Okręt szkolny typu Perun 1920 (1 szt.)
Ponieważ
flocie brakowało okrętu szkolnego, dość długo rozważałem czy budować go od
podstaw, czy też przebudować jakąś starszą jednostkę. Zdecydowałem się na
drugie rozwiązanie głównie z przyczyn natury ekonomicznej.
„Ofiarą”
tej decyzji został krążownik minowy (kiedyś szybki stawiacz min) CM-1Tryton z roku 1901. Przebudowa objęła
częściowo kadłub i nadbudówki, a całkowicie napęd i uzbrojenie. W efekcie
powstał praktycznie nowy okręt, tak niepodobny do swego protoplasty, że ja sam
- widząc obydwie sylwetki - bym ich nie skojarzył. Dociekliwych odsyłam do
posta z 23 września tego roku.
Nie
będzie chyba dla nikogo zaskoczeniem, że projekt zawiera pewne nowości. Mniej
„rewolucyjną” jest zdwojone działo uniwersalne 105 mm, pojedyncze działo tego
modelu pojawiło się już na eskortowcach. Bardziej kontrowersyjne może być
rozwiązanie z kombinowanym napędem; diesel dla prędkości ekonomicznej i turbiny
parowe dla prędkości szczytowej, która i tak jest tu raczej niewielka. Układ
ten przypomina w pewnym sensie współczesne siłownie typu CODOG (w tym przypadku
raczej CODOS). Podstawowym uzasadnieniem dla takiego rozwiązania jest
umożliwienie praktycznego zapoznania się przyszłych oficerów-mechaników z
głównymi rodzajami napędu, które już są lub będą stosowane na okrętach w
najbliższej przyszłości. Podobne założenie jest powodem zamontowania na
jednostce mocno zróżnicowanego zestawu uzbrojenia, obejmującego artylerię
różnego kalibru i przeznaczenia oraz broń podwodną (torpedy, miny i bomby
głębinowe). Opancerzenie okrętu – przyznaję bez bicia – nie ma poważniejszego
uzasadnienia i zaistniało właściwie tylko dla wykorzystania rezerwy nośności
kadłuba. Ponieważ jednostka po przebudowie - pomimo dodania opancerzenia -
okazała się lżejsza od oryginału, lekko się „wynurzyła”, a co za tym idzie zmieniła
się jej wyporność i kilka innych powiązanych parametrów.
Okręt
jest przeznaczony do praktycznego szkolenia kandydatów na oficerów MW różnych specjalności po drugim roku nauki.
Przewidziane są ok. 8-tygodniowe rejsy, co umożliwia np. dotarcie do którejś z
bliższych kolonii i powrót. Dla realizacji tego celu jednostka posiada m.in.
pomieszczenia wykładowe, a prócz załogi stałej zabiera na pokład ok. 120
podchorążych oraz grupę wykładowców i instruktorów. Moje (może trochę naiwne)
wyobrażenie na temat programu szkolenia kandydatów na oficerów MW zawiera
tabela zamieszczona na końcu posta. Przepraszam za jej monstrualny rozmiar, ale blog nie akceptuje niektórych formatów Excela. Przypominam, że szkolenie kandydatów na
oficerów wszystkich broni rozpoczyna się od rocznej unitarnej szkoły
podchorążych, po ukończeniu której można ubiegać się o przyjęcie do jednej ze
szkół oficerskich (patrz post z 20 września).
Istnieje
możliwość wykorzystania okrętu w czasie wojennym do zadań krążowniczych lub
eskortowych. Pomocny w tym będzie duży zasięg pływania, a realizacja tych celów
nie musi wykluczać pełnienia przez jednostkę funkcji szkoleniowych.
Perun, Poland Training ship laid down 1920
Displacement:
1 951
t light; 2 043 t standard; 2 949 t normal; 3 673 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
319,18
ft / 313,32 ft x 39,37 ft x 16,40 ft (normal load)
97,29 m
/ 95,50 m x 12,00 m x 5,00 m
Armament:
2 - 5,98" / 152 mm guns in single
mounts, 101,41lbs / 46,00kg shells, 1917 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists on
centreline ends, evenly spread
2 - 4,13" / 105 mm guns (1x2
guns), 33,29lbs / 15,10kg shells, 1920 Model
Dual purpose guns in a deck mount with hoist on
centreline aft, all raised guns – superfiring
4 - 1,57" / 40,0 mm guns (2x2
guns), 2,05lbs / 0,93kg shells, 1919 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts on side,
all amidships, all raised mounts – superfiring
2 - 0,98" / 25,0 mm guns in
single mounts, 0,55lbs / 0,25kg shells, 1919 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts on side,
all forward, all raised mounts – superfiring
1 - 0,98" / 25,0 mm guns in
single mounts, 0,55lbs / 0,25kg shells, 1919 Model
Breech loading gun in deck mount on
centreline aft
Weight
of broadside 275 lbs / 125 kg
Shells
per gun, main battery: 200
2 - 21,0" / 533 mm above water
torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height
(avg)
Main: 0,98" / 25 mm 206,69 ft / 63,00 m 6,23 ft
/ 1,90 m
Ends: Unarmoured
Upper: 0,98" / 25 mm 78,74 ft / 24,00 m 7,55 ft / 2,30 m
Main Belt covers 101% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 1,97" / 50 mm 0,98" / 25 mm -
2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck:
0,98" / 25 mm, Conning tower: 1,97" / 50 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
Geared
drive, 3 shafts, 14 158 shp / 10 562 Kw = 24,00 kts
Range
9 000nm at 18,00 kts
Bunker
at max displacement = 1 629 tons
Complement:
199 -
260
Cost:
£0,292
million / $1,168 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament:
37 tons, 1,2%
Armour:
269 tons, 9,1%
- Belts: 85 tons, 2,9%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 18 tons, 0,6%
- Armour Deck: 157 tons, 5,3%
- Conning Tower: 9 tons, 0,3%
Machinery:
495 tons, 16,8%
Hull,
fittings & equipment: 1 126 tons, 38,2%
Fuel,
ammunition & stores: 998 tons, 33,8%
Miscellaneous
weights: 24 tons, 0,8%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
5 509 lbs / 2 499 Kg = 51,4 x 6,0
" / 152 mm shells or 1,5 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,23
Metacentric
height 1,8 ft / 0,5 m
Roll
period: 12,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,30
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,25
Hull form characteristics:
Hull has
rise forward of midbreak
and transom stern
Block
coefficient: 0,510
Length
to Beam Ratio: 7,96 : 1
'Natural
speed' for length: 20,56 kts
Power
going to wave formation at top speed: 61 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 56
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees
Stern
overhang: 2,95 ft / 0,90 m
Freeboard
(% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 18,37
ft / 5,60 m
- Forecastle (0%): 18,37 ft / 5,60 m
- Mid (50%): 18,37
ft / 5,60 m (11,15 ft / 3,40 m aft of break)
- Quarterdeck (0%): 11,15 ft / 3,40 m
-
Stern: 11,15 ft / 3,40
m
- Average freeboard: 14,76 ft / 4,50 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 66,3%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 108,3%
Waterplane
Area: 8 627 Square feet or 802 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 187%
Structure
weight / hull surface area: 74 lbs/sq ft or 361 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 1,06
-
Longitudinal: 3,50
-
Overall: 1,19
Hull
space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for
accommodation and workspaces is adequate
Ship has
slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
2xDCR (6)
2xDCT (10)
20 mines
|
Zajęcia teoretyczne
|
Zajęcia praktyczne
|
Rejsy szkolne
|
Roczna suma godzin
|
Suma
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||
Wydział
|
Rok
|
Matematyka
|
Geografia
|
Geografia
gospodarcza
|
Geografia
polityczna
|
Astronomia
|
Nawigacja
|
Budowa
okrętu
|
Mechanika
teoretyczna
|
Optyka
|
Elektrotechnika
|
Budowa
maszyn
|
Siłownie
okrętowe
|
Obrona
przeciwawaryjna
|
Ekonomia
|
Statystyka
|
Towaroznawstwo
|
Hotelarstwo
i
gastronomia
|
Gospodarka
okrętowa
|
Balistyka
|
Artyleria
okrętowa
|
Budowa
dział
|
Broń
podwodna
|
Historia
wojen
morskich
|
Taktyka
morska
|
Język
angielski
|
Inny
język
obcy
|
Pływanie
|
Żeglarstwo
i
wioślarstwo
|
Szermierka
|
Strzelectwo
|
Działoczyny
|
Kartografia
i
hydrografia
|
Ślusarstwo
i
kowalstwo
|
Rachunkowość
|
Żaglowiec
szkolny
|
Okręt
szkolny
|
Okręty
bojowe
|
|
|
Nawigacyjny
|
1
|
222
|
222
|
|
|
148
|
|
148
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
148
|
74
|
37
|
37
|
37
|
37
|
|
|
|
|
448
|
|
|
1558
|
|
2
|
|
|
74
|
|
|
370
|
|
|
|
|
|
148
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
222
|
|
148
|
74
|
|
|
|
|
|
74
|
|
|
|
448
|
|
1558
|
||
3
|
|
|
|
148
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
222
|
|
148
|
|
370
|
148
|
74
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
280
|
1390
|
||
Razem
|
222
|
222
|
74
|
148
|
148
|
370
|
148
|
0
|
0
|
0
|
0
|
148
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
222
|
0
|
148
|
222
|
370
|
444
|
222
|
37
|
37
|
37
|
37
|
0
|
74
|
0
|
0
|
448
|
448
|
280
|
4506
|
||
Uzbrojenia
|
1
|
222
|
148
|
|
|
|
|
148
|
222
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
148
|
74
|
37
|
37
|
37
|
37
|
|
|
|
|
448
|
|
|
1558
|
|
2
|
|
|
|
|
|
|
|
|
148
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
148
|
|
370
|
|
148
|
|
148
|
74
|
|
|
|
|
74
|
|
|
|
|
448
|
|
1558
|
||
3
|
|
|
|
|
|
74
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
370
|
|
222
|
|
222
|
148
|
74
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
280
|
1390
|
||
Razem
|
222
|
148
|
0
|
0
|
0
|
74
|
148
|
222
|
148
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
148
|
370
|
370
|
222
|
148
|
222
|
444
|
222
|
37
|
37
|
37
|
37
|
74
|
0
|
0
|
0
|
448
|
448
|
280
|
4506
|
||
Mechaniczny
|
1
|
222
|
148
|
|
|
|
|
148
|
222
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
148
|
74
|
37
|
37
|
37
|
37
|
|
|
|
|
448
|
|
|
1558
|
|
2
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
148
|
222
|
370
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
74
|
|
148
|
74
|
|
|
|
|
|
|
74
|
|
|
448
|
|
1558
|
||
3
|
|
|
148
|
|
|
148
|
|
|
|
|
|
|
370
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
222
|
148
|
74
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
280
|
1390
|
||
Razem
|
222
|
148
|
148
|
0
|
0
|
148
|
148
|
222
|
0
|
148
|
222
|
370
|
370
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
74
|
222
|
444
|
222
|
37
|
37
|
37
|
37
|
0
|
0
|
74
|
0
|
448
|
448
|
280
|
4506
|
||
Administracyjny
|
1
|
222
|
222
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
148
|
148
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
148
|
74
|
37
|
37
|
37
|
37
|
|
|
|
|
448
|
|
|
1558
|
|
2
|
|
|
259
|
|
|
|
74
|
|
|
|
|
|
|
|
|
333
|
|
|
|
|
|
|
148
|
|
148
|
74
|
|
|
|
|
|
|
|
74
|
|
448
|
|
1558
|
||
3
|
|
|
|
74
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
222
|
370
|
|
|
|
|
|
222
|
148
|
74
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
280
|
1390
|
||
Razem
|
222
|
222
|
259
|
74
|
0
|
0
|
74
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
0
|
148
|
148
|
333
|
222
|
370
|
0
|
0
|
0
|
0
|
148
|
222
|
444
|
222
|
37
|
37
|
37
|
37
|
0
|
0
|
0
|
74
|
448
|
448
|
280
|
4506
|
||
Godzin ogółem:
|
888
|
740
|
481
|
222
|
148
|
592
|
518
|
444
|
148
|
148
|
222
|
518
|
370
|
148
|
148
|
333
|
222
|
370
|
148
|
592
|
370
|
370
|
592
|
1036
|
1776
|
888
|
148
|
148
|
148
|
148
|
74
|
74
|
74
|
74
|
1792
|
1792
|
|
18024
|
||
Wykładowców
|
2
|
2
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
1
|
2
|
2
|
4
|
6
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
38
|
|
Instruktorów
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
2
|
2
|
2
|
2
|
1
|
1
|
1
|
1
|
5
|
5
|
|
22
|
||
Inne języki obce
opcjonalnie: francuski, niemiecki, rosyjski, szwedzki, duński, turecki
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Rejsy szkolne na
okrętach bojowych polegają na dublowaniu obowiązków oficerów etatowych
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Dla rejsów szkolnych
przyjęto jedną wachtę czyli 8 godzin na dobę
|
Świetna, głęboka przebudowa starszej, ale solidnej jednostki (bardzo lubię takie tematy!). Awangardowy układ napędu budzi jednak pewne wątpliwości. Czy jest to system CODOS (diesel or steam) czy raczej CODAS (diesel and steam) czyli, innymi słowy, alternatywa czy koniunkcja? Myślę, że drugi wariant jest bardziej racjonalny.
OdpowiedzUsuńŁK
Cóż, ja nie jestem wielkim zwolennikiem okrętów "z odzysku". Kojarzy mi się to z przenicowanym ubraniem po starszym bracie. Dodatkowo w tym przypadku przebudowa była dość gruntowna, więc i aspekt ekonomiczny mniej zachęcający. Tym razem jednak uznałem przebudowę za zasadną. Niemniej nie kasuje to potrzeby zbudowania za ok. 10 lat nowego okrętu szkolnego.
UsuńZgadzam się, że układ CODAS będzie lepszy. Przy szybkości marszowej pracują oba diesle, turbina włącza się dodatkowo przy prędkości szczytowej. Ponieważ założyłem 3 wały napędowe, więc oba diesle i turbina napędzają "własne" wały. 3 wał to dodatkowy koszt, ale można za to "zaoszczędzić" na 3 przekładniach i 2 sprzęgłach. Teoretycznie można płynąć i na jednym dieslu, ale praca jednej skrajnej śruby daje ciąg nieosiowy i wymaga "kontrowania" sterem.
JKS
Rozumiem, że moc siłowni podana w raporcie springsharpa sumuje oba rodzaje napędu. W naszym przypadku postulowałbym diesla na środkowym wale i turbiny parowe na skrajnych. Wtedy rejs z prędkością ekonomiczną (wyłącznie na dieslu) nie powoduje problemu z ciągiem nieosiowym. Odnośnie okresu dalszej eksploatacji, po tak radykalnej przebudowie, można przyjąć minimum 15 lat. Zauważmy, że gruntowne przebudowy okrętów praktykowały również wiodące mocarstwa morskie. Miały więc one, jak sądzę, ekonomiczną zasadność.
UsuńŁK
Tak, jest to łączna moc całej siłowni. Springsharp - niestety - nie dzieli mocy na poszczególne układy.
UsuńTrudno będzie uzyskać prędkość marszową 18 w. tylko na jednym dieslu, ja miałem na myśli raczej dwa diesle na skrajnych wałach i jedną turbinę na środkowym. Taki układ jest pewniejszy np. w przypadku awarii jednego diesla, ale układ odwrotny też ma swoje zalety.
Jeśli chodzi o modernizację i/lub adaptację starszych jednostek, to pewnie jeszcze nie raz się zdecyduję, ale bez większego entuzjazmu. Na razie mamy flotę raczej nowoczesną (obliczyłem, że średni wiek jednostek nie przekracza 10 lat), ale w najbliższych latach resursy niektórych okrętów będą dobiegać końca i będę musiał podejmować trudne decyzje. Priorytetem niewątpliwie będzie wartość bojowa floty, ale sporo będzie też zależało od możliwości budżetowych. Prowadzę sobie pewnego rodzaju "księgowość" (oczywiście mocno uproszczoną - nie jestem ekonomistą) i np. planowana na ten rok (1920) budowa pewnych okrętów, z przyczyn finansowych została przesunięta na później i zastąpiona budową tańszych jednostek. Myślę, że ta informacja zainteresuje też kolegów, którzy mają nieograniczone apetyty na rozbudowę floty.
JKS
Taką konfiguracja jak pisze ŁK miał mieć Prinzregent Luitpold, no ale nie wyszło..
OdpowiedzUsuńdV
Tak, po prostu producent diesla nie zdążył na czas. W roku 1912 produkcja silników wysokoprężnych nie była jeszcze dostatecznie opanowana. W efekcie Prinzregent Luitpold pływał tylko na dwóch wałach z turbinami i był ok. 0,5 w. wolniejszy od swojego "rodzeństwa"
UsuńJKS
Zdecydowanie obstaję przy swojej koncepcji układu siłowni. Nawet kosztem ograniczenia prędkości marszowej do 15 węzłów. Na potrzeby dalekich rejsów szkoleniowych będzie to wartość zupełnie wystarczająca, a "wzmocnienie" parowo-turbinowej części siłowni będzie przydatne w razie konieczności 'bojowego" wykorzystania okrętu.
UsuńŁK
Ależ ja się wcale nie sprzeciwiam! Układ CODAS w konfiguracji S-D-S jest dobry. Nie zależy mi także na prędkości marszowej 18 w. Prawdę mówiąc prędkość ta wzięła się stąd, że musiałem dociążyć podwodną część kadłuba dla utrzymania dobrych własności morskich. Jeżeli osiągnięcie takiej prędkości tylko na dieslu nie będzie możliwe, to można założyć że wspomagają go turbiny pracujące z niepełną mocą. Takie rozwiązanie ma tę zaletę, że przy stale pracujących zespołach kotły-turbiny, w krótkim czasie można osiągnąć prędkość maksymalną, co jest trudne przy kotłach i turbinach odstawionych.
UsuńJeszcze jedna uwaga do tematu przebudowy okrętów. Uważam, że dodatkowe 15 lat służby dla 20-letniego okrętu to za wiele. Powyżej 30 lat konstrukcja, a przede wszystkim kadłub wymaga dużych nakładów na remonty i konserwację, co stawia opłacalność przedsięwzięcia pod znakiem zapytania.
Ja przyjąłem następujące resursy dla poszczególnych grup okrętów (w nawiasie czas służby po modernizacji lub adaptacji): okręty bojowe duże 20(10) lat, okręty bojowe małe (ścigacze, kutry, małe OP itp.) 10-15(5) lat, okręty pomocnicze duże 25-30(10) lat i okręty pomocnicze małe 20-25(5) lat.
JKS
Na długość aktywnej służby okrętów wpływają przede wszystkim wysoka jakość "pierwotnego" ich wykonania i staranność w bieżącej eksploatacji. Niedoścignione w tym zakresie były jachty budowane dla głów państw. Przypomnę carskie "Polarnaja Zwiezda" i "Sztandart", które zakończyły karierę (jako jednostki sowieckie, w tym drugi z nich jako jednostka stricte bojowa) po ponad 60 latach służby, w tym około 20 lat po generalnej przebudowie. Długotrwała służba w pierwszej linii, po gruntownej modernizacji, to również "specjalność" flot skandynawskich i latynoamerykańskich. I raczej nie przemawiają do mnie argumenty, że były to działania irracjonalne!
OdpowiedzUsuńŁK
Na długość aktywnej służby okrętów wpływają również charakter, warunki i intensywność eksploatacji oraz wielkość nakładów na remonty i konserwację. Staranność malującego kadłub wiele nie pomoże jeśli dostanie raz w roku dwa litry farby na cały krążownik.
UsuńNa argument z carskich jachtów odpowiem pytaniem: czy chcemy mieć w naszej flocie jednostki 60-letnie? Już tak na marginesie mogę przytoczyć odwrotny przykład. W latach międzywojennych we flocie USA w najgorszym stanie technicznym były okręty flagowe. Po prostu służby kontroli technicznej przymykały oczy na niedociągnięcia, aby nie drażnić wyższych przełożonych.
"Specjalność" flot skandynawskich i latynoamerykańskich wynikała głownie z przyczyn ekonomicznych. Państw tych nie było stać na floty nowoczesne lub floty takie nie były dla nich priorytetem.
Jeżeli kloszard chodzi w kapocie po cudzym dziadku, to nie oznacza że inni mają ubierać się tak samo. Przepraszam za przejaskrawione porównanie, ale chcę być dobrze zrozumiany. Ja wolę przeznaczyć środki na budowę jednej nowej jednostki niż na reanimowanie lub podtrzymywanie przy życiu kilku starych. Dlatego jeśli będę się decydował na modernizację lub adaptację, to z powodu utraty przez jednostkę wartości bojowej na skutek postępu technicznego, a nie na skutek jej zużycia technicznego.
Mówiłem to już wiele razy, ale chyba muszę powtórzyć jeszcze raz. Nie dorównamy największym flotom (Anglia, USA, Francja) ilościowo więc musimy co najmniej dorównywać jakością. Flota nasza ma się składać z jednostek nowoczesnych o bardzo dobrych właściwościach techniczno-taktycznych. Stąd moja niechęć do robienia z niej skansenu, a także osławiona "awangardowość"
JKS
Kolejny raz zbliża się Kolega do argumentów z gatunku reductio ad absurdum - nigdy nie postulowałem utrzymywania w służbie 60-letnich jednostek. Przytoczyłem tylko przykłady, że i takie ekstremalne sytuacje miały miejsce. Rozumiem, że kraje skandynawskie i latynoamerykańskie, jako ubogie, nie przemawiają najlepiej za obroną moich racji (Sowieci, jako państwo totalitarne, wymykają się jakimkolwiek racjonalnym kryteriom porównawczym). Cóż jednak powiedzieć, gdy czyniły tak czołowe mocarstwa morskie, a zarazem potęgi ekonomiczne (tym razem z mojej strony reductio ad absurdum :) - długoletnia służba, po kilkukrotnych, ale niezbyt obszernych modernizacjach, pancerników typu "Iowa"). Konsensusu w tym punkcie raczej nie osiągniemy i dlatego nie będę już poruszał tego wątku w naszych dalszych dyskusjach.
UsuńŁK
Również uważam, że nie osiągniemy porozumienia co do samych zasad. Niemniej - moim zdaniem - nie wyklucza to możliwości dyskusji w jednostkowych przypadkach.
UsuńJKS