wtorek, 22 sierpnia 2017

Struktura polskich sił zbrojnych w roku 1942



Struktura polskich sił zbrojnych w roku 1942

Na wyraźne życzenie kolegi Stonka, z bólem (tyle czasu na to trzeba, a wielkie okręty czekają!), ale jednak przedstawiam w sposób dość syntetyczny strukturę polskich sił zbrojnych w roku 1942.
Ogólnie polskie siły zbrojne (PSZ) dzielą się na cztery ich rodzaje: Wojska Lądowe (WL), Siły Powietrzne (SP), Wojska Obrony Terytorialnej (WOT) i Marynarkę Wojenną (MW) . Pamiętać trzeba, że całość sił zbrojnych zlokalizowanych poza terytorium macierzystym Kraju podlega MW. Poniżej ogólne informacje o poszczególnych tych rodzajach, za wyłączeniem MW, która zostanie opisana bardziej szczegółowo oddzielnie. Uwaga: opis dotyczy struktury sił zbrojnych na stopie pokojowej, na czas wojny przewiduje się zmiany; najważniejsze z nich zostaną w dalszej części zasygnalizowane.
Wojska Lądowe (WL).
Wszystkie formacje WL dzielą się na: pododdziały - drużyna (działon) - pluton - kompania (bateria, szwadron); oddziały (batalion, dywizjon); związki taktyczne - brygada, dywizja; związki operacyjno-taktyczne - korpus; związki operacyjne - armia i powoływane wyłącznie na czas wojny związki strategiczne - grupa armii (GA) - teatr działań wojennych (TDW). W pewnej opozycji do tej struktury pozostają pułki. Są to formacje wyłącznie organizacyjno-szkoleniowe, niewpisujące się bezpośrednio w powyższą strukturę. Pułki, tak w czasie pokoju, jak i wojny, formują i szkolą bataliony (dywizjony), które w czasie wojny wchodzą w skład głównie brygad, a także, jako samodzielne, w skład związków wyższego rzędu. W stosunku do niektórych rodzajów batalionów (np. rozpoznawczych) podobną funkcję pełnią również brygady. Wynika z powyższego, że najmniejszym samodzielnym, a przez to podstawowym składnikiem WL jest batalion (dywizjon).
Terytorialnie WL podzielone są aktualnie na 22 okręgi wojskowe (OW), obszary okręgów praktycznie pokrywają się z obszarami województw. W czasie pokoju OW pełni dwa rodzaje funkcji; z jednej strony dowódcze, szkoleniowe i administracyjno-gospodarcze w stosunku do wszystkich jednostek WL na jego obszarze, a z drugiej odpowiada za pozostałe aspekty obronności na swoim terenie (fortyfikacje, komunikacje wojskowe, rekrutacja, obrona cywilna itp.) . W czasie wojennym rodzaje tych funkcji zostają ściśle oddzielone; jedna część personelu OW (tzw. pierwszy rzut OW) tworzy dowództwa i sztaby korpusów w służbie liniowej, a druga (tzw. drugi rzut OW) pozostając na miejscu i podporządkowując się krajowemu dowództwu WOT, pełni funkcje dowódcze w stosunku do pułków oraz nadal realizuje funkcje drugiego rodzaju powiększone o niewymienione wcześniej zadania WOT, o czym dalej. W związku z opisaną dwoistością organizacji OW, w czasie pokoju każde stanowisko w OW jest dublowane; np. Dowódca OW (I rzut) i jego zastępca (II rzut).
Niezależnie od OW funkcjonują w czasie pokoju następujące (skadrowane) dowództwa: inspektoraty armii (IA) w czasie pokoju inspekcjonujące OW (od 3 do 4), dowództwa dywizji (DD) podlegające OW, inspekcjonujące dowództwa brygad oraz dowództwa brygad (w tym samodzielnych). Istnieją również podlegające bezpośrednio Dowództwu WL jednostki, np. brygady powietrzno-desantowe.
Ogólnie na wypadek wojny możemy wystawić w pierwszych dniach: 6 armii, w tym 22 korpusy (12 piechoty, 8 pancernych, 1 górski i 1 kawalerii), w tym 36 dywizji piechoty, 8 dywizji pancernych, 8 dywizji zmotoryzowanych, 2 dywizje górskie, 11 brygad kawalerii, 2 brygady powietrzno-desantowe, 6 brygad artylerii i 6 brygad inżynieryjno-saperskich. Jednostki te w czasie pokoju są częściowo (75-80%) skadrowane, ich pełne rozwinięcie następuje planowo w 4 dniu mobilizacji. Liczbowo daje to ok. 750 000 ludzi w pierwszej linii, a łącznie z zapleczem ok. 950 000. W sprzęcie będzie to ok. 3 450 czołgów i samochodów pancernych oraz ok. 19 250 dział i moździerzy (od 25 mm). Powszechna mobilizacja (w ciągu 14 dni) powinna zwiększyć te ilości do: 1 350 000 ludzi w pierwszej linii, a łącznie z zapleczem 1 830 000. W sprzęcie: 4 450 czołgów i samochodów pancernych oraz ok. 34 700 dział i moździerzy.
Siły Powietrzne (SP).
Wszystkie formacje SP dzielą się na: pododdziały - klucz - eskadra; oddziały - dywizjon; związki taktyczne - skrzydło; związki operacyjne - grupa i powoływane wyłącznie na czas wojny związki operacyjne - flota powietrzna. Pułki w SP nie występują. Podstawowym składnikiem SP jest dywizjon.
W SP podział terytorialny na podobieństwo OW WL nie występuje, istnieje natomiast podział funkcjonalny na: Lotnictwo Myśliwskie (LM), Lotnictwo Taktyczne (LT), Lotnictwo Operacyjne (LO), Lotnictwo Strategiczne (LS) oraz Lotnictwo Transportowe (TL).
Lotnictwo Myśliwskie (LM) obejmuje dywizjony rozmieszczone po jednym na terenie każdego OW (lub po 2-3 na terenie OW o większym znaczeniu militarno-ekonomicznym). Łącznie mamy w LM 27 dywizjonów, czyli 810 aparatów bojowych (bez kluczy łącznikowo-transportowych). W czasie wojny, LM jest podporządkowane WOT, o czym niżej.
Lotnictwo taktyczne (LT) obejmuje mieszane dywizjony w składzie eskadry myśliwskiej, myśliwsko-bombowej, rozpoznawczo-bombowej i lekkich bombowców). Trzy dywizjony (po jednym z każdego rodzaju) tworzą skrzydło bazujące na obszarze jednego OW. 3-4 skrzydła tworzą grupę lotniczą, bazującą na obszarze podległym IA. W czasie wojny jednostki LT zostają podporządkowane operacyjnie odpowiednio: dywizjony do dywizji, skrzydła do korpusów, grupy do armii, a w momencie utworzenia grup armii (GA) WL, grupy lotnicze będą łączone w armie powietrzne (AP) podporządkowane GA. Łącznie mamy w LT 66 mieszanych dywizjonów, czyli 660 myśliwców, 660 samolotów myśliwsko-bombowych, 660 samolotów rozpoznawczo-bombowych i 660 lekkich bombowców. Ogółem 2 640 aparatów (bez kluczy łącznikowo-transportowych).
Lotnictwo operacyjne (LO) obejmuje mieszane dywizjony w składzie jednej eskadry myśliwskiej i dwu eskadr średnich bombowców. Każdy z dywizjonów bazuje na obszarze jednego OW. 3-4 dywizjonów tworzy skrzydło bazujące na obszarze podległym IA. W czasie wojny, jednostki LO zostają podporządkowane operacyjnie odpowiednio: dywizjony do korpusów, skrzydła do armii, a w momencie utworzenia grup armii (GA) WL, skrzydła będą łączone w grupy lotnicze. Łącznie mamy w LO 22 mieszane dywizjony, czyli 220 myśliwców i 440 średnich bombowców. Ogółem 660 aparatów (bez kluczy łącznikowo-transportowych).
Lotnictwo strategiczne (LS) obejmuje 12 dywizjonów ciężkich bombowców, bazowanych w centralnym obszarze kraju i podzielonych na 4 skrzydła. W czasie wojny pozostaje pod dowództwem SP i wykonuje zadania wyznaczone przez Naczelne Dowództwo. Łącznie mamy w LS 252 aparaty (bez kluczy łącznikowo-transportowych).
Lotnictwo transportowe (TL) obejmuje 6 dywizjonów średnich i ciężkich transportowców, bazowanych w centralnym obszarze kraju i podzielonych na 4 skrzydła. W czasie wojny pozostaje pod dowództwem SP i wykonuje zadania wyznaczone przez Naczelne Dowództwo. W szczególnych przypadkach poszczególne dywizjony mogą być czasowo przydzielane do poszczególnych GA WL. Łącznie mamy 120 średnich i 60 ciężkich samolotów transportowych. Ogółem 180 aparatów bez kluczy łącznikowo-transportowych).
Liczebność WL wynosi: ok. 190 000 osób. W sprzęcie jest to: 1 690 samolotów myśliwskich, 660 myśliwsko-bombowych, 660 rozpoznawczo-bombowych, 660 lekkich, 440 średnich i 252 ciężkich samolotów bombowych oraz 180 transportowych. Do tego trzeba dodać ok. 150 samolotów łącznikowo-transportowych. Ogólnie daje to liczbę ok. 4 700 aparatów. Zestawienie to nie uwzględnia samolotów transportowych (w tym szybowców) wchodzących w skład brygad powietrzno-desantowych.
Wojska Obrony Terytorialnej (WOT).
W czasie pokoju ten rodzaj sił zbrojnych jest mocno skadrowany, a w pełni zostaje rozwinięty dopiero w czasie wojny. Dzieli się on na: Dowództwo Obrony Narodowej (ON), Dowództwo Obrony Plot, Dowództwo Obrony Przeciwpożarowej i Przeciwchemicznej, Dowództwo Transportów Wojskowych, Dowództwo Służby Wartowniczej i Dowództwo Służby Cywilnej.
Dowództwo Obrony Narodowej (ON) formuje w czasie mobilizacji bataliony ON z rezerwistów starszych roczników, nieprzewidzianych do służby liniowej. Bataliony te będąc słabiej uzbrojonymi i wyposażonymi odpowiednikami liniowych batalionów piechoty, pełnią służbę garnizonową, przeciwdywersyjną i forteczną, a w razie potrzeby są przydzielane do odpowiednich związków liniowych w celu objęcia mniej ważnych odcinków frontu. W ostatnim z tych przypadków, mogą być łączone w brygady i wzmacniane kompaniami samochodów pancernych i dodatkową lekką artylerią. Szacuje się, że do ON w ramach mobilizacji będzie można powołać ok. 260 000 osób.
Dowództwo Obrony Plot (PL) przejmuje na czas wojny Lotnictwo Myśliwskie i we współpracy ze stacjonarną artylerią plot, oraz powołanymi ze starszych roczników służbami obserwacyjno-meldunkowymi zapewnia całość obrony plot terytorium kraju (poza strefą frontową). Mobilizacja w tym dowództwie obejmie ok. 120 000 osób (poza personelem stałym LM i obrony plot).
Dowództwo Obrony Przeciwpożarowej i Przeciwchemicznej (PPC) tworzone jest na bazie istniejących służb państwowej i ochotniczej straży pożarnej. Dodatkowo planuje się zmobilizować w tym celu ok. 30 000 osób, głównie ze środowisk harcerskich i czerwonokrzyżskich.
Dowództwo Transportów Wojskowych (TW) zarządza transportami o znaczeniu militarnym oraz zapewnia ich bezpieczeństwo (ochrona stacji, mostów i tuneli kolejowych). Mobilizuje ono na czas wojny służby ochrony kolei, emerytowanych kolejarzy oraz inne osoby. Szacuje się, że liczebność tego dowództwa może osiągnąć w czasie wojny ok. 30 000 osób.
Dowództwo Służby Wartowniczej (SW) ma za zadanie chronić ważne, lecz nie ściśle wojskowe obiekty (np. mosty i tunele (niekolejowe), elektrownie, gazownie, wodociągi, inne ważne zakłady produkcyjne, magazyny, obiekty administracji państwowej i samorządowej itp.), a także konwojować jeńców i strzec ich obozów. Powoływane spośród starszych roczników może osiągnąć liczebność ok. 40 000 osób.
Dowództwo Służby Cywilnej (SC) organizuje niezmobilizowane siły społeczne w takich dziedzinach jak: bierna obrona plot (np. zaciemnienie) i ppoż., pierwsza pomoc medyczna, pomocnicze prace fortyfikacyjne, transport pomocniczy itp. Liczebności tej służby nie da się określić, będzie ona zależała od stopnia ofiarności społeczeństwa.
Sporą część stanowisk dowódczych w WOT obejmą oficerowie i podoficerowie rezerwy w wieku niekwalifikującym ich do służby liniowej (70 lat dla generałów, 65 lat dla oficerów starszych, 60 dla oficerów młodszych i podoficerów).
Do powyższego należy dodać niewchodzącą w skład sił zbrojnych Służbę Ochrony Granic (SOG). Można w niej wydzielić komórki celne oraz oddziały wartownicze pełniące służbę na granicach państwowych naszego Królestwa. Wyszkolenie oraz doświadczenie tych ostatnich pozwala zaliczyć je do potencjału obronnego Państwa. Ich liczebność to ok. 14 000 osób.
Podsumowanie.
Reasumując, w WL mamy obecnie ok. 715 000 osób, w SP ok. 190 000 osób, a w WOT ok. 50 000 osób. Jeśli doliczymy do tego ok. 260 000 osób MW, to ogólna liczebność personelu czynnego wyniesie ok. 1 215 000 osób. Warunki demograficzne pozwolą na zmobilizowanie w skrajnej potrzebie dla WL, SP, WOT i MW jednocześnie ok. 4 950 000 osób. Mobilizacja większej ilości rekruta jest teoretycznie możliwa, ale bardzo niekorzystnie wpłynęłaby na ekonomikę (brak rąk do pracy).
Utrzymywanie tak licznych sił stanowi duże obciążenie dla krajowego budżetu, ale sytuacja międzynarodowa jest taka, jaka jest. Sporo poważnych politologów z różnych krajów uważa, że to właśnie siła militarna naszego Państwa (objawiona w trakcie „wojny interwencyjnej” przeciwko państwu pólnocnoniemieckiemu) skłoniła Rosję do normalizacji, a nawet pewnego ocieplenia stosunków dwustronnych. Ze słabymi nikt się nie liczy!

47 komentarzy:

  1. Imponujące i, jak dla mnie, całkowicie wyczerpujące temat zestawienie. Aż mi się zakręciło w głowie! :) Czekam jedynie na "wisienkę na torcie", czyli uzupełnienie dotyczące MW! Czy limity wiekowe oficerów i podoficerów wykazane dla WOT oznaczają, że 69-letni generałowie, 64-letni majorowie i 59-letni podporucznicy powoływani są jeszcze do służby liniowej? Byłyby to dość "wyśrubowane" normy, bliskie standardom Volkssturmu III Rzeszy (A.D. 1945).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ustawowo, żołnierze zawodowi przechodzą w stan rezerwy/spoczynku w wieku odpowiednio:
      - generałowie 60/65 lat,
      - oficerowie starsi 55/60 lat,
      - oficerowie młodsi, chorążowie i podoficerowie starsi 50/55 lat.
      - podoficerowie młodsi 45/50 lat,
      - szeregowi wg odrębnych zasad, zbyt skomplikowanych, aby je tu przytaczać.
      Służba w WOT nie jest służbą liniową! Do służby liniowej można powołać żołnierza z rezerwy, ale nie ze stanu spoczynku.
      Kuriozalny zaiste przypadek 59-letniego ppor. jest wyłącznie teoretyczny, w zasadzie żaden oficer (również rezerwy) nie przechodzi w stan spoczynku w stopniu niższym niż por. Jeżeli nie dosłużył się wyższego stopnia, to zapewne został uznany za nieprzydatnego do służby i jako taki brany pod uwagę w czasie mobilizacji nie będzie.

      JKS

      Usuń
    2. Opracowanie ordre de bataille MW nie będzie tak proste, ponieważ sytuacja w MW, a szczególnie w koloniach jest - nazwijmy to - dynamiczna. Niemniej postaram się jakoś to ogarnąć.

      JKS

      Usuń
  2. Taka ilość czołgów insynuuje albo silny element czołgowy w dywizjach piechoty, albo upancernienie kawalerii.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podaję poniżej etaty pancernych wozów bojowych dla poszczególnych związków taktycznych.
      - Dywizja piechoty - 14 czołgów rozpoznawczych, 14 ciężkich i 64 lekkich samochodów pancernych;
      - Dywizja pancerna - 14 czołgów rozpoznawczych, 168 czołgów średnich, 42 czołgi ciężkie, 14 ciężkich i 64 lekkich samochodów pancernych;
      - Dywizja zmotoryzowana - 14 czołgów rozpoznawczych, 42 czołgi średnie, 14 ciężkich i 64 lekkich samochodów pancernych;
      - Brygada kawalerii - 14 czołgów rozpoznawczych, 42 czołgi lekkie, 14 ciężkich i 64 lekkich samochodów pancernych.
      Sądzę, że tu raczej "upancernienie kawalerii" daje takie wyniki.
      Nb. planuje się stopniowe przekształcenie części stricte konnych brygad kawalerii na brygady kawalerii pancernej. Polegać to ma na tym, że kawalerzyści z koni przesiądą się na lekkie, odkryte transportery opancerzone. Ilości pancernych wozów to nie zmieni, ale...
      Ponadto - jak napisałem wyżej - jeżeli bataliony ON będą grupowane w Brygady ON, to będzie im przydzielana "broń pancerna" po kompanii (14 szt.) lekkich samochodów pancernych na brygadę.
      Informacja dodatkowa; większość brygad kawalerii ma działać w ramach korpusów pancernych (1Dpanc+1DZ+BK), tylko trzy BK mają tworzyć jednolity, rzeczywiście konny korpus.

      JKS

      Usuń
  3. Rozumiem, że kompania czołgów to w sumie 14 sztuk (3 plutony x 4 czołgi lub 4x3 plus sekcja dowodzenia 2 czołgi)?
    OK czyli 3 kompanie 14x3=42 dla D.Zmot.
    42x4=168 dla D.Panc. Też OK.
    Skąd więc 64 samochody pancerne? Tam struktura jest inna?
    Krzysztof.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Każda dywizja (i samodzielna brygada, tu wyłącznie kawalerii) posiada batalion rozpoznawczy w składzie 1 kompanii czołgów rozpoznawczych pływających! (14 szt), 1 kompanii ciężkich samochodów pancernych (14 szt) i 2 kompanii motocyklistów. Ponadto każdy batalion piechoty, czołgów oraz dywizjon kawalerii posiada pluton rozpoznawczy lekkich samochodów pancernych (8 szt).
      W każdej dywizji jest 8 batalionów (bez rozpoznawczego), 8x8=64. Niemniej jest błąd w przypadku brygady kawalerii; tam winno być 4x8=32, błąd działania kopiuj-wklej. Przepraszam.

      JKS

      Usuń
  4. Ciekawy spis. Imponująca ścisłość i konsekwencja wizji, oraz coś co cenię szczególnie - całościowe podejście, od początku do końca uwzględniające wszelkie elementy.

    Oczywiście pod względem sprzętu armia ogromna, nawet porażająca. Poza Sowietami, żadna inna armia lat 1939-42 nie równała się z nami ilością sprzętu pancernego czy samolotów. Na tym tle liczba piechoty (36DP) wypada blado – Niemcy czy Francja praktycznie od mobilizacji mieli po około 100 dywizji.

    Pierw pytanie: podajesz, że łącznie jest „3450 czołgów i samochodów pancernych”, a po mobilizacji 4450. A w komentarzu dodałeś, że każda dywizja oraz każda BKaw. ma „14 ciężkich i 64 lekkich samochodów pancernych”. Czyli 36 (DP)+8(DPanc)+8(DZmot)+11(BK)=63 po 78 samochodów pancernych. Razem 63*78=4914 – czyli więcej niż 4450!?
    Zresztą nie rozumiem też wzrostu w mobilizacji liczby sprzętu o 1000 sztuk.

    Z kolei podział sprzętu pancernego jest dla mnie wręcz przestarzały. Takie rozproszenie czołgów poza DPanc było typowe dla wielu armii, a przewagą Niemców było, że w szczytowym okresie 1940-42, 100% (dosłownie!) czołgów było wyłącznie w dywizjach pancernych.
    Mieszanie w ramach korpusu elementu „kołowego” (DPanc+DZmot) z kawalerią to też założenie z lat 30-tych, które powszechnie uznano za z gruntu nieudane.
    Struktura korpusu pancernego (z wyjątkiem kawalerii) przypomina Niemieckie „korpusy alarmowe” utworzone (4 sztuki), w 1944 jako odwody strategiczne - wschód. Ale ich skład był podporządkowany celowi – działaniom defensywnym, płytkim kontrnatarciom służącym rozbijaniu sowieckich szpic pancernych.
    W naszej armii widziałbym raczej Korpusy Pancerne z prawdziwego zdarzenia: 2 (lepiej 3) DPanc wsparte DPZmot ( o składzie piechota na ciężarówkach, bez czołgów). Rolą DPZmot jest utrzymać kluczowe punkty drogi, którą nacierają DPanc – do czasu aż dojdzie „zwykła” piechota. Tak byli w szczytowym momencie zorganizowani Niemcy i w Rosji i w Afryce.

    W lotnictwie napisałeś, ze podstawową jednostką jest dywizjon. Ale wprowadzenie dywizjonów o mieszanej strukturze (np. eskadra myśliwska, dwie bombowe) to ewenement. Nie rozumiem sensu takiego mieszania, i chyba nikt tego nie stosował.
    Nie rozumiem celu podziału organizacyjnego na LM, LT i LO. Generalnie efekt wygląda trochę jak Francuska (katastrofalna w skutkach!) koncepcja rozproszenia myśliwców na klucze kominowe i jednostki frontowe.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Najpierw ogólne usprawiedliwienie. Zestawienie to zostało sporządzone na żądanie i na "cito" Z tych powodów stanowi pewną improwizację; o ile ogólną ideę miałem w głowie, to obliczeń ilościowych dokonywałem ad hoc i głównie w pamięci.
      Rozbieżność w liczbie samochodów pancernych być może wyjaśni moja odpowiedź na komentarz kolegi Krzysztofa powyżej, jeżeli nie, to "płacę karę i cicho sza"
      W ramach powszechnej mobilizacji formowane są dwa nowe korpusy pancerne, stąd ten wzrost.
      Przecież DP posiadają jedynie po 14 czołgów rozpoznawczych (można je nawet nazwać tankietkami). 80% czołgów średnich i 100% czołgów ciężkich jest skoncentrowana w DPanc. Jeśli brać pod uwagę KPanc, to procenty te są jeszcze wyższe (100 i 100). Chyba wyraźnie widać, gdzie został położony punkt ciężkości.
      Doktryna użycia KPanc jest następująca:
      - działa on w otwartej przestrzeni operacyjnej, przełamanie linii wroga należy do piechoty;
      - DPanc zagonem (zagonami) zdobywa kluczowe punkty (mosty, przyczółki, węzły komunikacyjne itp.;
      - DZ wykorzystuje powodzenie DPanc opanowując słabiej bronione (silnie bronione poczekają na piechotę) obiekty pozostawione na zapleczu DPanc oraz w razie potrzeby chroni skrzydła wyłomu;
      - BK "klei" styki korpusu z sąsiadami, a w razie możliwości dokonuje wtórnych niejako zagonów wgłąb przestrzeni operacyjnej.
      Pewnie, że w większości przypadków wolałbym mieć tych "dragonów" na kołach/gąsienicach, niż na koniach. Niestety, nawet najsilniejsze państwo nie jest w stanie wyprodukować tysięcy pojazdów na kiwnięcie palcem. Tym bardziej, że dla mnie priorytetem jest całkowita motoryzacja artylerii i saperów. Z resztą plany motoryzacji kawalerii już są w toku (patrz 3 komentarze wyżej).
      Twoje uwagi na temat lotnictwa przeczytałem.

      JKS

      Usuń
    2. Popieram motoryzację saperów i artylerii przed kawalerią. Zaletą kawalerii, i tej konnej i pancerno-motorowej, jest ruchliwość; zmotoryzowanie zmienia ją, lecz nie stanowi rewolucyjnej zmiany jakościowej, a w artylerii owszem.

      Usuń
    3. Komentarz kolegi Stonka w całej rozciągłości popieram.
      Co warta jest artyleria nienadążająca? Do kogo ma strzelać? do tyłów własnych wojsk? Czy może powinna się już skupić tylko na blokowaniu dróg?
      A saperzy? Jaki jest pożytek z mostu, który pozostał kilka dni drogi za czołowymi oddziałami?
      Od czasu IWS chórem przepowiadano zmierzch kawalerii; "koń to przeżytek". I o dziwo w czasie IIWS ten "przeżytek" często się sprawdzał, oczywiście w warunkach dla niego odpowiednich (vide niemiecka 1.DK w latach 1941-42).
      Koń w stosunku do maszyny ma jedną wielką przewagę. Pojazd ani w strumyku, ani na łące się nie zatankuje. Koń - jaki jest, każdy widzi :) - trawkę poskubie, wody popije, puści bąka i idzie dalej.
      Dlatego też, plany motoryzacji kawalerii widzę tak: brygady ściśle współpracujące ze związkami pancerno-motorowymi (KPanc) winny być nie tylko zmotoryzowane, ale i zmechanizowane. Pozostałe należy zostawić w takiej formie, w jakiej są. One też kiedyś się przydadzą.

      JKS

      Usuń
  5. Spróbowałem policzyć sprzęt pancerny po Twojej korekcie.
    Na etapie mobilizacji jest astronomiczna liczba 7’460 sztuk.
    - Z tego zaledwie 2’016 sztuk w oddziałach „bojowych” dywizji szybkich.
    - 882 sztuk to czołgi „rozpoznawcze”, ale w większości w dywizjach piechoty (!).
    - I nadto 4’562 sztuki samochodów pancernych, z tego 2/3 w piechocie (!).

    Udział czołgów lekkich (rozpoznawczych) wśród czołgów (30%) jest typowy. Niestety sprzęt ten jest w większości rozproszony w dywizjach piechoty.

    Nie udało mi się znaleźć proporcji czołgi samochody pancerne dla armii około 1942, ale raczej spodziewałbym się powiedzmy 4:1, a u Ciebie jest blisko 4:8. Szczerze mówiąc te 4,5tys samochodów pancernych to dla mnie absurdalna liczba, i na dodatek w większości (ponad 60%) zmarnowana w jednostkach piechoty.

    Dla mnie takie etaty wyglądają raczej jak postulaty z artykułu z prasy wojskowej - oderwane od realiów kosztowych i skoncentrowane na myśleniu życzeniowym autora („każdemu dać sprzęt, który być może mógłby mu się przydać”).

    Sensowny etat to według mnie:
    Zero sprzętu w piechocie (obecnie jest 92 sztuki na dywizje!);
    W kawalerii szwadron samochodów pancernych na brygadę (obecnie jest 60 sztuk)
    W jednostkach pancernych sprzęt „rozpoznawczy”:”bojowy” w proporcjach około max 1:5 (obecnie jest 92:210 w DPanc, w DZmot 42:92).

    Jeszcze uwaga o strukturze KPanc. Uważam, że w jednostce wyższego szczebla powinno być minimum 2 (preferowane 3 i więcej) jednostek „głównych” niższego szczebla. Czyli np. w pułku piechoty 2, lepiej 3 bataliony piechoty. Tylko jednostek „pomocniczych” może być po jednej (np. 1 pułk artylerii w dywizji piechoty).
    Dlatego Twój korpus pancerny złożony z jednej dywizji pancernej to dla mnie pomyłka. Czym niby ma dowodzić dowódca korpusu? Jego kompetencje pokrywają się przecież z dowódcą dywizji.
    Dlatego postulowałem korpus z 2-3 dywizji pancernych.
    DPZmot powinna składać się tylko z piechoty. To daje czystość dowodzenia i maksymalną koncentrację sprzętu pancernego w DPanc. A jeśli potrzebne będzie wsparcie piechoty zmotoryzowanej w ataku na mocniej broniony obiekt, to dowódca korpusu rozkazem wydzieli tymczasowo kompanie/batalion czołgów z DPanc do wsparcia.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A mnie się podoba pomysł, aby DPZmot miała w swym składzie broń pancerną. :) Właśnie po to, by mieć wsparcie "w ataku na mocniej broniony obiekt" oraz własne środki (oprócz artylerii ppanc) dla odparcia ataku pancernego ze strony przeciwnika. Z tym "wydzielaniem" środków ad hoc (ze składu DPanc) mogą być, i zapewne będą, problemy.
      ŁK

      Usuń
    2. Nie zgadzam się, że samochody pancerne i czołgi lekkie są w jednostkach piechoty zmarnowane. Ich rola rozpoznawcza jest oczywista, każdy generał piechoty powie, że lubi wiedzieć, co się wokół dzieje. Jednak to nie wszystko. Lekkie, bardzo mobilne pojazdy pancerne sprawdzają się jako środek interwencji kryzysowej, gdy piechota ma kłopoty; chronią sztaby i inne ważne miejsca; konwoje w pobliżu frontu (zaopatrzeniowe, ewakuujące rannych i cywili, odprowadzające jeńców itp., itd.) powinny mieć eskortę samochodów pancernych, przypuszczam, że oprócz samochodów pancernych produkowanych będziemy używać też znacznej liczby improwizowanych.

      Usuń
    3. Do Kolegi ŁK. Nie precyzuje Kolega, o jaką DPZmot chodzi. Jeśli jednostkę przewidywana do działań samodzielnych to oczywiście zgoda – powinna mieć komponent pancerny (jak niemiecka DGrenPanc).
      Ale jeśli ma być to jednostką operującą w ramach KPanc to gdyby przyjąć argumentacje Kolegi („Z tym "wydzielaniem" środków ad hoc (ze składu DPanc) mogą być, i zapewne będą, problemy”) to idąc szczebel niżej w DPanc (o składzie np. 4bp i 4bcz) bataliony piechoty też nie mają własnych czołgów, więc powinno się dołączyć do każdego batalionu piechoty np. kompanie czołgów. A do każdej kompanii piechoty pluton czołgów…..i dochodzimy do kompletnego rozproszenia czołgów.
      Rolą dowódcy jednostki nadrzędnej (tu Korpusu) jest organizować tak współdziałanie jednostek podległych, aby jeśli to niezbędne, to DPZmot była na czas wsparta czołgami.

      Do Kolegi Stonk „są… zmarnowane”. Oczywiście praktycznie zawsze lepiej było by mieć (nawet lekki) pojazd pancerny niż nie mieć. Ale czy warto angażować aż pojazdy pancerne do ochrony konwojów i sztabów? „środek interwencji kryzysowej” – efektywne użycie do ataku lekkich pojazdów to wyjątkowy wyjątek. Chyba poza bitwą pod Mokrą, nie ma takich przypadków w DWS.
      Czyli czy produkcja astronomicznej liczby lekkich pojazdów jest efektywnym wykorzystaniem zasobów kraju na produkcję sprzętu pancernego? Oczywiście nie!

      Na zachodzie, w 1944, kiedy sprzętu było niemal ile kto chciał, lekkich czołgów i samochodów pancernych w stosunku do czołgów średnich wydaje się, że dochodziło nawet do 1:2. I większość to samochody pancerne służące, jako wozy łączności sztabów. U JKS jest niemal 4:2 i cały sprzęt lekki jest w oddziałach rozpoznawczych.

      H_Babbock

      Usuń
    4. Poruszonych wyżej zagadnień jest wiele, odniosę się tylko do tych - moim zdaniem ważniejszych.
      Do H_Babbock z 22 sierpnia 2017 23:38.
      "Na etapie mobilizacji jest astronomiczna liczba 7’460 sztuk.
      - Z tego zaledwie 2’016 sztuk w oddziałach „bojowych” dywizji szybkich.
      - 882 sztuk to czołgi „rozpoznawcze”, ale w większości w dywizjach piechoty (!).
      - I nadto 4’562 sztuki samochodów pancernych, z tego 2/3 w piechocie (!)."
      Na litość Guderiana! Jak Ty to liczysz? Spróbuj jeszcze raz.
      Czołgi rozpoznawcze są "rozproszone" równomiernie po wszystkich wielkich jednostkach (DP, DPanc, DZ i BK); ponieważ DP jest najwięcej, to wynik jest, jaki jest.
      "proporcji czołgi samochody pancerne dla [...] u Ciebie jest blisko 4:8, powtarzam, policz jeszcze raz.
      Nie ma zgody na "Zero sprzętu w piechocie"
      "Uważam, że w jednostce wyższego szczebla powinno być minimum 2 (preferowane 3 i więcej) jednostek „głównych” niższego szczebla [...] Dlatego Twój korpus pancerny złożony z jednej dywizji pancernej to dla mnie pomyłka" Przeczytaj jeszcze raz. Mój KPanc to: 1xDPanc + 1xDZ + 1xBK, są trzy "jednostki niższego szczebla"? Są!
      "DPZmot powinna składać się tylko z piechoty" Bez komentarza.
      Do ŁK z 23 sierpnia 2017 07:18
      No właśnie!
      Do Stonk z 23 sierpnia 2017 11:08
      Słuszne uwagi; pragnę jeszcze dodać, że w jeśli ataku złożone z czołgów rozpoznawczych i samochodów pancernych oddziały rozpoznawcze głównie prowadzą dalsze rozpoznanie oraz krótszego dystansu "zagony", to w obronie wykonując lokalne kontrataki "łatają" wyrwy w linii i ewentualnie osłaniają odwrót.
      Do H_Babbock z 23 sierpnia 2017 11:51
      Kolega źle rozumie moją strukturę wielkich jednostek, a szczególnie DPanc. Jest to tzw. "struktura dywizyjna", zbliżona do struktury amerykańskich DPanc z okresu IIWS. Moje dywizje składają się w ogólności z 5 elementów funkcjonalnych. Dla DPanc są to: brygada piechoty zmot., brygada czołgów, dywizyjna grupa artylerii (2 dywizjony artylerii polowej, dywizjon moździerzy i dywizjon plot), oddziały wsparcia (batalion rozpoznawczy i batalion czołgów ciężkich) oraz służby (batalion łączności, batalion saperów, batalion zaopatrzenia, batalion sanitarny i batalion uzbrojenia i sprzętu). W praktyce bojowej żaden z tych elementów nie działa samodzielnie, dla wykonania konkretnych zadań tworzone są grupy bojowe o zmiennym, dostosowanym do zadania składzie. Np. w ataku, można sformować dwie duże grupy bojowe (GB) w składzie: GB "A" - 2 bczs + 1bpz + 1dap; GB "B" - 1bczs + 2bpz + 1brozp + 1dap. Do grup tych zazwyczaj bywają przydzielone pododdziały służb (saperów, łączności, sanitarne). Pozostałe oddziały/pododdziały pozostają w odwodzie dowódcy dywizji. Standardowo dywizja tworzy dwie grupy bojowe, dowodzone są one przez dowództwa i sztaby brygad. W razie potrzeby możliwe jest utworzenie trzeciej GB, wtedy zazwyczaj dowodzi nią szef szkolenia dywizji (etatowo ppłk) ze sztabem utworzonym ad hoc z oficerów sztabu dywizji.
      Aby Ci pomóc w liczeniu, przedstawiam poniżej zestawienie (na stopie pokojowej) broni pancernej:
      - czołgi ciężkie 336, 100% w KPanc;
      - czołgi średnie 1680, 100% w KPanc;
      - czołgi lekkie 462, 73% w KPanc,
      - czołgi rozpoznawcze 882, 38% w KPanc,
      - samochody pancerne (ciężkie i lekkie) 3680, 35% w KPanc.
      Łącznie mamy 7040 wozów bojowych, z czego 3976 w KPanc, co stanowi 56%.
      Jeżeli jednak pominąć samochody pancerne i czołgi rozpoznawcze (tankietki), to w KPanc mamy 95% czołgów ciężkich, średnich i lekkich. Jeśli nadal będziesz twierdził, że gros sił pancernych jest w piechocie, to ja się poddaję.

      JKS

      Usuń
    5. Co do liczby wozów bojowych jak mi się wydaje obaj popełniliśmy błędy. Ja pominąłem lekkie czołgi w BK, Ty zaniżyłeś liczbę samochodów pancernych („14 ciężkich i 64 lekkich samochodów pancernych”) czyli w Dywizji 78, a w brygadzie kawalerii 14+32=46. Jak mi się wydaje Ty policzyłeś bez samochodów ciężkich, to jest po 72 / 32.
      W reszcie rachunków czynionych „na kolanie” też myliłem się. Powinno być (mam nadzieję, że tym razem poprawnie):
      Łącznie jest astronomiczna liczba 7’922 sztuki sprzętu.
      Samochodów pancernych : czołgów jest 1,36:1
      Wozów rozpoznawczych : „bojowych: jest 2,20:1
      (do powyższych „anomalii” jak mi się zdaje nie ustosunkowałeś się w swojej odpowiedzi),
      Sprzętu w KPanc 54% ogółu.
      Kluczowe jest jednak powyższe. Jak rozumiem Ciebie to satysfakcjonuje. Moim zdaniem Francuskie dowództwo 1940 też uznałoby to za nadzwyczajną koncentrację sprzętu w jednostkach pancernych. Ale Niemcy w 1940 uznaliby to (54% zamiast niemal 100%) za kompletną marnację sprzętu, brak koncentracji i optymalizacji wykorzystania. Kto miał rację – wiadomo.

      Skład Korpusu. „Przeczytaj jeszcze raz. Mój KPanc to: 1xDPanc + 1xDZ + 1xBK, są trzy "jednostki niższego szczebla"? ” Mi chodziło o 3 jednostki w korpusie „takie same”. Tak jak klasycznie 3pp w DP, czy w USA 3 Combat Comand w DPanc.
      Twój KPanc jeśli miałby na przykład wykonać natarcie dwustronnie oskrzydlające to trzeba zrobić mieszaninę jednostek. I co ma np. Dowódca Korpusu przeznaczyć do odwodu przez bitwą?

      Nie wiem, do czego pijesz, bo ja strukturę Twojej DPanc rozumiem. Z tym, że zdecydowanie bardziej jest porównywalna z (wg mnie znacznie gorszą strukturą) Brytyjską niż Amerykańską (ale to jeszcze inny temat).

      H_Babbock

      Usuń
  6. Miałem na myśli, oczywiście, jednostkę operującą samodzielnie, a nie komponent KPanc.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. JKS napisał "w ramach korpusów pancernych (1Dpanc+1DZ+BK)", a wcześniej, że jest 8DPanc, 8DPZmot i stworzono 8 KPanc. Wniosek jest taki, że u JKS wszystkie DPZmot są w KPanc.
      H_Babbock

      Usuń
  7. Jakie są (choćby z grubsza) parametry czołgów? Wiem, że wymagam wiele, a tematyka bloga jest głównie morska, ale mam nadzieję, że Autor uchyli rąbka tajemnicy :)
    Krzysztof

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sugeruje spojrzeć na post z 16 października 2016 - w komentarzach Autor trochę napisał o broni pancernej.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Jeśli mnie pamięć nie myli:
      -czołgi lekkie ważą 8-13 ton uzbrojone w 25-40mm+km
      -średnie około 18ton z uzbrojeniem 50-75mm+kmy
      -ciężkie nie przypominam sobie..
      Było wspominane kole roku blogowego 1937-39 w którymś z postów desantowych...
      Jednakże czołgi te mogły zostać już wycofane z użytku.. lub zostać zmodernizowane..
      Kpt.G

      Usuń
    3. Wtedy stoczyliśmy walkę o kaliber dział czołgów ciężkich. Teraz sytuacja się zmieniła.
      Primo: czołg lekki może mieć groźną armatę przeciwpancerną kal. 57 mm. (wyewoluowaną z armaty przeciwlotniczej tego kalibru używanej już od lat w naszej flocie).
      Secundo (a może od tego należałoby zacząć): jakie są siły pancerne i broń przeciwpancerna strony japońskiej? Jak w rzeczywistości opierają się na czołgach lekkich, które łatwo transportować między wyspami i dobrze radzą sobie w dżungli, ale są słabo uzbrojone i opancerzone? A może przemysł japoński, nieobciążony dotąd wojną, rozwinął już produkcję Type 4 Chi-To?

      Usuń
    4. Aktualna, acz uproszczona informacja na temat naszych wozów bojowych:
      - czołg rozpoznawczy 5 t, 2os, 1x25, 1xkm;
      - czołg lekki 15 t, 3os, 1x40, 1xkm;
      - czołg średni 30 t, 4os, 1x75L40, 2xkm;
      - czołg ciężki 45 t, 5os, 1x75L60, 3xkm;
      - lekki samochód pancerny 3t, 2os, 1x25, 1xkm;
      - ciężki samochód pancerny 9t, 3os, 1x57, 1xkm.
      Poza tym informuję, że rozpoczęto masowe wdrażanie do KPanc dział samobieżnych: 15t, 4os, 1x75L40; 15t, 4os, 1x105L28 oraz dział pancernych 30t, 4 os, 1x75L60, 2xkm. Zakłada się, że sprzęt ten będzie sukcesywnie zastępował tam holowane działa 75 i 105 mm.

      JKS

      Usuń
    5. Kolego Stonku, japoński sprzęt pancerny wygląda tak, jak w realu, czyli marnie.

      JKS

      Usuń
    6. Czołg ciężki o masie 45 t to klasa pantery i M26. A gdzie czołg cięższy o 10 t i uzbrojony w działo kal. 105 mm?
      Czołg czterdziestopięciotonowy można też uzbroić w krótszą lufę kal. 105 mm i będzie czołgiem wsparcia piechoty, pociski kumulacyjne pozwolą poradzić sobie z japońskimi czołgami. Pociski kumulacyjne ówczesne (powiedzmy umownie: pierwszej generacji) miały przebijalność 1-2 w stosunku do własnego kalibru.
      Czołg piętnastotonowy należy uzbroić w działo przeciwpancerne kal. 57 mm i wyposażyć w pancerz przedni przynajmniej 50 mm i dodać czwartego członka załogi, to ważne! Nawet jeśli miałby utyć do 20 ton. Będzie to świetny czołg podstawowy w warunkach dalekiego wschodu.

      Usuń
    7. Zamiast czołgu rozpoznawczego i lekkiego proponuję czołg 10 t, czyli coś zbliżonego do PzKpfw II Ausf. L
      Luchs, nawet z zachowaniem (jako uzbrojenia głównego) długolufowego działka 25 mm.
      ŁK

      Usuń
    8. 1. Czy dobrze interpretuje, że skoro są 2km w pojeździe, to w załodze czołgu średniego i działa pancernego jest strzelec, czyli skład jest:
      Celowniczy i zarazem dowódca
      Ładowniczy
      Strzelec
      Kierowca.
      2. Nazewnictwo jest bardo różnie stosowane – jak ty rozumiesz różnice między działem samobieżnym a pancernym?
      3. Jeśli „działo pancerne” = „pojazd do walki w I-szej linii” to, jaka jest u Ciebie jego rola i czym się różni od zadań czołgu?
      Parametry części sprzętu jak na 1942 są moim zdaniem znacznie za nowoczesne. To znaczy takie egzemplarze czołgów ciężkich możliwe były by tylko w próbnej serii.
      Razi mnie też „czołg ciężki” z armatą 75mm. Pojazd wydaje się wzorowany na Panterze, ale przypomnę, że (wbrew sowieckiemu nazewnictwu) Niemcy traktowali Panterę, jako „czołg standardowy” (czyli średni), przydzielali do zwykłych bat. czołgów, a czołgi ciężkie, tworzyły (jak u Ciebie) osobne bataliony i obowiązkowo miały działa 88mm.
      H_Babbock

      Usuń
    9. I jeszcze małe PS. Czołg średni wydaje mi się nieco "przyciężkawy", jak na stosunkowo lekkie uzbrojenie w armatę 75 mm L/40. Chyba, że poziom ma on opancerzenia z realu A.D. 1944 - 1945.
      ŁK

      Usuń
    10. I znowu odpowiedź zbiorcza.
      Do Stonka z 25 sierpnia 2017 10:19
      Na czołgi cięższe niż 45 t z działem kalibru pow. 75 mm przyjdzie czas. Nie znam (za wyjątkiem specyficznego KW-2) takiej konstrukcji w tym okresie. Czołgi lekkie 15 t i 40 mm też nie są "ostatnim słowem" w tej klasie.
      Do ŁK z 25 sierpnia 2017 12:25
      Nie zrezygnuję z czołgu rozpoznawczego 5 t, ponieważ jest to nasz jedyny czołg pływający. Istotnie cięższe jednostki pływające pojawią się znacznie później, już poza ramami czasowymi tego boga.
      Do H_Babbock z 25 sierpnia 2017 12:29
      Ad 1. W czołgu średnim mamy w wieży dowódcę i działonowego/ładowniczego, a w kadłubie kierowcę i strzelca/radiotę (jak w T-34/76); jeden km sprzężony z działem, drugi w kadłubie. W dziale pancernym mamy w kadłubie (wieży brak) dowódcę, działonowego, ładowniczego i kierowcę; jeden km sprzężony z działem, drugi zewnętrzny plot.
      Ad 2. Działo samobieżne to pojazd od góry odkryty, lekko opancerzony, służący do wsparcia piechoty ogniem bezpośrednim lub pośrednim. Działo pancerne to pojazd całkowicie zamknięty, silnie opancerzony, służący do zwalczania broni pancernej npla lub umocnionych punktów ogniowych ogniem wyłącznie bezpośrednim.
      Ad 3. Rolę działa pancernego opisałem w Ad 2. Różni się ono od czołgu: brakiem wieży obrotowej, niższą sylwetką, silniejszym opancerzeniem (głównie czołowym), mniejszą prędkością i ogólnie prostszą konstrukcją i mniejszym kosztem.
      Nie sądzę, aby inkryminowane parametry były zbyt "do przodu"; kolega Stonk żąda ode mnie jeszcze cięższych czołgów!
      Klasyfikacja czołgów "w realu" zmieniała się w czasie; w roku 1939 za średnie uważano wozy o masie 15-20 t, w roku 1945 niektóre czołgi średnie (np. Pkw V) przekraczały 40, a większość 35 t. Nie inaczej jest u mnie.
      Do ŁK z 25 sierpnia 2017 12:45
      Wynika to częściowo z silnego opancerzenia, a częściowo z zastosowania mocnej (a więc ciężkiej) jednostki napędowej. Użycie takiej trochę "nadmiarowej" jednostki napędowej, pozwoli utrzymać ją bez zmian w kolejnych wersjach czołgu średniego, do masy 35-40 t.

      I ogólnie.
      Przewiduję w najbliższych 2-3 latach rozwój broni pancernej do osiągnięcia następujących parametrów:
      - czołg rozpoznawczy (pływający) - 6 t, 2 os, 1x25, 1xkm;
      - czołg lekki - 18-21 t, 3-4 os, 1x57, 1-2xkm;
      - czołg średni - 36-39 t, 4-5 os, 1x75L52, 2xkm;
      - czołg ciężki - 48-54 t, 5 os, 1x105L56, 3xkm;
      - działo samobieżne - 21-24 t, 4 os, 1x105L36, 1xkm;
      - działo pancerne średnie - 33-36 t, 4 os, 1x75L56, 1xkm;
      - działo pancerne ciężkie - 45-51 t, 5 os, 1x105L60, 3xkm;
      - działo samobieżne plot lekkie - 12-15 t, 4 os, 2x25;
      - działo samobieżne plot ciężkie - 30-33 t, 5 os, 2x40.
      Powyższe parametry są jedynie orientacyjne, więc nie będę się przy nich upierał, a już na pewno nie do kary ognia włącznie.

      JKS

      Usuń
    11. Te zapóźnione czasowo odpowiedzi nie wpływają dobrze na Twoje skupienie! :) Z części adresowanej do mnie: "już poza ramami czasowymi tego b o g a". Wybacz odrobinę uszczypliwości, ale to tylko w nawiązaniu do Twojego ostatniego wytyku skierowanego pod adresem mojej wypowiedzi. Pozdrawiam i liczę na rychły, nowy post z "dużym" tematem! :)
      ŁK

      Usuń
    12. Ad 2. Czyli w podstawowym czołgu średnim obsada wieży jest 2 osobowa. To duża słabość.
      Niemcy odkryli, że znacznie zwiększa efektywność działania czołgów wieża z obsadą 3 osobową:
      - dowódca może wyłącznie obserwować pole walki, a np. dowódca plutonu koordynować działanie podległych wozów.
      - Celowniczy wyłącznie koncentruje się na ogniu na cele wskazane przez dowódcę.
      - A ładowniczy zapewnia szybkość ognia.
      W T-34 były dwie osoby w wieży i dowódca był celowniczym. Co radykalnie obniżało efektywność dowodzenia. U Ciebie jak rozumiem jest system, w którym celowniczy jest jednocześnie ładowniczym – oczywiście kosztem obniżenia szybkości i celności ognia.
      Działo pancerne w opisanej formule (pojazd silniej opancerzony niż czołg) był rozważany w czasie DWS, ale i słusznie uznawano, że zamiast konstruować „ersatz” czołgu dużo lepiej jest zwiększać opancerzenie czołgów.
      A cała masa dział pancernych DWS to albo „czołg z silniejszym działem” (głównie Sowieci, częściowo amerykańskie niszczyciele czołgów), albo „bieda – czołgi”, czyli na kadłubie przestarzałego czołgu zbudować coś, co się jeszcze nada na polu walki (Niemcy, Włosi).
      Poza tym zastanawiam się, do jakich pododdziałów w Twojej strukturze trafiłyby te działa pancerne.

      Poza tym czy można uwierzyć, że bez wojny nastąpiłby taki (jak w realu) postęp w rozwoju broni pancernej między 1939 a 1942?
      W czasie wojny jest konieczność konstruowania coraz lepszych broni i sens ekonomiczny, bo aktualny park pancerny błyskawicznie jest tracony na polu walki. W czasie pokoju sam fakt, że w koszarach stoją dziesiątki starszych (ale wciąż sprawnych) czołgów powoduje, że wymiana sprzętu postępuje wolno.


      PS Cała ta dyskusja, jest off-topic z punktu widzenia marynarki, a co gorsza mam wrażenie (?), że obniża szansę na szybkie pojawienie się następnego okrętu.

      H_Babbock

      Usuń
    13. ŁK, no to mamy 1:1.
      H_Babbock;
      Ad 2. Może masz rację i lepszy byłby układ dowódca/celowniczy i ładowniczy. Ale to z kolei rozprasza dowódcę, trójka w wieży będzie ideałem.
      Nie uważam dział pancernych ani za "ersatze", ani za "bieda-czołgi"; to osobna i wartościowa klasa wozów bojowych.
      Działa samobieżne są przeznaczone dla DPanc i DZ (po dwa bataliony w miejsce holowanych armat 75 i haubic 105 mm) oraz dla BK (jeden batalion ekstra). Średnie działa pancerne dla DZ (po jednym batalionie ekstra) oraz dla BK (po jednej kompanii ekstra). Ciężkie działa pancerne przewidziane są dla KPanc w sile jednego batalionu na korpus ekstra.
      Oczywiście przedstawione wyżej plany rozwoju broni pancernej zostaną zrealizowane tylko w razie koniecznej potrzeby (wojna).

      Ad PS. Zgoda, trochę żałuję, że dałem się wciągnąć w tę dyskusję.

      JKS

      Usuń
  8. Tak od rzeczy - w nieformalnym pojedynku na posty pomiędzy dwoma blogami utrzymuje się dzisiaj remis 36:36.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rozumiem, że masz na myśli blog dV i mój w okresie bieżącego roku?
      Jeżeli tak, to ja zadałem sobie trud i policzyłem posty moje i dV globalnie. Wyszło mi, że dV w okresie ok. 7 lat opublikował 548 postów (ok. 78 rocznie), a ja w okresie ok. 5 lat 411 (ok. 82 rocznie). Są to wyniki całkiem porównywalne. Chociaż, jeśli uwzględnimy, że: kolega dV do niedawna w ogóle nie zajmował się lotnictwem (bo i nie miał powodu), rysuje okręty tylko w jednym rzucie, z reguły pomija całą otoczkę polityczno-ekonomiczną (za wyjątkiem krótkich odniesień w poszczególnych postach okrętowych), nie daje się "naciągać" na tematy dygresyjne (vide temat sił lądowych i powietrznych, goszczący u mnie ostatnio), to chyba nie mam się czego wstydzić.
      Naprawdę, nigdy nie miałem zamiaru się z kolegą dV "ścigać, pozostanie On dla mnie autorytetem na zawsze. Bez Jego pomocy i zachęty, ten blog nigdy by nie zaistniał.

      JKS

      Usuń
  9. Postaram się nakreślić rzuty boczne i przednie czołgów przynajmniej kilku typów. Może to potrwać, bo życie.

    Hrothgar

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cenna inicjatywa!
      ŁK

      Usuń
    2. Chyba już kiedyś słyszałem tę obietnicę, nawet podawałem w tym celu ogólne gabaryty pojazdów...

      JKS

      Usuń
    3. Była. I potem życie zrzuciło na mnie dużo problemów. Teraz mam trochę czasu i dam radę trochę zrobić. Wtedy zacząłem kombinować z rysowaniem na komputerze, ale szybciej będzie jak zrobię to ręcznie i wgram na komputer.

      Usuń
  10. Znów się zapchało! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wróciwszy do pracy po urlopie, zastałem stertę zaległych zadań aż do sufitu; dodatkowo trafiła mi się delegacja. Na razie jestem "uziemiony"; ledwie znajduję czas na posiłki i kilka godzin snu dziennie.
      Przykro mi, że nie jestem maszyną generującą bez względu na warunki stały wydatek. Jestem tyko człowiekiem, uwikłanym - jak każdy z Was - w zależności służbowe, osobiste, itp. Naprawdę mi przykro!

      JKS

      Usuń
    2. Krótki był ten urlop. Współczuję!
      ŁK

      Usuń
    3. Gdyby był dłuższy, to sterta zaległych zadań przebiłaby sufit!
      Zadzwonić?

      JKS

      Usuń
    4. Proszę bardzo!
      ŁK

      Usuń
  11. Też jestem zaniepokojony, szczególnie, że miałem wrażenie, że JKS przewidywał szansę na większą aktywność w pod koniec sierpnia.

    Z braku innej tematyki wrócę jeszcze do jednego aspektu lądowego.
    „….Polegać to ma na tym, że kawalerzyści z koni przesiądą się na lekkie, odkryte transportery opancerzone….”
    Też zawsze wydawało mi się logiczne przekształcanie kawalerii w oddziały pancerno-motorowe. Ale….

    Z punktu widzenia przejmowania tradycji i „ducha” dawnych pułków kawalerii jest to oczywiście słuszne.
    Także przenoszenie dowódców i starszych oficerów o korzeniach „kawaleryjskich” też jest zasadne. Przyjęty w kawalerii sposób wojowania, czyli użycie manewru, śmiałość w działaniu, samodzielne rajdy, są jak najbardziej pożądane.

    Ale przenoszenie szeregowych i podoficerów kawalerii do wojsk motorowych? Uświadomiłem sobie, że jest to błędem. Do kawalerii powinni trafiać poborowi od dziecka obeznani z końmi. Czyli młodzież ze wsi, której znajomość techniki (w tamtych czasach) w najlepszym przypadku ograniczała się do tego, że widzieli z bliska młockarnie.
    Idealni poborowi do wojsk motorowych to młodzież miejska, najlepiej robotnicy fabryczni, czy zakładów rzemieślniczych (nie mówiąc o szoferach), którzy mają już doświadczenie i pewną „kulturę techniczną”.
    Czyli całkowite przeciwieństwo kawalerzystów.

    PS. A na dodatek, zważywszy na warunki terenowe, szczególnie w zimie, na Kresach Wschodnich, uważam, że Królestwo powinno utrzymywać kawalerie w sile równoważnika 3-6 dywizji, zapewne do końca lat 40-tych.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z uwagi na możliwość wojny z Rosją zmniejszyłbym ilość dyw.kawalerii na max. 2 sztuki.IDSM.

      Usuń
    2. Do H_Babbock, uwagi ogólnie słuszne, ale zważ na to, że w czasie przeformowania BK na BKPanc, zmienią się również poborowi...
      Równoważnik 3-6 dywizji, to 6-12 BK, mamy na razie 11 BK, czy to nie o to chodziło?

      JKS

      Usuń