niedziela, 25 października 2015

Okręt podwodny typu Mustel 1928-1929 (3 szt.)



Okręt podwodny typu Mustel 1928-1929 (3 szt.)

Duży, oceaniczny okręt podwodny przeznaczony do działań na dalekich akwenach. Po zakończeniu prac nad rozbudową bazy Beniowski, cały dywizjon zostanie skierowany do Namibii.
Jednostka jest dobrze uzbrojona (8 wyrzutni + 8 zapasowych) oraz posiada prędkości i zasięg odpowiednie do stawianych przed nią zadań. Na bardzo dobrym poziomie są również projektowe głębokości zanurzenia.
Jako pewną ciekawostkę, wyjątkowo pokazuję przekrój poprzeczny kadłuba okrętu na wysokości peryskopu bojowego (pierwszy od dziobu). Zazwyczaj przekrój taki sporządzam w celach wyłącznie roboczych, dla kontroli kształtów kadłuba na „oficjalnych” widokach.



Mustel, Poland Submarine laid down 1928

Displacement:
            1 054 t light; 1 081 t standard; 1 230(1476) t normal; 1 349 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (266,51 ft / 262,47 ft) x 23,62 ft x (16,73 / 17,81 ft)
            (81,23 m / 80,00 m) x 7,20 m  x (5,10 / 5,43 m)

Armament:
      1 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal gun - 33,29lbs / 15,10kg shells, 120 per gun
              Dual purpose gun in deck mount, 1921 Model
              1 x Single mount on centreline, forward deck forward
      2 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 480 per gun
              Anti-air guns in deck mount, 1919 Model
              1 x Twin mount on centreline, forward deck aft
                        1 raised mount
      Weight of broadside 34 lbs / 16 kg
      Main Torpedoes
      6 - 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,766 t each, 10,596 t total
            submerged bow tubes + 6 reloads
      2nd Torpedoes
      2 - 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,766 t each, 3,532 t total
            submerged stern tubes + 2 reloads

Machinery:
            Diesel Internal combustion generators plus batteries,
            Electric motors, 2 shafts, 3 978(1446) shp / 2 967(1079) Kw = 19,00(9,5) kts
            Range 10 500(110)nm at 10,0(5,0) kts
            Bunker at max displacement = 268 tons

Complement:
            52

Cost:
            £0,428 million / $1,712 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 35 tons, 3,0%
               - Guns: 7 tons, 0,6%
               - Weapons: 29 tons, 2,4%
            Machinery: 124 tons, 10,1%
            Hull, fittings & equipment: 634 tons, 51,5%
            Fuel, ammunition & stores: 176 tons, 14,3%
            Miscellaneous weights: 260 tons, 21,2%
               - Hull below water: 14 tons
               - Hull void weights: 246 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              2 165 lbs / 982 Kg = 29,9 x 4,1 " / 105 mm shells or 0,3 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,17
            Metacentric height 0,8 ft / 0,2 m
            Roll period: 11,3 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,06
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,17

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a round stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,415 / 0,428
            Length to Beam Ratio: 11,11 : 1
            'Natural speed' for length: 16,20 kts
            Power going to wave formation at top speed: 43 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 23,00 degrees
            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            20,00%,  9,51 ft / 2,90 m,  7,87 ft / 2,40 m
               - Forward deck:       30,00%,  7,87 ft / 2,40 m,  7,87 ft / 2,40 m
               - Aft deck:    30,00%,  7,87 ft / 2,40 m,  7,87 ft / 2,40 m
               - Quarter deck:        20,00%,  7,87 ft / 2,40 m,  0,49 ft / 0,15 m
               - Average freeboard:                      7,27 ft / 2,22 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 52,3%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 56,1%
            Waterplane Area: 3 852 Square feet or 358 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 234%
            Structure weight / hull surface area: 81 lbs/sq ft or 395 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 1,92
                        - Longitudinal: 3,69
                        - Overall: 2,05
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Cramped accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Operational diving depth - 85 m
Emergency diving depth - 136 m
Crush depth - 213 m

Mustel (1928)
Kolcoskór (1928)
Piłonos (1929)





22 komentarze:

  1. Piękna jednostka o bardzo dobrych charakterystykach operacyjnych i uzbrojeniu. Odnoszę wrażenie, że kiosk jest nieco przewymiarowany, ale może to tylko złudzenie.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Celowo zaprojektowałem obszerny, dwukondygnacyjny kiosk. Mam takie - dość daleko idące - plany, żeby w przyszłości okręty tego typu mogły być okrętami dowodzenia dla "stad" (raczej stadek :)) trochę mniejszych OP.

      JKS

      Usuń
    2. Hem.. podobną koncepcję mieli również Niemcy w stosunku do typu IXA/B, wyszło im tyle z tego.. że stado jednak było dowodzone przez sztab w Kernevelu. Rozkazy były raczej ogóle, a każdy z Her Kaleu mając lepszy obraz własnej sytuacji podejmował odpowiednie decyzje (już w trakcie akcji). Wiem że kole 1940 na Atlantyk wypuszczono 2 okręty typu IX na pokładach których był taki "sztab z dowódcą wilczego stada". Całość może by zagrała gdyby poszczególni dowódcy mieli łączność poprzez krótkofalówki, ale nie wiem do jakiej głębokości takie fale docierają.
      Kpt.G

      Usuń
    3. To tylko pomysł na przyszłość, jak nie wyjdzie to przynajmniej załogi będą miały więcej miejsca. Poza tym wyższy kiosk to większa widoczność, tyle, że w obydwie strony.

      JKS

      Usuń
  2. Przyzwoity i silny okręt, zastanawia mnie jednak że przy zapasie paliwa ponad 260 ton paliwa zasięg wynosi "tylko" 10500Mm, Orzeł np maksymalnie zabierał prawie 124 tony i osiągał zasięg 7000 Mm/10w, strasznie paliwożerne silniki mamy!
    Chociaż wydaje mi się że kadłub i kiosk (ten ostatni najbardziej) są trochę za bardzo masywne, póki nie przeczytałem opisu myślałem że jest to okręt przybrzeżny. Wydaje mi się że jakby odrobinę obniżyć kiosk, to wrażenie by zniknęło (no i piksel-pół piksela głębiej jakby okręt siedział w wodzie).
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 268 t to zapas paliwa przy maksymalnej dopuszczalnej wyporności, przy wyporności normalnej to 149 t. Niestety w raporcie program uwzględnia tylko tę maksymalną ilość zabieranego paliwa.
      Teraz policzmy; "Orzeł" 123 t na 7 000 Mm to 0,018 t/Mm, "Mustel" 149 t na 10 500 Mm to 0,014 t/Mm. Biorąc dodatkowo pod uwagę, że "Orzeł" jest o prawie 20% większy (1473 do 1230 tn), to zużycie paliwa jest porównywalne; mając wyporność "Orła", "Mustel" zużywałby 0,017 t/Mn.
      Kwestię kiosku wyjaśniam powyżej.
      Zazwyczaj dla okrętów podwodnych przyjmuje się zanurzenie na poziomie 2/3 (66%) maksymalnej szerokości kadłuba (np. "Orzeł" 62%); u "Mustela" jest to 71%, czyli i tak dość głęboko w wodzie "siedzi"

      JKS

      Usuń
  3. Skoro zachciało się nam mieć kolonie to koniecznie potrzebne są oceaniczne okręty podwodne. I moim zdaniem te okręty to dobry wybór. Ja bym co prawda wolał okręt z uzbrojeniem wt 6+4, a nie 6+2 jak tu (oczywiście okręt byłby większy), ponieważ tu dostępna salwa 2 torpedowa na rufie jest za mała na przypadek „grubego” celu. Ale ta mała wada.
    W ogóle okręt jako taki jest zbalansowany, nawet uzbrojenie plot nie wygląda szaleńczo.
    Co do wyglądu to kadłub nie jest wyższy niż w poprzednich projektach. Ale kiosk jest bardzo wysoki. Z punktu widzenia praktycznego duży kiosk chyba ma więcej minusów niż plusów. Plusy – to wyższa platforma obserwacyjne. Minusy - to bardziej widoczna sylwetka, i duża kubatura nawodna co wydłuża czas zanurzania.
    Mam krytyczną uwagę do końcówki rufy. W starszych projektach była rufa typu „kaczy dziób” (z boku spiczasta, z góry szeroka), w Rekinie był typu „ogon rekina” (z boku pionowa, z góry w szpic). A tu jakoś nie wiadomo jak.
    O prędkości podwodnej napiszę osobno.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A tu rufa jest i z góry, i z boku w "tępy szpic", albo w "ryjek", po prostu cały czas szukam...Akurat kształt rufy nie ma tu większego znaczenia dla wartości okrętu, a o estetyce w przypadku OP trudno w ogóle mówić.
      Reszta uwag raczej nie wymaga odpowiedzi.

      JKS

      Usuń
  4. Oprotestowuję podaną prędkość podwodną okrętu.
    Mustel przy wyporności podwodnej 1476t, silnikach 1052KM (0,71KM na tonę) ma podaną prędkość 9,5w.
    Tutejszy Narwal przy 1501t i silnikach 1176KM (0,78KM na tonę) miał 8,0w.
    Np. U-Boot Typ IX przy 1257t, 1000KM (0,79KM na tonę) miał 7,3w.
    Na forum dV był dyskutowany wzór na prędkość podwodną, zależny od mocy na tonę wyporności. Dawał on przyzwoite przybliżenie z błędem na ogół poniżej 0,3w, rzadko do 0,7w. Z tego wzoru prędkość były by: Mustel 6,9w, Narwal 7,1w, dla porównania typ IX 7,2w.
    Zważywszy, że Mustel ma duży kiosk (duży opór) to nawet uwzględniając błąd okręt może mieć maksymalnie 7,0-7,4w.
    H_Babbock

    PS z rufą to było wówczas tak, że chyba była obsesja, że części spływowe okrętów podwodnych muszą być zakończone ostro.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Protest przyjęty do rozpatrzenia.
      Jeśli jest tu gdzieś błąd - a zakładamy, że tak - to nie tyle w prędkości podwodnej, co w mocy silników elektrycznych. Program oblicza moc maszyn wyłącznie dla prędkości maksymalnej, w tym wypadku moc diesli. Moc silników elektrycznych przyjmuję sam na podstawie dość dziwnych wyliczeń, które mi czasem "wychodzą", a czasem nie. Próbowałem obliczać tę moc w ten sposób, że dla okrętów "historycznych" porównywałem stosunek prędkości nawodnej do podwodnej i na tej podstawie ustalałem stosunek mocy diesli do motorów elektrycznych. Jak już powiedziałem, czasami się to sprawdza, a czasami nie. Często jest tak, że obliczony w powyższy sposób faktor sprawdza się dla kolejnych pięciu realnych okrętów, a przy szóstym daje wynik absurdalny. "Mustel" pewnie był tym "szóstym" :(. W tym przypadku oparłem się głównie na francuskim "Redoutable" 2-giej serii z roku 1934. Tam przy prędkościach 19/10 w. stosunek mocy wynosi 7200/2000, czyli 3,6. U mnie przy prawie identycznych prędkościach 19/9,5 wynosi 3978/1052, czyli 3,8 i na tym przykładzie wszystko wyglądało ok.
      Spróbuję przeliczyć to jeszcze raz na inne sposoby i - mam nadzieję - uda mi się doprowadzić moc silników elektrycznych do akceptowalnej wielkości.
      Poza tym - jak już wcześniej pisałem - wskaźnik mocy (KM/t) nie jest jedynym czynnikiem decydującym o prędkości; pewnie dlatego te obliczenia tak mi się "rozłażą"
      Ja ostatnio niestety rzadko bywam na blogu de Villarsa, dlatego proszę Cię o link do wspomnianego przez Ciebie wzoru. Może za jego pomocą będę mógł dojść prawdy niejako od tyłu, czyli wychodząc od założonej prędkości obliczyć wymaganą moc. Oczywiście zachowując rozsądną proporcję pomiędzy mocą diesli i elektromotorów.
      Ogólnie, Springsharp nie ma narzędzi specjalnie przeznaczonych do projektowania OP. Istnieje wprawdzie tekstowy aneks ich dotyczący, ale w kwestii mocy i prędkości nic nie wnosi. W wolnej chwili (o, boski Neptunie i admirale Nelsonie, kiedy?) spróbuję zrobić zestawienie statystyczne, obrazujące wzajemne stosunki mocy i prędkości dla realnie istniejących OP z lat - powiedzmy - 1925-1945. Chociaż obawiam się, że statystyka, jak to statystyka, dla całości da wynik sensowny, a dla niektórych poszczególnych przypadków kuriozalny.
      Na koniec tej przydługiej wypowiedzi dziękuję Ci za krytyczną uwagę, która być może będzie impulsem dla działań pozwalających ustalić jakieś sensowne zasady postępowania w omawianej kwestii.

      JKS

      Usuń
  5. Ta dyskusja na dV była tu: http://springsharp.blogspot.com/2015/06/okret-podwodny-sandacz.html.
    Przeprowadziłem krótką analizę niemieckich op (na bazie danych z navypedia). Wyszło, że całkiem porządnie można określić prędkość podwodną w zależności od parametru "moc / masa (czyli wyporność podwodna)". Wydłużenie okrętu (długość / szerokość) prawdopodobnie nie ma istotnego wpływu. Wzór przybliżający jest zaskakująco prosty:
    prędkość maks węzły = 2,8396 * (moc w hp / wyporność w tonach) + 4,8893.
    (Inne funkcje przybliżające dają podobne wyniki z dokładnością do 0,1-0,2 w).
    "Wzór daje wyniki zgodne z danymi navypedi w "większości" przypadków z dokładnością +/-0,5węzeła (choć zdarzają się odstępstwa ponad 1 w, niestety).
    Oczywiście działa ten wzór dla "sensownych" mocy napędu (rzędu moc > 1/2 wyporność) - jeśli damy moc 0hp otrzymamy durny wynik: prędkość 4,9w...."
    Wyślę także mailem plik źródłowy.
    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pięknie dziękuję.
      Tylko ażeby móc skorzystać z tego wzoru trzeba znać moc elektromotorów, a tego Springsharp nie powie. Oczywiście można wyjść "od tyłu"; przyjąć prędkość, przekształcić wzór i w ten sposób obliczyć moc. Pytanie; skąd założenie, że moc silników elektrycznych musi być większa niż połowa wyporności podwodnej? A jeśli tak, to winna mieścić się w granicach od 1/2 tonażu do... no właśnie, do jakiej wielkości?
      Czy jednak Ty, lub de Villars możecie odnieść się do podanego przeze mnie przykładu "Redoutable"? Jest to okręt porównywalnej z "Mustelem" wielkości i pochodzący mniej więcej z tego samego czasu. W odniesieniu do niego moje obliczenia są prawidłowe. Teraz zastosujmy do tego okrętu wzór dV; 2,8396*2000/2084+4,8893=7,6144. Jest to prędkość o ok. 2,4 niższa od realnej. To chyba tylko potwierdza moją "teorię", że nie istnieje w tym przypadku żaden powszechnie sprawdzający się wzór, nie biorący pod uwagę czynników innych niż wyporność i moc silników. Z całym niewątpliwie należnym de Villarsowi szacunkiem, czuję się zmuszony stwierdzić, że wzór, który sprawdza się tylko dla pewnych wartości, a i to nie zawsze, trudno uznać za w pełni użyteczny. A może jest on właściwy tylko dla OP z lat przed IWS?
      Nie zgadzam się z twierdzeniem, że kształt kadłuba nie ma istotnego wpływu na omawiane przez nas parametry. Nieprzypadkowo obecnie powszechnie stosuje się tzw. kroplowy kształt kadłuba dla OP. Dodatkowymi czynnikami wpływającymi na relację moc/prędkość są: sprawność śrub, stopień "gładkości" kadłuba i.in.
      Reasumując, uważam, że w omawianej kwestii nadal jesteśmy "w lesie" i w zasadzie każde przyjęte, czy to przez dV, czy to przeze mnie założenie można zakwestionować, powołując się na pojedyncze realne projekty.
      Jeszcze inaczej; wg moich obliczeń moc elektromotorów "Mustela" wynosi 1052 KM, wg odwróconego wzoru dV: moc=(prędkość-4,8893)*wyporność podwodna/2,8396 wynosi 2396 KM (jeśli źle przekształciłem wzór, to niech mi któryś Kolega swobodny w matematyce to powie; zapłacę karę i cicho, sza... :). Biorąc pod uwagę fakt, że przy pływaniu podwodnym opory falowe praktycznie znikają, 2396 KM jest wielkością zdecydowanie za wysoką. Wzbraniałbym się nawet przed przyjęciem średniej: (1052+2396)/2=1724 KM, która jest tylko"zgniłym" kompromisem.
      Doceniam wagę problemu i wzywam niniejszym wszystkich, którzy mogą jeszcze coś wnieść do tematu, do udziału w dyskusji. Oczywiście jak najbardziej jest tu pożądana opinia de Villarsa!

      JKS

      Usuń
    2. Postaram się odpowiedzieć na część kwestii.
      1. dla jasności – autorem wzoru nie był dV (który też miał szereg wątpliwości). Wzór stworzył „kolega Excel” przy moim skromnym udziale.
      2. Wzór był szacowany na danych z przedziału wartości „moc / wyporność” 0,39-2,02 więc zakres stosowalności to mniej więcej 0,4-2,0.
      3. Jeśli ktoś poza nami dwoma to czyta, to krótkie wyjaśnienie. Dane spisałem z Navypedi (głównie niemieckie U-booty). Na układzie współrzędnych X-Y każdy okręt jest „kropką” o współrzędnych x= moc/wyporność, y= prędkość podwodna. Idealnie byłoby gdyby te punkty ułożyły się „po sznurku”. Ale oczywiście wyszła z nich taka „rozciągnięta chmurka”. Tym nie mniej okazało się, że całkiem dobrze położenie „chmurki” przybliża podany wzór.
      4. Nie do końca rozumiem działanie programy springshark dla op. Zakładam, że springshark podaje moc maszynowni („nawodnej”) na podstawie masy (i dodatkowych parametrów: rodzaj, rok,..). Jeśli nic nie mówi o napędzie podwodnym to zakładam, że należy samemu podać masę (jako miscellaneous) silników + akumulatorów + fundamentów pod nie. Z masy można spróbować oszacować dostępną moc (w każdym razie tak zrozumiałem, że jest u dV). Czyli na koniec mamy wiedzę o dostępnej mocy.
      5. Kształt kadłuba oczywiście ma wpływ na prędkość. Tym nie mniej na tamtych danych (U-booty) wyszło, że uwzględnieni czynnika „długość/szerokość” okrętu nie ma statystycznie zauważalnego wpływu na prędkość podwodną.
      6. Redoutable – tak rzeczywiści jest szybki. Jednak nie do końca porównywalny – wyporność 2084t wobec 1476t. Jednocześnie współczesne Mustelowi okręty, też francuskie, Sirene miały 757t, silnik 1000KM (Mustel 1052KM) i wyciągały tylko 7,5w.
      7. Czy wzór jest najlepszy – na pewno nie! Należało by jeszcze policzyć na bazie okrętów różnych krajów, z okresu międzywojennego (to chyba jest ważne), i zbadać zależność wszystkich dostępnych czynników (w tym może prędkość nawodną….). Ale niestety nie mama możliwości czasowych na to (choć może coś jeszcze spróbuję policzyć).

      Wniosek jest taki, że wzór wyprowadzony jako przybliżenie statystyczne, ma tę zaletę, że określa które (z dostępnych) czynników są istotne, oraz jaka, przy danych parametrach, wychodzi średnia z prędkość wśród badanych okrętów podwodnych. Pozostaje wówczas decyzja czy nasz konkretny okręt o danych parametrach jest (pod względem prędkości) „średni”, czy „wśród lepszych” – czyli dodać do wyniku jakieś 0,5w, czy też „super niebywały” – i dodać do wyniku ile się chce.

      Jeszcze uwaga. Ja osobiście mam wątpliwości co do podawanych oficjalnie parametrów prędkości, szczególnie tych, daleko odbiegających od średniej. Nawet w próbach „nawodnych” pomiar nie był obiektywny (szczególnie jeśli zamierzano sprzedawać na eksport jednostki). A prędkość podwodną jeszcze trudniej zweryfikować – przecież nie widać czy okręt płynąc pod wodą przekroczył „milę pomiarową”.

      H_Babbock

      Usuń
    3. Pomiar "podwodny" na mili pomiarowej odbywał się "chyba" z wysuniętym peryskopem.
      W trakcie II wojny w czasie trwania testów op. z napędem Waltera ustawiano na początku i na końcu mili pomiarowej po u-boot'cie które "nasłuchiwały" testowany okręt.
      Pisało o tym w którymś z Okrętów lub Techniki wojskowej w artykule nt. U-Bootów z napędem Waltera.
      Proszę też nie brać mnie za wyrocznię (broń Boże!), piszę tylko to co wiem sam (w sensie wyczytane: internet, książki, artykuły, fora).
      Kpt.G

      Usuń
    4. Wiele tu nie pomogę, bo jak już kol. H_Babbock wspomniał, nie jestem autorem wzoru i też miałem co do niego pewne wątpliwości. Na razie szacuję prędkość podwodną swoich jednostek na oko, i co ciekawe, wyniki są z grubsza odpowiadające wynikom uzyskanym za pomocą wzoru. Ale nie wykluczam stosowania wzoru w przyszłości, być może po jakiejś drobnej modyfikacji. Być może lepiej by odwzorowywał osiągi jednostki, gdyby do jego wyznaczenia wziąć szerszą "bazę" realnych OP (z tego co pamiętam, był opracowany na podstawie niemieckich OP).
      dV

      Usuń
    5. Ja jeszcze odniosę się do niektórych punktów ostatniej wypowiedzi kolegi H_Babbocka.
      Ad 4. Nie znam oczywiście wewnętrznej "konstrukcji" programu, ale obserwując jego pracę, a szczególnie niektóre (nieuwzględniane w raporcie) wartości pośrednie, mogę powiedzieć, co następuje. Obliczając wymaganą moc maszyn Springsharp prócz masy okrętu bierze pod uwagę: wydłużenie kadłuba, współczynnik pełnotliwości, powierzchnię zmoczoną, przekrój okrętu na linii wodnej i być może jeszcze inne, a mnie nie znane. Na bazie tych danych określa sumę oporów tarcia i falowych, a po uwzględnieniu masy okrętu i żądanej prędkości maksymalnej, wylicza moc wymaganą.
      Całkowicie nie czuję się na siłach szacować masę urządzeń napędowych, a nawet gdybym podołał, to nie miałbym jak "wrzucić" wyników Springsharpowi do dalszych obliczeń.
      Ad 5. Pisząc wcześniej wielokrotnie o kształtach kadłuba, nie miałem na myśli wyłącznie wydłużenia (długość/szerokość), istnieje wiele innych dotyczących kadłuba parametrów, o których piszę w pkt Ad 4.
      Jeśli zaś chodzi o wzory, to widziałem kiedyś (w jakiejś książce, niestety nie pamiętam już tytułu) profesjonalny wzór do obliczania prędkości okrętów. Była to "wielopiętrowa" konstrukcja, zawierająca chyba kilkanaście zmiennych, dla których ustalenia potrzebne były niewiele skromniejsze wzory. Przepraszam, że mówię również za Kolegów, ale nie sądzę, abyśmy my mogli tutaj opracować jakąś naprawdę wiarygodną własną formułę. Pozostaje statystyka i dlatego, jak już się wcześniej w tym wątku odgrażałem, spróbuję opracować tabelę statystyczną z interesującymi nas danymi wszystkich okrętów z lat 1925-45. Jeżeli rozrzut nie będzie zbyt wielki, to może będzie można otrzymane dane stosować dla własnych potrzeb.
      Podziękowania dla wszystkich, którzy włączyli się do dyskusji.

      JKS

      Usuń
  6. Kpt.G zastanawiał się nad kwestią zasięgu (propagacji) fal krótkich w wodzie. Właśnie "naumiałem" się, że propagacja tych fal wynosi od kilku do kilkudziesięciu kilometrów, w zależności od długości fali. W wodzie propagacja zmniejsza się o ok. 1/3. Czyli jeśli zanurzone OP chciałyby porozumieć się na fali o długości 100 m, to byłoby to możliwe na odległość ok. 30-35 km. Na powierzchni morza byłoby to minimalnie ok. 50-60 km. Napisałem "minimalnie", ponieważ fale krótkie mogą wielokrotnie odbijać się od jonosfery, uzyskując tym samym zasięg ogólnoświatowy. Więcej na ten temat mogliby powiedzieć krótkofalowcy-amatorzy.
    Myślę, że to może być wystarczające do dowodzenia "stadem" OP.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wystarczy... bo w zasięgu byłaby może 1/3 okrętów. :) O ile dobrze pamiętam to linia poszukiwawcza wilczego stada to od 100 do 300km(lub więcej) sam konwój mógł zajmować 4x10km (lub więcej) morza. Mnie chodziło również o łączność podwodną na podobnej zasadzie co krótkofalówki, próbowano tzw. telefonów podwodnych(min. na U-Bootach) ale chyba się nie udało (i tu ciekawostka Orzeł i Sęp również były w coś takiego wyposażone).
      Kpt.G

      Usuń
    2. Długo szukałem jakichś sensownych informacji na temat łączności z OP. Wygląda to tak:
      - łączność z okrętami zanurzonymi na każdym dystansie można uzyskać za pomocą fal bardzo długich, ale wymaga to budowy olbrzymich stacji nadawczych, czyli praktycznie ogranicza łączność do jednostronnej,
      - można uzyskać połączenie na duże odległości za pomocą fal krótkich wysuwając antenę na głębokości peryskopowej lub wypuszczając boję z anteną,
      - użycie bezprzewodowych tzw. telefonów podwodnych jest ograniczone krótkim zasięgiem i zniekształceniami sygnału.
      Poza tym OP nie znajdujące się w bezpośredniej bliskości konwoju mogą utrzymywać łączność w stanie wynurzenia, tym bardziej w nocy (nie ma jeszcze radaru!).
      Niemcy w pierwszym okresie IIWS używali jednego z OP stada do koordynacji jego działań, zabawę te przerwało udoskonalenie przez Anglików systemu radionamierzania HF/DF.

      JKS

      Usuń
    3. -Z tego z co wiem Stacje zbudowane we Francji i w Niemczech miały moc pozwalającą odbierać u-bootom wiadomości będąc na głębokości nawet 20m.
      -Telefon podwodny, myślę że był po prostu za słaby lub było na to za wcześnie, pytanie nawet jeśli by działał na dystansie np. 12Mm kluczem i 8Mm fonią, to czy nadający okręt nie ściągnął by sobie na głowę okrętu eskorty z szumo-namiernikiem?
      -W ostatnim przypadku chodziło o ściągnięcie większej ilości okrętów w rejon konwoju, oraz jego śledzenie, a rozkaz ataku i tak był wydawany przez sztab na lądzie. Pewną formą tego co chcesz zastosować, stosowali Amerykanie na Pacyfiku, z tą różnicą iż ich "wilcze stada" liczyły zwykle 3 okręty (zwykle typu Gato), czasami (dość rzadko) łączono 2 grupy okrętów. Tam rzeczywiście już używano konkretniej łączności "krótkiego" zasięgu, ale tu znów.. nie był radar u przeciwnika zbyt rozpowszechniony.
      Kpt.G

      Usuń
    4. Aj! Do:
      Z tego z co wiem Stacje zbudowane we Francji i w Niemczech miały moc pozwalającą odbierać u-bootom wiadomości będąc na głębokości nawet 20m, będąc u wybrzeży USA, u U-bootów funkcję anteny mogły (nie dotyczy elektrobootów) pełnić stalowe linki rozpięte przed i za kioskiem które równocześnie pozwalały "spychać sieci przeciwtorpedowe".
      Kpt.G

      Usuń
  7. Do tej jednostki nie mam uwag...:)
    Jest ogólnie ok.
    Natomiast pozwolę sobie poinformować, że dodałem swój komentarz do transportowca Tarnica. Tak jak pisałem wcześniej.
    Trochę mi brak czasu ostatnio. :(

    Piotr

    OdpowiedzUsuń