Symbole państwowe i Marynarki Wojennej
Ten
temat powinien pojawić się na początku bloga, skoro tak się nie stało, to teraz
nadrabiam to zaniedbanie. Ogólnie aktualne symbole nawiązują do wspólnej
historii państw, które razem utworzyły dzisiejsze Królestwo Polskie. Pod
rysunkiem zamieszczam wyjaśnienia i uwagi tych symboli dotyczące.
Flaga
państwowa.
Jest
prostokątem o proporcjach 5:8 podzielonym na dwa poziome pasy równej wysokości,
z których dolny jest czerwony, a górny biały. W części przydrzewcowej znajdują
się dwa pola o proporcjach 2,5:2,5, górny nawiązuje do godła dawnego państwa
polskiego, a dolny do flagi dawnego państwa mazurskiego.
Godło
państwowe.
Jest
tarczą z wyobrażeniem orła białego, na którego piersi widnieje mniejsza tarcza
o barwach dawnego państwa mazurskiego.
Bandera
wojenna.
Jest
odzwierciedleniem flagi państwowej z dodanymi dwoma trójkątnymi płatami w
kolorach zgodnych z ogólną kolorystyką flagi.
Proporzec
Marynarki Wojennej.
Jest
kwadratem o wzorze identycznym z proporcem dawnego państwa polskiego.
Proporczyki.
Są
wydłużonymi prostokątami o proporcjach 5:35 z wycięciem w odległości 5/7 od
drzewca, podzielonymi na dwa poziome pasy w barwach flagi państwowej z
umieszczonym w części przydrzewcowej wyobrażeniem proporca Marynarki Wojennej.
Na proporczykach widnieją symbole omówione poniżej.
Symbolika
dawnego państwa mazurskiego.
Flagą
Królestwa Mazurskiego był kwadrat podzielony na cztery pola w krzyż o barwach:
zielonej, białej, czerwonej i niebieskiej. Godłem była tarcza również
podzielona na cztery pola w krzyż z umieszczonymi w każdym z pól symbolami. W
polu zielonym złoty kłos symbolizujący rolnictwo, leśnictwo i dawniej stan
chłopski. W polu białym czarna wieża symbolizująca handel, przemysł i
rzemiosło, a także dawniej stan mieszczański. W polu czerwonym srebrny miecz
symbolizujący armię, panującą dynastię, a dawniej stan rycerski. W polu
niebieskim czarna kotwica symbolizująca marynarkę, rybołówstwo, a dawniej także
stan duchowny.
Symbolika
dawnego państwa polskiego.
Jest
powszechnie znana, więc nie będę jej omawiał.
Zasady
umieszczania bandery wojennej.
Okręt
w ruchu nosi banderę na gaflu masztu rufowego, jeżeli okręt posiada tylko jeden
maszt, lub maszt rufowy jest niewielkiej wysokości, to bandera jest podnoszona
na maszcie jedynym, bądź znacznie wyższym. Na postoju okręt nosi banderę na drzewcu
rufowym. Powyższe zasady mogą nie mieć zastosowania w przypadku okrętów
bezmasztowych (np. okrętów podwodnych, ścigaczy), w takim przypadku banderę
podnosi się w najbardziej widocznym z możliwych miejsc.
Zasady
umieszczania proporca Marynarki Wojennej.
Umieszczany
jest zawsze na drzewcu dziobowym. Prawo do jego podnoszenia mają wyłącznie
okręty bojowe i szkolne, a nie mają jednostki pomocnicze.
Zasady
umieszczania proporczyków.
Proporczyki
są umieszczane na topie najwyższego z masztów, tylko i wyłącznie w czasie
przebywania na okręcie osoby, której przysługują. Dodatkowe symbole na
proporczykach oznaczają: godło państwowe dowódcę Marynarki Wojennej, 3 gwiazdki
admirała, 2 gwiazdki vice-admirała, 1 gwiazdka kontradmirała.
Skróty
(prefiksy) przed nazwami okrętów.
Bojowe
i szkolne okręty wojenne państwa polskiego stosują przed nazwą skrót OKP (Okręt
Królestwa Polskiego), zaś okręty pomocnicze skrót OPKP (Okręt Pomocniczy
Królestwa Polskiego).
Prawo
do miana okrętu.
Okrętem
wojennym jest każda jednostka wcielona (nawet czasowo) do Marynarki Wojennej
i/lub dowodzona przez oficera (lub p.o. oficera chorążego albo podoficera)
Marynarki Wojennej.
Z
uwagi na wspomniane na wstępie zaniedbanie, na wszystkich dotychczasowych moich
rysunkach, okręty nosiły banderę identyczną z banderą państwa, w którym żyjemy
(przepraszam ewentualnych emigrantów). Oczywiście rysunków tych nie będę teraz
zmieniał, ale następne projekty będą już nosić banderę prawidłową. Będę także
umieszczał na okrętach proporczyki odpowiednie do potencjalnej roli okrętu w
łańcuchu dowodzenia.
Planuję
w najbliższych tygodniach przedstawić hierarchię rang (stopni wojskowych) w
marynarce oraz uprawnienia dowódcze tym rangom przysługujące.
Myślę,
że ten niejako „heraldyczny” temat może zainteresować kolegę ŁK, który jak już
wiemy jest zawodowym historykiem-genealogiem. Nie wiem czy powinienem się z
tego powodu cieszyć, czy raczej tego obawiać :).
Oj, obawiać! :) Orzeł jest wg wzoru 1927, co do którego heraldycy (nie zaliczam się do nich!) mają poważne zastrzeżenia. Bardziej stosowny ("monarchiczny") byłby wzór obowiązujący (w realu) do tego czasu.
OdpowiedzUsuńŁK
Proszę mi wybaczyć, przyznam się, że brałem pod uwagę przede wszystkim takie źródła (w sensie grafiki), które nadawały się do dalszej "obróbki" Zgodnie z moją historią powinienem sięgnąć po orła z XVIII w., ale niczego nadającego się w sieci nie znalazłem. Niechże będzie mi to odpuszczone! I tak strawiłem nad graficznym opracowaniem tematu kilkanaście godzin.
UsuńMimo wszystko odetchnąłem z ulgą! Spodziewałem się większej porcji zarzutów; a że ta bandera za "pstra", a że opis nie całkiem zgodny z blazonowaniem, a że ogólnie to wszystko do d... :).
Teraz mówię sam do siebie: dość i basta! Przestań się chłopie nad sobą użalać i bierz się za następny okręt w kolejce. Będzie to okręt warsztatowy, czyli znowu Springsharp każe mu przyjmować pół tuzina torped, a ja będę się musiał z tego tłumaczyć :))!
JKS
Czekamy zatem na warsztatowca. A z terminologią heraldyczną jest Kolega nieźle obeznajmiony!
UsuńŁK
Rad bym się starać lepiej!
UsuńJKS
Wpadł mi do głowy pomysł na pewien eksperyment. Zwracam się do kolegi ŁK; proszę zaproponować dla budowanego warsztatowca następujące parametry: wyporność, prędkość maksymalna, prędkość ekonomiczna, zasięg, rodzaj napędu i ewentualnie uzbrojenie. Zastosuję te dane w projekcie (z małymi własnymi dodatkami) i jeśli Springsharp to "łyknie", będziemy mogli zaprezentować "światu" nasze wspólne "dzieło"
OdpowiedzUsuńPodkreślam, że nie mam w tym przypadku żadnych podstępnych intencji, po prostu chcę skonfrontować moje (być może zbyt "rewolucyjne") założenia z poczuciem realizmu trzeźwo myślącej osoby.
Myślę, że taki system "współautorstwa" można by stosować częściej np. w przypadku, kiedy któryś z czytelników bloga "gwałtem" domaga się zbudowania jakiejś konkretnej jednostki. Oczywiście nie będzie można nadużywać tej metody, bo doprowadziłoby to do całkowitego "rozmycia" autorstwa i odpowiedzialności.
Co kolega ŁK na to?
JKS
No cóż, spróbuję (wpadłem w pułapkę własnego krytykanctwa!):
OdpowiedzUsuńwyporność ok.12400 t
wymiary: ok.140x18x8 m
prędkość ok.15 węzłów
napęd 2 diesle po ok. 2650 kW.
uzbrojenie 2 x 1-152 mm, 4 x 1-75 mm (uniwersalne), 4 x 1-25 mm (plot.)
Nigdy nie bawiłem się takimi projektami. Dane wprowadzam wyłącznie intuicyjnie. Sam jestem ciekawy, co z tego wyjdzie...
ŁK
Dziękuję za propozycję. Wprawdzie myślałem o czymś mniejszym (do 5 000 t), ale spróbuję "zrealizować" pomysł Kolegi w tej formie. Mam jeszcze kilka dodatkowych pytań i uwag.
Usuń1. Czy prędkość ekonomiczna 12 w. będzie zadowalająca? Uważam, że jeśli okręt ma współpracować z zespołami jednostek bojowych, to taka prędkość "marszowa" stanowi minimum.
2. Współczynnik pełnotliwości kadłuba przyjmę jako funkcję podanych przez Kolegę wymiarów i wyporności; dla tego okrętu powinien mieścić się w granicach 0,55-0,70; jeśli "wypadnie" poza ten zakres, zastrzegam sobie prawo do korekt.
3. Obliczenie wymaganej mocy siłowni pozostawiam Springsharpowi, to akurat robi dobrze; dlatego dopuszczam różnicę między mocą założoną przez Kolegę, a wyliczoną.
4. Wysokość wolnej burty przyjmę opierając się na sugestiach programu, z ewentualną korektą wynikającą z przeznaczenia jednostki.
5. Co dla Kolegi w tym przypadku będzie ważniejsze, stateczność poprzeczna, czy stabilność pokładu na fali? Niestety te dwa parametry są w stosunku do siebie odwrotnie proporcjonalne.
6. Mam wrażenie, że zanurzenie okrętu jest zbyt duże, czy mogę je zredukować do ok. 6,0-6,5 m?
7. Rozumiem, że mam prawo do drobnych korekt uzbrojenia, w tym przypadku warunkować to będzie nie wyporność, a po prostu dostępne miejsce na pokładach.
Proszę o możliwie szybką odpowiedź. Wprost nie mogę doczekać się momentu, w którym będę mógł zacząć "tworzyć"
JKS
Tak, oczywiście wyrażam zgodę na potrzebne korekty. Co do parametru 5) to pozostawiam uznaniu Kolegi - nie potrafię zdefiniować, który współczynnik jest tutaj ważniejszy. Jak już powiedziałem jest to mój absolutny debiut w tym zakresie (oj, dałem się Koledze złapać na haczyk...) Wyporność jest dość pokaźna, gdyż chciałem uzyskać bogate zaplecze warsztatowo-remontowe w oddalonych od metropolii posiadłościach kolonialnych wraz z możliwością pełnienia tamże dodatkowej funkcji okrętu bazy okrętów podwodnych. Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, ale wracałem właśnie do domu!
UsuńŁK
Jeżeli Kolega "wrzucił" podstawowe dane okrętu naprawdę intuicyjnie (bez wzorowania się na istniejącej jednostce), to nie pozostaje mi nic innego, jak pogratulować wyczucia.
UsuńPrzy założeniu współczynnika pełnotliwości 0,7 i wymiarach kadłuba podanych przez Kolegę (ze skorygowanym zanurzeniem), wyporność normalna okrętu wynosi 12281 t, czyli różni się tylko o niecały procent od wartości zakładanej.
Moc siłowni dieslowskiej (podniosłem prędkość maksymalną do 16 w) to 7898 KM, czyli 5892 kW. Gdybym przyjął prędkość maksymalną zalecaną przez Kolegę (15 w), to moc ta byłaby na poziomie 4680 kW, czyli różniłaby się od mocy założonej o ok.12%.
Założyłem wielki zasięg (15000 mm) częściowo z przyczyn "operacyjnych", a bardziej dla "dobalastowania" kadłuba celem uzyskania lepszych właściwości morskich.
Zmniejszyłem również zanurzenie do wartości 6,9 m, przy zanurzeniu 8-metrowym (zdecydowanie nadmiernym dla tego okrętu) trzeba byłoby praktycznie przeprojektować całą jednostkę
Pachnie mi tu "oszustwem", czy Kolega naprawdę nie wzorował się na żadnym realnym okręcie? Jeżeli nie, to jeszcze raz i szczerze gratuluję (i trochę zazdroszczę :)) intuicji.
Co do parametru "nr 5" uważam, że dla tego okrętu stateczność poprzeczna jest ważniejsza od stabilności (okresu wahań kadłuba); w końcu ta jednostka częściej będzie podnosić za pomocą żurawi ciężary niż strzelać.
Natychmiast przystępuję do końcowej fazy obliczeniowej, a potem do rysunku.
JKS
Cieszę się, że wyszło niezgorzej. Propozycja jest własna. Oczywiście, nie sposób całkowicie abstrahować od pewnych realnie istniejących i znanych mi z opisów okrętów (zwłaszcza, że problematyką wojennomorską interesuję się już dosyć długo). Z niecierpliwością będę oczekiwał na końcowy projekt i wizualizację.
UsuńŁK
PS. Po raz drugi nie dam się już "podpuścić"! :) A, tak na gorąco, to pomyślałem, że przydałby się jeszcze jakiś piękny jacht parowo-żaglowy dla miłościwego monarchy!
Rysuje się, już rysuje... Sądzę, że da się pomieścić na okręcie całe sugerowane przez Kolegę uzbrojenie. Jedna uwaga; w raporcie działa 75 mm będą opisane jako plot, ale nikt im przecież nie zabroni strzelania także do obiektów nawodnych i naziemnych, czyli będzie je można - jak Kolega sugerował - traktować jako uniwersalne (dual purpose).
UsuńKolega w ostatnim komentarzu stwierdził, że "problematyką wojennomorską interesuje się już dosyć długo"; mogę spytać jak długo (może w latach)? Pytanie wynika wyłącznie z czystej (i może niepotrzebnej) ciekawości; nie ma w nim żadnego ukrytego celu.
Co się tyczy jachtu królewskiego, to jest taka jednostka przewidziana na rok 1923 (czyli w lutym przyszłego roku :)). Wstępnie planuję, że będzie to okręt napędzany turbinami parowymi z dość symbolicznym ożaglowaniem i oczywiście uzbrojony! Jak to kiedyś de Villars napisał na swoim blogu "nie stać nas na jednostkę, która tylko i wyłącznie będzie woziła majestat" Dokładniej, to myślę o czymś w rodzaju krążownika typu "Lome" Oczywiście w innej architekturze i konfiguracji uzbrojenia.
Teraz wracam do naszego warsztatowca.
JKS
No to czekamy na interesujący krążownik-jacht:) Bardzo jestem ciekaw co powstanie, bo realnie istniejące tego typu jednostki budowano chyba minimum 2 dekady wczesniej - np. Ałmaz.
UsuńDo kolegi de Villarsa; masz rację - typowy jacht królewski to "przeżytek" Ja myślę o krążowniku tylko przystosowanym do "wożenia" głów koronowanych, bez drastycznego obniżania jego wartości bojowej. Coś w rodzaju okrętu flagowego, tylko bardziej "exclusive"
UsuńJKS
Ile lat interesuję się tą problematyką? Oj, dużo, chyba znacznie dłużej niźli Kolega ma lat... Odpowiadam szczerze - ponad 40!
OdpowiedzUsuńŁK
Ha! To Kolega strzelił jak kulą w płot. Ja pasjonuję się tym tematem mniej więcej od roku 1968. To będzie już jakieś 46 lat. Można (bez obrazy) powiedzieć, że obydwaj żeśmy już na tym temacie zęby zjedli :)!
UsuńSądzę, że Kolega mylnie ocenił mój wiek, sugerując się moją "rewolucyjnością" Nie jestem pewien, czy to dobrze, czy źle, ale dziwnie jakoś mentalnie nie mogę się zestarzeć :).
Szczerze mówiąc, analizując komentarze Kolegi miałem niejasne przeczucie, że mam do czynienia z człowiekiem dojrzałym i to się teraz potwierdza.
Mam nadzieję, że tym komentarzem ani nie obrażę, ani nie zniechęcę młodszych pasjonatów tematu. Nasz przykład świadczy o tym, że można pozostać wiernym swojemu zamiłowaniu przez długie lata.
JKS
No to jesteśmy mniej - więcej równi stażem. Przyznaję, że ''rewolucyjność" Kolegi spowodowała niewłaściwą ocenę, z mojej strony, co do metrykalnego wieku... Takie to już dziwne czasy, że "Krakauer", zamiast świecić przykładem wzorowego konserwatyzmu, musi być "temperowany" za nadmierną awangardowość... :) Podzielam opinię, że długoletnia wierność zainteresowaniom nie jest niczym niestosownym. I tym serdeczniej pozdrawiam!
OdpowiedzUsuńŁK
:)))
UsuńJak widać nie wszystkie "centusie" są takie zachowawcze.
Z treści komentarza wnioskuję, że Kolega mieszka daleko od Krakowa, a to szkoda, bo chętnie poznałbym osobiście. Z drugiej strony może i lepiej, bo jakbyśmy się rozgadali... to moglibyśmy nawet przegapić własną śmierć :).
Równie serdeczne pozdrowienia -
JKS
Eeee no :))
UsuńPanowie.... czy mam rozumieć że 1968 oznacza datę narodzin już z konkretnym zainteresowaniem... czy świadomość tematu problematyki morskiej :)
Ja też odkąd pamiętam siedzę w temacie... ale stażu "46" bym nie zaliczył :)))
Przedłubałem wiele bibliotek.... nie tylko polskich.
Odrobiłem dobrze zaległości :))))
Piotr
No to ja jestem chyba szczawik (rocznik '78) :-D
UsuńdV tak trzymaj...
UsuńJKS jeszcze nie odkrył całości pomysłu... nie mniej dobrego.
Jego historia dopiero się zaczyna...
Twoja jest przemyślana i dopracowana.
Patrzmy co powstaje... bo ciekawie się zapowiada...
Piotr
1968 to rok, w którym przeczytałem pewną książkę marynistyczną i od tej pory "zakochałem się" w temacie. Metrykalnie jestem rocznik 1959.
UsuńMłodsi panowie, proszę bez kompleksów! Nie wiek się liczy, tylko "miłość" do tematu. Pozytywnym przykładem jest tu kolega de Villars, jeszcze młody, a wiedza taka, że "klękajcie narody"! Nawet jeśli ktoś nie ma zaufania do swojej obecnej wiedzy, to niech się nie zniechęca, ważna jest "miłość", wiedza przyjdzie z czasem!
Mam nieskromną nadzieję, że nawet sama obecność na tym blogu, może - jak mawia mój kolega proboszcz - "ubogacić" Uczestnictwo w dyskusji - nawet w przypadku wiedzy niekompletnej - tym bardziej. Zachęcam, młodzi przyjaciele, zachęcam -
JKS
Kolego Piotrze, nie wiem co powiedzieć; obawiam się, że dziękuję, to za mało!
OdpowiedzUsuńJKS
Nie przesadzajmy... Obaj w pewnym stopniu wypełniacie moje marzenia i myśli.
UsuńNigdy bym nie przypuszczał, że coś podobnego może się wydarzyć... że są ludzie co myślą podobnie.
Bardzo Wam za to dziękuję.
A jeżeli się czegoś przyczepię ... to już tylko kwestia mojej wcześniejszej wyobraźni... a czasami interpretacji.
Piotr
Piotr, teraz to już w ogóle słów mi zabrakło!
UsuńCzepiaj się, proszę, czepiaj! Ten blog to nie jest forum "towarzystwa wzajemnej adoracji", każdy przypadek konstruktywnej krytyki zmusza mnie do myślenia i pozwala nadal się rozwijać. Wbrew powszechnym przekonaniom, nawet w moim wieku rozwój w sensie intelektualnym jest możliwy.
Narzekałem niedawno na mały "ruch" na blogu, a dzisiaj nie nadążam odpisywać. To jest dla mnie największą nagrodą, chociaż nie dla nagród tego bloga założyłem.
JKS
Zawsze starałem się "mierzyć siły na zamiary"... dlatego oceniam naszą historię jako pewną drogę wypadków i wyników pewnych decyzji i nadziei. Nie możemy popadać w samozachwyt... Od odejścia ostatniego z Jagiellonów Rzeczpospolita Wielu (podkreślam Wielu) Narodów nigdy już nie znalazła (z krótkimi wyjątkami) "swojej drogi". Mimo wszystko uważam, ze powinniśmy być dumni ze swojej historii i osiągnięć. Dzisiaj jednak młodzi Polacy bardziej cenią historię Króla Artura i legendy anglosaskie... niż własną burzliwą historię Piastów i Jagiellonów - chociaż była bardziej pasjonująca niż niejedna bajka z zachodu Europy. Czemu się aż tak cofam? Bo to są bezpośrednie przyczyny tego o czym teraz możemy tylko pomarzyć. Nie będę pogłębiał tematu... bo nie jest to podstawa tego co tutaj powstaje.... (chociaż może...?). Wasze pomysły (celowo pomijam słowo "projekty") są myślą o tym co mogło powstać... a nie powstało... co mogło być ... a nie było. Czy nie realne? CAŁKIEM REALNE. Może czasami zabrakło szczęścia? Jest wiele "może"... a prawda jest względna....
OdpowiedzUsuńPiotr
W pewnym sensie podzielam, Piotrze, Twoją tęsknotę za mocarstwowością naszego kraju.
UsuńUważam, że historia naszego realnego Państwa doznała niejako "zwichnięcia" w końcu XVI wieku. Różne szkoły historyczne upatrują przyczyn tego "zwichnięcia" w różnych, czasem diametralnie odmiennych miejscach. Dość powszechnie przyjęty jest pogląd, że główną przyczyną tak tragicznych w przyszłości losów naszego kraju, była nadmierna i nieuzasadniona przewaga stanu szlacheckiego nad pozostałymi stanami. Nie można temu zaprzeczyć. Zwraca się również uwagę na wybitnie niekorzystne skutki kontrrefomacji, to też prawda (święta prawda :). Inni szukają przyczyn w tzw, charakterze polskim, który miałby się cechować zamiłowaniem do warcholstwa i niezdolnością do kompromisów, to niezbyt "naukowy" argument. Tzw. "optymiści twierdzą, że w Polsce wszystko było ok, a przyczyną upadku była wyłącznie "pożądliwość" złych sąsiadów. Jeszcze inni widzą przyczynę w doprowadzonej do absurdu, czyli do anarchii tzw. demokracji szlacheckiej.
Uważam, że żadnej z tych przyczyn nie można odrzucić, ale też żadna z nich nie była przyczyną decydującą. To nałożenie się na siebie tych wszystkich przyczyn, spowodowało skutek, jaki znamy.
Nasze "blogowe" państwo, dlatego istnieje (a nawet jest mocarstwem), że jeden z jego składników - czyli Królestwo Mazurskie - nie dość, że sam wcześnie uporał się z powyższymi błędami, to był w stanie - jako komponent silniejszy - narzucić dawnej Rzeczypospolitej własne zasady ustrojowe.
"Blogowe" istnienie silnego państwa polskiego jest, jak uważam prawdopodobne i zaprzecza wygłaszanej czasami opinii, że "Polacy to nic nie mogą"
Nie masz racji Piotrze mówiąc, że zdarzenia z końca średniowiecza nie mają wpływu na to, co się dzisiaj dzieje. W mojej alternatywnej historii, to właśnie powstanie śmiesznego niby-księstewka w XIV w. doprowadziło do mocarstwowej pozycji państwa,
którym się na tym blogu zajmujemy.
Chciałbym w tym miejscu przeprosić kolegę ŁK za to, że nie będąc zawodowym historykiem pozwoliłem sobie na powyższy wywód.
A jeśli ciebie - Piotrze - to nie przekonało, to proponuję spytać właśnie kolegi ŁK, który posiadając wiedzę historyczną na niewątpliwie wyższym od mojego poziomie, znacznie lepiej Ci te sprawy wyjaśni.
JKS
Bardzo ciekawy wywód! Osobiście uważam, że zdarzeniem przełomowym, na drodze do upadku mocarstwowości dawnej Rzeczypospolitej, było powstanie Chmielnickiego, spowodowane brakiem dalekowzrocznej polityki centralnej wobec "komponentu ruskiego" naszego państwa (a król Władysław IV nie jest, wbrew obiegowej opinii, moim ulubionym monarchą!). Zauważmy, że również obecne, dramatyczne wydarzenia na Ukrainie nie zaistniałyby,gdyby nie tamte, z połowy XVII wieku. Dyskusje podobne można toczyć bez końca... Czas je kończyć, bo dygresje posunęły się zbyt daleko.
UsuńŁK
PS. A więc jesteśmy niemal dokładnie rówieśnikami...
Pozwolę sobie delikatnie zaprotestować :)
UsuńCytuję ze swojej wypowiedzi:
"... Czemu się aż tak cofam? Bo to są bezpośrednie przyczyny tego o czym teraz możemy tylko pomarzyć..."
A więc nie stwierdziłem że (cytuję):
"...Nie masz racji Piotrze mówiąc, że zdarzenia z końca średniowiecza nie mają wpływu na to, co się dzisiaj dzieje. "
Będąc w pewnym stopniu historykiem - pasjonatem wojskowości, nie mógłbym wyrazić takiej opinii - a mianowicie, że te wydarzenia nie miały wpływu.....
Piotr
Zamknąć dyskusję o przeszłości można tylko zwracając się ku przyszłości. Historia nie kończy się nigdy, a sens zajmowania się nią (również od strony alternatywnej) to wyciąganie wniosków na przyszłość. Jeszcze możemy zbudować potęgę, o jakiej nie śnili Rzymianie.
UsuńPrzepraszam Potrze, źle Cię zrozumiałem. Czasami zdarzają się chwilowe zaćmienia umysłu.
UsuńJKS