Ścigacz torpedowy typu ST-73 1940-1941 (32 szt.) i ścigacz artyleryjski SA-20 1940-1941 (8 szt.)
Pierwsza
generacja nowej linii rozwojowej ścigaczy torpedowych i artyleryjskich. W
porównaniu do jednostek poprzedniej linii, okręciki prezentowanych typów są
znacznie mniejsze i słabiej uzbrojone, przynajmniej pod względem artylerii.
Posiadają nieznacznie większą prędkość maksymalną, ale dużo mniejszy zasięg,
słabsza jest też ich dzielność morska. Stąd też, przeznaczone są do operowania
w zasadzie tylko na Bałtyku, lub innych morzach zamkniętych.
Zgodnie
ze swoimi zasadami program nie pozwolił mi na „uczciwy” projekt; jego zdaniem
okręty tej wielkości nie mają prawa przekroczyć prędkości niecałych 14 w.
Dlatego też, projektując te ścigacze oparłem się na realnym projekcie
amerykańskich kutrów torpedowych typu ELCO
80-ft (PT-103). W porównaniu z
nimi, moje ścigacze są nieznacznie większe, ale trochę słabiej uzbrojone (no
popatrz, popatrz…), natomiast prędkość i zasięg mają porównywalne.
Dla
informacji Czytelników śledzących, a nawet kontrolujących raporty moich
projektów; aby w ogóle uzyskać raporty, musiałem wprowadzić fałszywe dane
początkowe, głównie prędkość maksymalną. Raport wynikowy korygowałem „ręcznie”,
jednakże tylko w zakresie parametrów podstawowych, stąd można znaleźć w nim wiele niespójności, którymi
nie będę wszystkich Was zanudzał; bliżej zainteresowanym udzielę informacji na
żądanie.
Jeszcze
jedna uwaga natury technicznej; dane realnego projektu ELCO 80-ft podają zanurzenie 1,6 m. Jeśliby to miało być zanurzenie
średnie, to współczynnik pełnotliwości tych okrętów musiałby oscylować w
granicach 0,15-0,17. Jest to praktycznie niemożliwe, podwodzie musiałoby się
składać w zasadzie tylko z rozszerzonej stępki; zresztą program nie dopuszcza wartości
tego współczynnika poniżej 0,3. Uznałem, że 1,6 m dotyczy zanurzenia
maksymalnego (np. dolna krawędź śrub) i dla swojej jednostki przyjąłem
zanurzenie średnie kadłuba 0,95 m (orientacyjnie od 0,65 m do 1,25 m).
Wprowadzenie
do służby prezentowanych jednostek „zwolni” z Bałtyku większe ścigacze, które
zostaną przeniesione do kolonii.
Zacznijmy
od ścigacza artyleryjskiego:
Link do obrazka: http://www.imagebam.com/image/17069d524742989
ST-20, Poland Motor gun boat laid down 1940
Displacement:
36
t light; 38 t standard; 46 t normal; 52 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(86,66
ft / 82,68 ft) x 20,67 ft x (3,12 / 3,32 ft)
(26,41
m / 25,20 m) x 6,30 m x (0,95 / 1,01 m)
Armament:
3
- 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 750 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
1 x Single mount on centreline, forward deck
forward
1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
2
- 0,51" / 13,0 mm 75,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 1 500 per
gun
Machine guns in deck mount, 1925 Model
2 x Single mount on side, forward deck aft
Weight of broadside 2 lbs / 1 kg
Main DC/AS Mortars
2
- 246,92 lbs / 112,00 kg Depth Charges + 6 reloads - 0,882 t total
in
Stern depth charge racks
Machinery:
Diesel
Internal combustion motors,
Geared
drive, 3 shafts, 4 345 shp / 3 245 Kw = 42,00 kts
Range
500nm at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 13 tons
Complement:
8
- 11
Cost:
£0,027
million / $0,109 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
2 tons, 3,9%
- Guns: 1 tons, 1,5%
- Weapons: 1 tons, 2,4%
Machinery:
21 tons, 46,3%
Hull,
fittings & equipment: 13 tons, 28,9%
Fuel,
ammunition & stores: 9 tons, 20,3%
Miscellaneous
weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
26 lbs / 12 Kg = 28,1 x 1,0 " / 25 mm
shells or 0,1 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,97
Metacentric
height 1,4 ft / 0,4 m
Roll
period: 7,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,01
Seaboat
quality (Average = 1.00): 0,79
Hull form characteristics:
Hull
has a flush deck,
a normal bow and large transom stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,300 / 0,319
Length
to Beam Ratio: 4,00 : 1
'Natural
speed' for length: 11,92 kts
Power
going to wave formation at top speed: 66 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 90
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 34,00 degrees
Stern
overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 30,00%, 5,91 ft /
1,80 m, 4,92 ft / 1,50 m
- Forward deck: 27,50%, 4,92 ft / 1,50
m, 4,59 ft / 1,40 m
- Aft deck: 27,50%, 4,59 ft / 1,40 m, 3,94 ft / 1,20 m
- Quarter deck: 15,00%, 3,94 ft / 1,20
m, 3,94 ft / 1,20 m
- Average freeboard: 4,67 ft / 1,42 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 157,4%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 112,1%
Waterplane
Area: 1 044 Square feet or 97 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 101%
Structure
weight / hull surface area: 11 lbs/sq ft or 53 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,44
-
Longitudinal: 2,21
-
Overall: 0,51
Cramped
machinery, storage, compartmentation space
Adequate
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Poor
seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Sensors:
1 x SP-2
1 x SA-2
1 x RN-1
ST-20 - ST-25 (1940)
ST-26 - ST-27 (1941)
A teraz ścigacz
torpedowy:
Link do obrazka: http://www.imagebam.com/image/c4ab8b524743141
ST-73, Poland Motor
torpedo boat laid down 1940
Displacement:
37 t light; 39 t standard; 46 t normal; 51 t full load
Dimensions: Length
(overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(86,66 ft / 82,68 ft) x 20,67 ft x (3,12 / 3,30 ft)
(26,41 m / 25,20 m) x 6,30 m x (0,95 / 1,01 m)
Armament:
1 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal gun -
0,55lbs / 0,25kg shells, 750 per gun
Anti-air gun in
deck mount, 1933 Model
1 x Single mount
on centreline, aft deck aft
2 - 0,51" / 13,0 mm 75,0 cal guns -
0,11lbs / 0,05kg shells, 1 500 per gun
Machine guns in
deck mount, 1925 Model
1 x Single mount
on centreline, forward deck forward
Weight of broadside 1 lbs / 0 kg
Main Torpedoes
4 - 21,0" / 533 mm, 24,11 ft / 7,35
m torpedoes - 1,624 t each, 6,496 t total
In 4 sets of deck mounted carriage/fixed tubes
Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Geared
drive, 3 shafts, 4 345 shp / 3 245 Kw = 42,00 kts
Range
500nm at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 13 tons
Complement:
8 - 11
Cost:
£0,022 million / $0,089 million
Distribution of weights
at normal displacement:
Armament: 8 tons, 18,5%
- Guns: 0 tons,
0,7%
- Weapons: 8
tons, 17,8%
Machinery: 16 tons, 35,5%
Hull, fittings & equipment: 13 tons, 27,9%
Fuel, ammunition & stores: 8 tons, 18,1%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability
and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to
sink ship):
50 lbs / 23 Kg = 53,1
x 1,0 " / 25 mm shells or 0,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 2,30
Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m
Roll period: 6,7 seconds
Steadiness - As
gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if
above 1.00): 0,00
Seaboat quality
(Average = 1.00): 0,93
Hull form
characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and
large transom stern
Block coefficient (normal/deep): 0,300 / 0,317
Length to Beam Ratio: 4,00 : 1
'Natural speed' for length: 11,92 kts
Power going to wave formation at top speed: 63 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 75
Bow angle (Positive = bow angles forward): 34,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of
waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 30,00%, 5,91 ft / 1,80 m, 4,92 ft / 1,50 m
- Forward deck: 27,50%,
4,92 ft / 1,50 m, 4,59 ft / 1,40
m
- Aft deck: 27,50%,
4,59 ft / 1,40 m, 3,94 ft / 1,20
m
- Quarter deck: 15,00%,
3,94 ft / 1,20 m, 3,94 ft / 1,20
m
- Average
freeboard: 4,67 ft /
1,42 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and
comments:
Space - Hull below
water (magazines/engines, low = better): 118,8%
- Above water (accommodation/working, high =
better): 94,0%
Waterplane Area: 1 044 Square feet or 97 Square
metres
Displacement factor (Displacement / loading): 136%
Structure weight / hull surface area: 10 lbs/sq ft or 51
Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,44
- Longitudinal: 2,12
- Overall: 0,51
Caution: Hull subject to strain in open-sea
Cramped machinery, storage, compartmentation space
Adequate accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance
in heavy weather
Sensors:
1 x RN-1
ST-73 - ST-96 (1940)
ST-97 - ST-104 (1941)
Zdecydowany "krok w tył" w stosunku do poprzednich konstrukcji. Nie bardzo przemawiają do mnie argumenty uzasadniające ich powstanie. Uzbrojenie i prędkość na imponującym, ale nierealnym, poziomie. Po tak drastycznych "korektach" springsharpa mam wątpliwość, czy ma jakikolwiek sens stosowanie tego narzędzia do projektowania małych i szybkich jednostek.
OdpowiedzUsuńŁK
To nie jest "krok w tył", to tylko rezygnacja z wykorzystywania na Bałtyku "przewymiarowanych", jak na ten akwen wielkich 100-tonowych ścigaczy, ich miejsce jest w koloniach. Za to nowe, mniejsze jednostki są w tym miejscu "jak znalazł"
OdpowiedzUsuńŁK, zlituj się, na jakim nierealnym poziomie? Obejrzyj sobie w Navypedii pierwowzór tych ścigaczy (ELCO 80-ft); nasze załogi mogłyby nabawić się kompleksu niższości!
Springsharp - jak już wielokrotnie pisałem - nie uznaje pływania innego, niż wypornościowe i jak słusznie zauważyłeś, do projektowania np. ścigaczy zupełnie się nie nadaje. Niemniej czymś te raporty musiałem zrobić; lepsze marne narzędzie, niż żadne.
JKS
No, bez jaj! :) Napęd silnikami niskoprężnymi, większość jednostek ze zrzutniami torped w miejsce klasycznych rur. Uzbrojenie artyleryjskie wielokrotnie, aczkolwiek chaotycznie, wzmacniane w czasie wojny. Nie bardzo ogarniam też, jak te okręty amerykańskie mogły mieć większy zasięg od Twoich, mając silniki benzynowe i mniejszy zapas paliwa?
UsuńŁK
Napęd dieslami został niejako na mnie wymuszony (czy Ciebie nie było przypadkiem w gronie tych "lobbystów"?). Jeszcze raz proponuję porównać mój projekt z typem "ELCO 80-ft" (zbudowanych 326 jednostek) i zdecydować, który z nich jest nierealny. Te modele "ELCO", które zamiast rur torpedowych posiadały zrzutnie boczne, uzbrojone były w torpedy 572 mm!
UsuńNawiasem mówiąc, jednostki "ELCO" stanowiły rozwinięcie licencyjnego projektu British Power Boat, a Brytyjczykom zdarzało się budować jeszcze silniejsze (proporcjonalnie do wyporności) ścigacze.
JKS
Te torpedy 572 mm to chyba jakiś mit. Tak, wiem, że Navypedia tak podaje, ale ja o nich nigdy nie słyszałem. Mogę być jednak niedoinformowany. Za napędem dieslowskim, a owszem, lobbowałem. Tyle, że na takich małych jednostkach ciężar tych silników raczej wykluczał osiągnięcie założonej przez Ciebie mocy siłowni. Chyba, że montujesz bardzo lekkie diesle lotnicze, ale te raczej nie sprawdzały sie jako napęd okrętów.
UsuńŁK
Fascynujące, wcześniej nie słyszałem o tych torpedach! Po chwili grzebania w necie znalazłem, że chodzi o torpedę lotniczą (!) "Mark 13" kalibru 22,5'. O kutrach torpedowych jest napisane:
Usuń"..to replace each of the PT Boat's two to four Mark 8 torpedoes carried in Mark 18 21-inch (530 mm) steel torpedo tubes with the significantly lighter Mark 13 torpedo carried in lightweight Mark 1 launching racks at a total savings of more than 1,400 pounds (635 kg) each." Czyli torpedy "570mm" były większego kalibru, ale dużo lżejsze.
H_Babbock
Osobliwe! Torpedy lotnicze na wyposażeniu kutrów torpedowych. Nigdy nie wpadłbym na podobny koncept. Mały ciężar torped jest zatem odpowiedzią na pytanie o przyczynę ich zastosowania.
UsuńŁK
NavWeaps uwzględnia trzy typy torped tego rodzaju: parogazową 22.4" (56.9 cm) Mark 13 z zapalnikiem kontaktowym, elektryczną 22.5" (57.2 cm) Mark 21 z zapalnikiem akustycznym i kontaktową 22.4" (56.9 cm) Mark 25 z zapalnikiem kontaktowym. Ponieważ druga z nich weszła do użytku dopiero w roku 1955, a prace nad trzecią skończyły się na projekcie, mamy tu zapewne do czynienia z typem pierwszym (Mark 13), choć NavWeaps nie odnotował użycia go na kutrach torpedowych. Potwierdza natomiast użycie na PT od połowy 1943 roku Mark 13 angielska Wikipedia, jednakże podaje dla niej kaliber 570 mm.
UsuńByła to torpeda typowo lotnicza, często była wyposażana w drewnianą obudowę głowicy i sterów na ogonie, prawdopodobnie w celu minimalizacji niekorzystnego wpływu uderzenia o powierzchnię morza na pracę układów sterowania. Zastosowana na PT, była wodowana ze zrzutni bocznych.
JKS
Ścigacz torpedowy super, lecz artyleryjski zdjąłbym 2 wt , a wzmocnił uzbrojenie art./projekt polskiego ścigacza 1939r/ IDSM.
OdpowiedzUsuńNie bardzo rozumiem, nie da się zdjąć ze ścigacza artyleryjskiego wt, bo ich nie posiada.
UsuńOgólnie ja wyraźnie rozróżniam (czego w wielu flotach brakowało) ścigacze torpedowe od artyleryjskich, stąd ich zdecydowanie odmienne uzbrojenie. Zgodnie z tą zasadą, nie mam zamiaru budować "uniwersalnych" ścigaczy torpedowo-artyleryjskich, czy odwrotnie. Jeżeli coś ma się nadawać do wszystkiego, to zazwyczaj nie nadaje się do niczego.
Jako pewnego rodzaju dygresję, pozwolę sobie na zagadkę: Co to jest, nie mieści się w d...e i nie gwiżdże? Otóż jest to uniwersalny gwizdek do d..y.
JKS
Z tym gwizdkiem, to Ci się udało! :)
UsuńŁK
Żeby było przejrzyście można dodać między zdjąłbym a 2 wt - z niego- ,żaden okręt mający tylko 2 zastosowania nie będzie uniwersalnym , co do tego ogólnie ,ale .to nie głupi pomysł ,bo te ścigacze których plany zaakceptowali Anglicy/24.I.1939r./miały też mieć bomby głębinowe /tylko 50 kg,ale przy tej szybkości okrętów i głębokości okolic naszego wybrzeża byłoby super/. IDSM
OdpowiedzUsuńPrzykro mi, ale nadal nie rozumiem, co z czego zdjąć.
UsuńJKS
JKS: i tu masz rację! :)
UsuńŁK
Uf, ze ścigacza który ma 4 wt. IDSM
OdpowiedzUsuńTeraz rozumiem! Jednakże - jak już pisałem - nie przewiduję budowy uniwersalnych ścigaczy torpedowo-artyleryjskich. Przyjęta przeze mnie "doktryna" użycia ścigaczy wygląda w zarysie następująco:
Usuń- ścigacze działają zasadniczo w zespołach (dywizjonach) 5-okrętowych, w składzie 1 ścigacz artyleryjski (MGB) + 4 ścigacze torpedowe (MTB);
- "przewodnikiem" zespołu jest MGB (na nim jest zaokrętowany dowódca dywizjonu);
- MGB wyprowadza MTB do ataku oraz wspiera je w czasie ataku i odwrotu ogniem, mającym na celu głównie zwalczanie obsług nieosłoniętych pancerzem stanowisk małokalibrowych wroga i ich demoralizację;
- do zadań MGB należy również wsparcie ogniem w przypadku starcia z okrętami o porównywalnej wielkości i sile;
- dodatkowo, nie posiadający wt MGB jest wyposażony w bg, choć ich niewielka ilość i wagomiar zapewnia bardziej odstraszanie niż zwalczanie OP wroga;
- rola MTB sprowadza się głównie do wyrzucenia torped z odległości i pozycji dających dużą szansę na sukces oraz w dalszej kolejności do wykorzystania swojej artylerii w celach określonych dla MGB.
Rozpatrzmy teraz ewentualne korzyści wynikające ze zdjęcia z MTB dwu wt:
- jeżeli będą to rury rufowe, to będzie można zastąpić pojedyncze działko 25 mm podwójnym;
- jeżeli będą to rury dziobowe, to będzie można zamontować dodatkowo dwa pojedyncze stanowiska 13 mm.
Moim zdaniem, w obu tych przypadkach osłabimy dwukrotnie walory torpedowe jednostki, nie zyskując w zamian poważnego wzmocnienia jej siły ognia artyleryjskiego. Zobaczmy, jak to będzie wyglądało w skali całego dywizjonu (na pierwszym miejscu wartości wg Twojej propozycji, na drugim wg mojej); przy zdjęciu wt rufowych: wt - 10<16, 25 mm - 10>7, 13 mm - 10=10; przy zdjęciu wt dziobowych: wt - 10<16, 25 mm - 7=7, 13 mm - 20>10. W pierwszym przypadku zyskujemy 3x działka 25 mm, w drugim 10 nkm-ów 13 mm, jednakże przy stracie 6 wt. Czy warto? Ponieważ głównym atutem tych jednostek są torpedy, wg mnie nie warto!
Niemniej dopuszczam w przypadku, kiedy sytuacja wojenna pozbawiłaby MTB godnych dla torped celów, przezbrojenie ich poprzez zdjęcie rufowych wt i zamontowanie w ich miejsce wbg. Mogłyby one wtedy pełnić rolę przybrzeżnych dozorowców/ścigaczy OP, jednakże - moim zdaniem - można by uważać to za marnowanie ich potencjału.
JKS
1. Jeśli chodzi o napęd (diesel) to zdecydowanie krok naprzód. Głównie, dlatego, że silniki benzynowe stwarzały zbyt duże ryzyko pożaru.
OdpowiedzUsuń2. Koncepcyjnie dla mnie krok w tył. Ja sądziłem, że rozwój będzie szedł w kierunku „torpedowca kutrowego”, w stylu powojennych niemieckich Jaguar o wyporności 200t. Dopiero takie jednostki mogą swobodnie operować na całym Bałtyku, i to w nawet w relatywnie gorszych warunkach (i Niemcy wcale nie uważali je tych jednostek za „przewymiarowane”). Wówczas logiczne było by uzupełnienie o przybrzeżne „motorówki torpedowe”. A tu próba budowy jednostki pośredniej (uniwersalnej?).
3. Kto potencjalnie będzie naszym wrogiem na Bałtyku? Kto z może posiadać znaczne siły w kutrach torpedowych? Pytam, bo konsekwentnie rozwijasz koncepcje ścigacza artyleryjskiego. Ale taka jednostka ma sens tylko i wyłącznie w walce ze ścigaczami wroga. Przeciw większym okrętom użycie ścigaczy artyleryjskich jest bezcelowe.
4. Piszesz dowcipnie o wadach „uniwersalizacji”. Ośmielę się jednak zauważyć, że wiele rozwiązań w uzbrojeniu szło właśnie w kierunku uniwersalizmu. Zamiast torpedowca i „okrętu przeciw-torpedowcom” - uniwersalny niszczyciel. Zamiast pancerników i krążowników liniowych – szybkie pancerniki. Zamiast szeregu typów samolotów na lotniskowcach (z osobnym typem samolotów rozpoznawczych - nawet 4) to pod koniec wojny 2 typy (myśliwsko-bombowy oraz torpedowy), a nawet planowano jeden typ (myśliwiec zdolny do przenoszenia torpedy). W armii lądowej podobnie zamiast karabinu i pistoletu maszynowego – karabinek szturmowy itd.
H_Babbock
Bardzo trafne uwagi!
UsuńŁK
Odpowiadając na uwagi kolegi H_Babbocka.
UsuńAd 1. Silniki wysokoprężne są niewątpliwie bezpieczniejsze od benzynowych, jednakże realnie mają gorszy w stosunku do tych drugich stosunek mocy do masy własnej. Ponieważ Springsharp nie bierze tego pod uwagę (masę napędu wylicza bezpośrednio z mocy, bez względu na jego rodzaj), przyjąłem diesle. Z resztą - jak już wspomniałem - byłem do tego silnie przez niektórych Kolegów nakłaniany.
Ad 2. Przyjąłem górną granicę dla MTB i MGB na 150 tn (może więc pojawią się jeszcze jednostki większe od SA-18 i ST-65). Ponieważ dolną granicą dla torpedowców jest 600 tn, występuje - szczerze przyznaję - pomiędzy tymi klasami "dziura", którą nie bardzo wiem jak wypełnić, ale jednocześnie nie jestem przekonany, czy rzeczywiście wypełniać ją trzeba.
Ad 3. Obecnie trudno określić naszego przeciwnika na Bałtyku; Niemcy Północne (szczególnie po roku 1935) są mocno osłabione, a stosunki z Rosją w ostatnich latach (pomimo kwestii litewskiej) znacznie się poprawiły. Nie można jednak przyjąć, że tak będzie zawsze, a floty obydwu wymienionych państw są stosunkowo bogato wyposażone w małe okręty torpedowe.
Moją "doktrynę" użycia ścigaczy MGB i MTB przedstawiłem wyżej, w odpowiedzi na komentarz kolegi IDSM.
Ad 4. Oczywiście, uniwersalizacja ma swoje niezaprzeczalne zalety, ma jednak także swoje sensowne granice. Kolejny raz powtórzę oklepaną maksymę: coś, co z założenia ma się nadawać do wszystkiego, zazwyczaj realnie nie nadaje się do niczego! Można pośród moich projektów znaleźć sporo jednostek wielozadaniowych, staram się jednak unikać w tym względzie przesady i stosować "uniwersalizm" elastycznie. Objawia się to głównie tym, że nawet dla okrętów wielozadaniowych wyznaczam dość wyraźnie ich zadanie główne, a tam, gdzie zadania dodatkowe osłabiłyby istotnie zdolność do wykonywania zadania głównego, w ogóle z nich rezygnuję. W tym konkretnym przypadku sądzę, że "uniwersalizacja" ścigaczy byłaby błędem, co chyba udowodniłem we wspomnianej już odpowiedzi na komentarz kolegi IDSM.
JKS
Skoro dokonałeś już tylu korekt raportu springsharpa, może - w imię zachowania realizmu - warto byłoby skorygować "w dół" prędkość tych ścigaczy. W moim odczuciu, przy zastosowaniu diesli (co gorąco popieram!), maksymalna prędkość powinna zamknąć się w granicach 36 w.
UsuńŁK
ŁK, czy Ty chcesz przyprawić mnie o jakąś chorobę niesomatyczną, czy nawet doprowadzić do targnięcia się na własne życie! Kiedy prezentując ścigacze typów do SA-15 i ST-53 włącznie, upierałem się, że silniki benzynowe są dla tych jednostek lepsze, to między innymi Ty usilnie przekonywałeś mnie, że nie mam racji. Kiedy (nie widząc w programie skutków takiej zmiany) ustąpiłem, twierdzisz, że nie osiągnę na dieslach odpowiedniej dla ścigaczy prędkości (co dla tych okręcików jest głównym atutem). Ponieważ jednak niemieckie "Schnellbooty" osiągały na dieslach prędkości do 41 w, to albo wycofasz się ze swojego ostatniego komentarza, albo natychmiast dokonam zmiany napędu na opisywanych tu jednostkach, a diesle na moich ścigaczach nigdy, przenigdy się już nie pojawią. Wybieraj!
UsuńJKS
A które to S-booty o wyporności ca 45 tn rozwijały na dieslach 41 w. i posiadały 4 wt 533 mm (że o artylerii nie wspomnę)?! Właśnie dlatego ten program jest (w tym wypadku!) do d..y, że ciężar diesli i silników benzynowych jest dla niego "ganz egal"
UsuńŁK
Prędkość 41 w. osiągały: część jednostek "S38" ("S92" - "S100" i "S121" - "S138") i wszystkie "S139" Posiadały one wprawdzie tylko 2 wt, lecz z zapasem 2 torped, co stanowi prawie równoważność ciężarową 4 wt. Ich uzbrojenie artyleryjskie było bardzo zróżnicowane, ale takich konfiguracji, jak: 1x40 + 3x20, lub 7x20 ("S38"), lub 1x40 + 6x20, lub 1x37 + 2x20 + 3x15 ("S139") nie uznasz chyba za słabe? Okręty te miały wyporność większą niż 45 tn, lecz nie ma to znaczenia dla kwestii możliwości diesli, to tylko stosunek mocy do wyporności. Wspomniane wyżej niemieckie jednostki miały ten stosunek na poziomie 78 (7 500 KM/96 ts), w przypadku prezentowanych tu moich ścigaczy jest to 114 (4 345 KM/38 ts), chyba co najmniej wystarczająco uzasadnia to ich prędkość maksymalną 42 w. Trochę oddalony w czasie, lecz wzięty pod uwagę co do zasady, może być przykład amerykańskiego "PT809", przy wyporności maksymalnej(!) 47 t osiągał na dieslach 46 w!
UsuńWykpiłeś się od odpowiedzi na zaproponowaną Ci przeze mnie w powyższym poście alternatywę. Jeśli nadal będziesz unikał zajęcia jasnego stanowiska, sam podejmę decyzję co do rodzaju napędu, jeśli już nie tych, to na pewno następnych ścigaczy.
JKS
Wracając jeszcze do „doktryny ścigaczy”.
UsuńMoim zdaniem słusznie wskazujesz, że zdjęcie części wt z kutrów znacznie by osłabiło siłę standardowego dywizjonu.
Ja mam wątpliwości w stosunku do kutrów artyleryjskich. Korzystniej byłoby stosować dywizjon z 5 kutrów torpedowych zamiast czterech plus jeden artyleryjski. Mianowicie uzyskujemy wzrost z 16 na 20 wt kosztem spadku z 7 na 5 działek 25mm. Przy ataku torpedowym na zespół okrętów wojennych czy konwój, moim zdaniem zdecydowanie warto! Walory extra dwóch działek 25mm są naprawdę symboliczne przy walce z „poważnymi” okrętami wroga.
Wydaje mi się, że koncepcja kutrów artyleryjskich powstała w sytuacji, gdy rzadkością były okazje do ataków torpedowych, a kluczowa stała się walka z kutrami wroga. Wówczas torpedy stawały się zbędnym (i niebezpiecznym!) ciężarem, a broń maszynowa i działka były kluczowe.
Reasumując uważam, że:
- w typowych akcjach torpedowych wszystkie jednostki powinny mieć torpedy i (w miarę możliwości) skrycie nimi atakować. Oddzielny, nieuzbrojony (w torpedy) okręt flagowy jest zbędny marnotrawstwem.
- kutry artyleryjskie to okręty osłony niezbędne tylko, jeśli stajemy wobec licznych ataków lekkich sił wroga, z którymi sobie nie radzimy inaczej.
H_Babbock
Rozwijając swoją "doktrynę" dodam, że MGB wyróżniający się jako przewodnik dywizjonu, bo płynący na czele i "ziejący ogniem", ma dodatkową rolę zwrócenia na siebie uwagi i przyjęcia gros ognia obronnego atakowanych jednostek, co niewątpliwie ułatwi zadanie MTB. Stawia to przed nim niewesołe perspektywy, ale nie ma - a przynajmniej nie powinno być - przywództwa bez większej odpowiedzialności. Tuż przed momentem wystrzelenia przez MTB torped, idący na czele MGB zwalnia (aby przypadkiem nie nadziać się na torpedy MTB), wykonuje zwrot (zwiększając swoją siłę ognia) i w odwrocie podąża z kolei na tyłach dywizjonu, znowu narażony na główne zainteresowanie wroga. Dodatkowo, po zwrocie uruchamia generatory dymu (MTB również). Oczywiście, czyni to tylko w wypadku zachowania "życia" i zdolności bojowych, co w przypadku silnego przeciwdziałania przeciwnika może być trudne. Można więc, z pewną dozą przesady, traktować MGB jako "żywą tarczę" dla MTB oraz liczyć się z częstą koniecznością uzupełniania tak załóg, jak i samych okrętów.
UsuńPodobnie wygląda rola MGB w razie spotkania z jednostkami podobnej wielkości i słabo, lub zgoła nieuzbrojonymi statkami, odpada w tym przypadku rola "żywej tarczy", a na czoło wysuwa się potencjał ogniowy.
Nie neguję en bloc Twoich argumentów, jednakże pozostanę przy swojej "doktrynie", zakładając jednak możliwość zmiany proporcji liczebnej MGB do MTB, w zależności od sytuacji wojennej, w obydwie strony.
JKS
Ten ścigacz powinien pływać tylko do nieba , gdzie jest jego środek ciężkości.IDSM.
UsuńArtykuł https://en.wikipedia.org/wiki/PT_boat podaje, że kutry artyleryjskie były przebudowane z torpedowych w celu wsparcia małych operacji desantowych i ewakuacyjnych na wyspach Pacyfiku. Nie ma wzmianki o chęci zwalczania ogniem artylerii nieprzyjacielskiej drobnicy morskiej.
UsuńZdanie: "Sometimes they were used as a last-ditch weapon to deter pursuing destroyers. The depth charge could be set to go off at 100 feet (30 m), and by the time it exploded, the pursuing destroyer might be above it" można uznać za wyraz desperacji, nie słyszałem o takiej próbie zakończonej sukcesem.
U mnie jednak będą pełnić taką rolę, jak opisałem. Odmienność doktryn w różnych flotach jest rzeczą naturalną.
UsuńJKS
Zwróciłeś uwagę na lukę między kutrami a torpedowcami. Nie chcę teraz rozstrzygać czy jej zapełnienie jest potrzebne, zastanówmy się czy da się ją zapełnić. Zrobi ktoś projekt studyjny okrętu o wyporności około 300 ton? Powinien być szybki, mieć uzbrojenie torpedowe (niekoniecznie silne, choćby dwie wyrzutnie, może też jakaś bomba głębinowa) i możliwie najsilniejszą artylerię. Jeśli okaże się, że można zbudować sensowny okręt tych rozmiarów, to może...
UsuńTo niezupełnie to, o co Ci chodzi, ale nasuwają mi się duńskie torpedowce typu "Bille", które weszły do służby w latach 1948-1950.
UsuńŁK
A próbował je ktoś przełożyć na język springsharpa? Wątpię.
UsuńZnalazłem to:
http://springsharp.blogspot.com/2012/08/torpedowiec-dla-pmw-30082010.html
Czemu torpedy są kalibru 0 mm i nie są uwzględnione w masie...
I to:
http://wesworld.jk-clan.de/index.php?page=Thread&postID=57646&highlight=ultra-light+destroyer#post57646
Ja znalazłem następujące przykłady okrętów typu „szybki kuter”: angielskie SGB (180t, 34w), niemieckie powojenne Jaguar (195t, 42w) i izraelskie Eilat (220t, 42w).
UsuńWszystkie nosiły jeszcze uzbrojenie, więc jak się wydaje można zbudować szybką jednostkę o takim rozmiarze.
H-Babbock.
Dla zapełnienia "dziury" potrzebne byłyby okręty o wyporności pomiędzy 150 a 600 tn, najlepiej w granicach 300-450 tn. Prędkość 38-40 w., uzbrojenie 4-6 wt 2 działa 57-75 mm i kilka lżejszych. Najlepiej pasowałby tu torpedowiec de Villarsa, lecz znacznie szybszy.
UsuńNa razie nie wiem nawet jak sklasyfikować taki okręt; na torpedowiec za mały, na ścigacz za duży. Chyba żeby dla jednostek do 150 tn przyjąć klasę kutra, a dla większych ścigacza.
JKS
Raczej odwrotnie. To, co najszybsze, to ścigacz, a kuter trochę większy. Albo takie porworki językowe, jak "ultra-light destroyer" na forum.
UsuńTorpedowiec de Villarsa jest datowany na 1931 r. (engine), może dziesięć lat później da się uzyskać większą prędkość.
UsuńMamy już ścigacze OP o wyporności 300-450 tn i kutry (patrolowe, trałowe) o wyporności 41-86 tn, więc proponowana przeze mnie klasyfikacja nie burzyłaby dotychczasowego porządku. W końcu nazewnictwo jest i tak tylko kwestią umowy.
UsuńJKS
Dla mnie nierealne są te okręty i kropka! Któryś z parametrów musi być zredukowany: prędkość lub uzbrojenie, jeśli ma pozostać napęd dieslami. Jak sobie dalej wykombinujesz - Twoja sprawa. Ja chyba przestanę wchodzić w dyskusje na temat takich "drobnoustrojów".
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Ten "PT-809" (nb. o całe 10 lat młodszy!) miał genialne charakterystyki, ale tylko "na papierze"! Gdyby było inaczej nie pozostałby pojedyńczą jednostką eksperymentalną.
UsuńŁK
Niczego nie będę redukował. Następne ścigacze tej linii będą miały napęd benzynowy, jeżeli jednak będę jeszcze rozwijał poprzednią linię, to tam pozostanę przy dieslach.
UsuńProjekt "PT809" nie był rozwijany, ale nie z powodu jego nierealności, lecz na skutek zmiany koncepcji obrony wybrzeża. Olbrzymią prędkość uzyskano, stosując nitowany kadłub aluminiowy. Ciekawostką jest to, że od roku 1959 do 1988 służył jako eskorta jachtu prezydenckiego USA.
JKS