Trałowiec typu San 1924-1925 (6 szt.)
Nie
licząc „pierwowzoru” dla konstrukcji kadłuba, czyli patrolowca typu Kormoran, jest to pierwszy okręt z
„rodziny” projektu PU-450.
Jednostka
przeznaczona jest na Bałtyk, „w porywach” na przybrzeżne akweny Morza
Północnego. Posiada dobre właściwości morskie, stosunkowo dużą szybkość i
nienajgorszy zasięg. Uzbrojenie jest wystarczające dla stawianych przed nią
zadań, a wszystkie „lufy” mają możliwość prowadzenia ognia plot. W razie
potrzeby okręt może zabrać na pokład do 20 min morskich (na rysunku nie pokazanych).
Myślę, że po wprowadzeniu do służby jednostek tego typu,
siły trałowe na Bałtyku będą wystarczające i niewymagające uzupełnienia lub
odnowienia do połowy lat 30-tych. Tym bardziej, że rozminowywanie akwenów
bałtyckich ze „spadku” po Wielkiej Wojnie praktycznie dobiegło końca.
San, Poland Minesweeper laid down 1924
Displacement:
364
t light; 375 t standard; 450 t normal; 509 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(198,84
ft / 196,85 ft) x 24,61 ft x (7,38 / 8,03 ft)
(60,61
m / 60,00 m) x 7,50 m x (2,25 / 2,45 m)
Armament:
1
- 2,95" / 75,0 mm 55,0 cal gun - 13,01lbs / 5,90kg shells, 150 per gun
Dual purpose gun in deck mount, 1923 Model
1 x Single mount on centreline, forward deck
forward
1
- 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal gun - 2,05lbs / 0,93kg shells, 900 per gun
Anti-air gun in deck mount, 1919 Model
1 x Single mount on centreline, aft deck aft 1
raised mount
2
- 0,51" / 13,0 mm 76,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 3 000 per
gun
Machine guns in deck mounts, 1918 Model
2 x Single mounts on sides, forward deck Centre
2 raised mounts
Weight of broadside 15 lbs / 7 kg
Mines
2
- 1 212,54 lbs / 550,00 kg mines + 20 reloads - 11,909 t total
in
Above water - Stern racks/rails
Machinery:
Diesel
Internal combustion motors,
Direct
drive, 2 shafts, 4 168 shp / 3 109 Kw = 22,00 kts
Range
3 500nm at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 134 tons
Complement:
48
- 63
Cost:
£0,102
million / $0,409 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
19 tons, 4,3%
- Guns: 4 tons, 1,0%
- Weapons: 15 tons, 3,3%
Machinery:
137 tons, 30,5%
Hull,
fittings & equipment: 185 tons, 41,2%
Fuel,
ammunition & stores: 86 tons, 19,0%
Miscellaneous
weights: 22 tons, 4,9%
- Hull above water: 6 tons
- On freeboard deck: 16 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
695 lbs / 315 Kg = 54,0 x 3,0 " / 75 mm
shells or 0,4 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,23
Metacentric
height 0,9 ft / 0,3 m
Roll
period: 11,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,05
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,21
Hull form characteristics:
Hull
has rise forward of midbreak,
a normal bow and small transom stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,440 / 0,458
Length
to Beam Ratio: 8,00 : 1
'Natural
speed' for length: 15,29 kts
Power
going to wave formation at top speed: 64 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 7,50 degrees
Stern
overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 15,09 ft /
4,60 m, 14,11 ft / 4,30 m
- Forward deck: 30,00%, 14,11 ft / 4,30
m, 14,11 ft / 4,30 m
- Aft deck: 30,00%, 5,91 ft / 1,80 m, 5,91 ft / 1,80 m
- Quarter deck: 20,00%, 5,91 ft / 1,80
m, 5,91 ft / 1,80 m
- Average freeboard: 10,09 ft / 3,07 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 103,6%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 124,5%
Waterplane
Area: 3 136 Square feet or 291 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 146%
Structure
weight / hull surface area: 33 lbs/sq ft or 163 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,87
-
Longitudinal: 3,59
-
Overall: 1,00
Adequate
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
San (1924)
Noteć (1924)
Pilica (1924)
Dunajec (1925)
Bóbr (1925)
Wkra (1925)
Bardzo ładne okręty, tylko po jakie licho rozwijają tak znaczną prędkość? Dla trałowców 18 węzłów byłyby wartością zupełnie wystarczającą. Tylko nie mów, że jest zapas wyporności i przestrzeni wewnętrznej, więc można było wstawić tak mocne diesle. Sylwetka wydaje się też zbyt wysoka, co może wpływać negatywnie na dzielność morską (choć raport springsharpa zdaje się zaprzeczać moim obawom).
OdpowiedzUsuńŁK
Takie ładne, jak i wszystkie z "rodziny" PU-450.
UsuńPozwól, że odświeżę stary dowcip. Wydaje przyjęcie gospodyni z dwiema młodymi córkami, goście komentują: "Zosia to piękna dziewczyna" "Tak, a Jadzia?" "No, Jadzia jest podobna do mamy"! Okręty PU-450 są i będą podobne do patrolowca typu "Kormoran" (protoplasta rodziny). Okręty PU-900 to jeszcze pod względem urody "tabula rasa"; punkt wyjścia wyznaczy pierwsza jednostka z tej "rodziny"
Właśnie, że powiem; były rezerwy ciężarowe i przestrzenne, to co miałem z nimi zrobić? Zwiększyć zasięg do 10 000 Mm? Wzmocnić uzbrojenie artyleryjskie (przecież przeciwko temu protestowaliście)? Dołożyć min (nie ma miejsca!)? Opancerzyć?!!!
22 węzły, to prędkość maksymalna, bez potrzeby nikt nie zmusza tego okrętu do jej rozwijania, a każdy dowódca okrętu płynąc z prędkością marszową 14 w, będzie się czuł dobrze, wiedząc, że może w razie czego "dołożyć" do tego jeszcze 50%.
Faktycznie sylwetka robi wrażenie wysokiej. Niemniej ta cała "góra" to tylko lekkie nadbudówki i cienkościenny komin; istotne składniki wagowe leżą o wiele niżej. I jak napisałeś Springsharp właściwie to ocenił - dzięki wam bracia Ross-Gowan, panie Robinson (autorzy i główny konsultant programu) i panie Geissler (to autor współczynników dla SS i CV)!
JKS
A ja, jak mantrę powtórzę: ta prędkość jest zupełnie niepotrzebna.Ustawiona została na poziomie dużych trałowców oceanicznych, które zwyczajowo pełniły również funkcję okrętów eskortowych. Jakbyś trochę pokombinował, to można by zapewne dołożyć więcej min lub drugą armatę 75 mm. A raport springsharpa, w odniesieniu do dzielności morskiej, nie do końca mnie przekonuje. Sylwetka jest bardzo wysoka, a na dodatek na szczycie nadbudówki umieściłeś jeszcze 2 nkm. Nadbudówka może i jest lekka, ale ma dużą powierzchnię boczną, która przy silnym wietrze bocznym będzie z pewnością pogarszać stabilność okrętu.
UsuńŁK
Wyobraź sobie, że dostajesz imienny bon na zakupy w wysokości 200 zł., ale możesz go wykorzystać tylko na zakup piwa (książek, odzieży, butów, AGD itd.), lub zapałek; co kupisz? Jeśli nie chcesz piwa, to przeznaczasz bon na zapałki (1000 pudełek!) lub go wyrzucasz?. Ja wybrałem piwo! Mając do wyboru "zakup" prędkości lub zupełnie nieistotnych dla tego okrętu parametrów, wybrałem prędkość.
UsuńPowtarzam, więcej min na tę jednostkę - przy zachowaniu zdrowego rozsądku - nie wejdzie! Wzmocnienie artylerii będzie sprzeczne z wcześniejszymi Twoimi postulatami i obiektywnie bezsensowne (to nie jest "fighting ship!). Poza tym gdzie te dodatkowe działo usytuować? W kazamacie?
Ja w tym przypadku zgadzam się ze Springsharpem; większość istotnych ciężarów zlokalizowana jest pod linią wodną (napęd, magazyny paliwa, amunicji i inne). Argument z nkm-ów na nadbudówce traktuję jako żart, obydwa ważą razem 160 kg; równie dobrze mógłbyś zakazać wychodzenia na pokład namiarowy więcej niż dwóch załogantów łącznie.
Parcie wiatru to inna kwestia; weź jednak pod uwagę, że nawet średnio rozgarnięty szyper (sternik) najmniejszej jednostki (również śródlądowej) w przypadku naprawdę silnego wiatru ustawia ją dziobem na wiatr. W tym przypadku powierzchnia boczna przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Przy słabszych wiatrach problem jest po prostu pomijalny.
Siedzę nad jednostkami obu projektów (450 i 900) bite cztery dni. Dla każdego z tych sześciu typów wykonałem co najmniej kilkanaście symulacji (dla niektórych nawet więcej) i jestem przekonany, że wybrane przeze mnie rozwiązania są optymalne.
Z całym należnym szacunkiem, argumenty z Twojego ostatniego komentarza in gremio odrzucam.
JKS
Nkm-y to nie żart. Generalnie unika się sytuowania wysoko nawet relatywnie niewielkich ciężarów. Wzmocnienie artylerii nie jest sprzeczne z moimi postulatami - sugerowałem jedynie zmniejszenie kalibru armat. A zmiana kursu pod wiatr nie zawsze jest możliwa w konkretnej sytuacji operacyjnej. Podtrzymuje też swoje stanowisko co do prędkości - jest absurdalnie wysoka! To coś w rodzaju wstawienia silnika samochodu sportowego do ciągnika rolniczego (bo jest dostatecznie dużo miejsca!). I generalnie wycofuję się z dalszego komentowania tej i "siostrzanych" wielozadaniowych jednostek. Do consensusu i tak nie dojdziemy, a nie chcę ograniczać się do komplementowania urody okrętów.
UsuńŁK
Oczywiście, że unika się sytuowania wysoko z b ę d n y c h ciężarów. Nkm-y służą tu głównie do rozstrzeliwania wytrałowanych min. Naprawdę trudno to zrobić z poziomu pokładu głównego, a na pokładzie górnym się nie mieszczą. Nie chcę jeszcze bardziej sprowadzać Twojego rozumowania ad absurdum, ale doprawdy te 0,16 t nie robi żadnej odczuwalnej różnicy. Nawet biorąc pod uwagę wysokość umiejscowienia (moment siły), to odpowiada ok. 0,77 t na poziomie pokładu, proszę Cię; odpuść!
UsuńCo do prędkości; mógłbyś mi konkretnie zaproponować coś sensownego w zamian? Powtarzam; miałem dwa sensowne wyjścia, dodać prędkości, albo zostawić niewykorzystana rezerwę. Poza tym od kiedy większa prędkość jest wadą?
Wiem, że istnieją takie aplikacje, które pozwalają jednemu użytkownikowi sieci śledzić, co robi drugi (w sensie efektów na ekranie monitora). Chyba za słaby jestem w te klocki, ale jeśli znajdę i zaimplementuję taki program, to będziesz mógł się naocznie przekonać, jak rodzą się takie decyzje.
Jeszcze raz proszę; nie wycofuj się, ścieranie się poglądów daje często nowe wartości (wiem, to zakrawa na nielubiany przez Ciebie heglizm). W każdym razie, nosisz spodnie, to walcz! Nie raz już wygrywałeś!
Pozdrawiam -
JKS
Powiem tak: jeśliby taka prędkość była do czegokolwiek przydatna, to takich okrętów byłoby więcej. A ja takowych nie znam. Tak więc znowu jesteś prekursorem. Powiem nawet, że już "notorycznym". I nie wiem, czy miejsce na dachu nadbudówki to najlepsze usytuowanie nkm-ów przeznaczonych do rozstrzeliwania wytrałowanych min. Wymagałoby to chyba (czasami) ujemnych kątów elewacji. A komentarz ten piszę także dlatego, abyś nie odniósł wrażenia, że się obraziłem. :)
UsuńŁK
ŁK, ja nie twierdzę, że ta prędkość jest dla tego okrętu konieczna, czy nawet pożądana. Gdyby wyszło z raportu 18, czy 16 w. przyjąłbym to ze zrozumieniem. Ale skoro otworzyła się możliwość uzyskania czegoś więcej bez rezygnacji z podstawowych założeń, to czemu nie?
UsuńOgólnie trzeba traktować raport Springsharpa jako rozbudowane i bardzo złożone równanie algebraiczne. Zmienne tego równania dostarczam ja (w formie założeń do projektu). Pożądany wynik równania (nie dla wszystkich klas okrętów) to 1,00. Jeżeli po wprowadzeniu zmiennych wynik jest niższy od 1,00, to muszę korygować zmienne (założenia) w dół; jeżeli równy to znaczy,że założenia były idealne; jeżeli wyższy, to mogę zwiększyć wartość jednego lub kilku założeń. Nie widzę powodu, aby pozostawiać równania z wynikiem powyżej 1,00 bez zmian. Możliwości istnieją po to, żeby je wykorzystywać! Naprawdę nie przypominam sobie, aby ktoś narzekał, że ma okręt zbyt szybki!
Dla nkm-ów 13 mm (pamiętasz, że realnie jest to 13,3 mm) strzelanie ujemnym kątem elewacji nie stanowi problemu. Podstawa sprężysta (zbliżona do konstrukcji inż. Grzywacza z roku 1935) umożliwia strzelanie w zakresie kątów pionowych od -30 do + 85 stopni.
Bardzo się cieszę, że się nie obraziłeś (o co?); ja mimo mojego podeszłego wieku jeszcze nie nauczyłem się obrażać. Mam nadzieję, że i Ciebie ten "brak" dotyczy!
JKS
Fajny okręcik. :) Użyteczny i żwawy co czasem może zadek uratować..:)
OdpowiedzUsuńCzekam na kolejny okręcik z serii PU-450
Kpt.G
No, nareszcie jakaś pochwała! Ale to przecież od ojca, to się nie liczy :).
UsuńBędą, będą następne, choć może niezbyt wiele.
Ojcze tego pomysłu, jeszcze jedna zaleta; jeżeli sylwetki są bardzo podobne, to wróg nigdy nie będzie pewien z kim tak naprawdę ma do czynienia. Np. obserwator nieprzyjacielskiego samolotu rozpoznawczego alarmuje: "polski minowiec idzie kursem na Zatokę Lubecką" W bazach niemieckich alarm! Wychodzą w morze krążowniki i niszczyciele celem przechwycenia polskiego minowca i trafiają w próżnię, bo to był tylko trałowiec na swoim maksymalnym zasięgu. Nawet nie zauważając obcego samolotu rozpoznawczego, zrobił zgodnie ze swoją procedurą zwrot w kierunku bazy i tyle go widzieli! A okręty wroga szaleją na domniemanym kursie naszego "minowca", w złej widoczności mogą się nawet wzajemnie postrzelać. Ech, pomarzyć można!.
JKS
Popróbuj prozy w stylu dV. Masz talent!
UsuńŁK
ŁK, zostawmy, co ... cesarskie, cesarzowi! Przecież ja, tak jak pan Jourdain używam prozy. Jest może mało poetycka, ale poczekajmy na wojnę, być może w dramatycznych okolicznościach rozwinę talent :). Jeszcze możecie mieć dość stylu kwiecistego typu: "ach, co to były za zmagania, niebo łączyło się z piekłem, otworzyły się podwoje, furia pożerała samą siebie, świat stanął do góry nogami, starły się żywioły, bogowie zamilkli w przerażeniu, a huk był taki, jakiego nie pamiętają najstarsi ludzie, ani nawet ich prababki!"
UsuńNa razie pozdrawiam prozaicznie -
JKS
Ciekawy, zgrabny okręcik :) Większa prędkość zawsze mile widziana (może uratować skórę) . Czekam na kolejne okręty.
OdpowiedzUsuńDziękuję!
UsuńJKS
Popieram ŁK i namawiam do spróbowania literackich opisów walk floty, którą zbudowałeś. Broń boże nie namawiam do wojny, ale w końcu w jakiejś pewnie nasza flota weźmie udział..
OdpowiedzUsuńCo do sylwetki - znając Twoje stanowisko w kwestii wysokości i rozkładu mas i szanując je - wydaje mi się że lubisz stosunkowo rozbudowane w pionie sylwetki okrętów. Czy wobec tego uprawnione jest domniemanie, że Twoje duże okręty z okresu tuz przed DWS będą miały pagody jak na okrętach japońskich? Oczywiście zrozumiem, jeśli ta kwestia jeszcze nie jest przesądzona;)
Dziękuję Ci za zachętę. Na razie nie ma o czym pisać, szara proza, buduje się, sprzedaje, buduje i to wszystko.
UsuńJa też chciałbym wojny uniknąć, ale to nie zależy tylko ode mnie. Powtarzając za Beckiem, cenię sobie pokój, ale nie za wszelką cenę. Poza tym wypadałoby w końcu sprawdzić wartość tego, co zbudowałem ;).
Mam w planie "małą wojenkę" z piratami, spróbuję w jej opisie przejść ze stylu "reporterskiego" na literacki.
Jeśli chodzi o okręty scricte bojowe, to raczej staram się obniżać sylwetkę. Ten trałowiec jest - nazwijmy to tak - okrętem "drugiej linii" i w jego przypadku liczy się bardziej dobra widoczność i komfort dowodzenia. Staram się, aby sterówka była zawsze "piętro" wyżej niż artyleria główna, unika się w ten sposób olśnienia wystrzałami i zapewnia lepszy przegląd sytuacji. Zasada ta dotyczy również wielkich okrętów, więc raczej nie należy spodziewać się u mnie "pagód" w stylu japońskim. Przy zachowaniu kanonu "piętro wyżej", nadbudówki będą rosły bardziej w poziomie niż w pionie.
Ty - jak zauważyłem - preferujesz niższe nadbudówki, ale wyższe maszty (reminiscencje z okresu flot żaglowych?); to kwestia gustu, ale też wyboru pryncypiów, zawsze jest coś za coś.
Springsharp obliczając stateczność - jak kiedyś już zauważyłeś - nie bierze pod uwagę nadbudówek (lub przyjmuje je domyślnie), dlatego staram się zawsze, aby moje okręty miały możliwie duży zapas stateczności ( w tym przypadku 1,23). Między innymi, z tego powodu polecałem Ci wersję 3 programu, ona znacznie lepiej od "dwójki" dystrybuuje ciężarami w pionie i poziomie.
Jeszcze raz dziękuję za uwagi i zachęty, pozdrawiam -
JKS
Trafnie odgadłes moje preferencje - ale czy to faktycznie reminiscencja żaglowców - sam nie wiem, nie zastanawiałem się nad tym, choć rzeczywiście - interesuję się również jednostkami napędzanymi wyłącznie siła wiatru. Ptzy okazji - gorąco polecam forum Krzysztofa Gerlacah: http://www.timberships.fora.pl/
OdpowiedzUsuńistna skarbnica wiedzy na temat flot żaglowych, a jego twórca chętnie pomaga w rozwikłaniu różnych kwestii, jakie są z nimi związane.
Dziękuję za linka. Na razie jestem mocno zajęty rysowaniem pierwszego okrętu z projektu PU-900, ale jak skończę, to na pewno zajrzę na polecane przez Ciebie forum. Sam kiedyś żeglowałem i sądzę, że powrót do "szmat" będzie miłym przerywnikiem w mojej działalności.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam -
JKS