Przebudowa francuskiego krążownika pancernego Ernest Renan na krążownik ciężki 1925 (1 jednostka)
Po
dłuższej przerwie, projekt wg pomysłu kolegi ŁK, On też jest autorem legendy i
ogólnych założeń technicznych.
Francuska
Marine Nationale nie posiadała w
przededniu PWS żadnych szybkich krążowników turbinowych, co było ewenementem
wśród flot I. ligi światowej. W 1912 r. położono co prawda stępki serii
niewielkich, nowoczesnych krążowników lekkich klasy La Motte-Picquet, ale ich budowa została wkrótce przerwana i nigdy
nie dokończona. W tym momencie wprowadzamy alternatywny wątek w postaci
przebudowy najszybszego z krążowników pancernych – Ernest Renan – który wszedł do służby w 1909 r. W początkach 1912
r. postanowiono przebudować ten okręt na turbinową jednostkę monokalibrową, z
artylerią 165 mm i prędkością maksymalną na poziomie 26,5 węzła. Krążownik
miał, wedle ówczesnych założeń, w wypadku rozpoczęcia wojny z Cesarstwem Niemieckim,
pełnić funkcję rajdera i antyrajdera. Prace modernizacyjne ruszyły w stoczni A
C de la Loire et Penhoët w St-Nazaire w dniu 18.11.1912 r. i uległy zatrzymaniu
już w II połowie 1913 r., w obliczu uznania całkowitej przestarzałości
istniejącego układu uzbrojenia okrętu. Wybuch PWS w następnym roku (i zmiana
najpilniejszych priorytetów w zakresie budownictwa okrętowego) spowodowały
dalszy zastój prac, które ograniczyły się na tę chwilę do demontażu siłowni i
armat 194 mm. Nowy impuls dla wznowienia modernizacji przyniosła rozpoczęta
przez Brytyjczyków (w połowie 1916 r.) budowa awangardowych krążowników klasy Hawkins. Francuzi pod ich
wpływem podjęli więc własne prace studialne nad wypracowaniem koncepcji
szybkich i silnie uzbrojonych krążowników. W związku z tym, w
początkach 1918 r. zapadła decyzja o wznowieniu przebudowy krążownika, z
którego w międzyczasie zdemontowano całą artylerię 165 mm, przeznaczając ją w
1917 r. na działa kolejowe dla frontu lądowego. Okręt postanowiono dodatkowo
przedłużyć, w celu zapewnienia mu prędkości minimum 28 węzłów. Wznowienie prac
nastąpiło w niespiesznym tempie w dniu 19.01.1918 r., jednak już 24.12.1920 r.
uległo, po raz kolejny, wstrzymaniu. Było to spowodowane obradami Konferencji
Waszyngtońskiej, która przyniosła postanowienia o radykalnym ograniczeniu
zbrojeń morskich. Delegaci francuscy zdołali jednak wynegocjować zgodę na
wykończenie okrętu, w związku z ogólnym zaawansowaniem robót i poniesionymi
dotąd, niebagatelnymi nakładami finansowymi. Ostatecznie, roboty stoczniowe
ruszyły ponownie 28.01.1923 r., w ponad 10 lat od rozpoczęcia pierwszych prac!
Finalna koncepcja uwzględniała niektóre z postanowień traktatowych, a Ernest Renan stał się w ten
sposób pierwszym w świecie krążownikiem CA, choć np. jego wyporność znacznie
przekraczała ustalone w Waszyngtonie limity. Roboty zostały ostatecznie
sfinalizowane do 27.11.1925 r., po czym okręt został ponownie wcielony do
służby, głównie w eskadrze operującej na Oceanie Atlantyckim. Krążownik
wycofano ze służby 31.12.1938 r. i przekształcono w stacjonarną jednostkę
szkolną, zakotwiczoną na stałe w bazie floty w Tulonie. Po wybuchu DWS podjęto
decyzję o jego reaktywacji, która zakończyła się już po zawarciu zawieszenia
broni z III Rzeszą, w dniu 18.09.1940 r. Okręt w składzie floty Morza
Śródziemnego kotwiczył na stałe w Tulonie, z rzadka podejmując lokalne patrole
bojowe, a jego los dopełnił się razem z resztą floty w listopadzie 1942 r.
Podniesienie z dna, już po wojnie, zakończyło się rozbiórką wraku
przeprowadzoną na miejscu, do 19.02.1949 r.
Poniżej opis techniczny przebudowy.
Kadłub
Przecięto kadłub na śródokręciu i
wstawiono nową sekcję o długości 21,1 m. Przebudowano dziobową część kadłuba.
Zlikwidowano kazamaty dział 65 mm. Częściowo zmieniono podział wewnętrzny
kadłuba.
Napęd
Oryginalny zdemontowano w całości.
Zainstalowano sześć kotłów olejowych Guyot du Temple w sześciu kotłowniach oraz trzy zestawy turbin
parowych Rateau-Bretagne z przekładniami w trzech maszynowniach. Układ
pomieszczeń napędu, licząc od dziobu, wygląda tak: 2K-2K-2M-1M-2K. Maszynownie
dziobowe napędzają skrajne wały śrubowe, a maszynownia rufowa wał centralny.
Uzbrojenie
Istniejące zdjęto w całości. W jego
miejsce zamontowano:
- 2xII+2xIVx203 mm/50 (8") Mle1924, przy elewacji maksymalnej 45o
donośność pociskiem SAPBC 123,1 kg wynosi 31400 m;
- 4xIx138,6 mm/55 (5,46") Mle1910, przy
elewacji maksymalnej 25o donośność pociskiem SAP 36,50 kg wynosi 16100
m;
- 8xIx75 mm/50 (3") Mle1922, przy elewacji 40o
donośność pociskiem HE 5,93 kg wynosi 14100 m, a przy elewacji maksymalnej 90o
donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 8000 m;
- 4xIIx8 mm/100 Mle1914;
-
2xIxwt550 mm.
Wieże IIx203 mm na bazie projektowanych
dla krążownika Duquesne, lecz o pogrubionym
opancerzeniu. Wieże IVx203 mm są modyfikacją powyższych. Działa 138,6 mm
zamontowane w kazamatach po zdjętych działach 165 mm. Wyrzutnie torpedowe
podwodne, burtowe, umieszczone pod dziobowymi wieżami 203 mm, w miejsce
dotychczasowych wt 450 mm.
Do kierowania ogniem zamontowano
dalocelownik optyczny o bazie 6,6 m oraz dalmierz optyczny o bazie 5,3 m.
Ponadto, każda wieża 203 mm posiada własny dalmierz optyczny o bazie 5,9 m.
W sierpniu 1930 roku, km-y 8 mm zostały
zastąpione przez nkm-y 13,2 mm. We wrześniu 1940 roku, wszystkie stanowiska
dział 75 mm zostały zastąpione przez 4xIx90 mm i 4xIIx37 mm. W tym samym czasie
zdemontowano wyrzutnie torpedowe.
Opancerzenie
Zdjęto górny burtowy pas pancerny w
dziobowej części kadłuba oraz wstawiono grodzie przeciwtorpedowe. Pozostałe opancerzenie
jak w raporcie i na rysunku. Grubość „końcówek” pancerza burtowego (83 mm) jest
ważonym uśrednieniem z wartości 102-60 mm.
Inne
Całkowicie przebudowano nadbudówki,
kominy i maszty. Zainstalowano trzy nowe radiostacje.
W porównaniu do projektu oryginalnego,
na skutek przebudowy:
- długość całkowita okrętu wzrosła ze
159,0 do 182,7 m;
- zanurzenie wzrosło z 8,36 do 8,65 m;
- wyporność normalna wzrosła z 13504
do 16527 t;
- moc napędu wzrosła z 36000 do 75000
KM;
- prędkość maksymalna wzrosła z 23,00
do 28,61 w;
- zasięg wzrósł z 10000 Mm przy 10 w,
do 7900 Mm przy 14 w;
- ciężar salwy burtowej (tylko działa
>100 mm) wzrósł z 681 do 1550 kg.
Koszt przebudowy wyniósł 53,8%
wartości porównywalnego okrętu nowego.
Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/2b301fcee7451118ca891b72ed074d21.html
Ernest Renan, France heavy cruiser laid down 1904, launched 1906, completed 1909, rebuilt 1925 (engine 1923)
Displacement:
14 264 t light;
14 889 t standard; 16 527 t normal; 17 837 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(599,36 ft / 589,24 ft)
x 69,88 ft x (28,38 / 30,06 ft)
(182,69 m / 179,60 m) x
21,30 m x (8,65 / 9,16 m
Armament:
12 - 7,99" / 203 mm
50,0 cal guns - 271,39lbs / 123,10kg shells, 125 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1924 Model
2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
2 x 4-gun mounts on centreline, evenly spread
4 - 5,46" / 139 mm 55,0 cal guns -
80,47lbs / 36,50kg shells, 250 per gun
Quick firing guns in casemate mounts, 1910
Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 hull
mounts in casemates - limited use in heavy seas
8 - 2,95" / 75,0 mm
45,0 cal guns - 13,07lbs / 5,93kg shells, 400 per gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1922 Model
8 x Single mounts on sides, evenly spread
8 - 0,31" / 8,0 mm
100,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 4 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1914 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 double
raised mounts
Weight of broadside 3 470
lbs / 1 574 kg
Main Torpedoes
2 - 21,7" / 550 mm,
27,17 ft / 8,28 m torpedoes - 1,581 t each, 3,162 t total
submerged side tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 5,91" / 150 mm 439,30 ft / 133,90 m 12,14
ft / 3,70 m
Ends: 3,27" / 83 mm 30,91 ft / 39,90 m 12,14
ft / 3,70 m
19,03 ft / 5,80 m Unarmoured ends
Main Belt covers 115% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Additional
damage containing bulkheads:
1,38"
/ 35 mm 439,30 ft / 133,90 m 26,57 ft / 8,10 m
Beam between torpedo
bulkheads 53,81 ft / 16,40 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 3,94" / 100 mm 1,50" / 38 mm 2,95"
/ 75 mm
2nd: 5,51" / 140 mm - -
3rd: 0,51" / 13 mm -
-
- Protected deck - multiple
decks:
For and Aft decks:
3,94" / 100 mm
- Conning towers: Forward
5,91" / 150 mm, Aft 2,95" / 75 mm
Machinery:
Oil fired boilers and steam turbines
Geared drive, 3 shafts,
75 000 ihp / 55 950 Kw = 28,61 kts
Range 7 900nm at
14,00 kts
Bunker normal = 1 638
tons, at max displacement = 2 948 tons
Complement:
728 - 947
Cost:
£1,384 million / $5,316
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 112
tons, 6,7%
- Guns: 1 105 tons, 6,7%
- Weapons: 6 tons, 0,0%
Armour: 4 296
tons, 26,0%
- Belts: 1 470 tons, 8,9%
- Torpedo bulkhead: 595 tons, 3,6%
- Armament: 352 tons, 2,1%
- Armour Deck: 1 755 tons, 10,6%
- Conning Towers: 124 tons, 0,7%
Machinery: 4 011
tons, 24,3%
Hull, fittings &
equipment: 4 846 tons, 29,3%
Fuel, ammunition &
stores: 2 263 tons, 13,7%
Miscellaneous weights:
0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
17 498 lbs / 937 Kg = 68,5 x 8,0 " / 203
mm shells or 2,1 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,20
Metacentric height 4,1
ft / 1,3 m
Roll period: 14,5
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,51
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,28
Hull form characteristics:
Hull has rise forward
of midbreak,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,495 / 0,504
Length to Beam Ratio:
8,43 : 1
'Natural speed' for length:
24,27 kts
Power going to wave
formation at top speed: 53 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 55
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 17,50 degrees
Stern overhang: 1,64 ft
/ 0,50 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 13,00%, 26,90 ft /
8,20 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Forward deck: 66,00%, 22,97 ft / 7,00
m, 21,65 ft / 6,60 m
- Aft deck: 8,00%, 13,45 ft / 4,10 m, 13,45 ft / 4,10 m
- Quarter deck: 13,00%, 13,45 ft /
4,10 m, 14,44 ft / 4,40 m
- Average freeboard: 20,80 ft / 6,34 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 129,7%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 152,6%
Waterplane Area:
27 311 Square feet or 2 537 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 105%
Structure weight / hull
surface area: 123 lbs/sq ft or 600 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,96
-
Longitudinal: 1,72
- Overall:
1,02
Cramped machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
Bardzo ładny okręt!
OdpowiedzUsuńDziękuję w imieniu swoim i kolegi ŁK.
UsuńGdybyś się jeszcze podpisał, byłoby całkiem ok.
JKS
Cieszy mnie ogromnie ta opinia, choć - osobiście - uważam, że jest to uroda specyficzna. Tym niemniej dziękuję, również osobiście, za jej wyrażenie.
UsuńŁK
Teraz już ściśle osobisty komentarz. Zacznę od tradycyjnych podziękowań dla Autora, za finalizację mojego pomysłu. Dla postronnych obserwatorów dodam, że okręt w przedstawionym kształcie jest (w sferze pomysłu!) także dziełem @JKS. Dotyczy to między innymi owych 2 poczwórnych wież artylerii głównej. Okręt podoba mi się w swej osobliwej urodzie, łączącej ultranowoczesność z reliktem przeszłości w postaci zachowania 4 dział kazamatowych II kalibru. W moim odczuciu powstała ciekawa propozycja okrętu typu CA. Z pewnym deficytem w zakresie prędkości, za to z bardzo solidnym opancerzeniem i uzbrojeniem. Okręt, który wchodzi ponownie do służby w 1925 r. jest jednak jednostką niemal nową i całkowicie niezużytą. Do tego czasu pływał bowiem zaledwie nieco ponad 3 lata, spędzając resztę czasu w suchym doku, w którym zabezpieczony był przed destruktywnym wpływem wody morskiej. Piszę to, by odeprzeć zarzut, iż modernizacji jest poddawany okręt wyeksploatowany. Wydaje mi się, że uzasadnienie dla jego 13-letniej przebudowy jest racjonalne. Jej sfinalizowanie zaś wyniknęło z chęci spożytkowania poniesionych w międzyczasie nakładów finansowych. W nadziei na rozwinięcie się dyskusji, poprzestanę na tych uwagach o charakterze wstępnym.
OdpowiedzUsuńŁK
Na lata dwudzieste krążownik zdecydowanie silny, chociaż przydałoby mu się więcej szybkości. Kontrowersyjny z pewnością będzie układ artylerii. Na plus można zaliczyć łatwe kierowanie ogniem wież czterodziałowych i fakt, że są tak blisko środka ciężkości okrętu, jak to tylko możliwe. Minusem jest możliwość wyeliminowania obu tych wież jednym trafieniem i słaba salwa dziobowa. Kazamatowe działa też niezbyt sensowne.
OdpowiedzUsuńCo oznacza "reciprocating cruising steam engines and steam turbines"? Opis nie wspomina o maszynie tłokowej.
Stonk
"reciprocating cruising steam engines [...]" Zaplątał się w raporcie fragment opisu pierwotnego systemu napędu. Zaraz poprawię.
UsuńJKS
Taki układ artylerii jest moim zdaniem jedyny możliwy, jeżeli chcemy efektywnie zwiększyć salwę burtową. Miałbyś inną propozycję rozmieszczenia dział. Chętnie wsłucham się w sugestie, pry realizacji podobnych tematów, a mam ich opracowanych jeszcze kilka. Ponadto zmaksymalizowana salwa burtowa ma największe znaczenie w realnym boju. A armaty kazamatowe zostawiłem celowo, dla zachowania "smaku" jednostki z epoki tłokowych maszyn parowych.
UsuńŁK
Skoro zdecydowałeś się na przebudowę tak radykalną jak cięcie kadłuba w połowie i wstawianie tam dodatkowej sekcji (Vasco da Gama), to każdy układ artylerii jest możliwy.
UsuńW kwestii salwy burtowej myślenie już się zmieniało i przyznawano większą wagę walce manewrowej i możliwości ostrzału przy kątach mocno odbiegających od 90 stopni. Nie wiem, kiedy ta zmiana zaszła w admiralicji francuskiej, ale projekty Émile Bertin, Dunkerque i kolejne dążyły już do maksymalizacji salwy dziobowej.
Stonk
Myślę jednak, że nie każdy układ artylerii jest możliwy... Na przykład mało prawdopodobna wydaje się dziobowa i rufowa superpozycja, bo to wymagałoby wstawienia aż 2 dodatkowych sekcji kadłuba. Na dodatek cięcia musiałyby mieć miejsce tam, gdzie burty nie są równoległe do siebie, lec zbiegają się stopniowo w dziób i rufę. A to już stanowi rzeczywiście poważny problem konstrukcyjny. Tutaj zastosowane wydłużenie nie tylko umożliwia zainstalowanie 2 dodatkowych, potężnych rozmiarowo barbet, ale również powoduje wysmuklenie kadłuba, co sprzyja osiągnięciu przyzwoitej prędkości.
UsuńŁK
Witam
OdpowiedzUsuńA zauważyliście Koledzy że proponując takie modernizacje (przeróbka krążownika pancernego na ciężki) niejako odwracamy realia. W naszej linii czasowej krążowniki ciężkie wyewoluowały z lekkich.
Pozdrawiam
Pawel76
Na tym polega wizja alternatywna. Przedłużamy egzystencję krążowników pancernych jako osobnej klasy i na nich dokonujemy wyewoluowania nowej kategorii: krążowników ciężkich. Zwróć uwagę, że ten okręt początkowo miał być jedynie rajderem-antyrajderem z artylerią monokalibrową i dopiero prace nad brytyjskimi "Hawkinsami" popchnęły jego ewolucję w kierunku silniej uzbrojonego i szybszego krążownika (początkowo z artylerią 194 mm i ostatecznie, pod wpływem Waszyngtonu, 203 mm). Okręt stał się w ten sposób pierwszym krążownikiem zupełnie nowej klasy (choć o wykraczającej poza ramy traktatowe wyporności). Myślę, że taki wyjątek od ścisłej reguły miał szansę na akceptację, skoro uzyskał ją np. "Hood".
UsuńŁK
Tak się zastanawiam nad realnością tej przebudowy, skoro Francja mogła budować nowe pancerniki, a tego nie robiła.
UsuńCo do wyjątków w Waszyngtonie, to Hood został w służbie tylko dlatego, że Anglicy - w przeciwieństwie do Amerykanów i Japończyków - nie mieli żadnego okrętu pojutlandzkiego. Sądzę, że pozostawienie Francuzom takiego krążownika spowodowałoby ostrą reakcję zwłaszcza Włochów. Natomiast 3 największe potęgi chciałyby również poeksperymentować z takimi przebudowami. Oczywiście nie zdziwiłbym się, gdyby Furutaki i Aoby okazały się wspomnieniem niezrealizowanych planów...
Peperon
Dokończenie tej przebudowy wyniknęło z dużego zaawansowania podjętych wcześniej prac oraz nieznacznego zużycia samego okrętu, który aż do ponownego wcielenia do służby pływał raptem nieco ponad 3 lata. Powtarzam tu swoją pierwszą wypowiedź, ale myślę, że zasługuje ona na szczególne podkreślenie. Powstanie takiego okrętu mogło rzeczywiście zainicjować, przynajmniej lokalny (Włochy), wyścig zbrojeń. A co do innych, analogicznych przebudów, to pozostały one jednak w fazie projektów. Myśleli o takowych, przez krótki czas, Amerykanie (krążowniki pancerne klasy "Tennessee"), ale rychło porzucili te plany. Myślę, że gdyby ocalał z zawieruchy PWS krążownik "Blücher", a Niemcom udałoby się wynegocjować w Wersalu jego zatrzymanie (nawet w zamian za 2 pancerniki klasy "Deutschland"!), to miałby szansę na podobną konwersją (w typie krążownika CA) w połowie lat 30-tych.
UsuńŁK
Dziwaczna jednostka . Szczególnie z powodu uzbrojenia głównego. 3 x 4 x 203 bym jeszcze przeżył
OdpowiedzUsuńA jakbyś chciał taki zestaw umieścić? Jest to całkowicie nierealne i jedynie jako "papierowy" postulat jest pozornie atrakcyjne...
UsuńŁK
Okręt wygląda tak osobliwie, że nawet trudno się do niego odnieść. Także pomysł wież IVx203 (jedynych na świecie), jest osobliwy.
OdpowiedzUsuń1. Na pewno mój sprzeciw budzi ekstremalnie niska nadbudówka, raczej odpowiadająca niszczycielom, niż krążownikom.
2. Nie wiem na ile radykalna jest przebudowa napędu. Bo skoro "...Oryginalny zdemontowano w całości..." to nowy można by rozmieścić racjonalniej. To jest wieże na śródokręciu bardziej do przodu, a kotły do tyłu - tak aby uniknąć nadmiernie długich ciągów parowych oraz ogrzewania (przegrzewania) komór amunicyjnych tych że wież.
3. ma wątpliwości do szczegółów rysunku, ale to na priva.
4. No i na koniec - zbyt niska prędkość praktycznie dyskwalifikuje te okręty jako krążowniki.
H_Babbock
Dziękuję za wypowiedź. "Osobliwość" jest oczywistą cechą tego okrętu i osobiście chciałem, by był on nieortodoksyjny. W odniesieniu do wież 4-działowych przypomnę, że Francuzi opracowali ich koncept już w roku 1912, gdy opracowali projekt okrętów klasy "Normandie". Odnośnie innego ustawienia wież i siłowni, to nie jest to - niestety - racjonalnie możliwe. Wstawiona sekcja kadłuba, oprócz poprawy hydrodynamiki krętu, ma służyć właśnie temu, by wmontować w nią owe potężne barbety i uniknąć w ten sposób ingerencji w stan już istniejących części kadłuba. Wbrew głoszonemu powyżej pomysłowi rozstawienia artylerii (całkowicie nierealny!) takie rozmieszczenie dział jest optymalne i umożliwia radykalny wzrost siły ognia. Prędkość okrętu na 1925 r. jest całkowicie satysfakcjonująca, choć i ja nie miałbym nic przeciwko, gdyby udało się osiągnąć 2 węzły więcej. W tej epoce pływa jeszcze wiele okrętów tej klasy (krążowniki), których nominalna prędkość jest mniejsza lub równa tej, którą rozwija "ER". A nominalna to wcale nie realna, bo okręty z lat PWS mają za sobą intensywną eksploatację w warunkach wojennych. Reasumując: 28,5 węzła absolutnie nie dyskwalifikuje tego okrętu! :)
UsuńŁK
"...zbyt niska prędkość praktycznie dyskwalifikuje te okręty jako krążowniki..." - rzeczywiście napisałem nie dokładnie. Mi chodziło, że w perspektywie DWS okręt będzie "zdyskwalifikowany". Podobnie zresztą jak krążowniki typu D, które (chyba) nie odegrały żadnej roli w II wojnie.
UsuńH_Babbock
Ten okręt jest projektowany w perspektywie wczesnych lat dwudziestych i nie można krytykować go za to, że nie przystaje do realiów 20 lat później. Gdyby Francuzi w latach dwudziestych wiedzieli, jakie będą możliwości techniczne i koncepcje taktyczne dwadzieścia lat później, to rozwój ich floty, lotnictwa a tym bardziej sił lądowych wyglądałby zupełnie inaczej i wojska francuskie byłyby nie do pokonania.
UsuńStonk
Podzielam zdanie @Stonk. Jednocześnie pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w odniesieniu do niemieckich krążowników pomocniczych, a nawet panzerschiffów okręt może pełnić funkcję antyrajdera również w latach DWS.
UsuńŁK
Prawdę mówiąc, to wcale nie trzeba było czekać aż 20 lat na okręty budowane wg nowych koncepcji. Przecież Francuzi budowali już krążowniki nowej generacji - ciężkie i lekkie - w czasie, gdy realizowana była końcówka przebudowy Ernesta.
UsuńNatomiast odnośnie innych formacji, to siły zbrojne Francji pod względem technicznym aż tak bardzo nie odstawały od Wehrmachtu. Problemem był mental kadry oficerskiej, co dało rezultaty w roku 1940 i później.
Peperon
@Peperon: rzekłbym, że w 1940 r. Francuzi odstawali od Niemców "in plus" w bardzo wielu kategoriach broni. Tak więc uwaga o ich defektach mentalnych jest całkowicie zasadna. A co do "ER", to gdyby powstał w takim kształcie (bardzo silne uzbrojenie i opancerzenie), to mimo wszystko mógłby wpłynąć na kształt nowych konstrukcji krążowników CA.
UsuńŁK
Możliwe, że wcześniej pojawiłaby się Algerie, ale nie przeceniałbym wpływu przerobionego ER na rozwój krążowników francuskich, jeśli obowiązywałyby obostrzenia Traktatu Waszyngtońskiego. Jedynie wersja rozwojowa Algerie wchodzi w rachubę, czyli np. taka Algerie z 9 x 203 i silniejszym pancerzem. Dałoby to europejską wersję amerykańskiego New Orleans.
UsuńChyba, że porzucamy ograniczenia i startujemy z krążownikami pancernymi nowej generacji. Wtedy byłoby dopiero ciekawie, gdyby np. należało opracować krążowniki zwiadowcze dla zespołów uderzeniowych takich G3, Amagi, czy Lexingtonów. Już widzę ich sylwetki. Ale to całkiem inna historia...
Peperon
Ogólne zaawansowanie francuskiego przemysłu zarówno cywilnego i zbrojeniowego w okresie międzywojennym (rzeczywiście byli w światowej czołówce) to jedno. Ale mental wpływa na zastosowanie zaawansowanych technologii. Zauważcie charakter czołgów francuskich w porównaniu do niemieckich (Niemcy nie uznali zdobycznych czołgów francuskich za nadające się do czegoś więcej niż odstraszanie partyzantów od lotnisk i innych obiektów tyłowych), polskich i brytyjskich. Czołgi francuskie były grubo opancerzone, ale dawały załodze kiepską widoczność. Poza Francją dużo większy nacisk kładziono na świadomość sytuacyjną załogi, dlatego powstał peryskop Gundlacha i dlatego się rozpowszechnił.
UsuńJuż nie będę przytaczał przykładów braku ducha bojowego Francuzów w latach 1939-40, wszyscy je znają.
Zwykle się mówi, że problemem Francuzów była trauma poprzedniej wojny światowej. Była, ale Brytyjczycy i Niemcy też mieli ową traumę. Musiały działać jeszcze inne czynniki. Przypuszczam, że bardzo źle Francuzi wyszli na nadmiernej wierze w magiczną moc Ligne Maginot. Byli przekonani, byli PEWNI, że ich kraj jest bezpieczny i wróg nigdy nie zdoła wkroczyć do Francji. Kiedy stało się inaczej, Francuzi okazali się zupełnie niezdolni do podjęcia wojny obronnej i dali się pobić de facto słabszemu napastnikowi.
Jedną z miar sukcesu blitzkriegu jest szybkość ofensywy na głównym kierunku. W Polsce Niemcy osiągnęli 25 km na dobę, a we Francji mimo dużo gorszego stosunku sił 35 km na dobę.
Stonk
O mentalu francuskich dowódców może świadczyć taki przykład, który kiedyś przeczytałem. Niestety było to dawno i mogę coś pokręcić, ale było mniej więcej tak. Polski pilot wspominał, jak podczas kampanii we Francji zestrzelił niemiecki samolot, a po wylądowaniu dostał opeer od Francuza, bo "Niemcy będą się mścić"... Ile w tym prawdy ? Ciężko powiedzieć, ale nie zdziwiłbym się, gdyby było 100 %.
UsuńCo do techniki, to powiem tyle, że nie same rozwiązania walczą. Niestety Francuzi po wybudowaniu magicznej linii, raczej zaprzestali rozwoju myśli taktycznej dotyczącej wojny manewrowej. A sprzęt, chociaż liczny i w dużej mierze nowoczesny nie został wykorzystany na taką skalę, jakiej wymagała wojenna sytuacja. Najlepszym tego dowodem były walki toczone przez oddziały gen. Maczka, które nie dość, że osłaniały odwrót sojuszników, to jeszcze namieszały Niemcom.
Peperon
@Peperon: te "krążowniki zwiadowcze", operujące na rzecz hipotetycznych grup uderzeniowych złożonych z szybkich lotniskowców i okrętów liniowych, to rzeczywiście ciekawa (alternatywna) propozycja rozwoju tej klasy okrętów... :)
UsuńŁK
@ ŁK. Tym bardziej, że byłyby to krążowniki pancerne o szybkości 33 - 35 węzłów i posiadające artylerię główną nowej generacji kalibru 234 - 254 mm. A reszta, jak na krążownikach ciężkich, czyli 8 - 12 dział 100-127 mm DP i zestaw działek plot 37 - 40 mm. Z niekoniecznie montowanymi wyrzutniami torped...
UsuńPeperon
@Peperon: w jakiej wyporności zamierzasz je zmieścić? Mam nadzieję, że nie byłyby to mastodonty w rodzaju planowanych przez Sowiety krążowników "średnich" projektu 66., o wyporności 26230 ts...
UsuńŁK
Oczywiście, że nie chcę stawiać krążowników wielkości sowieckiego Stalingrada. Myślę, że 15 - 16 tys. ts byłoby w sam raz na taki krążownik. Posiadałby odpowiedni zapas wyporności na artylerię, pancerz i siłownię...
UsuńPeperon
Przy postulowanej prędkości (a podzielam opinię, że powinien to być okręt bardzo szybki!) obawiam się zatem, że pancerz byłby relatywnie lekki. Szacuję 6" na burcie i 3" na pokładzie.
UsuńŁK
Dziwny okręt.
OdpowiedzUsuńChoć uroku mu nie brakuje.
Tego zaś nie potrafię pojąć.
"Armament: 1 112 tons, 6,7%
- Guns: 1 105 tons, 6,7%
- Weapons: 6 tons, 0,0%'
Ciężar wież się w miarę zgadza ale ledwo 6t na armaty dział?.
Gdy 1szt ważyła, wg navweaps, 20t.
Dziękuję za komentarz. Zgadzam się, że w swojej "osobliwości" ma jednak urok, będąc hybrydą starej i nowej epoki. Merytoryczna odpowiedź od @JKS, jeśli znajdzie na nią czas... Myślę, że jednak w takich sprawach nie popełnia błędów!
UsuńŁK
W springsharp są oddzielne pozycje (zakładki) na "guns" (artylerię) i "weapon" (torpedy, miny bomby głębinowe). Tu są zaledwie 2x550wt w kadłubie, więc i masa 6 ton wydaje się OK.
UsuńH_Babbock
@H_Babbock: dzięki za wyjaśnienie. Nie chciałem snuć teorii, ale tak właśnie przypuszczałem, że kategoria "weapon" jest rozdzielna z "guns".
UsuńŁK
Ja również.
UsuńWszystkim Kolegom, biorącym udział w dyskusji, dziękuję! Jednocześnie informuję, że podobnych tematów mam rozpracowanych jeszcze przynajmniej kilka i mam nadzieję, że ujrzą one światło dzienne na tym blogu...
OdpowiedzUsuńŁK
Drobna uwaga. Wyporność tak zmodernizowanego okrętu przekracza limity traktatu waszyngtońskiego. To raz. Dwa, koszt jest jednak diabelnie wysoki, co biorąc pod uwagę, że wprowadzenie takiej jednostki do służby ograniczałoby pulę nowych ciężkich krążowników, czyniłoby sam pomysł mocno problematyczny. Poza tym, pozostawienie armat 138mm nie miałoby sensu (szczególnie na tych pozycjach). Ogólnie projekt ciekawy, ale kompletnie odrealniony.
OdpowiedzUsuń