Wiadomości polityczne nr 11/1938
Co tam Panie
w polityce?
Japończycy
„zadarli” z Holendrami, domagając się od nich na drodze politycznej większych
dostaw ropy. Holendrzy rozejrzeli się dookoła, a widząc m.in. nas, powiedzieli
„nie” Rząd japoński przełknął tę pigułkę, ale pewne rosnące w siłę tamtejsze kręgi polityczno-biznesowe,
okrzyknęły to „polityką kapitulacji” i rząd obaliły. Oj, niedobrze się dla pokoju
dzieje!
Jak tam,
trzymamy się mocno?
Zakończyła
się „saga” związana z przejęciem przez nas wysp karolińskich. Wprawdzie Sejm
głosował 242:238 przeciw, ale Senat (stosunkiem głosów 32:17) zatwierdził
wniosek Rządu i po akceptacji monarchy, przejęcie stało się prawem.
Bardziej
wyczerpującą informację o Karolinach przedstawię niebawem w osobnym poście.
Objęcie
przez nas Karolinów wywołało istną furię w niektórych japońskich kołach politycznych i
stało się jednym z powodów upadku rządu (patrz wyżej).
Między nami
żakietami.
Powoli - ale
jednak – przynoszą skutki rozmowy polsko-rosyjskie. W efekcie Rosja przyjęła do wiadomości nasze szczególne interesy na obszarze Litwy (unie pocztowa, celna
i walutowa ex post). W przygotowaniu jest projekt układu, w którym obydwie
układające się strony wykluczają stosowanie siły we wzajemnych stosunkach. Ten niewątpliwy sukces naszej dyplomacji był
możliwy dzięki wykorzystaniu idei wspólnego wroga (Japonia).
Została
zawarta umowa gospodarcza pomiędzy Królestwem Polskim, a Księstwem Rumuńskim.
Reguluje ona zasady handlu między tymi państwami (ropa dla nas, maszyny i technologie
dla Rumunii. To pozwala nam utrzymać, wcześniej już
wykorzystywane (za czasów rządów tureckich), źródło zaopatrzenia w - tak ważną dla gospodarki i sił zbrojnych - ropę
naftową.
Z inicjatywy
naszej księżniczki Joanny (teraz już princess Jane) i jej męża, odbyła się
polsko-brytyjska konferencja, mająca na celu poprawę stosunków politycznych
pomiędzy tymi krajami. Główne zarzuty Brytyjczyków w stosunku do nas można
streścić jednym zdaniem: dlaczego zakładacie swoje bazy w bliskości naszych?
Polska odpowiedź brzmi: wy macie swoje bazy wszędzie, nie można znaleźć miejsca
(za wyjątkiem biegunów), gdzie nasza baza byłaby oddalona od waszej. Nasze bazy
w żadnym wypadku nie są skierowane przeciw wam, szanujemy wasz imperialny stan
posiadania i nie mamy w tym względzie (i w każdym innym) sprzecznych interesów.
Ostatecznie ukonstytuowało się Honorowe Stowarzyszenie na Rzecz Przyjaźni Polsko-Brytyjskiej. W zarządzie znaleźli się m.in.: ze strony brytyjskiej księżniczka Joanna (Jane), książę Kentu Jerzy, a ze strony polskiej książę Giżycki Jerzy (następca tronu) i książę Brzeski Henryk (brat obecnego monarchy). Obserwuje się ogólne ocieplenie polsko-brytyjskich stosunków politycznych.
A to Panie ciekawe…
Uruchomiono
na wyspie św. Marcina (Antyle Polskie) rafinerię ropy naftowej. Będzie ona
przerabiać ropę z Wenezueli oraz nowo odkrytych zasobów w Meksyku. Plany zakładają
rozbudowę tej rafinerii do wielkości porównywalnej z największymi na świecie.
Najbardziej zainteresowani Holendrzy nie wyrazili sprzeciwu (zagrożenie japońskie robi swoje!), trochę
nieprzyjaznych pomruków było jednak słychać z Waszyngtonu (a właściwie z
Teksasu).
Kiedy wybuch wojny?
OdpowiedzUsuńŁK
A czy ja wróżka jestem, czy co?
UsuńJKS
Wróżka to raczej nie, ale jesteś kreatorem tej alterhistorii! :)
UsuńŁK
A gdzież tam... jak korek na falach rzucany jestem przez nawałnice historii... :).
UsuńJKS
Czy nie jest możliwe dogadanie się z Cesarstwem Japonii. W istocie jest to( Daleki Wschód) obszar dla naszego mocarstwa drugo- czy nawet trzeciorzędny. W zasadzie "cele" na Dalekim wschodzie osiągnięto, tzn. Karoliny, PTP, to raz. Dwa to to, że Połączona Flota w zasadzie gra na swoim boisku, a my musielibyśmy wysłać co najwyżej wzmocnioną grupę zadaniową, ponieważ reszta musi pozostać na miejscach i pilnować naszych terenów. Po trzecie nie pokładał bym zbyt wielkich nadzieji na jakimkolwiek sojuszu z Wlk. Brytanią. Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony.Zainteresowanych odsyłam tutaj https://pl.wikipedia.org/wiki/Henry_Temple. Nasza polityka nie powinna wykluczać dyplomatycznego rozwiązania problemów z Tokio, nawet za cenę Holandii.
UsuńGr. Adm. Thrawn
Już kilkukrotnie podejmowaliśmy próby poprawy stosunków z Japonią, na próżno.
UsuńSądzę, że aby zadowolić Tokio, trzeba byłoby: po pierwsze całkowicie wycofać się z Chin, po drugie z innych posiadłości na Dalekim Wschodzie, a po trzecie zgodzić się na korzystne dla Japończyków stosunki gospodarcze. To wszystko oznaczałoby duży krok w tył i praktyczną rezygnację przez nas z pozycji wielkomocarstwowej. Dodatkowo wiele okrętów trzeba byłoby sprzedać lub zezłomować i odesłać na "zieloną trawkę" znaczną część, wielkim kosztem wyszkolonej kadry floty.
Poza tym, krok taki tylko rozzuchwaliłby Japonię; za moment zażądaliby od nas Pemby, Antyli i jedna Amaterasu wie czego jeszcze. Równie niebezpieczne byłoby "wystawienie na strzał" Chin, Francji (Indochiny, Polinezja) i Holandii (Indie Holenerskie). Nie, nie będziemy robić "Monachium"
Pomimo tego co piszesz, nasza pozycja wobec Japonii nie wygląda tak źle. Wojna prewencyjna z Niemcami zwiększyła naszą swobodę manewru flotą. W tej chwili utrzymujemy główne siły na Bałtyku nie dlatego, że są tam konieczne, lecz w celu uniknięcia zaskakującego ataku właśnie ze strony Japonii. Nie chcemy czegoś w rodzaju Pearl Harbor lub Port Artur. Po ewentualnej napaści japońskiej na Bałtyku pozostaną tylko siły lekkie, a trzon floty przejdzie na teatr dalekowschodni. Duża ilość baz "po drodze" ułatwi i zabezpieczy taki manewr.
Nie liczymy na sojusz wojskowy z Anglikami; wystarczy nam ich życzliwa neutralność.
To nie my, to Japończycy mają problem z sojusznikami. Ich agresywna polityka zniechęciła w regionie wszystkich (za wyjątkiem Syjamu, ale co to za sojusznik!). Włochy (szachowane przez Francję)i Niemcy Północne (słabe na morzu) niewiele im pomogą.
Inaczej wygląda nasza sytuacja. Rozpoczęcie przez Japonię wojny przeciw nam będzie koniecznie wymagało opanowania naszych baz w Chinach (Szantou i Hangczou), to wciągnie do wojny Chiny; sojusznik o nie najwyższej może wartości, ale wielkim potencjale, głównie demograficznym. Na mocy traktatów zobowiązana do pomocy nam jest Francja. Holandia - mając świadomość, że po zwycięstwie Japonii będzie (a dokładnie jej wschodnie posiadłości) następnym celem - też nie będzie się biernie przyglądać. Wystarczy? A przecież do akcji może wkroczyć także Rosja pragnąca rewanżu za 1905 rok.
I jeszcze jedno; mimo niewątpliwych osiągnięć Japonii, my nadal posiadamy przewagę ekonomiczną i technologiczną. Np. u nas okręty budowane są o 1/3 szybciej niż w Japonii, ich jakość wykonania jest wyższa, a wyposażenie radionawigacyjne bogatsze.
Reasumując, Japonia może osiągnąć początkowe sukcesy, ale na dłuższy dystans - zakładając wystarczającą determinację swoich przeciwników - nie ma szans. Tak, jak to było w "realu"
JKS
Coś przeczuwam rejs jak Rożestwieńskiego, tylko 40 lat później ;)
UsuńKolega Gr. Adm. Thrawn poruszył ważną kwestię. Zarówno w tym wariancie historii, jak również wariancie z forum Kolegi dV, udział Polski w rywalizacji i w wojnach na Dalekim Wschodzie jest moim zdaniem nonsensem. Polska jest krajem kontynentalnym, „zamkniętym” na Bałtyku i próby wyciągania zbrojnego ramienia na dalekie oceany jest ekonomicznym szaleństwem.
UsuńJest tylko jedno „ale”. Bez przymknięcia oko na tę okoliczność, można snuć warianty historii alternatywnej Polski, ale bez istotnego udziału floty. A w końcu my jesteśmy tu tylko dlatego, żeby się bawić okrętami…
Sprawa Wielkiej Brytanii to oddzielne zagadnienie. W rzeczywistości sojusz Brytyjsko-Japoński był bardzo trwały i ceniony przez strony. Zerwany został wyłącznie w wyniku żądania USA w czasie konferencji waszyngtońskiej, jako element układu: redukujemy (wszyscy) floty, jesteśmy przyjaźni wobec Wielkiej Brytanii, ale musicie zakończyć sojusz z naszym (potencjalnym) wrogiem, czyli Japonią. Ale w tutejszym wariancie historii nie było traktatu w takiej postaci, więc nie ma powodów do zrywania sojuszu Brytania-Japonia.
W sprawie ostrożności w naszych sojuszach z Brytanią. Każde „normalne” państwo dba tylko o swoje interesy. A sojusze zawiera i utrzymuje tylko tak długo jak przynoszą korzyści - bieżące, lub przyszłe. Więc nie wiem w czym Albion miałby być gorszy od innych.
H_Babbock
Kierując się zasadą, że nie ma wiecznych przyjaciół ani wrogów, że wieczne są tylko interesy, Brytyjczycy bardzo szybko roztrwonili swoje sukcesy. Doprowadzili do dwóch wojen światowych (od pokonania Napoleona do klęsk w latach 1940-42 Brytania była największym mocarstwem świata, bez jej kunktatorskiej i głupkowatej polityki nie byłoby wojen światowych), rozpadu imperium i zupełnej katastrofy gospodarczej, jeszcze w latach pięćdziesiątych w Londynie obowiązywały kartki. Nie próbujmy naśladować tych nieudaczników. Chiny są sojusznikiem uczciwszym i mającym duży potencjał, ich należy się trzymać. Sojusz polsko-chiński już za kilka lat będzie nie do pokonania. A Japonię można napuścić podstępem na imperia anglosaskie. Nie wybuchła dotąd druga wojna chińsko-japońska, która w rzeczywistości angażowała większość sił Japonii. Japończycy mogą więc skierować całe swoje siły przeciwko jednemu wrogowi, mogą zwyciężyć. A może i my coś urwiemy, marzą mi się wakacje na Filipinach...
UsuńAd akapit pierwszy. Celna uwaga w ostatnich zdaniach... Jeżeli Polska ma być prawdziwym mocarstwem, to nie może ograniczyć się do Bałtyku i zamknąć sobie drzwi na świat. Jeżeli nie, to cały ten blog nie miałby podstaw rozwoju, i ja, i Wy nie mielibyśmy okazji do tak ciekawych dyskusji!
UsuńAd akapit drugi. Po pierwsze u mnie nie zaistniał sojusz brytyjsko-japoński; obydwa te mocarstwa nie brały udziału w Wielkiej Wojnie, więc nie było powodów do zawierania takowego. Po drugie interesy obydwu tych państw są - przynajmniej na Dalekim Wschodzie - rozbieżne, a ponieważ brak im istotnego wspólnego wroga, w mojej geopolityce taki sojusz nie ma podstaw.
Ad akapit trzeci. Święte słowa; komentarz zbyteczny.
JKS
Do kolegi Stonka.
UsuńWiele racji w tym, co piszesz. Kunktatorstwo doprowadzone do absurdu (Monachium) postawiło Anglików przed groźbą całkowitego upadku i później do realnej utraty pozycji mocarstwa globalnego. Polityka "jedynie wiecznych interesów" może być korzystna, jednakże wymaga zdolności dalekosiężnych przewidywań i wyczucia, czego Anglikom po IWS zabrakło.
Raczej nie ma sojuszników "uczciwych"; Chiny trzymają się nas bo wiedzą, że osamotnione padną łupem Japonii. Jeżeli kiedyś ich siła wzrośnie na tyle, aby nie obawiać się Japonii, ich "przyjaźń" w stosunku do nas może się szybko skończyć. To nie "uczciwość", to kalkulacja!
Nie mamy planów użycia Japonii w roli "lodołamacza" (Suworow); ale jeżeli będzie można coś bezboleśnie zyskać na konflikcie japońsko-anglosaskim, to pewnie nie pogardzimy...
JKS
W ocenie krótkowzroczności Brytyjczyków się zgadzamy, całą ich politykę w latach trzydziestych i czterdziestych można streścić zdaniem: "niech ktoś walczy za nas!".
UsuńNie zgadzam się co do uczciwości w polityce, ona występuje. Nie należy mylić makiawelizmu ze zwykłym sku....em. Niccolò Machiavelli opierał politykę na logice, logiczne jest, że silny przywódca powinien budzić zaufanie i nie robić sobie zbyt wielu wrogów, a to wymaga pewnej dozy uczciwości, honoru i lojalności.
W rzeczywistości najuczciwszym z przywódców mocarstw w IIWŚ był Adolf Hitler. Włochy, Finlandia, Rumunia, Węgry, Hitler w trudnej sytuacji ich nie zdradził, nim sam nie został zdradzony. Chociaż on nie był przywódcą logicznym, był emocjonalny. Nie będę się tu rozpisywał nad przykładami jego nielogicznych działań, każdy zna niejeden.
W kwestii konfliktu japońsko-anglosaskiego nie chodziło mi o "lodołamacz" czyli dążenie do wielkiej wojny dla przyszłych całkiem niepewnych korzyści. To właśnie działanie przywódców rosyjskich, brytyjskich i czasem innych, którzy uzurpują sobie prawo do władzy nad całym światem i to ZAWSZE źle się kończy. Miałem na myśli działania w mniejszej skali. Skoro już gromadzi się w tej beczce proch, to podpalmy lont, póki jesteśmy poza zasięgiem wybuchu.
UsuńKolego Stonk. Uczciwość wymaga, aby czasem podejmować decyzje i działania niezgodne z interesem i jest chwalebną cechą. Ponadto wśród uczciwych ludzi jest korzystne bo prowadzi d. Ale praktykowanie uczciwości w działaniach na arenie międzynarodowej musi prowadzić , choc w. Ale w poli
UsuńKolego Stonk. Kompletnie nie rozumiem zarzutu do polityki „niech ktoś walczy za nas”. W efektywnej polityce międzynarodowej wręcz trudno znaleźć lepsze działanie niż znalezienie „jelenia”, który będzie walczył za nas. (I gorszej głupoty niż walczyć za kogoś szczególnie tylko dla honoru.)
Uwagi o cechach przywódcy są słuszne, ale w odniesieniu do polityki wewnętrznej i (czasami) w przypadkach relacji z innymi przywódcami autokratycznymi. Wśród państw demokratycznych, lub przywódców chociażby częściowo zależnych od popularności wśród „ludu”, nie ma szans na liczenie na pomocną dłoń od innych.
Jestem daleki od bronienia polityki brytyjskiej. A działania tuż po PWS - przyjęcie założenia, że „papierowe” ograniczenia Niemiec, na zawsze gwarantują bezpieczeństwo Anglii - były wręcz niewyobrażalnie głupie. Głupie też było (przyznajmy, że uczciwe!) dyplomatyczne bronienie Abisynii, które skonfliktowało ją z Włochami, „odwiecznym” sojusznikiem Anglii, a nic nie dało.
Ale akurat w Monachium ewentualne veto brytyjskie było uzależnione od Francji. Bez niej Anglia była bezsilna w działaniach wobec Niemiec. A wobec takiej (głupiej i krótkowzrocznej!!) postawy Francji działania Anglii w latach 1938-39 były na mirę możliwości efektywne. W ciągu nieco ponad roku z sytuacji: Francja pacyfistyczna, większość reszty Europy gotowa na współpracę z Niemcami, doprowadzili do sytuacji, w której Polska i Francja zablokowały Niemcom dalszą ekspansję. Choć moralnie było to okrutne wrobienie Polski w śmierć Narodu i Państwa, to jednak dla nich było to efektywne.
A jednocześnie trudno winić angielską politykę, że nie przewidziała, że w 1940 Francja okaże się „gównianym tygrysem”.
Dygresja o upadku Imperium brytyjskiego. Już od drugiej połowy XIX Brytania stała się typowym Imperium schodzącym. Tzn. dotychczasowe przewagi (organizacja kraju, uprzemysłowienie) zostały już doścignięte lub prześcignięte przez innych (głównie USA, Niemcy), a jednocześnie koszty utrzymania kontroli nad zdobytym obszarem przekraczały pożytki. I polityka rządu brytyjskiego niewiele miała na to wpływu.
Obawiam się, dyskusja poszła w kompletny „off topic”, a pewnie i tak każdy zostanie przy swoim…
H_Babbock
Przepraszam, pierwszy akapit źle mi się wkleił.
UsuńH_Babbock
Dopóki nie pojawi się nowy okręt, możemy kontynuować dyskusję polityczną i nie przejmuj się tym, że każdy pozostanie przy swoim. W dyskusjach tego rodzaju rzadko zdarza się, że ktoś kogoś przekona, jednak warto przedstawić swoje argumenty.
UsuńPolityka "niech ktoś walczy za nas" kazała Brytyjczykom w latach trzydziestych wispierać rozwój militarny Niemiec przeciw ZSRS, kiedy okazało się, że ambicje Niemców nie ograniczają się do bycia tarczą Brytanii, zaczęli wspierać ZSRS przeciwko Niemcom za darmo, w 1945 r znowu zmienili stronę i prowadzili zimną wojnę przeciw ZSRS. Jeśli wspierania swoich wrogów nie nazywać głupotą to jak? Dla interesu Brytanii najlepsze byłoby wzajemne zniszczenie Rzeszy i ZSRS.
Skłócenie Brytanii z Włochami uważam za rzecz trzeciorzędną. Włosi (a przynajmniej ich Duce) mieli ambicje imperialne i zamierzali stanąć po stronie zwycięzcy, żeby jak najwięcej zyskać. W latach 1938-40 Niemcy podbili kawał Europy i Włosi w nich zobaczyli zwycięzców. Kiedy alianci zaczęli zwyciężać, Włochy przeszły na ich stronę, chociaż okazało się to później błędem. Nie uniknęli zniszczeń wojennych (dwuletnia kampania na obszarze macierzystym Włoch) i zostali po wojnie potraktowani jak państwo Osi, płacili reparacje, odebrano im kolonie i flotę itd.
Do Brytyjczyków mam inne zarzuty. W 1940 roku Francja wystawiła 100 dywizji (w tym polskie, ale uzbrojenie było produkcji francuskiej), Belgia 22, Holandia i Brytania po 10. Potencjał przemysłowy Wielkiej Brytanii był dwukrotnie większy niż Francji (mieli też największy na świecie "potencjał ludzki" czyli liczbę dostępnych rekrutów) i bez porównania większy niż Belgii czy Holandii. Brytyjczycy wystawili ŻAŁOŚNIE MAŁĄ armijkę. To był efekt dwudziestu lat zasypiania gruszek w popiele. Do 1939 r Brytania miała 6 dywizji, pozbawiony zamówień przemysł zbrojeniowy umarł z głodu, silny był przemysł cywilny, jego przestawienie na produkcję wojenną trwało bardzo długo (nim w fabryce maszyn do szycia zaczęto produkować karabiny maszynowe), dłużej niż w USA, których przemysł był większy i jeszcze bardziej cywilny. Brytania nie miała też rezerw finansowych. Więc jedynym rozsądnym wyjściem, było dla Brytanii jak najszybsze zakończenie wojny, roku 1938 e walka siłami Czechosłowacji, Francji i Polski byłaby wygrana po miesiącu, ale za wszelką cenę starali się wojnę odwlec i pozwolili Niemcom urosnąć (sic!) w siłę kosztem Czechosłowacji. W Wermachcie trzykrotnie wzrosła liczba czołgów uzbrojonych w działa. W 1939 e, gdy wszystkie oddziały Wermachtu mające wartość bojową były zajęte w Polsce, dostali Niemcy podane na tacy, wystarczyło sięgnąć, nie zrobili nic. W 1940 r bardzo niemrawo bronili Francji. Kiedy Francja upadła, wojna dla Brytanii była już przegrana. Zwykle pomija się fakt, że pod koniec 1940 roku Brytania zbankrutowała, do końca wojny ciągnęła na pomocy amerykańskiej kredytowanej, niedarmowej, co doprowadziło ją do ruiny gospodarczej i zupełnego uzależnienia od wrogich wobec kolonializmu USA. W międzyczasie stracili kilkaset tysięcy ludzi (a jeśli liczyć straty dominiów azjatyckich to grubo ponad milion), Londyn został zburzony w ponad 30% itp, itd.
Kolejna moja dość chaotyczna wypowiedź, mam nadzieję, że zrozumiała.
Do Kolegi Stonk. Nie neguję, że Wielka Brytania popełniała mnóstwo błędów w swojej polityce. Moim zdaniem najcięższy polegał na zmarnowaniu prze nich owoców PWS. Drugi na „histerycznej” reakcji na sukcesy Niemców 1940-41, w wyniku której potraktowali napadnięte Sowiety jako zbawcę, któremu się wszystko należy, beż żadnej opłaty i warunków. I konsekwentnie to (pomaganie) ciągnęli do 1945.
UsuńPolityka gospodarcza w okresie międzywojennym to pasmo klęsk, ale to nie ma nic wspólnego z polityką zagraniczną (od której dyskusja zaczęła się).
Nie podzielam opinii, że kiedykolwiek (przed 45) chcieli zniszczyć Sowiety. Nawet ich interwencja w 1919 była taka niemrawa, a tym bardziej brak wsparcia dla Polski w 1920. Ale także nie wspierali Niemców w latach 30-tych.
Pisze Kolega o ewentualnej wojnie w 1938 roku. To ciekawe zagadnienie - regularne armie sprzymierzeńców, kontra Niemcy (nie daj Boże żeby nie wyszło jak interwencja armii greckiej w Turcji po PWS!). Ale nawet zakładając sukces, klucz był w Paryżu, nie w Londynie. Analogicznie we wrześniu 1939 klucz do ataku na słabe Niemcy był w Paryżu.
Jeśli chodzi o wysiłek militarny Wielkiej Brytanii to w armiach lądowych był w Europie rzeczywiście marny (choć w skali światowej nie tak marny). Ale nie wynikało to z polityki zagranicznej tylko z uwarunkowań gospodarczych i rozległości imperium.
Zarzut o „niemrawej” obronie Francji jest wręcz niesprawiedliwy. Walczyli uczciwie i na tle tchórzostwa Francuzów wręcz heroicznie.
Poza tym uważam, że generalnie działali skutecznie, a wręcz w okresie 1938-41 bardzo skutecznie - postawili sobie cel zachować niezależność Wielkiej Brytanii od kontynentu. I pomimo własnej słabości gospodarczej, niespodziewanej klęski Francji i strat, zrealizowali go.
H_Babbock
PS. Ośmielę się zadać Koledze pytanie. Skoro uznaje politykę Anglii za głupią to, zakładając taką sama postawę Francji (i pozostałych krajów) jak była w rzeczywistości, co powinna była zrobić Wielka Brytania w latach 1933-39?
Czy można założyć że rosnąca niechęć, oraz wszelkie wydarzenia, które prowadzą do wojny, mogą być właśnie z podjudzania przez Anglię Japonii? Przecież ich polityka równowagi polegała właśnie na skłucaniu wszystkich tych którzy mogliby zagrozić gdziekolwiek ich dominacji, w sensie Japonia na dalekim wschodzie a Polska w europie. Dzięki wzajemnemu wyniszczeniu przestajemy być zagrożeniem dla Anglii, a oni mogą pozwolić na odbudowę Niemiec, które będą przeciwwagą dla Francji(tradycyjnego wroga na kontynencie) oraz rosnącej w siłę Polski. W interesie Anglików może też być silne zantagonizowanie Polski i Rosjii.
UsuńGr. Adm. Thrawn
Nie twierdzę, że w latach przedwojennych chcieli zniszczyć sowiety, tylko pozwolili na złamanie przez Niemcy traktatu wersalskiego (rozbudowa sił zbrojnych), żeby te Niemcy stanowiły zaporę dla sowietów. Bezpośrednich sąsiadów ZSRS nie brali pod uwagę.
UsuńNie zgadzam się, że ich słabość militarna (symboliczna armia, słabe lotnictwo, flota jeszcze wtedy druga na świecie, ale będąca tylko cieniem dawnej potęgi) była wynikiem uwarunkowań gospodarczych. To była potężna gospodarka, trzecia pod względem przemysłu i druga (albo nawet pierwsza, jeśli Chinom odjąć obszary zajęte przez Japonię) pod względem liczby ludności. Tylko nie potrafili tego wykorzystać. Dopiero wiosną 1939 roku obudzili się z ręką w nocniku (albo raczej w głębokim szambie). Mając 6 dywizji, nagle postanowili mieć 50. Chyba z księżyca chcieli je zdjąć. Nie było obowiązkowej służby zasadniczej, więc nie było wyszkolonych rezerwistów. Można było powołać od razu 1 000 000 rekrutów, ale nie było zaplecza szkoleniowego i instruktorów, nie było broni, pojazdów i wyposażenia pomocniczego. Klęska już przed pierwszym strzałem.
Demilitaryzacja w okresie międzywojennym była śmiertelnym błędem Imperium Brytyjskiego. Powinni przewidzieć (bo to dziecinnie proste!), że ich "wieczne interesy" raczej prędzej niż później będą wymagały obrony militarnej, a przynajmniej odstraszania.
Jeśli pytasz, co powinni zrobić w latach 1933-39, to odpowiedź jest powyżej. Wcześniej zacząć się szykować do wojny, to pierwsze i najważniejsze. Secundo, nie polegać tak bardzo na Francji (przecież Francuzów znali, to nie był dla Brytanii przypadkowy i egzotyczny sojusznik), potraktować poważnie "minor countries" (siły zbrojne Polski i Czechosłowacji były sumarycznie większe niż Francji, poważną armię miała też Belgia).
Rządzących obecnie, a wpływowych wcześniej kół polityczno-gospodarczych Japonii podjudzać nie trzeba, one się same "nakręcają" Rozwijającemu się przemysłowi japońskiemu drastycznie brakuje surowców; można je pozyskać drogą wymiany handlowej lub zaborów. Ponieważ to pierwsze jest trudniejsze i wymaga czasu (wejście na rynki i ich utrzymanie), niecierpliwi Japończycy wybierają drugie. Poza tym, szybko rosnąca liczba ludności grozi relatywnym przeludnieniem i kryzysem żywnościowym. Czy trzeba jeszcze "podjudzać"?
Usuń"Naturalnym" obszarem ekspansji dla Japonii są Chiny. Grt. Adm. Thrawn proponuje mi ustępstwa, ale żadne z nich nie zadowoli Japończyków, jeśli nie opuścimy Chin. Powiedzmy, że ustępujemy; dzieje się to, co znamy z realnej historii. Teraz Japonia ma już węgiel, niektóre metale i ryż, ale nie ma jeszcze ropy i kauczuku. Załóżmy, że Holendrzy też "odpuszczają", ale Japonii brakuje jeszcze... Przychodzi kolej na Indochiny, Filipiny, może nawet Syberię. Czy to już koniec? Czy to nam czegoś nie przypomina? Hitler po każdej aneksji twierdził, że nie ma już żadnych roszczeń...
I jeszcze jeden aspekt; tak rozległe podboje, nawet bez prowadzenia poważnych działań zbrojnych, wymagają potężnej siły militarnej, najpierw dla wywarcia nacisku, a potem dla utrzymania zdobyczy. Co robić z taką potęgą? Wielkie zbrojenia zawsze odbywają się kosztem gospodarki cywilnej, na dalszą metę taka sytuacja jest nie do utrzymania, armia, flota i lotnictwo muszą same na siebie zarobić. Jak? To oczywiste - dalszymi podbojami! Ponadto pamiętamy, że - za wyjątkiem zimnej wojny (tu zaważyła chyba groźba samozagłady ludzkości) - chyba jeszcze nigdy wzmożone zbrojenia nie kończyły się inaczej niż wojną. Rozpędzona machina musi w końcu gdzieś wyładować nagromadzoną energię. Nie zapominajmy też o aspekcie ekonomicznym (i społecznym): "to po to - odejmując sobie od ust - zbudowaliśmy wielką armię, aby teraz bezużytecznie gniła w koszarach?"
Nie, nie odpuścimy! Nie będzie drugiego "Monachium" na Dalekim Wschodzie!
JKS
Dwóch twardzieli weszło w wąski zaułek z przeciwnych stron... No dobra, trzeba jakoś rzecz doprowadzić do w miarę łagodnego zakończenia (co w tym przypadku może oznaczać około 1 000 000 trupów). Nie ustąpimy z Chin, na to nie możemy sobie pozwolić. Możemy jednak otwarcie powiedzieć Japończykom, że nie mamy nic przeciwko ich pokojowym interesom w Chinach i zakulisowo sugerować, że poza Chinami i Francją nikogo w regionie Pacyfiku nie zamierzamy czynnie bronić, a nawet, że zmniejszenie potęgi Brytanii, USA i Rosji jest nam na rękę (Japonia nie stanowi zagrożenia dla naszego terytorium macierzystego a Rosja owszem).
UsuńDwóch twardzieli... W realnych latach 1938-39 mieliśmy w Europie tylko jednego twardziela (i jednego "ukrytego smoka", czy jakoś tak...), czym się to skończyło - wiemy.
UsuńPrzeczytaj archiwalne wiadomości polityczne; próbowaliśmy już nie raz znaleźć z Japończykami modus vivendi. Mogą handlować z kim chcą, jeszcze nikt nie nałożył im embarga, ale - jak wyżej pisałem - nie mają do tego ani cierpliwości, ani ochoty.
Prócz Chin i posiadłości francuskich musimy także dbać o Indie Holenderskie. Zajęcie ich przez Japonię diametralnie zmieniłoby sytuację geopolityczną w regionie na naszą niekorzyść. Zresztą mamy tam i swoje interesy gospodarcze, to jedno z naszych źródeł ropy (dywersyfikacja!).
Co do Rosji; o ile w Europie jest naszym wrogiem, to na Dalekim Wschodzie sytuacja wygląda trochę inaczej. Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem! Takie sobie zawiłości polityki... Ideałem byłoby skierowanie agresji Japonii przeciw Rosji; dwie pieczenie na jednym ogniu. Jednakże Japończycy nie są aż tacy głupi. Wiedzą, że zanimby się dobrali do rosyjskich surowców, to długo i kosztownie jeszcze, a tymczasem... Kto walczył z Rosją rozumie o co chodzi.
JKS
Wróg mojego wroga może być moim największym wrogiem. Nie pomagajmy Rosji przeciw Japonii (ani przeciw komukolwiek), nie powtarzajmy błędu aliantów. W tym świecie Rosja nie jest bolszewicka, ale (już to wyżej pisałem) stanowi zagrożenie dla naszego terytorium macierzystego, dla samego istnienia Polski, Japonia zagraża tylko naszym interesom na końcu świata i skrawkowi kolonii. Co jest ważniejsze? Napisałeś: "Japończycy nie są aż tacy głupi". Co więc zrobią? W rzeczywistości może nie byli głupi, ale głupio im wyszło. Znaleźli się w stanie wojny jednocześnie z Chinami, Brytanią, USA i Rosją (nie wspominając o pomniejszych holandiach i lokalnych partyzantkach). To było głupie, każdego z tych wrogów z osobna Japończycy mogliby pokonać, ale ze wszystkimi na raz nie mieli szans, nikt nie miał.
UsuńW takim razie proponowałbym poważne dozbrojenie Chin. Jak sprawdzałem archiwum, wyszło że baaardzo dawno nie sprzedaliśmy czegoś do Chin. Można wysłać delegację ze Sztabu głównego, oraz pomóc w otwarciu wielu szkół wojskowych na terenie całego kraju. to dałoby Chinom większą kadrę przeszkolonych specjalistów, zamiast miliona poborowych. Dodatkowo można przebazować na Pembę większe siły. Może jakieś nowe i wielkie lotniskowce w budowie, hmmm ?
UsuńGr.Adm.Thrawn
Do Stonka. "Wróg mojego wroga może być moim największym wrogiem"; też, dlatego wspomniałem o zawiłościach polityki. Rosji w niczym pomagać nie mamy zamiaru. Chodzi tylko o to, że gdyby udało się skierować ją przeciw Japonii (albo odwrotnie), to by było nieźle...
UsuńCo do Japonii, jeśli będą kontynuować swoją politykę, to w końcu wpadną w taki "lejek", z którego jest tylko wylot, do wlotu cofnąć się już nie można. Na razie balansują na krawędzi tego lejka.
W "realu" wojny z Rosją nie zakładali, w końcu mieli z nią pakt o nieagresji. No i nie mogli przewidzieć "Little Boya" i "Fat Mana"
JKS
Do Grt. Adm. Thrawn. Faktycznie dawno niczego Chinom nie sprzedaliśmy, ale pomogliśmy im (i nadal pomagamy) rozwinąć własny przemysł stoczniowy, który - mimo, że o tym ostatnio nie pisałem - cały czas buduje. Jego największymi - jak na razie - osiągnięciami są: dwa krążowniki liniowe na bazie naszego projektu "Leszek Biały", lekkie krążowniki, niszczyciele i okręty podwodne. Założyliśmy im od podstaw szkołę morską, lotniczą oraz zmodernizowaliśmy szkoły oficerskie wojsk lądowych. Na uczelniach tych nadal pracują (choć w coraz mniejszej liczbie) nasi wykładowcy. Utrzymujemy w Chinach bardzo liczne misje wojskową, morską i lotniczą; ich zwierzchnim szefem jest oficer w stopniu gen. armii, co świadczy o naszym poważnym podejściu do tematu. Udostępniamy też Chińczykom technologie (za wyjątkiem tych najnowszych). Bardziej szczegółowo naświetlę zagadnienie w osobnym poście w niedługim czasie.
UsuńJKS
Te Twoje Chiny wyrastają pomału na mocarstwo (budują krążowniki liniowe!). Zatem zakres możliwych kierunków ekspansji Japonii bardzo się zawęża. Realia Twojego dalekiego Wschodu zaczynają bardzo odbiegać od realu. I nie odczytuj tego, jako zarzutu!
UsuńŁK
Do mocarstwa to jeszcze Chińczykom wiele brakuje i ich samotna walka z Japonią skończyłaby się tak, jak w rzeczywistości. Niemniej rola Chin jako potencjalnego sojusznika (nie ma pomiędzy Polską i Chinami oficjalnego paktu) wzrasta.
UsuńPrzyznam się teraz do makiawelistycznej, a nawet "diabelskiej" kombinacji. Otóż założyliśmy bazy w Szantou i Hangczou nie dlatego, że były nam koniecznie potrzebne. Chodzi o to, że Japonia atakując nas, będzie musiała zacząć od tych baz właśnie, a to nieuchronnie wciągnie Chiny do wojny po naszej stronie.
JKS
Kolega Stonk. Zrobiło się bałagan nakładających się dyskusji, ale jeszcze pociągnę temat „angielski”. Jestem głęboko nie usatysfakcjonowany odpowiedzią Kolegi na temat „co powinna zrobić Wielka Brytania”.
OdpowiedzUsuń1. Powierzchnia i liczba ludności (biednej! – jak w Indiach) nie była żadną przewagą, a wręcz generowała jedynie (niepotrzebne) koszty administracyjne.
2. Nie wiem skąd teza o potędze brytyjskiej gospodarki. Np. w kluczowym wówczas (lata30-te) przemyśle stalowym była daleko w tyle. No i kluczowe – jeśli była taka bogata, to gdzie się podziewały te pieniądze? Bo stan faktyczny był taki, że flota była niedoinwestowania, a rozwój (ogromny!) lotnictwa po 1936 roku zarżnął budżet.
3. Sumaryczne siły Polski i Czechosłowacji to góra ½ sił Francji w liczebności. W nasyceniu bronią polska armia niestety ustępowała wyraźnie.
4. Francję wszyscy znali i cenili za zwycięstwo w PWS. A nawet osoby z bliska widzące tę armię dopiero po długim czasie zaczęły zdawać sobie sprawę z rozkładu moralnego tego kraju.
5. Abstrahując od powyższych, załóżmy, że WlkB. zdobywa środki i po 1933 rozwija armię lądową. Wówczas w 1938 ma powiedzmy 20?, 30? zaszalejmy - 50 przeszkolonych dywizji w Anglii. Następuje kryzys roku 1938 i co? Anglia I Polska są zdecydowane na interwencję. Francja mówi nie. Mogę założyć, że Czesi też by wymiękli. Ale załóżmy na maxa – Polska i Czechy są gotowe na interwencję. I co ma zrobić Anglia z tymi swoimi dywizjami? Naruszenie neutralności innych krajów jest wykluczone. Desant w północnych Niemczech wykluczają warunki brzegowe. Wyprawa na Bałtyk i desant lub transport do Gdyni? Ja mam wątpliwości ze względów logistycznych i ryzyka zaminowania cieśnin. A samotne Polska i Czechy z 40-50 dywizjami kontra „Niemcy 1938”. Ciekawe, ale nie optymistyczne. A ewentualna klęska sprzymierzonych to byłby horror okupacji Polski (i Czech), ale bez DWS.
H_Babbock
Jeśli potencjał przemysłowy (chodzi raczej o obrabiarki, nie produkcję stali) Wielkiej Brytanii latem 1939 r przyjąć za 1; to Niemcy, liczone w ówczesnych granicach razem z Austrią i Czechami, miały 1,2; USA 3; ZSRS 0,8; Francja 0,5; żaden z pozostałych uczestników wojny nie przekraczał 0,4. Te dane zapamiętałem z pewnej książki historycznej, której autor też sam tego nie wymyślił, tylko zaczerpnął z wcześniejszych źródeł, mogę pierwotnego ich źródła poszukać. Na tym opieram porównanie przemysłów.
UsuńW 1938 r. potencjał przemysłowy Czech pracowałby przeciwko Niemcom, a nie dla nich.
Broń armii francuskiej była w dużym stopniu przestarzała. Czołgi Renault FT i nowsze konstrukcyjnie, ale równie przestarzałe koncepcyjnie R 35, stare działa, stare karabiny, nawet Mle 1917 przerobili na powtarzalne... Armie polska i czecho-słowacka były znacznie nowocześniejsze. Mieliśmy 30 dywizji + kawaleria, a Czesi 20, jeśli zakładamy najbardziej optymistyczny scenariusz, czyli Polska i Czechosłowacja przystępują do wojny przygotowane, po dobrze przeprowadzonej mobilizacji i współpracują ze sobą, to te siły mogły być o połowę większe.
Zakładam (może naiwnie, jednak jest to możliwe), że istnienie silnej i zdecydowanej działać armii brytyjskiej zmobilizowałoby tych nieruchawych Francuzów, Czechów, Belgów. Jeśli nie, to właśnie rozwiązaniem jest naruszenie neutralności innych krajów. Nie wiem, czemu wykluczasz taką możliwość. Brytyjczycy nie mieli przed tym oporów. Idealnym sojusznikiem z rodzaju "będą z nami czy chcą, czy nie" była Dania. Do Danii można z Anglii szybko przerzucić duże siły i zaatakować Niemcy od północy, a opierać się nie zdoła. Belgia lub Holandia mogłyby podjąć walkę, a potencjalnego sojusznika zamieniać w zdecydowanego wroga to głupota lub desperacja.
Z wypowiedzi kolegi H_Babbocka wynika, że w 1938 Anglia niewiele mogła zrobić i to moim zdaniem słuszny wniosek. Dlatego w mojej historii zrobiono co trzeba już w 1935, kiedy układ sił był o wiele korzystniejszy. O ile mi wiadomo podobną akcję planował Piłsudski; czy nie doszło do niej ze względu na opór Francji i złe stosunki z Czechosłowacją, czy też umarł za wcześnie, nie wiem.
UsuńJKS
Nie twierdzę, że mogła wiele zrobić w 1938, ale kilka lat wcześniej owszem. Głównym błędem Brytyjczyków była demilitaryzacja zaraz po pierwszej wojnie i zbyt późne rozpoczęcie przygotowań do drugiej. A plan Piłsudskiego wzbudził we Francji panikę, nie opór.
UsuńBłędem - nie tylko Anglików - była magiczna wiara w moc sprawczą Ligi Narodów; "wielka wojna już się nie powtórzy [...] znaleźliśmy sposób na pokojowe rozstrzyganie konfliktów" (cytaty niedokładne).
UsuńCo do Francji, powiedzmy: paniczny opór :).
JKS