Planowana modernizacja/adaptacja krążowników typu Piława (CL-6 1910) – zaproszenie do dyskusji
Noszę
się z zamiarem przebudowy części krążowników typu Piława. Oprócz wymiany napędu planuję je całkowicie przezbroić i
zmienić ich zasadnicze przeznaczenie.
Po
wstępnych „przymiarkach” mam coś takiego: wyporność 5 068 tn, szybkość
28,5 w, zasięg 12 500 Mm, uzbrojenie 14x120 mm, 8x40 mm, 8x20 mm,
opancerzenie bez zmian.
Głównym
zadaniem przebudowanych jednostek byłaby ochrona plot zespołów dużych okrętów
(okręty liniowe, w przyszłości lotniskowce), a także konwojów. W sumie byłyby
to takie „pierwotne” krążowniki przeciwlotnicze, choć sama nazwa tej podklasy w
roku 1926 jest anachronizmem. Oprócz samolotów, okręty te mogłyby również
zwalczać atakujące zespoły niszczycieli czy torpedowców.
Ciekaw
jestem Waszego zdania na ten temat i liczę na wiele ciekawych opinii.
Myślimy na przyszłość. W połowie lat dwudziestych nikt nie planował jeszcze okrętów wyspecjalizowanych do obrony przeciwlotniczej (przynajmniej nic o tym nie słyszałem), zagrożenie ze strony samolotów było jeszcze niewielkie. Ale jakiś wizjoner mógłby przeforsować taki plan. Odpierając ataki wrogiego lotnictwa czy okrętów torpedowych, taki krążownik wart jest trzech niszczycieli. Pomysł bardzo dobry, ale ahistoryczny pod tym względem, że nikt jeszcze na to nie wpadł.
OdpowiedzUsuńNa każdy pomysł ktoś musi wpaść pierwszy :).
UsuńW realu pierwsze krążowniki plot to połowa lat 30-tych (przebudowa brytyjskich krążowników typu "C"). To nawet dość zbieżne z moim pomysłem, tyle że 10 lat późniejsze. No ale skoro u mnie ze sprawami plot od dawna jest "do przodu", to może i logiczne byłoby wyprzedzenie Angoli.
Powiedzmy, że oficjalnie byłyby to lekkie krążowniki z artylerią uniwersalną, na tworzenie klasy krążowników plot jeszcze za wcześnie.
JKS
Witam
OdpowiedzUsuńPomysł konwersji na krążowniki przeciwlotnicze mnie nie przekonuje.
1. Rzeczywiście w 1926 jest to dużo za bardzo przed wczesne.
2. Krążowniki przeciwlotnicze się nie sprawdziły. Rzecz w tym, że ładowano na nie ciężkie działa przeciwlotnicze (>102mm). A w rzeczywistości okazało się, że przed wojną bardzo przeceniano rolę takich dział, a nie doceniano działek lekkich.
3. W służbie są tylko 4 ciężkie i 5 lekkich nowoczesnych krążowników + 1 minowy (wobec 6 drednotów). To jeśli są pieniądze na modernizację to lepiej przebudować Piławy na (prawie) nowoczesne krążowniki lekkie. Wymogi - prędkość ponad 30w i jednolita artyleria 152 (choćby 5xI, albo 3xII?).
Pozdrawiam
H_Babbock
I jeszcze jeden pomysł alternatywny. W działaniach na otwartych wodach wokół kolonii rozpoznanie to podstawa. Dotychczas są łącznie tylko 4 wodnopłatowce na okrętach służące rozpoznaniu na rzecz floty. Nie liczę transportowca Zawisza, bo jest zbyt wolny do współdziałania z flotą - tylko 21w.
OdpowiedzUsuńMoże przebudować jedną Piławę na coś w rodzaju Oyody - całą część od kominów poświęcić na hangary i katapulty i samoloty, i powstał by "oceaniczny krążownik rozpoznawczy floty".
Pozdrawiam
H_Babbock
PS Przy okazji dygresja. Niewątpliwie jest konieczna komunikacja kurierska i pocztowa na wielkie odległości. Moim zdaniem czas zacząć projektować ciężką łódź latającą wielkiego zasięgu - jak np Dornier X, Blackubrn Iris, czy Short Calcutta.
Krążownik przeciwlotniczy A.D. 1926 jest bezwarunkowo przedwczesny. W proponowanej charakterystyce zauważam działka 20 mm - pomyłka, czy odejście od kalibru 25 mm? Osobiście najbliższa jest mi propozycja krążownika lotniczego, przedstawiona przez Kol. H_Babbock - artyleria główna zgrupowana na dziobie (np. 2 x II - 152 mm), uniwersalna i przeciwlotnicza na burtach i w nadbudówkach, hangar i wyposażenie lotnicze na rufie. Konieczna byłaby duża przebudowa siłowni, dla zapewnienia prędkości minimum 30 węzłów (nie wiem, czy możliwe byłoby osiągnięcie 32 węzłów?). Popieram również dygresję dotyczącą projektowania łodzi latającej dalekiego zasięgu (awangardowy Do X był jednak kompletnie nieudany, gdy chodzi o osiągi). Pozdrawiam ciesząc się z takiego ożywienia bloga (tradycyjnie potrafisz zaskakiwać!)
OdpowiedzUsuńŁK
Ja bym raczej nie mówił iż jest to krążownik plot, mi chodzi po głowie raczej krążownik eskortowy, który "prowadzi" konwoje i odpędza wszelkie rajdery oparte o jednostki handlowe. Na lidera Niszczycieli floty jest on niestety za wolny, a działa 120mm nawet w liczbie 14 luf nie dadzą rady (nie wspominając o ich zasięgu) konkurować z działami 150-155mm a co dopiero większych kalibrów.
OdpowiedzUsuńNa chwilę obecną przebudowę na jednostkę plot wstrzymałbym się do roku 1930.
Możemy jednak zrobić jeszcze:
Krążownik rozpoznawczy floty (z 2-6 wodnosamolotami)
Krążownik torpedowy
Szybki zaopatrzeniowiec okrętów podwodnych (+ wodnosamolot albo dwa)
Szybki zaopatrzeniowiec na wzór okrętów z Tokyio Express
Odnośnie krążownika plot proponowałbym inny zestaw artylerii, wciąż czekam na nowe działa kal. 135mm, 6-8 luf powinno się na okręcie zmieścić, mielibyśmy krążowniki typu C ale radzące sobie z co słabiej opancerzonymi krążownikami lekkimi (w sprzyjających warunkach).
Kpt.G
Jako krążowniki torpedowe są zbyt powolne. Sądzę, że nie uda się uzyskać więcej niż 30 węzłów (ciekaw jestem symulacji springsharpa!). A na armaty uniwersalne 135 mm jest zdecydowanie za wcześnie. Jeżeli JKS nie poskromi swojego progresywizmu, to około 1935 roku (najpóźniej) osiągniemy w charakterystykach real z 1945 roku. Jeśli mam być szczery, to nie bardzo pojmuję chęć gruntownej przebudowy tych okrętów, choć generalnie uwielbiam takie tematy. Moim zdaniem potencjał modernizacyjny tych okrętów jest dość ograniczony. Jedyne co się jeszcze nasuwa to przebudowa na krążowniki minowe, ale czy jest realne zapotrzebowanie na takie jednostki? Mam poważne wątpliwości.
UsuńŁK
Propozycja przedstawiona przez kolegę H_Babbock w sprawie krążownika lotniczego jest bardziej przydatnym pomysłem,można tak przerobić ze dwie jednostki ,a resztę na ''nowoczesne krążowniki lekkie'', niż przerabianie jednostek na krążowniki p-lot.Na takie jednostki to trochę za wcześnie , można by je zbudować na początku lat 30 ,nadal byśmy byli przed brytolami a w tym okresie zaczęto brać samoloty za broń która może jednak ćoś zrobić okrętom.
OdpowiedzUsuńDokładnie, tak samo myślę. Dwa krążowniki coś na styl szwedzkiego Gotland (przymiarki do niego robiono już pod koniec lat 20-tych czyli za bardzo nie wyprzedzimy epoki) pozostałe przezbroić wyłącznie w artylerię 152mm + coś opl i mamy w miarę pełnowartościowe krążowniki na okres jakichś 10 lat. Później można kombinować z krążownikami przeciwlotniczymi. Tyle że gdybym ja był w tym państwie decydentem (czyli facetem od kasy) poprosiłbym o wykazanie konkretnych zalet krążownika przeciwlotniczego uzbrojonego wyłącznie w uniwersalne, ale mniejsze działa, nad "zwykłym" krążownikiem lekkim z dobrą obroną plot. Krzysztof.
UsuńOsobiście bym widział przebudowę na szybki stawiacz min czy jak kto woli krążownik minowy. 30 w. i kilkaset min - to poważny potencjał ofensywny. Oczywiście, trzeba by sobie darować ten gigantyczny zasięg i ograniczyć uzbrojenie artyleryjskie.
OdpowiedzUsuńprzy okazji - przydałby się link do pierwotnego okrętu, bo ja go nie mogę namierzyć. Nawet google wysiada..
Oryginalny okręt - 1 październik 2014, chyba 5-ty okręt z kolei.
OdpowiedzUsuń(Oto potęga spisu okrętów prowadzonego w excelu...)
Pozdrawiam
H_Babbock
Witam
OdpowiedzUsuńJeszcze komentarz do kolegi dV. Z okrętami budowanymi jako minowe jest jeden problem. W teorii są wyśmienite. Ale w praktyce wydaje się, że zarówno w czasie PWŚ jak i DWŚ niczym się nie wykazały (tzn angielskie Abdiel były pożyteczne, ale jako szybkie transportowce, a nie minowce...). Czyli, czy nie było tak, że wyspeccjalizowane okręty minowe to ślepa dróżka...
Pozdrawiam
H_Babbock
Otóż Abdiele doskonale spisywały sie jako szybkie minowce. Morze Północne, Kanał, Biskaje i Morze Śródziemne. A jako transportowce? A tu mamy okręty szybkie i uzbrojone jak niszczyciel mogące dodatkowo zabrać 100, może nawet 150t ładunku, to grzechem by było do eskorty go nie właczyć do konwojów Maltańskich czy do Tobruku. Np. HMS MANXMAN w 1941r- od lipca- dwa konwoje na Maltę ale od sierpnia do końca roku 13 operacji minowych w 5 miesięcy.
OdpowiedzUsuńO'Cooley
Trochę nieporozumienie. Ja nie napisałem, że okręty typu Abdiel były złymi minowcami. Były dobrymi, tylko postawiłem hipotezę, że budowanie okrętów minowych (szczególnie przed DWŚ) było mało celowe. Ponieważ "ofensywne" pola najskuteczniej stawiały samoloty, a pola "zaporowo-obronne" mogło postawić "byle co" (jak niemieckie "Juminda" - miny stawiały zdaje się przerobione parowce).
OdpowiedzUsuńObawiam się, jednak, że kwestii "czy opłaca się budować minowce" nie da się rozstrzygnąć twardymi argumentami. Pozostaje więc "lubienie" minowców lub "nie lubienie", a ja ich raczej nie lubię.
Pozdrawiam
H_Babbock
PS Czy ktoś może zna przykład istotnego sukcesu akcji minowej okrętu podwodnego w DWŚ? (wyłączając atak na Tirpitz, bo to się liczy)
A kto je lubi? Nie są efektowne jak okręty od niszczyciela w górę :-). Gdyby taki potrafił w ciągu nocy popłynąć i postawić zagrodę minową np. od Wangerooge do Sankt Peter-Ording i wrócić, to może bylibyśmy inaczej spojrzeli, to tylko 60,000 m, raptem 600 min co 100 metrów.
UsuńGdyby ich nie potrzebowano, to by ich nie budowano. Mało jest okazji by bezpiecznie podejśc pod nieprzyjacielski port i wrzucić tam 300 min, zgadza się ze miny z samolotów były bardzo skuteczne, ale dopiero po tym jak normalnie stawiane zagrody skanalizowały ruch nieprzyjaciela do okreslonych tras.
Co do Zatoki Finskiej to Juminda-Sperre stawiały okrety Kriegsmarine, ale fakt że były to zarekwirowane na samym poczatku wojny i przebudowane promy kolejowe, promy pasażerskie i niewielkie liniowce majace miedzy 2000 a 5500BRT i zabierające do około 450 min ( po prostu Kriegsmarine była dopiero w trakcie rozbudowy i budowa wyspecjalizowanych stawiaczy min była dopiero w planach-
http://www.navypedia.org/ships/germany/ger_mine_a.htm) a tak rozpoczęto minowanie (od str 38 )https://books.google.pl/books?id=Dk-m0D1btssC&pg=PA38&hl=pl&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false
Musimy tu na blogu ustalić z kim może być wojna, co bedzie trzeba zaminować i co nam do tego będzie potrzebne i zobaczymy czy PIŁAWA zostanie szybkim stawiaczem min czy tam krążownikiem minowym.
O'Cooley
Wojna jest możliwa z:
UsuńZ Państwem Niemieckim (częściowo zjednoczone)
Z Rosją
Z Japonią (mieliśmy incydent koło roku 1922-23)
Kpt.G
Wojna jest możliwa z każdym. Historia czasem zaskakuje własnych twórców. Najbardziej prawdopodobna w niedługim czasie jest wojna z Rosją, w drugiej kolejności z Niemcami (potrzebują jeszcze kilku-kilkunastu lat na odbudowę siły ekonomicznej i militarnej).
UsuńNo i co.....?
OdpowiedzUsuńSzkoda by było przerwać....to kawał dobrej roboty.
Może nie zawsze się z kolegą zgadzam... ale to milczenie niepokoi.
Piotr
Tu jest wyjaśnienie:
Usuńhttp://jksbattleship.blogspot.com/2015/04/przerwa.html
Co do kwestii Piławy jestem za dwoma projektami:
Okrętu minowo-transportowego
Okrętu (uzbrojonego) bazy/zaopatrzeniowca-okrętów podwodnych
Kpt.G
niestety, za chwilę to już będzie 3 miesiące:( mam nadzieję że wkrótce blog powróci.
OdpowiedzUsuńDołączam do mających nadzieję...
OdpowiedzUsuńŁK
Przepraszam wszystkich za długie milczenie, ale jak już mówiłem mam ogromne problemy z dostępem do komputera i sieci. Mam nadzieję, że te problemy się jednak skończą i "wrócę do gry" Wielkie dzięki za dotychczasową i przyszłą cierpliwość.
OdpowiedzUsuńDziękuję również za ciekawą dyskusję na temat proponowanej przebudowy. Pojawiło się wiele interesujących propozycji, jak jednak uprę się przy swojej koncepcji. Zgadzam się, że krążownik plot to na razie anachronizm, przede wszystkim ze względu na samą nazwę. Nazwijmy roboczo ten okręt - zgodnie z propozycją kolegi Kpt.G - "krążownikiem eskortowym" Oczywiście nie mam zamiaru mnożyć klas i podklas, dlatego oficjalnie zostanie zaliczony do krążowników lekkich. Postaram się opublikować rezultaty przebudowy w najbliższym czasie.
JKS