Modernizacja pancerników typu Bolesław Chrobry 1927 (2 szt.)
Oto od
dawna zapowiadana i przez niektórych wyczekiwana modernizacja pancerników typu Bolesław Chrobry (BB-2 – BB-3
1912-1913).
Prace
modernizacyjne objęły: wymianę całego uzbrojenia wraz z systemem kierowania
ogniem, wymianę zespołu napędowego z urządzeniami pomocniczymi, częściową
przebudowę nadbudówek, wzmocnienie pancerza pokładowego i grodzi
przeciwtorpedowych, demontaż zbędnych fragmentów pancerza burtowego oraz inne
drobniejsze prace.
Koszt
modernizacji wyniósł równe 40% wartości nowego okrętu, czyli dokładnie na ustalonej
przeze mnie granicy opłacalności. Wyniki ekonomiczne przedsięwzięcia znacznie
poprawi zapewne sprzedaż odbiorcom zagranicznym zdemontowanej artylerii,
szczególnie 24 działa 305 mm z 1910 roku mogą budzić zainteresowanie.
Ponieważ przyjąłem zasadę nieingerencji w konstrukcję
kadłuba (koszty!), kadłub zachował swój dość archaiczny kształt, zasada
powyższa kazała również pozostawić barbety dział 305 mm. Okazało się, że
istniejące barbety są 30 cm szersze od standardowych barbet podwójnych wież 356
mm, a 30 cm węższe od standardowych barbet wież potrójnych; umożliwiło to (po
drobnych przeróbkach) ich wykorzystanie.
Ponieważ ten wstęp już się robi długi, nie będę rozpisywał
się o szczegółach, można je sobie wyszukać w obu raportach (starym i nowym) i
porównać. W razie wątpliwości będę służył wyjaśnieniami.
W efekcie uzyskaliśmy okręt o 2,5 w. szybszy, z większym o 1
800 Mm zasięgiem, lepiej opancerzony (pokłady i podwodzie) i z nowocześniejszym zestawem
uzbrojenia. Zdjęto z okrętu wyrzutnie torpedowe, dla których w obecnych czasach
trudno byłoby znaleźć uzasadnienie. Uważam, że zmodernizowane jednostki – choć na
pewno nie da się ich zaliczyć do światowej czołówki – mogą pozostać w miarę
wartościowymi składnikami floty mniej, więcej do końca lat 30-tych, a potem
pełnić rolę dużych okrętów szkolnych.
Bolesław Chrobry - modernized, Poland Battleship laid
down 1927
Displacement:
19 191
t light; 20 845 t standard; 22 091 t normal; 23 088 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught
(normal/deep)
(559,76
ft / 557,74 ft) x 88,58 ft x (29,53 / 30,56 ft)
(170,61
m / 170,00 m) x 27,00 m x (9,00 / 9,31
m)
Armament:
7 -
14,02" / 356 mm 50,0 cal guns - 1 589,53lbs / 721,00kg shells, 150
per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1925 Model
2 x Twin mounts on centreline, forward deck
forward 1 raised mount - superfiring
1 x Triple mount on centreline, aft deck aft
14 -
4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 600 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1920 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread 6
raised mounts
1 x Twin mount on centreline, aft deck centre
1 raised mount
16 -
1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 200 per
gun
Anti-air guns in deck mounts, 1919 Model
2 x Quad mounts on sides, forward deck aft 2
raised mounts
2 x Quad mounts on centreline ends, evenly
spread 2 raised mounts
22 - 0,98"
/ 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 2 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1919 Model
10 x Twin mounts on sides, evenly spread 8
raised mounts
2 x Single mounts on sides, forward deck centre
2 raised mounts
Weight of broadside 11 581 lbs / 5 253 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height
(avg)
Main: 11,8" / 300 mm 334,65 ft / 102,00 m 10,83
ft / 3,30 m
Ends: 2,95" / 75 mm 223,10 ft / 68,00 m 4,92 ft
/ 1,50 m
Upper: 5,91" / 150 mm 141,08 ft / 43,00 m 7,55
ft / 2,30 m
Main Belt covers 92% of normal length
- Torpedo
Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
4,92"
/ 125 mm 334,65 ft / 102,00 m 19,03 ft / 5,80 m
Beam
between torpedo bulkheads 78,74 ft / 24,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 11,8" / 300 mm 7,87" / 200 mm 11,8"
/ 300 mm
2nd:
- - 0,98"
/ 25 mm
- Armoured deck
- multiple decks:
For and
Aft decks: 5,91" / 150 mm
- Conning
towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 5,91" / 150 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 4 shafts, 52 006 shp / 38 796 Kw = 24,50 kts
Range
9 300nm at 12,00 kts
Bunker
at max displacement = 2 200 tons
Complement:
905 -
1 177
Cost:
£2,977
million / $11,907 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament:
2 137 tons, 9,7%
- Guns: 2 137 tons, 9,7%
Armour:
8 435 tons, 38,2%
- Belts: 2 383 tons, 10,8%
- Torpedo bulkhead: 1 160 tons, 5,2%
- Armament: 1 725 tons, 7,8%
- Armour Deck: 2 866 tons, 13,0%
- Conning Towers: 301 tons, 1,4%
Machinery:
1 642 tons, 7,4%
Hull,
fittings & equipment: 7 001 tons, 31,7%
Fuel,
ammunition & stores: 2 877 tons, 13,0%
Miscellaneous
weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
26 615 lbs / 12 073 Kg = 19,3 x
14,0 " / 356 mm shells or 5,0 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,04
Metacentric
height 4,5 ft / 1,4 m
Roll
period: 17,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,87
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,23
Hull form characteristics:
Hull has
raised forecastle,
a normal bow and a round stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,530 / 0,535
Length
to Beam Ratio: 6,30 : 1
'Natural
speed' for length: 23,62 kts
Power
going to wave formation at top speed: 52 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 4,50 degrees
Stern
overhang: -0,98 ft / -0,30 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 25,59 ft /
7,80 m, 24,61 ft / 7,50 m
- Forward deck: 30,00%, 17,06 ft / 5,20
m, 17,06 ft / 5,20 m
- Aft deck: 30,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m
- Quarter deck: 20,00%, 17,06 ft /
5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m
- Average freeboard: 18,65 ft / 5,68 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 82,9%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 121,5%
Waterplane
Area: 33 842 Square feet or 3 144 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 98%
Structure
weight / hull surface area: 184 lbs/sq ft or 898 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,92
-
Longitudinal: 2,08
-
Overall: 1,00
Excellent
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship has
slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
Bolesław Chrobry (1912/1927)
Kazimierz Odnowiciel (1913/1927)
Piękne, ale nierealne! Przy tak małej wyporności nie da się zbudować okrętu tak silnego i to w każdym aspekcie: opancerzenie burt i pokładów, artyleria i prędkość. Pomijam artylerię uniwersalną i przeciwlotniczą w standardzie wyprzedzającym epokę o dobrych 10 lat (to i tak postęp, gdy porównamy z ostatnio zbudowanymi NE!). Przyjęcie przez raport takiej charakterystyki jest dla mnie, ewidentnym "przegięciem" springsharpa. Skoro już przerabiałeś barbetę rufową, to samo uczyniłbym z dziobową i pozostawił uzbrojenie złożone z 6 dział 14-calowych. W superpozycjach nad artylerią główną - 2 potrójne wieże 6-calowe i ciężka artyleria przeciwlotnicza złożona z 12 armat uniwersalnych 105 mm. No rozpisałem się, a obiecywałem sobie niegdyś, że powstrzymam się od komentarzy okrętów z progresem ponad 5-letnim! :)
OdpowiedzUsuńŁK
W przypadku dużych okrętów Springsharp jest bardzo wiarygodny i jestem przekonany, że skoro mi to "puścił", to jest to możliwe. Postaram się znaleźć w realu coś podobnego dla poparcia naszych (Springsharpa i mojej) opinii.
UsuńPodana przez Ciebie konfiguracja (6x356 + 6x152 + 12x105) była przez długi czas u mnie jedną z "faworytek" - uważam, że jest ciekawa i taka "klasyczna" Jednakże przeważyła moja ogólna zasada, że na okrętach liniowych artyleria średnia ma być uniwersalna.
JKS
W realu chyba nie do końca znajdziesz. Blisko jest nigdy nie dokończony grecki "Salamis".
UsuńŁK
Tak "Salamis" jest najbliżej. Przyjrzałem się także następującym okrętom: "Minas Gerais" BRA 1910, "Courbet" FRA 1913, "Bretagne" FRA 1915, "Moltke" GER 1911, "Kaiser" GER 1912, "Giulio Cesare" ITA 1914, "Caio Duilio" ITA 1915, "King George V" GB 1912, "Orion" GB 1912, "Erin" GB 1914.
UsuńWszystkie mają zbliżoną wyporność do naszego przypadku i wszystkie powstały w tym samym okresie, ale nie przeszły takiej jak nasz modernizacji, więc trudno je porównywać. Wszystkie jednak albo dorównują naszemu, albo go przewyższają niektórymi, różnymi dla różnych jednostek parametrami. Mimo, że - jak stwierdziłem - trudno o proste porównanie, to wypadkowa walorów tych okrętów (uzbrojenie, pancerz, szybkość, zasięg) nie wydaje się być niższa od potencjału naszej jednostki. Oczywiście nasz okręt jest nowocześniejszy, ale dzieli go od tamtych 12-17 lat, więc nic dziwnego.
Nasza jednostka przed modernizacją prawie dokładnie odpowiadała niektórym z przytoczonych wyżej okrętów, czyli można uznać, że konfiguracja była realistyczna. Dla tej dawnej konfiguracji Springsharp wyliczył faktor 1,0, taki sam wyliczył dla konfiguracji zmodernizowanej, ergo ta nowa też powinna być realistyczna.
O "upierdliwości" Springsharpa świadczy takie zdarzenie: miałem już raport dla tego okrętu gotowy, kiedy zauważyłem, że główny pas pancerny jest o 2 m za krótki; skorygowałem to i raport mi się "rozjechał", musiałem zmniejszyć zasięg o 200 Mm, aby utrzymać faktor 1,0. Jak widać program "na piękne oczy" niczego nie puści, myślę, że chętnie potwierdzi to dV.
No, wystarczy już tej apologii JKS-a i apoteozy Springsharpa :).
Pozdrawiam -
JKS
I chyba holenderskie projekty z 1913 roku: zdaje się nieco ponad 20tys ton i 8x343 ale mniejsza prędkość i słabszy pancerz. Na mój gust ten "nasz polski" jest nieco za silny. Też się dziwię ze program to puścił. Krzysztof.
UsuńNiestety nie wiem, o których holenderskich projektach piszesz.
UsuńCo do Springsharpa, to określenie "puścił" jest eufemizmem; takich zgrzytów, jak przytoczony wyżej miałem w pracy nad tym projektem dziesiątki. W sumie przygotowałem co najmniej kilkadziesiąt wersji i o każdą stoczyłem z programem walkę zanim udało się coś osiągnąć. Mogę więc potwierdzić: projekt jest mocno "wyżyłowany", ale nie nierealny.
Nie ma również w projekcie rezerw; aby dołożyć np. kilkanaście małokalibrowych działek plot, trzeba będzie chyba zwiększyć zanurzenie, czyli wyporność. To z kolei wpłynie ujemnie na własności morskie i prawdopodobnie zmusi do obniżenia prędkości itd.
Powtarzam jeszcze raz, ten raport to ja wyrwałem Springsharpowi "z gardła" W pewnym momencie już się poddałem i zrezygnowałem z siódmego działa 356 mm, ale potem udało się znaleźć jeszcze malutką rezerwę i... uff.
Zapraszam wszystkich do samodzielnego "tańca" ze Springsharpem, łatwiej będzie można mnie zrozumieć!
JKS
http://springsharp.blogspot.nl/2012/08/holenderski-drednot-witte-de-with.html
UsuńTen holenderski projekt.
"Witte de With" bardzo podobny do "Bolesława" przed modernizacją. Troszkę od mojego szybszy, ale słabiej opancerzony, uzbrojenie porównywalne.
UsuńJKS
Ciekawe jest jedno: dlaczego nikt w realu tak tych projektów nie "żyłował"?
UsuńŁK
ŁK, cóż, gdybym musiał płacić za te okręty z własnej kieszeni też pewnie byłbym skromniejszy, bo skromność i umiar zdobią młodzieńca :).
UsuńJKS
W nieco ponad 20tys ton wyszedł okręt stosunkowo potężny ale i dość wolny. 24,5w wystarczy by eskortować konwoje (te szczególnie ważne), ma więcej niż potrzeba żeby ostrzeliwać instalacje na brzegu. A i w koloniach jeszcze sobie poradzi, będąc na Kongo raczej nie podpływałbym do niego zbyt pewnie...
OdpowiedzUsuńZastanawia mnie:
To ile mamy Bolesławów, 2 czy 8? ;)
Zastanawiam się czy zastosowanie dwóch trzylufowych wież i jednej dwulufowej nie byłoby możliwe?
Czy zastanawiał się kolega nad przedłużeniem dziobu i rufy o kilka metrów?
Mam też kilka pytań na inny temat:
Co z "ciężkim krążownikiem kolonialnym/Pancernikiem Obrony Koloni"
Informacje nt. Podwodnego Krążownika (tzw prestiżowym?).
Co tam słychać na Pembie?
Kpt.G
Mnie też bardziej pasuje 8 dział (3+2+3). Przedłużenie dziobu i rufy nie zmieściło się w budżecie, "przyjąłem zasadę nieingerencji w konstrukcję kadłuba (koszty!)".
UsuńNasi Piastowie mogą powalczyć nie tylko z Kongo, każdy okręt poczuje trafienie pociskiem 14". Maciej (nie pamiętam czy na FOW, czy DWS) opisywał kiedyś symulację, w której uzbrojony w takie działa KGV pokonał Yamato, trafiły 3 z 10 pocisków, jeden z nich w bardzo mało prawdopodobnym zbiegu okoliczności przebił się do komory amunicyjnej. Nie twierdzę, że małe i stare pancerniki powinny się rzucać na najpotężniejsze okręty świata, ale nie są bez szans.
Oczywiście okrętów tego typu mamy 2, już poprawiłem...
UsuńJak pisałem wyżej, cudem udało mi się "upchnąć" 7 356-tek, 8 na tym kadłubie to fantazja.
Nie rozumiem pytań o "ciężkim krążowniku kolonialnym/Pancerniku Obrony Koloni" i "Podwodnym Krążowniku" "Pancernikiem Obrony Koloni" może być tu prezentowany. Ja go traktuję jak pancernik "II rangi" Jak pisze kolega Stonk, nawiązać walkę z nowoczesnymi okrętami liniowymi może, ale raczej nie będzie pewniakiem :).
Aktualności z Pemby pojawią się niebawem.
Z kosztami faktycznie zrobił się problem; ta modernizacja dwu pancerników "zjadła" mi ten okrojony budżet. Jak czegoś korzystnie nie sprzedam to do końca tego roku (1927) trzeba będzie zamknąć stocznie!
JKS
Bój o pancernik kolonialny toczyliśmy kilka miesięcy temu - http://jksbattleship.blogspot.nl/2015/03/morskie-siy-kolonialne-co-dalej.html
Usuńi chyba musimy się zadowolić zmodernizowanym Bolesławem.
Krążownik podwodny już powstał http://jksbattleship.blogspot.nl/2015/09/krazownik-podwodny-typu-rekin-1926-1-szt.html
0_0 PRZEGAPIŁEM POSTA! MEA CULPA!(powtórzone trzykrotnie)
UsuńWięc powiem tutaj w skrócie: imponujący Okręt z chęcią bym nim dowodził! (i pewnie podłubał jeszcze.. ;) )
Kpt.G
Potwierdzam słowa JKS na temat konstruowania okrętów w springsharpie. Nic nie przychodzi lekko, o wszystko trzeba się z programem "targować". Zawsze jest coś za coś, na każdym kroku kompromisy. Ja najczęściej robię tak; wpisuję wymarzone parametry i patrzę co springsharp na to, najczęściej nieco przekraczają możliwości, więc po trochę "schodzę" z wymagań w poszczególnych obszarach - w jakich i jak dalece to zależy od konkretnego przypadku. Tą metodą dochodzę do optymalnej konfiguracji.
OdpowiedzUsuńdV
Też mi się coś ten projekt nadzwyczaj dobry wydał. Wrzuciłem go na szybko do swojego springsharpa i o diwo - wyliczył composite strenght 0,85 (a nie pożądane 1,00!), więc coś tu jest nie tak. Żeby uzyskać współczynnik 1,00, trzeba by mocno "odchudzić" niektóre parametry.
OdpowiedzUsuńdV
Pewnie nadal używasz starszej wersji programu. Nie pozwala ona na precyzyjne zdefiniowanie rozkładu obciążeń od uzbrojenia, opancerzenia i tzw. miscellaneous. Ja kilkukrotnie dla porównania robiłem projekty równolegle w obu wersjach; różnice dochodziły do 20% i to w obydwie strony. Zapewne zależało to od tego, czy niedokładność zdefiniowania obciążenia była "na korzyść", czy też nie.
UsuńJKS
Owszem, używam starszej wersji, ale ta nowa to tylko testowa beta, o której sami autorzy pisali że ma nie do końca dopracowane algorytmy i wiele błędów. Niestety, nie rozwijali jej dalej, więc ja konsekwentnie pozostaję przy wersji 2.1. Moim zdaniem jest wiarygodniejsza.
OdpowiedzUsuńdV
Teraz ja zrobiłem symulację projektu w wersji 2.1; mnie z kolei wyszło 0,81. Porównałem raporty i tak:
Usuń- w 2.1 opancerzenie cięższe o ok. 900 t z powodu ewidentnie zawyżonej masy pokładów pancernych, ponieważ w starej wersji nie można zdefiniować powierzchni opancerzonej pokładu, program prawdopodobnie wali pancerz "po całości",
- w 2.1 brak możliwości dokładnej lokalizacji stanowisk artylerii, stąd prawdopodobnie problemy ze statecznością,
- w 2.1 dość pokrętny i niedokładny sposób definiowania wolnej burty, w efekcie kadłub waży ok. 135 t za dużo,
- w 2.1 niedoważone o ok. 100 t jest opancerzenie SD, w ogóle moduł opisu opancerzenia mocno uproszczony i niedokładny.
Wersja 2.1 ma moim zdaniem jeszcze inne braki, ale one raczej nie miały w tym przypadku znaczenia.
Porzucenie prac nad wersją 3 jeszcze nie świadczy o jej beznadziejności, gdyby tak było autorzy staraliby się ją poprawić lub rozpoczęliby prace nad inną np. 4. Prawdopodobnie autorom w ogóle się odechciało.
JKS
Pierw coś od serca. Dla mnie zdecydowanie najpiękniejszy z Twoich pancerników!
OdpowiedzUsuńSylwetka bardzo brytyjska z powodu „blokowej” nadbudówki i „spokojnej” dziobnicy. Zresztą kształt (i układ) wież artylerii głównej też przywodzi na myśl KGV.
Pomysł na tę wieże 3-działową jest dla mnie nie do przyjęcia:
a) wieża 2- działowa jest niemal identyczna (zmodernizowana?) z wieżami z Bolesława Śmiałego. To świetnie bo nie ma kosztu projektowania, jest unifikacja oraz możliwość wykorzystania w razie potrzeby wież zapasowych zmagazynowanych w bazie.
b) W tej sytuacji specjalne konstruowanie unikalnej wieży 3 działowej w ilości 2 sztuk jest ekonomicznie nieopłacalne i organizacyjnie fatalne (osobne wieże zapasowe).
Dla mnie racjonalnym pomysłem byłoby przyjęcie układu 3xII. A oszczędności masy przeznaczyć na siłownie – tu każdy ułamek węzła prędkości jest cenny. Ideałem byłoby osiągnięcie 26,5w, tak, żeby współpracować z typem Władysław Łokietek – ale to pewnie nie wykonalne.
Tak z ciekawości - naturalny pomysł „ekonomicznej” przebudowy „Bolesławów” byłby: zdemontować jedną lub dwie oryginalne wieże, pozostałe zmodernizować o wyższe kąty podniesienia. Plus oczywiście napęd. Na pewno byłoby taniej (znacznie?). Nie wiem jak przy 3 wieżach, ale przy pozostawieniu tylko 2, byłoby więcej wolnej masy na napęd. Ciekawe jaką prędkość osiągnął by taki „super pancernik kieszonkowy z second handu” (6x305 (2xIII))? I czy taki okręt jako, „zabójca krążowników” nie byłby bardziej wartościowy dla floty od pancernika 7x356, ale z prędkością 24,5 węzła.
H_Babbock
Interesująca koncepcja „super pancernik kieszonkowy z second handu”, ale może niekoniecznie przy tych okrętach, przydałby się jednak nieco dłuższy kadłub...
UsuńKpt.G
Dziękuję za wstępne pochwały. Kształt dziobu pozostał niezmieniony od 1912 roku, więc pochwała miła, ale spóźniona :).
UsuńZ wieżami 356 mm nie ma problemu; mamy już od pewnego czasu skonstruowane wieże: 2-działową (lekko zmodernizowana wieża z "Bolesława Śmiałego"), 3-działową tej samej "generacji", a projekt 4-działowej też jest już gotowy i tylko czeka na "zapotrzebowanie" Niczego więc nie trzeba było konstruować "specjalnie", a istniejące wieże 2- i 3-działowe są już przeznaczone dla okrętów w niezbyt dalekiej przyszłości.
Rezygnacja z jednego działa 356 mm dawała maks. 0,5 w. prędkości i 200 Mm zasięgu (wiem, bo przerabiałem dziesiątki opcji), chyba nie było warto. Szybkobiegacza z tej łajby się nijak nie zrobi (nieciekawy kształt kadłuba), a dodatkowa rura 14" jest nie do pogardzenia. Jeśli jednak przystałbym na 6 luf, to w układzie 2xIII bez superpozycji (stateczność!).
Proponowana przez Ciebie modernizacja "ekonomiczna" dla mnie jest nie do przyjęcia, ponieważ nie zwiększa potencjału bojowego okrętu, a wprost przeciwnie. Po zdjęciu dwu wież 305 mm maks. prędkość doszłaby do 26,0-26,5 w., ale słabe uzbrojenie wykluczyłoby chyba jednostkę z grona pancerników. Poza tym decyzja o wycofaniu kalibru 305 mm zapadła już dawno i jest nieodwołalna.
Jeśli już miałbym pójść Twoim tokiem myślenia, to zamieniłbym 12x305 na 12x283, wydusił praktycznie możliwą prędkość (26 w. ?) i wypuścił jako... no właśnie, jako co? Do zwalczania krążowników i osłony lotniskowców za wolny, do walki w linii za słaby, jako rajder - przerost formy nad treścią, jako trzon sił kolonialnych... może.
Uwaga ogólna. Ja decyduję się na modernizację tylko w tym wypadku, gdy jej realizacja zwiększy obecny potencjał bojowy okrętu. Nie interesuje mnie modernizacja mająca na celu podtrzymywanie przy życiu chodzącego trupa; w takim przypadku próbuję sprzedać, jak się nie da zezłomować, nawet sprezentować.
JKS
Jeśli rozumieć "wzrost potencjału bojowego" jako siłę ognia to oczywiście przebudowa na szybki okręt nie ma sensu.
UsuńUważam, że decydująca powinna być przydatność - a szybki okręt, rzędu 30w, (choćby słabszy) może być cenniejszy niż powolny. Skrajny przykład to flota japońska w drugiej wojnie. Pancerniki okazały się zupełnie nie potrzebne, a strata któregoś nie miała wpływu na działania wojenne. Co innego ciężkie krążowniki - te dźwigały ciężar wojny.
Tym nie mniej za kolegą Kpt.G zgadzam się, że kształty kadłuba tutaj wykluczały przebudowę "szybkościową".
H_Babbock
Wracając do Twojego okrętu jeszcze kilka uwag drobnych.
OdpowiedzUsuń1. Dziwi mnie na okręcie przebudowywanym w 1927 roku brak wyposażenia lotniczego. Wtedy było normą, a przy braku miejsca umieszczano wyposażenie lotnicze na rufowej wieży.
2. Lekkie działka plot (poza oczywistą sprawą ich ilości a’la rok 1943) są w cześci w układzie „improwizacji z powodu konieczności wojennej”: stanowiska na wieżach (o tym już była już kiedyś dyskusja) oraz ta nieszczęsna para działek 25mm przed wieżą A.
3. Przy okazji - dlaczego te akurat działka mają stanowiska nie-okrągłe (patrząc z góry)? Dziwny jest też kształt stanowisk 3-ciej pary od dziobu.
4. Jakoś dziwnie z góry wyglądają okrągłe pola pod stanowiskami 120mm – wydaje mi się, że nie są współśrodkowe z samymi działami.
5. Poruszyłem kiedyś temat „armata 120mm jako uniwersalna”. W dyskusji stwierdziłeś, że armata jest osadzona na czopach umiejscowionych z tyłu zamka. I to umożliwia dostęp do zamka armaty przy wysokich kątach podniesienia. Jeśli tak, to ma to konsekwencje – przy wysokim kącie podniesienia lufy wychodzą z maski działa mniej więcej tam gdzie jest łączenie blach – a tego nie widać na rysunku z góry.
6. Napisałeś, że koszt przebudowy wyniósł 40%. Ale czego – pierwotnej ceny okrętu?
H_Babbock
Dziękuję za Twoje uwagi i śpieszę z odpowiedziami.
UsuńAd 1. Jak na pancernik, okręt jest krótki i nie bardzo było gdzie zmieścić wyposażenie lotnicze. Lokalizacja katapulty na wieży lub na samej rufie stwarza mnóstwo kłopotów, nie wspominając już o estetyce.
W ogóle w miarę rozwoju floty lotniskowców będę odchodził od samolotów na innych jednostkach. Skuteczność ich jest niewielka, zagrożenie w czasie walki artyleryjskiej duże, a w dobie lotniskowców brak większego uzasadnienia.
Ad 2. Zgoda, ale w dużym stopniu taki układ został wymuszony tym, co na okręcie pozostawiono bez zmian (kadłub, barbety, kazamaty, częściowo nadbudówki).
Ad 3. Działka te są zamontowane na "dachu" nieczynnej już kazamaty i stanowisko przyjmuje jej zarys od strony burty. Ponieważ działko w stronę osi okrętu strzelać nie będzie, brak miejsca od strony burty nie szkodzi. Dotyczy to również trzeciej pary działek 25 mm.
Ad 4. Podobnie jak w pkt 3. sektor ostrzału tych dział to ok. 180 st. (w każdym razie do własnego okrętu strzelać nie będą). Pozwoliło to na "niesymetryczny" ich montaż celem oszczędności miejsca. Mówiąc jeszcze prościej; niepotrzebne jest miejsce dla obsługi od strony burty.
Ad 5. Przeanalizuję to i ewentualnie skoryguję rysunek stanowisk (również 105 mm).
Ad 6. 40% ceny. jaką wyliczył program dla takiego samego okrętu nowego. Program traktuje każdy okręt jako nowy i oblicza dla niego odpowiednią cenę. Ja zaś ustalam (wg dość skomplikowanej własnej tabeli) procentowy zakres prac modernizacyjnych lub przebudowy.
JKS
Uwaga o samolotach pokładowych.
UsuńDla wodnopłatowców pokładowych zakładano dwa zadania:
A) korygowanie ognia
B) rozpoznanie.
Chyba A) kompletnie nie praktykowano. B) miało sens tylko przy działaniach oceanicznych, i tylko póki było „mało” lotniskowców. Np. w zespole 1 lotniskowiec (np. 70 samolotów) plus eskorta (np. 8-10 wodnopłatowców na 4 okrętach) możliwość „zaoszczędzenia” na akcję bombowo-torpedową tych 8-10 samolotów (zamiast użycia ich w rozpoznaniu) jest istotnym wzmocnieniem.
Ale jest jeszcze jeden kluczowy powód. W ratownictwie zestrzelonych pilotów na oceanie wodnopłatowce są bezcenne. A jedyne wodnopłatowce tam dostępne, to samoloty z okrętów artyleryjskich. Sądzę, że dlatego amerykanie do końca wojny utrzymywali wodnopłatowce na okrętach.
Wniosek – jeśli zakładamy akcje „oceaniczne”, w oddaleniu od baz lądowych lotnictwa, postuluje utrzymanie samolotów pokładowych na szybkich okrętach artyleryjskich.
H_Babbock
Uwagi ogólnie słuszne.
UsuńPisząc, że będę odchodził od wodnosamolotów na okrętach artyleryjskich, nie miałem na myśli, że całkowicie z nich zrezygnuję. Na okrętach przeznaczonych do długodystansowych i samodzielnych operacji zapewne je pozostawię.
Jeśli zaś chodzi o ten konkretny pancernik, to wypowiedź Kolegi: "postuluje utrzymanie samolotów pokładowych na SZYBKICH okrętach artyleryjskich" chyba wyjaśnia zagadnienie.
JKS
W sumie jednostka, choć wyprzedza epokę o 10 lat lekko ... jest strawna i nawet ciekawa. Jenak pragnę podkreślić kilka mankamentów.
Usuń1. Wyporność
Świadczy o brakach konstrukcyjnych (np. bąble p. torp.) i jednak małym "realiźmie praktycznym". Teoretycznie może i możliwa... ale w praktyce to jej do tej konstrukcji brakuje z 5000 t lekko. Projekty jakieś tam były może i w Grecji czy Holandii - ale ciekawe jaką wyporność realną by miały te jednostki... gdyby je wybudowano...a jeszcze po modernizacji?
Jeżeli popatrzymy na pancerniki budowane w latach 30 - to żaden nie zmieścił się w 30000 t... Oceniając - to nawet teoretycznie słabiej uzbrojone i opancerzone Scharnhorst czy Dunkerque... były i szybsze i większe...a bardziej mu równoległe Giulio Cesare sięgały 29000 t.
2. Szybkość
Kadłub nie ten? Ok., ale mimo to można było "dołożyć mocy" - żeby chociaż do 27,5 węzła dociągnąć....angielskie typu Howe (prawda - nowocześniejsze) też nie miały "sylwetki".... ale chodziły szybciej...
3. Wartość bojowa...
ŻADNA
I to własnie mnie w nich najbardziej uderza.
Nazwałbym je powolnymi pancernikami eskortowymi/wsparcia działań lądowych. A do eskortowania nie trzeba przecież tak kosztownych eskortowców - jak i do ostrzału wybrzeża.
Jednak może lepiej było im zostawić ich dawną artylerię,,, a dodać szybkości i zabezpieczeń?
Nie znaczy to - że takie coś nie mogło by powstać... własnie że mogło (ale wg mnie 10 lat później) - przykłady japońskich modernizacji podano w tekście kolegów powyżej, ja bym dodał włoskie.... i brytyjskie (Revenge)
Jednak ze wszystkich tych przykładów nasz wypada zdecydowanie najgorzej. Czyżby chora ambicja admiralicji... żeby tak marynarzy narażać? Bo brak zabezpieczenia kadłuba przeciw torpedom i minom jest dla mnie oczywisty.
Piotr
Piotrze, zdecydowałem się na modernizację tego okrętu nie po to aby uzyskać jakiś superpancernik, ale po to aby - o ile się da - zwiększyć potencjał starzejącej się jednostki, która coraz bardziej odstawała od standardu epoki. Powtarzam: to nie narodziny, to reanimacja!
UsuńNie rozumiem Twoich ubolewań nad ochroną podwodnej części kadłuba. Właśnie podczas modernizacji zwiększono grubość grodzi przeciwtorpedowych, a program twierdzi, że okręt wytrzyma 5 torped 508 mm (może trochę przesadza). Gdybym zdecydował się na bąble, to ta łajba miałaby ogromne problemy z przekroczeniem 20 w.
Czy naprawdę wartość bojowa tych zmodernizowanych okrętów jest "ŻADNA" Jaką - w takim razie - wartość miały te okręty przed modernizacją?
JKS
Jest dużo racji w powyższym wywodzie Kol. Piotra. Jednak zwiększenie mocy siłowni raczej nie pomoże, bo proporcje kadłuba są takie, jakie są. Żeby poprawić prędkość (do postulowanego poziomu 27,5 węzłów), należałoby przedłużyć kadłub o minimum 15 m, co jest mało realne (gdyż wybitnie kosztowne, a przez to niezgodnie z pryncypiami przyjętymi przez Autora).
UsuńŁK
Dziękuję :)
UsuńZ tą siłownią to racja ... wiem. Myślę, że te jednostki pochłonęły niepotrzebnie sporą część budżetu.
Raczej powinny pójść na złom... lub być poddane bardziej kosztownej - ale możliwe, że nieopłacalne przebudowie.
Ich "ŻADNOŚĆ" w wartości bojowej właśnie tkwi głównie wg mnie w praktycznym braku zabezpieczenia części podwodnej. Ten brak daje m. in.taką wspaniałą możliwość obniżenia wyporności. WYTRZYMA 5 TORPED 508 MM??????? No nie... to jakiś żart i ewidentny błąd.
programu. W tym stanie to mu daję 2 .... a może i po 1 zrobić bul bul....Ile trzeba było torped na Royal Oak? Ile torped (i jakiego kalibru) poszło na włoskie pancerniki w Tarencie? Trzy torpedy posłały do wieczności Barhama (o niebo lepiej zabezpieczonego). Nie róbmy z niego Yamato nawet czysto teoretycznie.
Piotr
Jeszcze dodam ... o czym zapomniałem... te kosztowne włoskie, japońskie i inne przebudowy... wynikały nie tyle co z zachwytu nad starociami.... co z traktatów międzynarodowych.... czyli limitów w budowie nowych jednostek.
UsuńPiotr
Małe sprostowanie. Program nie twierdzi, że Bolesław wytrzyma 5 torped, a że 5 torped go zatopi. Wytrzyma najwyżej 4 (bo kto widział pół torpedy?). Chodzi o "Non-critical penetrating hits", jakby trafiły po dwie torpedy w każdą burtę, w sporej odległości od siebie, to może...
UsuńCo innego cztery torpedy trafiające równomiernie w obie burty (sytuacja praktycznie niespotykana, ale dla programu teoretycznie możliwa), a co innego salwa czterech torped uderzających w jedną burtę niemal jednocześnie i w niewielkiej odległości.
UsuńTeoria teorią.... praktyka praktyką. Podałem tylko kilka przykładów z wielu. Więc wyliczenia programu są bardziej niż teoretyczne... coś w rodzaju ubezpieczenia od nieszczęśliwego wypadku w dniu 4 lipca podczas burzy gradowej spowodowanego przez stado słoni i jedną małą zebrę i to w np. Krakowie. Same grodzie nie wystarczą. Titanic też miał grodzie....(może nie przeciwtorpedowe - ale miał). Bąble i im podobne wynalazki tez nie dały pewność - o czym świadczą podane przeze mnie przykłady. Ale ich brak na 100% jeszcze bardziej osłabia odporność. Jednostka była projektowana w czasie panowania sieci przeciwtorpedowych .... a te wielkiego wpływu na wyporność nie miały, za to na manewrowanie i prędkość olbrzymi. Stąd właśnie bąble i tym podobne wynalazki. I tu widać dobrze trendy rozwoju pancerników - w kierunku szybkości i "niezatapialności". W tej przebudowie bardzo brakuje tych elementów. Zobaczmy wpływ zmian na wyporność chociażby w projektach austro-węgier. Tegetthoff - wypierał ok 21500, ale jego zmodernizowana i przezbrojona wersja miała wypierać już 24500 t (bez bąbli - jeszcze ich nie znali) - a wymiary miała zbliżone do naszego (pozwalam sobie naszego - mam na myśli polskiego).
UsuńA ile torped posłało na dno Szent Istvan??? I to jakich małych?
To wszystko skłania mnie do braku wiary w zasadność tej przebudowy....
Piotr
Oczywiście, że podawana przez program odporność jest umowna i ma głównie charakter porównawczy. Oprócz tego ile się zainkasowało, co najmniej równie ważne jest gdzie. Dla przykładu: "Hood" otrzymał dużo mniej niż wynikałoby to z obliczeń, a całkowicie mu to wystarczyło; z drugiej strony "San Francisco" pod Guadalcanalem zaliczył 45 trafień w tym 11 kalibru 356 mm, a na dodatek jeszcze samolot w rufową nadbudówkę, a jednak był w stanie samodzielnie wycofać się z pola walki (usuwanie uszkodzeń trwało tylko ok. 3 m-cy).
UsuńPoza tym przypominam, że teraz mówimy o torpedach 508 mm (program do obliczeń przyjmuje kaliber wyrzutni zainstalowanych na opracowywanym okręcie, a w przypadku ich braku właśnie 508 mm). Sądzę, że dla torped 533 mm byłoby to 3-4.
Kolega Piotr zdaje się cały czas zapomina o grodziach przeciwtorpedowych 125 mm na naszym okręcie (i nie jest to wzmocnienie grodzi konstrukcyjnych, ale dodatkowy wewnętrzny pas pancerny). O tym, że jest to poważne zabezpieczenie świadczy masa tej zabawki: 1 160 t). Liczę na to, że dV zajrzy tutaj i wyrazi swoją opinię.
JKS
Tak jak pisałem wcześniej: NIE WIERZĘ W TYM PRZYPADKU W WYLICZENIA ... a przykłady podałem z praktyki a nie z teorii.
UsuńJestem niemal pewien... że jedna torpeda 533 mm była by dla niego śmiertelnym zagrożeniem. Kolega dV jeszcze nie doszedł do tego przedziału historii, więc tych przykładów nie rozpatrywał. Ja jednak podałem wiele przykładów z praktyki. HOOD NIE OTRZYMAŁ ANI JEDNEJ TORPEDY... a trafienie torpedą to zupełnie co innego niż pociskiem. San Farncisco (a może Chicago - nie pamiętam który) poszedłby na dno jak nic... gdyby nie "szczęśliwy" przypadek trafienia torpedą 609 mm w dziób, i urwanie całej sekcji dziobowej... a nie wyrwanie dziury w burcie.... Uważam za niezbędną kolejną przebudowę i dodanie brakujących 15-20 metrów :) oraz lekko 5000 t, lub budowę nowych jednostek.
Piotr
Odnośnie odporności na trafienia torpedami to trochę jak z pociskami artyleryjskimi.. czasem potrzeba kilku-kilkunastu[kilkudziesięciu artyleria] (Yamato) a czasem jedna szczęśliwa/nieszczęśliwa może zdmuchnąć cały okręt/statek (statek amunicyjny, tankowce, niszczyciel). Zależy też ile ta torpeda ma w sobie ładunku wybuchowego (Niemieckie T-I i T-II niosła ok 270-280kg nie pamiętam tylko czy torpexu czy TNT, u Japończyków było to 400+kg w głowicy torped [długie lance], brytyjskie torpedy miały ok. 320kg torpexu [hexanitu?] lub podobnego ładunku wyb.). Torpedy lotnicze były oczywiście mniejsze zależnie od kraju to było 450-500mm raczej rzadko 533 ale i takie się zdarzały (miały jednak krótszy korpus). Niosły też mniej ładunku wybuchowego zwykle 150 do nieco ponad 200kg.
UsuńA teraz ciekawostka Maciej3 wgrał niegdyś do swojej symulacji 2 pancerniki USNavy NC albo SD oraz Iowkę i zaczął testować na odporność trafienia torpedami. Co się okazało: ogólnie trafienia "zwykłe" w burtę to wskazywało po kilka torped (4-7 torped chyba kal. 533mm), puścił jednak 1 torpedę w rufę Iowki tam gdzie jest hmm obudowa(?) zewnętrznych wałów napędowych, efekt? Iowka idzie na dno jak kamień! 0_0 to samo z NC/SD! Fakt że takie trafienie w realu jest ciężkie do uzyskania, ale Hood zniknął od 1 pocisku artylerii rónież "niemożliwego" do uzyskana, a Włoskie okręty osiadały w Tarencie od 2-3 lotniczych torped, nie jest to więc całkowicie niemożliwe! Tak więc przeciwko torpedom i minom jednak ciężko jest się zabezpieczyć gdyż jest to drogie, a taki okręt z SUPER TDSem będzie powolny i mało zwrotny.. i jeszcze droższy, poprawienie TDSu w sposób postulowany na tych Okrętach (B.Ch.) bez przekraczania "umownych" 40% nie jest możliwe..(i cokolwiek nie opłacalne).
Sięm rozpisałem, mam nadzieję że sensownie.
Kpt.G
Piotrze, jeszcze jedno. Uznajesz zatopienia/ciężkie uszkodzenia drednotów przez torpedy (Tarent, Barham) za dowód, że takie okręty nie mają żadnej wartości bojowej i lepiej je zezłomować albo przebudować tak, żeby już zupełnie siebie nie przypominały. Pomijasz fakt, od którego wyszedłeś, że te okręty działały! Zarówno wielkie floty (Royal Navy, US Navy) jak i mniejsze (Regia Marina) poaostawiły w służbie zmodernizowane drednoty, uznano, że ich wartość bojowa jest znacząca, że to się opłaca. Jeden szef admiralicji w kraju X może zrobić coś bardzo głupiego, ale skoro różni szefowie różnych admiralicji tak robili, to coś w tym musi być.
UsuńCieszę się, że uzyskałem - przynajmniej częściowe - wsparcie niektórych Kolegów - dziękuję!
UsuńPisząc o opinii dV nie miałem na myśli ogólnej kwestii odporności okrętów lecz wartość wewnętrznych grodzi przeciwtorpedowych; dV nie raz zwracał mi uwagę, że projektowanie grubości tych grodzi ponad 100 mm nie ma sensu; i że przeważnie 75 mm jest wystarczające.
Ponieważ - jak sądzę - kolegi Piotra i tak nie przekonam (szacunek dla zdania odrębnego!), wolę się teraz skupić na lotniskowcu, który bardzo wolno mi rośnie na pochylni; to jednak trudny i pracochłonny temat!
JKS
Siedzący we mnie Duch Gigantomanii domaga się 30 nowych pancerników w linii (przynajmniej 30 000 ton każdy!) i powoduje mdłości na sam dźwięk słów takich jak "ekonomia" czy "budżet", ale nie da się od nich uciec.
UsuńPrzypuśćmy, że w rzeczywistej sytuacji międzywojennej nie było traktatów ograniczających zbrojenia morskie. BUDUJ TA, CO CHCE TA! Brytyjczycy jeszcze w latach dwudziestych zezłomowaliby drednoty trzynastoipółcalowe (mają 13 piętnastocalowych) i zbudowali pancerniki typu N3, krążowniki typu Admiral i G3 (plan maximum). 13+11=24. Brytyjczycy uważali, że 15 okrętów liniowych to dla nich niezbędne minimum. Mogliby więc wycofać 9, zapewne typy Revenge i Renown. Muszą zostać co najmniej 3 drednoty typu Queen Elizabeth i cały typ Admiral. Jak napisałem, budowa tych 11 okrętów to plan maksimum, sami Brytyjczycy uważali, że na tyle najwyżej ich stać. I tak zostają w latach trzydziestych z przestarzałymi piętnastocalowcami, które trzeba zmodernizować. Większe możliwości budowy nowych okrętów miały tylko USA, ale wątpię, żeby mogli do wybuchu kolejnej wojny zastąpić wszystkie swoje drednoty. Znowu wyszedł mi dość mętny wywód, ale mam nadzieję, że zrozumiały.
To ja jeszcze odnośnie grodzi przeciwtorpedowych, z nimi jest o tyle zabawnie że muszą wytrzymać detonację dobrze ponad 200kg silnego ładunku wybuchowego, więc muszą być grube. Z drugiej strony muszą być na tyle "elastyczne" by nie "wytworzyły/generowały" odłamków oraz powstrzymały falę eksplozji. Co wyklucza by gródź taka była gruba, zwykle brano (dla oszczędności) płyty o grubości 30-45mm (dość rzadko grubiej) i za tym dostawiano gródź "wyłapująca" odłamki (często będąca ścianką zbiornika paliwa/balastowego). Całość była montowana w (jak ja to dla siebie nazywam) pół-bąblu przeciwtorpedowym, który nieco wystaje z kadłuba ale jest też w niego wkomponowany/wbudowany. Różne floty starały się poradzić z zabezpieczeniem w różny sposób, nie zawsze skuteczny, Brytyjczycy i Francuzi zdaje się prowadzili jakieś badania i wychodziły im ciekawe rzeczy.
UsuńNo cóż Kolego Stonk, każdy ma jakieś marzenia, mnie się marzy flota podwodna w liczbie ok 360 okrętów z czego:
200 okrętów to typ średni (750-1000ton)
80 dużych (1000-2000 ton)
30 krążowniczych (między 2800-5000 ton)
20 Transportowo-zaopatrzeniowych (2500-6000 ton)
30 przybrzeżnych (380-600 ton) co by pilnować interesów na własnym wybrzeżu. Niestety to jest chyba jednak jeszcze droższe..XD
Kpt.G
Stonk :)
OdpowiedzUsuńNic podobnego nie napisałem.
Zwracam uwagę - że te okręty są konstrukcyjnie (zabezpieczenie podwodne) w roku 1910-12, a wychodzi mi to z różnic wyporności porównywanych do nich okrętów. Podając przykłady z historii wskazuje na możliwe efekty tych niedostatków.
Piotr
A ja wskazuję, że zawsze będą jakieś niedostatki. Nie przekreśla to wartości Bolesława. Nawet najpotężniejsze siły zbrojne danej epoki muszą nieraz się godzić na kompromisy i improwizacje.
UsuńW przypadku omawianego okrętu sporo wątpliwości budzi u mnie przyjęty parametr prędkościowy. Akurat w połowie stawki między ówczesnymi "szybkobiegaczami" a "żółwiami". Ciekawi mnie, czy pozostawienie prędkości na poziomie wyjściowym, umożliwiłoby efektywną poprawę zabezpieczenia przeciwtorpedowego ("bąble")?
OdpowiedzUsuńŁK
Biorąc pod uwagę pancerniki zbudowane w okresie 10 lat po IWS ("Nagato" 26,5; :Nelson" 23,0; "Tennessee" i "Colorado" 21,0, a także nasz Władysław Łokietek" 26,5), "Chrobry" szybkościowo wygląda całkiem nieźle. Montaż bąbli oczywiście prędkość by obniżył.
UsuńJeśli rozpatrzymy ochronę przeciwtorpedową tych okrętów, to: "Nagato" miał grodzie 76 mm, "Nelson" grodzie 38 mm, "Colorado" grodzie 75 mm (zamontowane dopiero w roku 1930), "Chrobry" grodzie 125 mm. Tym razem wygląda to zupełnie dobrze.
Nie rozumiem więc tego rozdzierania szat nad słabościami tej jednostki.
JKS
To nie jest "rozdzieranie szat". Mnie wydaje się, że taka prędkość nie służy właściwie niczemu. I tak nie pozwala na dogonienie szybkich jednostek, ani uchylenie się od walki z nimi. Jeśli zamiast tego wzmocnimy walory defensywne okrętu to będzie to bardziej racjonalne rozwiązanie. Nie oznacza to, że uważam, iż potencjał defensywny okrętu jest niski!
UsuńŁK
Nie wiem czy ta prędkość czemuś służy, czy też nie, taka była po prostu osiągalna, a do celowego jej obniżania nie mam przekonania. Ten okręt jest tego rodzaju, że ani obniżenie prędkości nie poprawi znacząco innych parametrów, ani odwrotnie. Uważam, że wyciągnąłem z tego drednota wszystko, co było możliwe prócz złomu.
UsuńJKS