Wiadomości z floty nr 21/1/1928
Okręty.
Oddano
do służby cztery dalsze eskortowce typu Krokodyl
(EE-5 1924), będą nosić nazwy: Gekon,
Agama, Kameleon i Legwan.
Ponieważ
Litwini zostali bez okrętów podwodnych (właśnie wycofali ze służby zakupioną od
nas, a pochodzącą z roku 1907 Troć),
przekazano im nieodpłatnie okręt Labraks
(typ Barrakuda SS-11 1912) i
sprzedano za kwotę 87 tys. zł. ostatnią jednostkę tego typu Seriola (SS-12 1913).
W
związku z powyższym do szkolenia podwodnego przeznaczono okręty Gorbusza i Koryfena (typ Gorbusza
SS-13 1915-1916).
Uzbrojenie.
W
prowadzono do uzbrojenia dwa nowe typy bomb głębinowych: typową o masie
całkowitej 190 kg i masie ładunku 130 kg oraz specjalną, przeznaczoną dla
samolotów i małych okrętów o masie 112 kg i masie ładunku 80 kg.
Kolonie.
W Namibii trwają prace nad modernizacją i
rozbudową bazy morskiej Beniowski (Walfischbucht, Walvis Bay).
Chyba, że coś przeoczyłem, ale dawno nie było żadnego poważnego wypadku we flocie. A mamy sporo jednostek bo 278 okrętów (w każdym razie tak mi wyszło), więc ryzyko wypadku jest odpowiednio duże.
OdpowiedzUsuńZ innej beczki.
Zakładam, że świat poszedł w taki kierunek jak w realu - budowa ciężkich krążowników. My mamy 4 krążownik ciężkie, w tym dwa takie raczej mniej nowoczesne. Czy mamy coś na pochylniach? Bo jeśli nie to będziemy prześcignięci przez innych (w Japonii w 1928-29 weszły do służby 4 typu Nachi).
H_Babbock
Proszę nie wywoływać wilka z lasu! Okrętów wprawdzie dużo (dokładnie 285), ale i wykonawstwo coraz lepsze i załogi coraz lepiej wyszkolone i... Poważnie, to faktycznie żadnego poważnego wypadku ostatnio nie było, a drobnych nie wspominam. Trzeba się jednak liczyć z tym, że często po dłuższej ciszy przychodzi sztorm i wypadki się nam posypią jak z rękawa - odpukać!
UsuńBudowa ciężkich krążowników przewidziana jest na rok 1931 (lekkich w 1930). Sytuacja z tą klasą rzeczywiście nie jest najlepsza (2 nowoczesne, 2 z pretensjami do nowoczesności i 3 zupełnie przestarzałe), ale ponieważ w sumie krążowników mamy 23 (w tym 6 nowoczesnych i 3 zmodernizowane), to nie ma dużego "parcia" na ich budowę.
JKS
A takie pytanie odnośnie krążowników ciężkich: w jakiej ilości działa zostaną wyposażone (4xII, 3xIII, 5xII)?
UsuńKrążowniki lekkie natomiast czy będziemy mieli coś w rodzaju krążowników typu Arethusa (nie mówię już teraz zaraz)?
Kpt.G
Planuje się uzbrojenie krążowników ciężkich, o których mowa w układzie 3xIII 203 mm.
UsuńCo krążowników lekkich podobnych do Arethusy (myślę, że chodzi o tę z roku 1935, a nie 1914 :)), to coś zbliżonego powinno pojawić się ok roku 1933-34.
JKS
Jakoś nie czuję zalet budowy „krążownika oszczędnościowego” z 6x152. To jednak dramatycznie małe uzbrojenie, jak na krążownik, i jest to raczej przerośnięty niszczyciel.
UsuńH_Babbock
Będą to okręty przeznaczone głównie do dalekiego rozpoznania. Kosztem słabszego uzbrojenia (i opancerzenia) chciałbym uzyskać dużą prędkość (35-36 w.?), pozwoli to na uchylanie się od walki z silniejszymi okrętami wroga.
UsuńJKS
Pachnie mi to włoszczyzną. Może więc działa 135 mm?
Usuń135-tki dostaną krążowniki plot i nieco wcześniej (1931-32?).
UsuńJKS
Te działa lepiej się sprawdzą w niszczeniu niszczycieli i drobnicy (bo będzie ich na krążowniku więcej i szybkostrzelność lepsza), a przed większym przeciwnikiem i tak uciekamy, więc mniejsza przebijalność nie jest ważna. 8 lub 10 dział 135 mm w czterech wieżach.
UsuńJeśli ich szybkostrzelność będzie taka, jak włoskich - to straszna "kicha"!
UsuńŁK
Być może połączę temat krążowników rozpoznawczych (6x152) i plot (8-12x135) i zbuduję dłuższą serię jednego typu z działami 135 mm.
UsuńMoje 135-ki będą miały szybkostrzelność 9/min., w porównaniu z włoskimi 135/45 1938 6-7/min. jest lepiej, a może za dobrze?
JKS
Nigdy nie jest za dobrze! Próbuję przeforsować działa 135 mm dla krążowników rozpoznawczych, bo uważam, że to lepsze rozwiązanie, dużo lepsze. Układ czterowieżowy (4x2 lub 2x3+2x2, raczej nie ładowałbym na rozpoznawczy 12 dział, przeciwlotniczy to co innego) daje możliwość unifikacji sylwetki z naszymi ośmiodziałowymi liderami.
Usuń9 - 10 strz./min. to już całkiem przyzwoita wartość.
UsuńŁK
U mnie chyba zbyt często bywa za dobrze... ;).
UsuńJeśli idzie o działa uniwersalne 135 mm, to w końcowej fazie jest opracowywanie dla nich wieży dwudziałowej, wdrożenie ich przewiduję na lata 1930-31. Dla krążowników plot byłby to układ 5xII w jednej superpozycji i jednej "supersuperpozycji", lub 6xII w dwu "supersuperpozycjach" Nie przewidywałem wieży potrójnej (ani pojedynczej) tego kalibru i chyba tak zostanie.
Reasumując, albo będą dwa typy: krążownik rozpoznawczy 4xII 135 mm i krążownik plot 5xII (6xII) 135 mm, albo jeden typ zunifikowany 4xII (5xII) 135 mm. Gdybym zdecydował się na układ 6xII, to mam wrażenie, że krążowniki te wyszłyby "za ciężkie" kosztem prędkości.
Nie będzie to niestety podobne do "Arethusy" i Kpt.G będzie niepocieszony :(.
JKS
4x2 to układ właściwy dla krążownika rozpoznawczego, tu się zgadzamy. Krążownik przeciwlotniczy będzie głównie pełnił rolę eskortowca ważnych jednostek. Można go dozbroić kosztem prędkości, nie potrzebuje więcej niż 30 węzłów.
UsuńJKS: zlituj się, uniwersalne armaty 135 mm w 1930 r.? Dobrze, że ten czas blogowy biegnie i kurczy się pole manewru dla Twojego progresywizmu! :)
UsuńŁK
"Arethusy'' o ile dobrze pamiętam miały pełnić rolę wsparcia dla niszczycieli lub przewodnika flotylli/dywizjonu, oraz oczywiście pełnić rolę silniejszego (od niszczyciela) eskortowca. Co do dział 135mm mogą być, chociaż słabo widzę ich skuteczność w wymianie ognia z typowymi krążownikami lekkimi, tutaj moim zdaniem 152mm spełni swoją rolę jednak nieco lepiej (pamiętam o różnicy szybkostrzelności). Z drugiej strony natomiast zamiast budowy np. 6 krążowników ze 152 i 6-ma 135mm, budujemy np. 8-9 okrętów 135mm i wszystkie mają mniej więcej te same możliwości plot.
UsuńPamiętam też że na forum FOW zaproponowałem kiedyś "krążownik eskortowy" oparty o brytyjskie krążowniki typu Dido, z tą różnicą że z "tylko" 6 lufami 133mm (z poprawioną szybkostrzelnością), ale wyposażone w: bomby głębinowe, wt i ASDIC oczywiście, z nieco lepszym pancerzem i zasięgiem i troszkę większej wyporności, dla lepszej dzielności morskiej.
Arethusy podobają mi się min. dlatego iż okręty takie (1-2) mogłyby być z powodzeniem wykorzystywane przez PMW lub inne podobne (małe) marynarki wojenne, a oprócz tego maja tę szczególną Brytyjską elegancję i całkiem nieźle przysłużyły się RN.
Oczywiście jeśli zostanę przegłosowany to przeżyję. :) Moim zdaniem przedstawione koncepcje nie są wcale złe czy gorsze od mojej, a przyszłość może pokazać ich wyższość.
Ew. można zrobić, jeszcze inaczej!
Mianowicie zbudować "Polskie Arethusy", od których wywodzić się będą Krążowniki plot (ofc. nieco większe) w ten sposób zyskujemy coś w rodzaju linii rozwojowej. :) Wilk syty, owca cała i jest jeszcze czym zasiać!
Kpt.G
Też uważam że 135 plot w 1931 roku to gruba przesada. Robił ktoś wogóle jakiekolwiek krążowniki przeciwlotnicze w tym czasie? Jeśli już mają być te 135 to może najpierw w krążowniku zwiadowczym 8x135, a potem gdzieś bliżej 1939 może sie pojawić ich wersja rozwojowa w postaci przeciwlotniczych 10-12x135. Krzysztof
UsuńStonk, czyli jednak osobno: rozpoznawczy 8x135, większa prędkość i plot 10-12x135, mniejsza prędkość?
UsuńJKS
ŁK i Krzysztof, nie zlituję się! Chyba, że podacie jakąś przeszkodę natury technicznej. Argument: "bo nikt inny wtedy..." do mnie nie przemawia. Ktoś musi być pierwszy, gdyby wszyscy myśleli tak samo, to działa tego rodzaju nie powstałyby do dziś.
UsuńNiemniej:
- Francja 130 mm 75 st. 1932,
- Japonia 127 mm (v.B) 75 st. 1926,
- Anglia 133 mm 70 st. 1935,
- USA 127 mm 85 st. 1932.
Podaję daty opracowania projektu, to że działa były montowane na okrętach od 2 do 5 lat później nie może stanowić argumentu; ani ja, ani Wy nie możemy odpowiadać za przejawy inercji decyzyjnej w ww. admiralicjach.
Zresztą temat był "wałkowany" już nie raz i właśnie z powodu "litości" nad Wami i sobą samym, nie będą do niego wracał. Amen!
JKS
Kpt.G, czyli wg Ciebie jeden typ 8x135 + uzbrojenie pop z opcją rozwoju do 10-12x135?
UsuńJKS
JKS: Dziwne, że inercja we wdrażaniu konstrukcji dotyczyła wszystkich wymienionych przez Ciebie mocarstw! A może to coś więcej niż tylko konserwatywne nastawienie decydentów? A może istniały obiektywne ku temu przyczyny? Ja również nie będę więcej podejmował dyskusji w tych sprawach ... Chyba nie ma to sensu ...
UsuńŁK
Krążownik rozpoznawczy powinien być lekko opancerzony, uzbrojony w 8 dział 135 mm i tak szybki, jak to możliwe. Krążownik przeciwlotniczy powinien być lekko opancerzony, silnie uzbrojony (10-12 dział 135 mm i czterdziestek ile wlezie) i rozwijać około 30 węzłów, więcej mu do współpracy z zespołami floty, eskortowania transportowców z desantem i innych zadań nie trzeba, powinien mieć większy zasięg, będzie towarzyszył lotniskowcowi, który może snuć się tygodniami po Pacyfiku. Przeciwlotniczy będzie większy ze względu na silne uzbrojenie i duży zapas paliwa. Więc stawiam na dwa różne typy.
UsuńDo JKS myślałem raczej o serii wyposażonej w działa 152mm i potem bazując na rozwiniętej/zmodyfikowanym konstrukcji/projekcie budować tak jak już wspominałeś. Powiedzmy seria z działami 152 można dać 2-4 okrętów, a potem już nieco większe Plotkowe krążowniki, jako rozwinięcie kadłuba z krążowników 152mm.
UsuńKpt.G
OK ostatni mój post dotyczący progresywności. Nie wiem czy były jakieś przeszkody natury technicznej, by wybudować pierwsze krążowniki plot pod koniec lat 20-tych. Może nie. Ale wtedy nie było POTRZEBY takiej konstrukcji, gdyż lotnictwo w owym czasie nie stanowiło poważnego zagrożenia. Nikt nie wydawał by kasy na coś nieprzydatnego, lub coś co może ewentualnie być potrzebne za 10 lat. Pierwsze prawdziwe i nowoczesne krążowniki plot pojawiły się pod koniec lat 30-tych/na początku 40-tych (amerykańskie ze 127mm i brytyjskie z 133mm) gdy lotnictwo stało się (lub stawało) poważnym zagrożeniem. Wtedy taka konstrukcja okazywała się uzasadniona. Nie wiem jakim wizjonerem i przede wszystkim jakie wpływy musiałby mieć człowiek by pod koniec lat 20-tych przekonać decydentów o konieczności konstrukcji i budowy takich okrętów. A może ktoś z naszej admiralicji ma DeLorean'a z "Powrotu do przyszłości"? Krzysztof.
UsuńKolego Krzysztofie! Nic dodać i nic ująć. Ale na tym blogu jesteśmy w zdecydowanej mniejszości ...
UsuńŁK
Bardzo ładny wywód, Krzysztofie i nie sposób się z nim nie zgodzić. Ja, ze swej strony dorzucę kilka uwag:
Usuń1. Przeszkód natury technicznej nie było, natomiast rzeczywiście nie było JESZCZE potrzeby. Toż ja sam kiedyś w dyskusji z kolegą ŁK, na pytanie dlaczego w "realu" nie budowano takich okrętów jak ja, odpowiedziałem: "pewnie nie widziano potrzeby"
2. Wizjonerzy i w "realu" istnieli, tylko - jak sam piszesz - wpływów im zabrakło. Zresztą taka sytuacja jest psychologicznie zrozumiała; ilu się znajdzie polityków, którzy zdecydują o wydaniu pieniędzy podatnika (chyba, że dla siebie :)), tylko dlatego, że jakiemuś oszołomowi coś się przyśniło. A jeśli właśnie zbliżają się wybory, to już w ogóle...
3. Cała więc kwestia sprowadza się do tego, czy jednak gdzieś nie mógł pojawić się decydent myślący podobnie jak wizjonerzy i mający siłę przebicia wystarczającą do przeforsowania "przedwczesnych" pomysłów. Inaczej, czy można przekonać gospodarza do zakupu psa przed wizytą złodzieja, czy też nie.
4. Moim zdaniem, ktoś taki - choć to mało prawdopodobne - pojawić się mógł i w "mojej" historii się pojawił. Miał prawo, bo ta "moja" historia nazywa się "alternatywna" i jako taka może, a nawet powinna różnić się od realnej.
5. Na spodziewane pytanie: dlaczego skoro mógł, to nie pojawił się ktoś taki w "realu", odpowiadam: z możliwości zdarzenia nie wynika jego konieczność!
Na razie tyle, może kiedyś jak znajdę czas i ochotę, to napiszę szerzej na temat mojego rozumienia historii alternatywnej.
JKS
Wyrazy szacunku i współczucia dla kolegi ŁK, przedstawiciela uciskanej mniejszości :))).
UsuńJKS
No właśnie, tym co nas diametralnie różni jest właśnie rozumienie pojęcia "historia alternatywna". W Twoim przypadku jest to, bardzo często, wybujała futurologia i nie dziw się, że jako historyk nie mogę tego zaakceptować!
UsuńŁK
U mnie wyleciał w powietrze jeden pancernik, na skutek pożaru ładunków miotających. skończyło się to dymisją szefa artylerii floty. Oczywiście nie życzę Twojej flocie źle, ale cudów nie ma - coś się w końcu musi wydarzyć. Oby nie było aż tak tragiczne. A tak w ogóle to flota rdzewieje z bezczynności, jakiejś akcji nie planujesz? (jakiś wypadek naszego okrętu może się stać casus belli).
OdpowiedzUsuńdV
Jak już wyżej pisałem, trochę się boję, bo za długo nic złego się nie działo.
UsuńWszczynać wojny tylko dla zapewnienia zajęcia flocie raczej nie planuję. Myślę, że wcześniej, czy później wojna sama i nieproszona zapuka do drzwi.
JKS
Nieproszona może przyjść, byle spodziewana!
Usuń