Niszczyciel typu Autan 1941-1942 (8 szt.)
Duży
niszczyciel o raczej ofensywnym charakterze. Głównym zadaniem okrętów tego typu
jest współdziałanie z zespołami dużych okrętów bojowych w charakterze osłony
plot i pop. Silne uzbrojenie torpedowe umożliwia także odciążenie w kryzysowej
sytuacji własnej linii bojowej poprzez atak torpedowy.
Droga
do „produktu końcowego” była bardzo trudna, wie coś o tym kolega H_Babbock!
Początkowo miałem na myśli jednostkę o wyporności poniżej 1 800 tn, ale
niemożliwe okazało się umieszczenie na takim kadłubie chociażby minimum
planowanego uzbrojenia i wyposażenia oraz uzyskanie zakładanych parametrów
nawigacyjnych. Po dłuższych deliberacjach zdecydowałem, że priorytetem będzie
dzielność morska, realnie umożliwiająca współpracę z wielkimi okrętami na
każdym akwenie i w każdych warunkach pogodowych. Wymagało to jednak istotnego zwiększenia
wyporności.
Stąd okręt posiada: nierewelacyjne
uzbrojenie (za wyjątkiem torpedowego), nierewelacyjne prędkość i zasięg, ale za
to dobrą – jak na niszczyciel – dzielność morską i przyzwoitą wytrzymałość
konstrukcji. Raport sugeruje, że na okręcie panuje spora ciasnota, ale nie
wydaje mi się, aby sytuacja była tu gorsza, niż na statystycznym niszczycielu.
Podobnie jak na wielkich niszczycielach
typu Wulkan (DD-82 1939), rozdzielono
tu kotłownie i maszynownie, co korzystnie wpływa na przeżywalność okrętu. Nowym
pomysłem jest „kompaktowa” bateria 40 mm na śródokręciu; praktyka wykaże czy
pomysł ten był dobry.
Sylwetka sprawia wrażenie takiej „rozproszonej”,
ale jest to raczej charakterystyczne dla niszczycieli. Z powodu rezygnacji z
działa 120 mm w dziobowej superpozycji, nie jest również zbyt wysoka.
Rozpoczynając budowę Autanów, wstępnie przewidywano
rozszerzenie serii o kolejne okręty tego typu, jednakże późniejsze opracowanie projektu
większych i silniejszych niszczycieli (są już na pochylniach), może spowodować
rewizję tych planów.
Wszystkie jednostki typu Autan zostają desygnowane do baz
zamorskich; cztery do PPTR i cztery na Belitung. Bazujące dotychczas na
Belitung cztery niszczyciele typu Zamieć
(DD-78 1937) zostały przebazowane na Pembę.
Ciekawych informuję, że nazwy
okrętów nawiązują do tradycyjnych, lokalnych nazw wiatrów w regionie
śródziemnomorskim.
Link do obrazka: http://www.imagebam.com/image/fb1d51534994719
Autan, Poland Destroyer laid down 1941
Displacement:
1 817
t light; 1 892 t standard; 2 031 t normal; 2 141 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(394,93
ft / 390,42 ft) x 35,43 ft x (14,27 / 14,72 ft)
(120,37
m / 119,00 m) x 10,80 m x (4,35 / 4,49
m)
Armament:
6
- 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 150 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1936 Model
3 x Twin mounts on centreline ends, majority
aft
1
raised mount aft - superfiring
6
- 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 750 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
2 x Twin mounts on sides, aft deck forward
2
raised mounts - superfiring
1 x Twin mount on centreline, aft deck centre
1 raised mounts - superfiring
1 raised mounts - superfiring
6
- 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 1 500 per
gun
Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
1 x Twin mount on centreline, forward deck
forward
1
raised mounts
2 x Twin mounts on sides, aft deck centre
2
double raised mounts
2
- 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 1 500 per
gun
Breech loading guns in deck mounts, 1933
Model
2 x Single mounts on sides, forward deck
centre
2
raised mounts
Weight of broadside 328 lbs / 149 kg
Main Torpedoes
8
- 24,0" / 610 mm, 32,28 ft / 9,84 m torpedoes - 2,701 t each, 21,609 t
total
In
2 sets of deck mounted centre rotating tubes
Main DC/AS Mortars
2
- 451,95 lbs / 205,00 kg Depth Charges + 36 reloads - 7,667 t total
in
Stern depth charge racks
2nd DC/AS Mortars
2
- 451,95 lbs / 205,00 kg Depth Charges + 32 reloads - 6,860 t total
in
Depth charge throwers
Armour:
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: - - 0,98"
/ 25 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 2 shafts, 31 382 shp / 23 411 Kw = 35,80 kts
Range
4 500nm at 12,00 kts
Bunker
at max displacement = 249 tons
Complement:
150
- 196
Cost:
£1,340
million / $5,362 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
154 tons, 7,6%
- Guns: 91 tons, 4,5%
- Weapons: 63 tons, 3,1%
Armour:
1 tons, 0,0%
- Armament: 1 tons, 0,0%
Machinery:
829 tons, 40,8%
Hull,
fittings & equipment: 833 tons, 41,0%
Fuel,
ammunition & stores: 214 tons, 10,5%
Miscellaneous
weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
1 038 lbs / 471 Kg = 23,2 x 4,7 " /
120 mm shells or 0,2 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,07
Metacentric
height 1,2 ft / 0,4 m
Roll
period: 13,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,62
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,06
Hull form characteristics:
Hull
has rise forward of midbreak,
a normal bow and large transom stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,360 / 0,368
Length
to Beam Ratio: 11,02 : 1
'Natural
speed' for length: 22,82 kts
Power
going to wave formation at top speed: 60 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 66
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 12,70 degrees
Stern
overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 15,00%, 20,01 ft /
6,10 m, 18,37 ft / 5,60 m
- Forward deck: 25,00%, 18,37 ft / 5,60
m, 18,37 ft / 5,60 m
- Aft deck: 48,00%, 10,50 ft / 3,20 m, 10,50 ft / 3,20 m
- Quarter deck: 12,00%, 10,50 ft /
3,20 m, 10,50 ft / 3,20 m
- Average freeboard: 13,75 ft / 4,19 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 149,1%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 104,6%
Waterplane
Area: 8 625 Square feet or 801 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 101%
Structure
weight / hull surface area: 55 lbs/sq ft or 270 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,77
-
Longitudinal: 2,03
-
Overall: 0,85
Cramped
machinery, storage, compartmentation space
Adequate
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Sensors:
1 x DC-M-5
1 x DC-P-4
1 x SP-3
1 x SA-2
2 x RN-2
1 x RWN-PM-1
Autan (1941)
Aspre (1941)
Bise (1941)
Breva (1941)
Meltemi (1942)
Etezje (1942)
Gregale (1942)
Leveche
(1942)
Ładne i silnie uzbrojone okręty (również w komponencie artyleryjskim!). Faktycznie trzeba przyznać, że prędkość maksymalna nie powala na kolana. W warunkach wojennej (=intensywnej) eksploatacji spadnie po 2 latach do poziomu około 30 w. Podoba mi się zblokowana na śródokręciu bateria dział 40 mm. Jeśli ma pozostać tak silne uzbrojenie torpedowe, to - osobiście - zredukowałbym artylerię główną o rufową wieżę w superpozycji i popracował nad poprawieniem prędkości.
OdpowiedzUsuńŁK
Biorąc pod uwagę wielkość okrętu, uzbrojenie 4x120 mm byłoby zdecydowanie za słabe i nie mogłoby tego zrównoważyć podniesienie prędkości o 0,5 czy 1 w.
UsuńNie dramatyzujmy w kwestii prędkości, nie jest wcale taka zła. Poza tym wolę mieć okręt zdolny do utrzymania przyzwoitej prędkości praktycznie w każdych warunkach pogodowych, niż szybką jednostkę w sztormie walczącą o życie. W trakcie operacji "Ostfront", towarzyszące "Scharnhorstowi" niszczyciele zostały odesłane do bazy, bo nie radziły sobie ze złą pogodą. W efekcie "Scharnhorst" musiał walczyć samotnie ze znanym skutkiem.
JKS
Dzielność morską program definiuje jako zadowalającą. I tu mam niejaką wątpliwość: czy taki wydłużony "ołówek" będzie zdolny utrzymywać, w trudnniejszych warunkach pogodowych, więcej niż 30 w.?
UsuńŁK
"Seakeeping" 1,06 jest dla niszczyciela bardzo dobrym wynikiem, poza tym (czego w raporcie nie widać) program określił projekt jako "well balanced for a light fast combatant" Wiemy, że program nie jest doskonały, ale lepszego nie mamy, więc...
UsuńOczywiście, że warunki pogodowe wpływają na uzyskiwane prędkości, jednak im lepsza dzielność morska, tym wpływ ten jest mniejszy. Wyobraźmy sobie hipotetyczny wyścig "Autana" z "Gromem" W trakcie wyścigu zmienia się stan morza od 0 (w skali Douglasa) na starcie do 9 na mecie. Początkowo "Grom" łatwo zostawia "Autana" w tyle, jednakże przy stanie morza 5 sytuacja zaczyna się zmieniać i "Autan" wyraźnie nadrabia dystans. Na metę prawdopodobnie przybywa samotnie, ponieważ "Grom" już od stanu 7 miał wielkie problemy, a przy 8 zapewne się przewrócił.
Proszę nie traktować tego jako krytyki "Groma"; był to całkiem udany projekt, jednakże nie na warunki oceaniczne. Szybko zauważyli to Anglicy i jeszcze w roku 1939 zdjęli z obydwu okrętów kołpaki kominów, dziobowe platformy reflektorów, górny poziom nadbudówki rufowej z reflektorem i część łodzi okrętowych. Reasumując, "Grom" przy znacznie większej prędkości i trochę silniejszym uzbrojeniu miał dużo gorszą dzielność morską; wg znanej zasady "coś za coś"
Wracając do "Autana"; jak już pisałem, żaden z jego parametrów nie jest rewelacyjny, jednak stanowi dobrze wyważoną ("well balanced") całość, z lekkim "odchyleniem" w kierunku dzielności morskiej.
JKS
A mnie tu jednak coś nie pasuje. Bardzo duży niszczyciel i wydaje mi się - że jednostka o takiej długości powinna mieć wyporność minimum około 2500 t., a może nawet około 3000 t.?
OdpowiedzUsuńW tym świetle raczej słabo uzbrojony. Otrzymaliśmy więc bardzo lekkie "pudełko" o dużych rozmiarach. Przede wszystkim długie i stosunkowo wąskie. Sprawie więc dla mnie wrażenie jednostki słabej konstrukcyjnie.
Piotr
W tym względzie jest chyba OK. Te niszczyciele są jednak porównywalne z brytyjskimi klasy "M".
UsuńŁK
Jak stwierdził kolega ŁK, wszystko jest OK. "Autany" charakteryzują się znacznym wydłużeniem i niskim współczynnikiem pełnotliwości, co pozwala na sporą prędkość przy niewielkiej mocy siłowni, ale jednocześnie daje niewielką - w stosunku do długości kadłuba - wyporność.
UsuńWytrzymałość konstrukcji na poziomie 0,85 jest - jak na niszczyciel - całkiem dobra.
JKS
Niezupełnie.
UsuńTamte (typ "M")są o prawie 10 m krótsze. Lepiej go porównywać do klasy Tribal (8X120). A i te są o 4-5 m krótsze.
Oczywiście długość nie jest najważniejszym parametrem, ale jednak 10 m to bardzo dużo. Wyporność rzeczywiście podobna do typu "M", a nawet mniejsza. Więc więc jednak nie budzi to mojego zaufania :)
Piotr
Piotrze, wyporność została obliczona za pomocą odpowiednich wzorów geometrycznych, jeżeli te wzory nie budzą Twego zaufania, to już nie moja wina.
UsuńJKS
No zdaje sobie sprawę. Więc nie osobę... ale obliczenia programu krytykuję. A może rzeczywiście dołożyć mu 500 t i dodać wieżę 2x120mm?
UsuńCiekaw jestem jakby wyszły w obliczeniach parametry typu np. Porter?
Piotr
Jeżeli chodzi o same obliczenia programu, to niczego zarzucić im nie można, nie kontestując jednocześnie obowiązujących podstaw matematyki. Powtarzam, "Autan" ma wyraźnie mniejszy od "Tribali" współczynnik pełnotliwości. Mówiąc po ludzku, jego podwodna część kadłuba jest mniej pełna (smuklejsza), stąd i wyporność stosunkowo mniejsza.
UsuńSpróbujmy sami policzyć - różnica w wyporności ts to: 1959/1892=1,035; różnica w objętości teoretycznej podwodzia to: 108,4x11,4x4,16/119,0x10,8x4,35=5140,8/5590,6=0,920; różnica współczynnika pełnotliwości to: 0,406/0,360=1,128; czyli różnica wyporności ts winna wynosić: 0,920x1,128=1,038. Mamy tu różnicę pomiędzy obliczeniami programu, a rzeczywistością 0,003, to w końcu tylko 1892*0,003=5,7 ts, sądzę, że tak znikomą różnicę możemy pominąć.
Zróbmy jeszcze obliczenie dla "Portera" Wg programu - 113,4x11,3x3,96=5074,4; przemnóżmy to przez współczynnik pełnotliwości 0,358 (nb. zbliżony do "Autana") 5074,4x0,358=1817; różnica w stosunku do wyporności rzeczywistej: 1817/1834=0,991; czyli 0,009, to znowu tylko ułamek procenta. Czy przekonałem już Kolegę do wiarygodności obliczeń programu w tym względzie?
Są już na pochylniach niszczyciele większe o ok. 500 t od "Autana" Czy będziemy rozwijać "Autana", czy ten większy typ, czy może obydwa, jeszcze nie wiem.
JKS
Boję się Japończyków i ich determinacji. Minie dwa miesiące nim zbierzemy siły i wpłyniemy na ich podwòrko. Do tego czasu Japończycy wytrzebią nasze siły na PPTR i opanują bazy z lotniskami. A każde opanowane lotnisko to jeden niezatapialny lotniskowiec więcej. Nasza przewaga w ilości lotniskowcòw będzie iluzoryczna do tego jeśli wgryzą się w wyspy to na poddanie bym nie liczył. Wybiorą raczej walkę do końca a będzie nim śmierć od kuli z głodu lub miecza w ostateczności rzucą się że skał do oceanu. Ostatni Japoński żołnierz wyszedł z dżungli jakoś w początkach lat siedemdziesiątych.
OdpowiedzUsuńDlatego trzeba będzie się starać, aby zbyt wiele na początku nie oddać, bo odbieranie będzie ciężkie i krwawe.
UsuńJKS
Koncepcja okrętu mi bardzo odpowiada. Taki pomysł na „umiarkowany”, zbalansowany niszczyciel pozwala w rozsądnej cenie budować efektywne okręty. Układ artylerii „odwróconej” (2 wieże na rufie jedna na dziobie), mimo pewnych wad, osobiście uważam za optymalny dla niszczyciela DWS.
OdpowiedzUsuńOkręt w naturalny sposób porównuje się do brytyjskich typu J-N (min. Piorun). Ale tu kryje się pewien problem – okręt jest planowany jako „pacyficzny”, a tam w porównaniu z typami Fletcher czy Kagero jest wyraźnie mniejszy.
1. Na tym tle okręt ma największe wydłużenie i (co najmniej w stosunku do Pioruna) najmniejszą pełnotliwość kadłuba. To daje mniejsze opory pływania, ale warto zauważyć, że przy prędkości maks niewiele odbiegającej (a nawet wyższej niż Kagero) okręt ma siłownię 31tys KM, a konkurenci (Piorun/Fletcher/Kagero) odpowiednio 40/60/52. Zapasa paliwa to 249t wobec 464/492/500t. Dla mnie to dziwnie wygląda. Ponadto okręt ma mniejszy zasięg i to przy istotnie mniejszej prędkości marszowej (12w wobec 15/15/18w). To razem podważa możliwości okrętu jako „niszczyciela pacyficznego”.
2. Okręt ma (relatywnie) dobre własności morskie. Jak rozumiem, wynikają one z wydłużenia kadłuba, bo wysokość wolnej burty jest skromna: przód 5,6m / tył 3,2m (Piorun 6m/3,5m). Ponadto okręt (w przeciwieństwie do Pioruna) jest „,mokry”. Tu dygresja: własności morskie program podaje dla maksymalnej prędkości okrętu. Jak rozumiem prędkość maks. w raporcie niszczycieli korygujesz w górę (o 10%?). Ale uświadomiłem sobie, że wówczas także parametry dzielności trzeba by określać dla tej, powiększonej prędkości.
3. Okręt ma kilka istotnych minusów. Uważano (i słusznie!), że większość akcji artyleryjskich niszczycieli odbywa się ku dziobowi. Dlatego bardzo starano się zapewnić maksymalny kąt ostrzału ku przodowi także dział tylnich, szczególnie tego w superpozycji. U Ciebie rozbudowana architektura i działka 25mm bardzo ograniczają pole ostrzału wieży nr 2.
4. Kumulacja całej artylerii 40mm w jednym miejscu to ryzyko straty całej baterii po jednym trafieniu, lub choćby bliskiej eksplozji. Zdecydowanie uważam, że jedna para 40mm powinna być w superpozycji na dziobie (zamiast 25mm). Wówczas dwie pozostałe np. zostają koło komina, ale w układzie „diagonalnym”.
5. Rozmiar nadbudówki przedniej jest wręcz „nikczemnie” mały – jest mniej więcej dwa razy krótsza niż na Piorunie. I to w epoce gwałtownie rosnących potrzeb pomieszczeń dla aparatury wspierającej dowodzenie.
6. Wydaje mi się, że raport jest niezgodny z rysunkiem: 3-cie stanowisko 40mm powinno być „raised”. Podobnie dziobowy zestaw 25mm też powinien być „raised”.
7. Zestawy 120mm można określić w programie jako „twin” albo „2-gun”. Ma to znaczenie, ponieważ „2-gun” są liczone o 30 ton więcej niż „twin” (dla 3xIIx120). Moim zdaniem należy to interpretować, że „twin” to zestawy na wspólnej lawecie. Twoje „120” to moim zdaniem zdecydowanie „2–gun”, a nie jak podałeś „twin”.
H_Babbock
Cieszę się, że ogólna koncepcja okrętu Ci się podoba i żałuję, że w szczegółach jest już gorzej :).
UsuńJak wspomniałem wyżej, w trakcie budowy są podobne koncepcyjnie niszczyciele, lecz o ok. 500 t większe.
Ad 1. Pełnotliwość kadłuba jest porównywalna np. z "Porterem" (patrz wyżej), czyli realna. Nie ma absolutnie bezpośredniego przełożenia mocy na prędkość; w grę wchodzą tu jeszcze: sprawność śrub, hydrodynamika kadłuba itp.
Niewielki zapas paliwa przekłada się na skromny zasięg, niemniej uważam, że nasz system zaopatrywania w paliwo w marszu częściowo niweluje tę wadę. Większy zasięg można by uzyskać tylko kosztem innych parametrów, głównie prędkości i wytrzymałości konstrukcji. Nie ma darmowych obiadków.
Ad 2. Dobre własności morskie stanowiły dla mnie priorytet i wynikają z wydłużenia i pełnotliwości kadłuba oraz niewygórowanej prędkości. Jeśli wziąć pod uwagę średnią wysokość wolnej burty, to jest porównywalna do "Pioruna"(miał krótszy fordek). Niszczyciele z założenia są "mokre na dziobie", dawno przestałem się tym przejmować.
Ad 3. Montaż stanowiska 120 mm w superpozycji dziobowej uniemożliwiłby instalację tam stanowiska plot, na co często nalegasz oraz podniesienie wysokości pomostu, co często krytykujesz; do stu tysięcy kroć par beczek - zdecyduj się!
Ad 4. Takie rozmieszczenie średniokalibrowej artylerii plot ma swoje wady i zalety. Tu zostało zastosowane w charakterze eksperymentu.
Ad 5. Fakt, sterówka mogłaby być dłuższa, uwzględnię to we wspomnianym wyżej projekcie większych niszczycieli. Zacząłem rysować nadbudówki od dziobu i obawiałem się, że nie zmieszczę dużych gabarytowo wt 610 mm. Kiedy już dotarłem do aftdeku obawy okazały się bezpodstawne, ale nie miałem już "serca" do przerysowywania połowy sylwetki. Usprawiedliwia mnie to, że okręty te nie są przewidziane do roli jednostek "flagowych" zespołów, a do dowodzenia samym okrętem istniejące pomieszczenia wystarczą (radiostacje, wynosy radarów oraz radionamierników, centrale artyleryjskie itp. znajdują się poniżej linii wodnej). Ponieważ każdorazowo aranżuję "wirtualnie" przynajmniej nadwodną część kadłuba (nigdy rozmieszczenie iluminatorów nie jest przypadkowe), uważam, że wiem co mówię.
Ad 6. Raport poprawiłem; niestety w tym zakresie program często uważa, że wie lepiej ode mnie. Staram się te jego zapędy kontrolować, ale czasami - w przypadku częstych zmian lokalizacji i rodzaju uzbrojenia - pewne rzeczy mi umykają, szczególnie jeśli kończę projekt nad ranem z głębokim deficytem snu.
Ad 7. To są zdecydowanie "twin" Odmienne rozwiązania dotyczą głównie dział dużego kalibru (od 203 mm) i to w przypadku większej ilości luf w jednej wieży (np. 4x330 mm na "Dunkerque").
Dziękuję za liczne i wnikliwe uwagi, mimo że nie z wszystkimi się zgadzam; pozdrawiam -
JKS
Ad 2. Dla Pioruna:
Usuń- Forecastle: 14,29%, 21,33 ft / 6,50 m, 19,69 ft / 6,00 m
- Forward deck: 25,13%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m
- Aft deck: 46,29%, 11,48 ft / 3,50 m, 11,48 ft / 3,50 m
- Quarter deck: 14,29%, 11,48 ft / 3,50 m, 11,48 ft / 3,50 m
- Average freeboard: 14,81 ft / 4,51 m
Dla Autana:
- Forecastle: 15,00%, 20,01 ft / 6,10 m, 18,37 ft / 5,60 m
- Forward deck: 25,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m
- Aft deck: 48,00%, 10,50 ft / 3,20 m, 10,50 ft / 3,20 m
- Quarter deck: 12,00%, 10,50 ft / 3,20 m, 10,50 ft / 3,20 m
- Average freeboard: 13,75 ft / 4,19 m
Ship tends to be wet forward
Czyli Piorun miał i wyższą „średnią burtę” i nie był „mokry”. Twój okręt też nie byłby „mokry” gdyby część dziobowa wzrastała do 6,7m.
Ad 3. Od początku jestem zdecydowany! Optimum to 2 stanowiska 120mm na rufie, ale z polem ostrzału takim jak miały niszczyciele J-N, czyli niemal 360 stopni dla stanowiska w superpozycji. To wymagałoby u Ciebie przeniesienia dalocelownika tuż za 2 komin, i oczywiście cofnięcia drugiej wt kosztem skrócenia rufowej nadbudówki.
Ad 6. Nie zgadzam się z „Odmienne rozwiązania dotyczą głównie dział dużego kalibru (od 203 mm) i to w przypadku większej ilości luf”. Program oferuje dwie opcje dla stanowisk zarówno dwulufowych (twin albo 2-gun), jak i większej liczby luf (np. quad albo 4-gun) – a nie tylko „w przypadku większej ilości luf”.
W opisie nie ma definicji czym się różni „twin” od „2-gun”. Wydaje mi się racjonalny interpretacja, jako „lufy sprzężone” albo „lufy niezależne”. Wówczas rzeczywiście najczęściej wielkokalibrowe (>=203) są niezależne (2-gun), a małokalibrowe są sprzężone (twin).
Patrząc na konstrukcję (element rozdzielający lufy) i znaczny rozstaw luf w Twoich stanowiskach 120mm, wydaje mi się oczywiste, że są to „lufy niezależne”, czyli „2-gun”.
Nota bene czytałem kiedyś opinie, że stanowiska „dwulufowe sprzężone” na niszczycielach miały efektywność (jak mierzoną? – nie wiem) na poziomie zaledwie 140% stanowiska pojedynczego. Zgodnie z tą teorią, gdybyś na Autanie miał 3 stanowiska „twin” (lufy sprzężone) to miały by łączną efektywność „4,2 lufy pojedynczej”, czyli mniej niż 5xIx120.
H_Babbock
Ad 2. Nie wiem skąd te liczby dotyczące "Pioruna", jak znajdę czas, to sprawdzę i odpowiem.
UsuńAd 3. Przeniesienie dalocelownika plot za komin rufowy (tak to rozumiem) istotnie ograniczy jego pole "widzenia" Nie kupuję.
Ad 6. Słusznie rozumujesz, że "twin" do dwie lufy na wspólnym łożu, a "2-gun", to 2 lufy z łożami oddzielnymi (mowa tu oczywiście o łożach górnych). Równie słusznie potwierdzasz moją tezę, ze "lufy niezależne" były stosowane tylko w wypadku dużych kalibrów (nie jestem pewien, ale wyjątkiem mogą tu być 3-działowe wieże 149 mm niemieckich krążowników "Leipzig" i "Nürnberg" oraz francuskie wieże IVx130 mm). Nie wyklucza to możliwości stosowania niezależnego ułożyskowania dział mniejszego kalibru, ale nie ma to ani sensu, ani potwierdzenia w realiach. To, że program oferuje dwie (a nawet więcej - twin, 2-gun i 2 row twin) możliwości, nie oznacza, że muszę wybierać tę mniej korzystną. Przykro mi, że nie potwierdzam Twojego "oczywistego" mniemania, ale moje wieże IIx120 mm są typu "twin"
Nie wiem gdzie znalazłeś dane o małej efektywności (co to znaczy?) stanowisk "twin" na niszczycielach. Chętnie bym się z nimi zapoznał, może nawet zmieniłbym zdanie? Biorąc pod uwagę ten sam typ wieży/stanowiska, trzy podwójne są sumarycznie lżejsze od pięciu pojedynczych (dla moich 120-tek to stosunek 92,4/95,5 t) i tańsze. Dane wagowe nie dotyczą opancerzenia (25 mm), gdyby je wziąć pod uwagę, to stosunek byłby jeszcze korzystniejszy dla rozwiązania 3xII.
Ogólnie; projektując rozwinięcie tego typu, na pewno wezmę pod uwagę Twoje uwagi na temat rozmiarów sterówki i sektorów ostrzału stanowisk rufowych (w miarę możliwości). Za cenne spostrzeżenia jeszcze raz dziękuję.
JKS
Ad 2. Użyłem zachowanego u mnie raportu Pioruna – parametry burt przyjęte były na bazie rysunków okrętu dla modelarzy z książki o tytule „Mikroflota” (lub podobny tytuł).
UsuńAd 6. Wydaje się, że układ sprzężony („twin”) upośledzał celność (wzajemne oddziaływanie odrzutu dział niekoniecznie idealnie równego), ale był lżejszy – pod warunkiem, że lufy były blisko (i wówczas masa „elementu łączącego” była niska). Przy takich założeniach „twin” miał sens, jeśli można było pogodzić się z mniejszą celnością oraz rozstaw luf był mały.
Zakładając, że jeśli lufy można oddzielnie podnosić to oznacza, że musi być układ „2-gun” to taki układ miały min.: niemieckie stabilizowane 2x105, brytyjskie 2x120 wieże MkXX, na których, jak sądzę się wzorowałeś (np. opis na stronie „http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-50_mk11.php”), chyba brytyjskie 2x132 (wydaje mi się, że widziałem zdjęcie), na pewno któreś francuskie 2x155, na pewno „nie sprzężone” były brytyjskie 3x152 - ale wydaje mi się, że także 2x152. Wydaje mi się, że „szeroki rozstaw” amerykańskich 2x127 i brytyjskich „wieżowych” 2x114 sugeruje także „2-gun”. Z ciekawostek to z opisu Richelieu wynika, że z kolei wieże 4x380 były w istocie wieżami „dwa razy twin” (lufy 1 i 2 oraz 3 i 4 były sprzężone).
Ty masz relatywnie duży rozstaw dział 120mm, wieże podobne do brytyjskich MKXX, więc dlatego przyjmowałem, że masz układu „2-gun”.
Opinia (a nie dane!) o mniejszej efektywności stanowisk dwulufowych byłe, jak mi się zdaje, w książce „Niszczyciele i torpedowce”. To, że na niszczycielu zestaw 2-lufowy jest na ogół mniej celny (dla „twin”), może mieć mniejszą szybkostrzelność, i na pewno naraża okręt na ryzyko większej straty (po trafieniu) niż stanowiska 1-lufowe jest oczywiste. Ale wskaźnik „1,4” to stawiałbym, że to raczej ocena ekspercka i to w jakiejś konkretnej flocie, w konkretnym momencie rozwoju.
Zresztą ja bym osobiście zgadywał, że było raczej „stanowisko dwulufowe = 1,75 stanowiska jednolufowego” (ale to tylko moje gdybanie).
Tym nie mniej, jak napisałem na samym początku, dla niszczycieli DWS układ 3xII osobiście uważam za optymalny.
H_Babbock