Niszczyciel typu Zamieć 1937 (4 szt.)
Duży niszczyciel
przeznaczony głównie do roli przewodnika flotylla dla niszczycieli typu Samum i Boreasz. W razie potrzeby okręty te mogą działać również
samodzielnie w składzie dywizjonu.
W stosunku do swej wielkości, prezentowane
jednostki posiadają może niezbyt imponującą artylerię główną, ale nie chciałem
ich zbytnio przeciążać. Jak zapewne zauważyliście, na okrętach zostały
zamontowane stanowiska artylerii 120 mm nowego wzoru, model ten będzie
stosowany przede wszystkim na przyszłych niszczycielach, ewentualnie jako
artyleria uniwersalna dużych lotniskowców i mniejszych okrętów liniowych.
Stanowiska te są całkowicie zamknięte oraz posiadają pogrubione do 25 mm płyty
czołowe; nie są to natomiast w żadnym wypadku klasyczne wieże pancerne.
Własności morskie są – jak dla niszczycieli –
zadowalające, a prędkość i zasięg dostosowane do tych samych parametrów
niszczycieli, którym mają przewodzić.
Zwraca uwagę masywny pomost, jest konsekwencją przewidzianej
dla tych jednostek głównej funkcji; dowództwo i sztab flotylli gdzieś się musi
pomieścić.
Podczas projektowania zastosowałem wyniki
ostatnich przemyśleń i obliczeń; skorygowałem prędkość i moc siłowni, a także
dodatkowo uwzględniłem, jako ciężary miscellaneous
masę wyrzutni torped i bg. Sam program wprawdzie wykazywał te obciążenia w
zestawieniu ciężarowym, ale nie uwzględniał ich wpływu na inne parametry
okrętu. Wszystkie te zabiegi projektowe pozwolą na dalsze urealnienie (czytaj:
ograniczenie) uzyskiwanych przez okręty osiągów.
Zamieć, Poland Destroyer laid down 1937
Displacement:
2 025
t light; 2 109 t standard; 2 274 t normal; 2 406 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(414,23
ft / 406,82 ft) x 36,91 ft x (14,76 / 15,26 ft)
(126,26
m / 124,00 m) x 11,25 m x (4,50 / 4,65
m)
Armament:
6
- 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 170 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1936 Model
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
2 x Single mounts on centreline ends, evenly
spread
2
raised mounts
4
- 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 720 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
2 x Twin mounts on sides amidships
2
raised mounts
6
- 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 2 750 per
gun
Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
2 x Single mounts on sides, forward deck
centre
2
raised mounts
2 x Twin mounts on sides, aft deck centre
2
raised mounts
1
- 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal gun - 0,55lbs / 0,25kg shells, 2 750 per
gun
Anti-air gun in deck mount, 1933 Model
1 x Single mount on centreline, forward deck
aft
1
raised mount
Weight of broadside 324 lbs / 147 kg
Main Torpedoes
8
- 21,0" / 533 mm, 24,61 ft / 7,50 m torpedoes - 1,641 t each, 13,129 t
total
In
2 sets of deck mounted centre rotating tubes
Main DC/AS Mortars
2
- 418,88 lbs / 190,00 kg Depth Charges + 24 reloads - 4,862 t total
in
Stern depth charge racks
2nd DC/AS Mortars
2
- 418,88 lbs / 190,00 kg Depth Charges + 24 reloads - 4,862 t total
in
Depth charge throwers
Armour:
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: - - 0,98"
/ 25 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 2 shafts, 41 094 shp / 30 656 Kw = 35,50 kts
Range
4 850nm at 12,00 kts
Bunker
at max displacement = 296 tons
Complement:
164
- 214
Cost:
£1,387
million / $5,547 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
140 tons, 6,1%
- Guns: 100 tons, 4,4%
- Weapons: 40 tons, 1,7%
Armour:
1 tons, 0,0%
- Armament: 1 tons, 0,0%
Machinery:
1 048 tons, 46,1%
Hull,
fittings & equipment: 814 tons, 35,8%
Fuel,
ammunition & stores: 249 tons, 11,0%
Miscellaneous
weights: 22 tons, 1,0%
- Hull above water: 6 tons
- On freeboard deck: 17 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
862 lbs / 391 Kg = 21,9 x 4,7 " / 120 mm
shells or 0,4 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,07
Metacentric
height 1,3 ft / 0,4 m
Roll
period: 13,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,56
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,02
Hull form characteristics:
Hull
has rise forward of midbreak,
a normal bow and large transom stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,359 / 0,368
Length
to Beam Ratio: 11,02 : 1
'Natural
speed' for length: 23,30 kts
Power
going to wave formation at top speed: 61 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees
Stern
overhang: 0,98 ft / 0,30 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 15,00%, 21,00 ft /
6,40 m, 18,37 ft / 5,60 m
- Forward deck: 33,00%, 18,37 ft / 5,60
m, 18,37 ft / 5,60 m
- Aft deck: 40,00%, 10,50 ft / 3,20 m, 10,50 ft / 3,20 m
- Quarter deck: 12,00%, 10,50 ft /
3,20 m, 10,50 ft / 3,20 m
- Average freeboard: 14,44 ft / 4,40 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 164,3%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 121,4%
Waterplane
Area: 9 357 Square feet or 869 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 86%
Structure
weight / hull surface area: 50 lbs/sq ft or 246 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,68
-
Longitudinal: 1,82
-
Overall: 0,75
Cramped
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Zamieć (1937)
Zadymka (1937)
Zawieja (1937)
Zawierucha (1937)
Zamieć? Czyżby Polska próbowała stwożyć własny niszczyciel który wyznaczy nowe trendy dla tej klady okrętów, jak to zrobił Fuubuki Imperium Japonii?
OdpowiedzUsuńDla nie wtajemniczonych w sekrety języka Japońskiego. Fuubuki tłumaczy sie jako Zamieć.
SK ze Stalowej Woli
Poniższy komentarz kolegi ŁK sugeruje, że tak :)
UsuńJKS
Uzbrojenie artyleryjskie i torpedowe, w stosunku do wielkości okrętu, jest więcej niż adekwatne. Tradycyjnie, zestaw małokalibrowej artylerii przeciwlotniczej (10 luf!) przerasta zdecydowanie epokę. I nie przytaczaj tu przykładów "Leberecht Maass" (z półautomatycznymi armatami 37 mm), ani "Groma" (z 13 mm nkm-i) bo to nie ta jakość (ograniczam się jedynie do Europy). Frapuje mnie, skąd wzięła się tak mała wartość "Natural speed for length" (tylko 23,3 w.)? Osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, aby prędkość maksymalna okrętu była o 1 - 2 węzły większa. Nowe, zamknięte stanowiska artylerii głównej i - ogólnie - cała sylwetka okrętu, bardzo mi się podobają.
OdpowiedzUsuńŁK
Jak zwykle, przesadzasz!
UsuńBiorąc pod uwagę współczesne i porównywalne wielkością jednostki obce, to np. "Tribale" miały silniejszą artylerię główną, a znacznie starsze "Fubuki" silniejsze uzbrojenie torpedowe.
Co do artylerii plot, to nie zaprzeczam przewagi "Zamieci", ale do tego to już chyba powinieneś się przyzwyczaić :) Nie chcę Cię "dobijać", ale w rzeczywistości "Zamieć" ma 11, a nie 10 luf małego kalibru!
Tzw. "Natural speed for length" powinna być zależna głównie od długości kadłuba na linii wodnej. Prędkość graniczna dla tej jednostki wynosi 26,95 w (V = 2,42 * sqrt KLW}; nie wiem jakie czynniki spowodowały, że program ją obniżył, ja niestety nie mogę tego zmienić.
Nie forsowałem prędkości dla tego okrętu; ma być on przewodnikiem dla niszczycieli o prędkości 35,0-35,5 w, więc wyższa prędkość "Zamieci" byłaby pewnego rodzaju "marnotrawstwem" i ograniczałaby inne jego parametry.
JKS
Faktycznie, umknęła mi przy sumowaniu ta pojedyncza armatka 25 mm. A przyzwyczaić się nie mogę ... i już! Standard uzbrojenia plot. byłby marzeniem dla większości flot aż do końca 1942 r. Zastanawia mnie, jaki parametry osiągną w tym względzie Twoje niszczyciele z 1945 r. (bo te z 1942 r. będą miały standard 1945 r.)? Co do "Natural speed for length" chciałbym jeszcze zauważyć, że proporcje kadłuba (długość:szerokość) są absolutnie standardowe dla niszczycieli, podczas gdy wartość tego parametru zdaje się wskazywać na cokolwiek "pękaty" (nadmiernie skrócony) kadłub. Dość dziwne ...
UsuńŁK
Ja też się dziwię... Ponieważ jednak na "natural speed" obywaj nie mamy wpływu, proponuję to zignorować.
UsuńJKS
Hmmm....
OdpowiedzUsuńJak popatrzyć na USS Porter... to nie jest aż tak źle jak zwykle :) Czyli niewiele za dużo, a nawet gdzie nie gdzie za mało. Rzeczywiście - to połączenie 40 mm plus 25 mm = 11 szt. wygląda na dużo, ale jeszcze się da połknąć w 1937. Zwłaszcza, że przypodobnych parametrach Porter miał 8 działa 127 mm i to zdaje się o ile pamiętam uniwersalnych.
Piotr
Tu też mamy działa uniwersalne, na dodatek o znacznie bardziej "wyśrubowanej" balistyce. "Porter" był też szybszy, ale jego artyleria małokalibrowa była lżejsza i znacznie gorszej jakości. Zgadzam się, że ten okręt najlepiej wytrzymuje porównanie z "Zamiecią", dlatego celowo go wyłączyłem, jako pozaeuropejski. Biorąc pod uwagę późniejsze "odchudzenie" artylerii "Portera" - prawdopodobnie był on pierwotnie cokolwiek przeciążony.
UsuńŁK
"Odchudzanie" artylerii głównej było dość powszechnym trendem mniej więcej od połowy IIWS. Okazało się bowiem, że to samolot (i OP) jest najgroźniejszym wrogiem okrętu.
UsuńJKS
Moim zdaniem okręt wcale nie wyśrubowany. Angielskie niszczyciele L/M miały taki sam zestaw głównego uzbrojenia (6x120+8wt), były szybsze (36w), miały większy zasięg, a były mniejsze (1920t versus 2109t). Jest przy tym wyraźna różnica w mocy napędu: Zamieć tylko 41tys KM a L/M 48tys KM.
OdpowiedzUsuńNa tle wcześniejszych dużych niszczycieli Grom (6x120, 8wt), Wicher (8x120, 12wt), typ C (7x120, 8wt) okręt wypada wręcz skromnie. Przy okazji ciekawostka: Grom z 1923 roku miał uzbrojenie plot słabsze od Zamieci tylko o jedną lufę 25mm. I to w epoce gdy samoloty latały poniżej 200km/h i brały kilkadziesiąt kilogramów bomb.
W ogóle wygląda tak, że podczas gdy (w realu) w latach 1920-39 projekty niszczycieli bardzo się rozwinęly i wzmocniły, to u nas stanęły w miejscu.
Mim zdaniem sylwetka okrętu nie jest harmonijna. Wyraźnie przeszkadzają tu wysokie piony: uskok pokładu jest optycznie wysokości dwóch poziomów, wyjątkowo wysoki komin, wysoka nadbudówka przednia, ale też niepotrzebnie dwupoziomowa tylnia. Proponuje spojrzeć na sylwetkę Orkana na navipedii - okręt krótszy, a moim zdaniem mimo to znacznie bardziej harmonijny.
PS Może niska natural speed związana jest z rufą pawężową?
PPS Wentylator przed kominem wygląda jakby górna cześć się przesunęła do tyłu.
H_Babbock
Tempo rozwoju nie musi przebiegać liniowo; czasem może przyśpieszać, czasem zwalniać...
UsuńCo do sylwetki, jest to kwestia gustu, więc nie podejmę polemiki.
PS Sprawdziłem wyrywkowo kilka okrętów i w każdym przypadku "natural speed" była zaniżona o ok. 15% w stosunku do tej, wynikającej ze znanego wzoru na maxksymalną prędkość w pływaniu wypornościowym. Widocznie program (a właściwie jego Autor) uznał, że do ideału można tylko dążyć :). Zresztą wystarczy obrośnięty różnymi stworzeniami morskimi kadłub, a nawet jego stara, chropowata i brudna powłoka malarska, aby nie osiągnąć teoretycznego maksimum.
PPS Z wentylatorem jest ok; po prostu linia jego połączenia ze ścianą komina nie jest pionowa, lecz nachylona zgodnie z nachyleniem samego komina.
JKS
Interesująca jednostka chociaż wydaje mi sie że można by było z niej trochę więcej wyciągnąć. ;)
OdpowiedzUsuńChciałbym zobaczyć podobny okręt o następujących zmianach:
-8x120mm na 4 stanowiskach
-3 stanowiska 40mm w osi jak na Błyskawicy (trzecie stanowisko gdzieś za wieżą nr 3)
-prędkość pełne 36w
- ~1metr dłuższy i ~50cm szerszy
-jako opcja 4 torpedy zapasu
Kpt.G
Jak już pisałem, celowo nie chciałem "żyłować" tego okrętu, ze względu na jego główną funkcję. Być może w przyszłości typ ten zostanie rozwinięty do prowadzenia głównie samodzielnych działań.
UsuńJKS
Już tu niektórzy zwrócili uwagę na stosunkowo słabe uzbrojenie artyleryjskie. Jednym z podstawowych zadań lidera jest eliminowanie ogniem artylerii lekkich okrętów nieprzyjaciela, które przeszkadzałyby niszczycielom zwykłym w wykonywaniu ich zadań. Przydałoby się więcej dział.
OdpowiedzUsuńProponuję nie przesadzać z tą relatywną słabością uzbrojenia artyleryjskiego. Zwracam uwagę, że mamy tu działa długolufowe (L/50), uniwersalne, szybkostrzelne i zamknięte na dodatek w wieżopodobnych stanowiskach. Ergo są one znacznie cięższe od np. brytyjskich (nieuniwersalnych) 120 mm L/45 i amerykańskich uniwersalnych 127 mm L/38. Myślę, że jest to raczej armata nowego pokolenia, bliska charakterystykom Boforsa 120 mm L/50 wz. 1942.
OdpowiedzUsuńŁK
Wyjaśniałem zarówno we wstępie, jak i w odpowiedziach na niektóre komentarze kwestię uzbrojenia tego okrętu, powyżej kolega ŁK dodał kilka cennych uwag. Mimo to, dodam jeszcze parę zdań.
UsuńOkręty typów "Samum" i "Boreasz" są przystosowane do dłuższego operowania w trudnych warunkach pogodowych, dlatego mająca im towarzyszyć "Zamieć" nie powinna zbytnio odbiegać od nich w tym zakresie. Wstępny projekt zakładał 7 luf 120 mm, lecz okazało się, że przy takim uzbrojeniu parametry nawigacyjne (prędkość, zasięg, dzielność morska) nie spełnią powyższego warunku (i tak "wyszły" trochę słabsze, szczególnie od "Boreasza"). Pamiętajcie - proszę - Panowie o tym, że zawsze jest coś za coś!
JKS
Więc trzeba zbudować większego lidera! Pływają już po świecie niszczyciele o wyporności pełnej znacznie przekraczającej 3 000 ton.
UsuńOczywiście stwierdzenie, że Zamieć jest słabo uzbrojona to przesada, ale też nie jest wyżyłowana. Argument Kolegi ŁK o działach na Zamieci nie przesądza - przecież takie same działa (L50, uniwersalne, w wieżach), miały brytyjskie niszczyciele L/M przy mniejszej wyporności.
UsuńH_Babbock
Uniwersalność brytyjskich armat z niszczycieli L/M jest iluzoryczna. Elewacja dochodziła ledwie + 50 st., a szybkostrzelność praktyczna osiągała w "porywach" do 10 strz./min. Od biedy mogły prowadzić zaporowy ogień plot., ale nic więcej!
UsuńŁK
A jaka jest elewacja maksymalna oraz szybkostrzelność armat Zamieci? Bo jak widać wieże są wzorowane na Brytyjskim rozwiązaniu.
UsuńH_Babbock
Kolego Stonk, na większe niszczyciele też przyjdzie czas!
UsuńJa zakładam dla nowych dział 120 mm maksymalną wysokość podniesienia 80 st., tak, jak u wspomnianych przez ŁK Boforsów Model 1942; przypominam, że cały czas współpracujemy z tymi zakładami w ramach ZEBR-y (Zespół Badawczo-projektowy ds. Rozwoju uzbrojenia Artyleryjskiego).
JKS
A zatem intuicja nie zawiodła mnie i te działa są jednak "starszymi braćmi" Boforsów wz. 1942 (armat na prawdę znakomitych).
UsuńŁK
Jest jednak między nimi wielka różnica; Boforsy Model 1942 były półautomatyczne, a ich szybkostrzelność wynosiła 20/min. Dla moich na automatykę jeszcze za wcześnie i muszą się zadowolić szybkostrzelnością 11/min.
UsuńJKS
To się trochę zawiodłem. Myślałem, że szybkostrzelność jest na poziomie amerykańskich 5" L/38, czyli 12-15 strz./min.
UsuńŁK
Mamy za to dużo lepszą balistykę i znacznie lżejsze (mimo dłuższej lufy) stanowisko; jak zwykle coś za coś...
UsuńJKS
Do Kpt.G.
OdpowiedzUsuńSpróbowałem odtworzyć symulację Zamieci, a następnie wzmocnić go według pomysłu Kolegi. Po zmianach (+1m długości, +0,5m szerokości, 8x120, 6x40, ta sama prędkość) okręt wzrósł do 2224t (standard), wytrzymałość spadła z 0,75 do 0,73 (to jeszcze chyba ujdzie), ale dzielność morska była poniżej krytyki (0,95).
Prosta próba ratowania pomysłu: po zwiększeniu długości do 130m (+6m od pierwotnego) wyporność wzrosła do 2334t, wytrzymałość do 0,76, dzielność morska do minimalnej dobrej czyli 1,0. Prędkości nie można zwiększyć bo znowu padnie dzielność.
H_Babbock
Co dowodzi, że ten okręt jest jednak dobrze przemyślaną konstrukcją i przez proste zabiegi, jak zwiększenie wymiarów kadłuba, nic sensownego nie można osiągnąć.
UsuńŁK
Wyporność 2334 tony to jeszcze niewiele (jak na lidera), myślałem o 2500 - 2700 ton.
UsuńDo Kolegi ŁK. Sam nie jestem zwolennikiem tworzenia przewagi okrętów na zasadzie prostego powiększania. Jednak stwierdzenie "Co dowodzi,..." jest moim zdaniem pochopne. Tu "powiększony" okręt kosztuje o 11.1% więcej od oryginału (6,160 mln USD), a ma artylerie główną o 33% silniejszą, artylerie 40mm o 50%. To może się jednak bardziej opłaca "powiększony"?
UsuńH_Babbock
Cieszę się, że Kolega H_Babbock poznał już - tak, jak ja - ograniczenia w projektowaniu. Teraz będę może lepiej rozumiany, a także - mam nadzieję - czasem wspierany w dyskusjach :).
UsuńJak wynika z symulacji Kolegi, zamiana dwu stanowisk pojedynczych na podwójne, czyli zwiększenie obciążenia o 33,4 t (23,4 t na same stanowiska i 10 t na amunicję) wymagała zwiększenia wyporności st aż o 225 t, przy utrzymaniu na zbliżonym poziomie parametrów nawigacyjnych i wytrzymałości. Tak więc - odrzucając skromność - muszę się przychylić do stanowiska kolegi ŁK z ostatniego komentarza.
JKS
Dla mnie nieco demagogiczny argument. W rzeczy samej 2 lufy 120 "kosztowały" 225t. Ale w oryginale 6 luf kosztowało 2109, czyli 703t na każde dwie lufy. Czyli "dołożenie" dwóch luf było znacznie tańsze, niż pierwsze 6 luf.
UsuńSpór jest moim zdaniem demagogiczny, bo okazuje się, że praktycznie zawsze większy okręt będzie "efektywniejszy" w rozumieniu "siła ognia na 1000ton wyporności".
A czy lepszy, uniwersalniejszy, odpowiadający strategii danego kraju? To już inna sprawa.
H_Babbock
PS W rzeczy samej od jakiegoś czasu eksperymentuje z Springsharp.
A dla mnie to, co Ty teraz piszesz jest pokrętne. Na obciążenia tego okrętu nie składa się tylko te 6 luf; są jeszcze inne "cieńsze lufki", broń podwodna, napęd i inne mechanizmy, zapasy itd. Dokładając dwie lufy 120 mm praktycznie nie "ruszamy" pozostałych głównych obciążeń (nie biorę pod uwagę dodatkowej obsługi, koi, chleba, kiełbasy, wody i rumu dla nich - to wartości marginalne). Reasumując, 2 lufy nie "ważą" ani 225, ani 703 t, ja tylko chciałem w prosty sposób uzmysłowić konsekwencje wypornościowe ich dołożenia.
UsuńPS Przepraszam, teraz dopiero zauważyłem, że dokładasz jeszcze 2x40 mm; niemniej to tylko kilka ton i nie zmienia ogólnej wymowy faktów.
JKS