Wiadomości z floty nr 52/3/1942
Okręty.
Zbudowano i oddano do służby dwa lotniskowce
typu Hetman Czarniecki (CV-6 1940);
nowe okręty weszły w skład obszaru RB 5.Floty, tworząc 4.Eskadrę lotniskowców.
Nazwy nowych okrętów to: Hetman
Jabłonowski i Hetman Sieniawski.
Zbudowano i oddano do służby następujące
okręty desantowe:
- 1 kuter desantowy typu Dąbie (LC-29 1939),
- 8 dużych okrętów desantowych typu Biskaje (LSL-1 1939) o nazwach: Labrador,
Skandynawia, Krym, Jukatan, Cotentin, Jutlandia, Szantung, Vogelkop.
Został wodowany i znajduje się w fazie
wyposażania pierwszy pancernik typu Stefan
Batory (pamiętacie? post z dnia 01.04.2017).
Aktualna jednorazowa zdolność
przewozowa/desantowa naszej floty wynosi: 39 500 żołnierzy oraz odpowiednio:
czołgów lekkich/średnich/ciężkich/dział lekkich/pojazdów 29/20/8/13/27-33
pojazdów. Zakładając, z jednej strony nieuniknione straty taboru desantowego, a
z drugiej wielokrotne wykorzystanie środków przewozowych, uważa się, że w ciągu
3-4 dni można za pomocą tego taboru wysadzić na brzeg równowartość ok. 5 dywizji piechoty.
Uzbrojenie.
Sukcesywnie wycofywane są z uzbrojenia
dalocelowniki typów: DC-P-4, DC-M-5, DC-M-6 i DC-M-7. Są one zastępowane przez
radiodalocelowniki typów: RDC-P-4, RDC-M-5 itd.
Kolonie.
Trwa intensywna rozbudowa infrastruktury
obronnej na wyspach: Nauru, Ponape i na atolu Truk. Na tym ostatnim, rozpoczęto
budowę trzeciego lotniska na wyspie Fefan.
Inne.
W związku z wybuchem wojny, przeprowadzono w
kraju częściową mobilizację. Powołane pod broń zostały m.in.: 3 brygady
piechoty morskiej, 3 dywizje piechoty, 1
dywizja pancerna oraz 1 brygada artylerii ciężkiej.
Budżet.
Rok budżetowy 1942 zakończył się deficytem w
wysokości 413 196 tys. zł., co w obliczu
wojny nie ma większego znaczenia.
Plany.
Na rok 1943
planuje się:
- budowę 2 pancerników
po ok. 80 000 t,
- budowę 9 okrętów podwodnych po ok. 1 050 t,
- budowę 6 lotniskowców eskortowych/lekkich
po ok. 12 000 t,
- budowę 12 okrętów podwodnych po ok. 1 500 t,
- budowę 12 niszczycieli typu Autan po ok. 2 000 t,
- budowę 12 eskortowców po ok. 1 050 t,
- budowę nieokreślonej ilości jednostek małych
i pomocniczych, celem uzupełnienia strat
- modernizację kanonierek typu Harpia.
Zdecydowanie "odpuściłbym" budowę superpancerników, ale na taki krok jest już za późno, bo budowa jest już zaawansowana. Okręty podwodne winny, moim zdaniem, być jednego typu. Zbyt mało budujesz niszczycieli i eskortowców. Chyba najlepiej byłoby w tym punkcie skupić się na wielkoseryjnej produkcji skromniejszego typu niszczyciela (około 1600 t). Modernizacja kanonierek też nie jest, wg mnie, najszczęśliwszym pomysłem (chyba, że ograniczysz ją do wzmocnienia artylerii przeciwlotniczej i wymiany przyrządów optycznych i elektronicznych).
OdpowiedzUsuńŁK
Budowa pancerników została zatwierdzona w swoim czasie i - jak słusznie uważasz - na zmiany jest już za późno.
UsuńBudowa niszczycieli/eskortowców wg mnie liczebnie odpowiada potrzebom. Jak na razie Japończycy nie uruchomili nic podobnego do "nieograniczonej wojny podwodnej", więc konwoje - nawet na bardziej zagrożonych trasach - przechodzą w miarę bezpiecznie. Wynika to z - moim zdaniem - ogólnej doktryny wojennej Japonii, upatrującej rozstrzygnięcia w "generalnej bitwie" okrętów nawodnych.
Modernizacja kanonierek typu "Harpia" będzie zmierzać w kierunku plot i pop. Jestem w szoku! Tobie sam fakt modernizacji się nie podoba?!
JKS
Wiesz, że lubię obszerne modernizacje, ale na czas pokoju. W czasie wojny nie ma na to czasu, szkoda sił i środków. Chyba, że ograniczy się takową modernizację do zakresu, który postulowałem i który to faktycznie potwierdziłeś powyżej.
UsuńŁK
A ja uważam, że modernizacja ma służyć czemuś więcej, niż samej modernizacji.
UsuńMożemy kontynuować tę dyskusję, ale będzie ona bardziej merytoryczna już po zapowiadanej modernizacji/przebudowie.
JKS
1. 2 nowe lotniskowce uderzeniowe wprowadzone do służby, to już miażdżąca przewaga nad Japonią.
OdpowiedzUsuń2. Pierwsze starcia powinny już dać admiralicji do myślenia – okazało się, że liczą się tylko lotniskowce, a pancerniki nie odegrały żadnej roli. Dlatego należy przemyśleć, co robić w sprawie budowanych kolejnych superpancerników (typu Stefan Batory).
3. Planowana jest budowa 6 lotniskowców eskortowych, łącznie 72 tys. ton wyporności. W obliczu sytuacji, kiedy nie ma realnego zagrożenia linii komunikacyjnych, czy to ma sens? Czy nie lepiej zbudować 2-3 „prawdziwe” lotniskowce?
4. Do Kolegi ŁK: Niszczyciele oparte o „ …wielkoseryjnej produkcji skromniejszego typu niszczyciela (około 1600 t)…”? Trochę mnie to zaskakuje. Nawet, jeśli chodzi o wyporność standard, to tylko najmniejsze niszczyciele brytyjskie (typ O-P) mieściły się w tej wyporności. Zresztą były to jednostki wybitnie „oszczędnościowe”.
5. Wydaje się, że zasięg (poniżej 4000mm dla typu O-P) i mała wyporność dyskwalifikuje tak małe niszczyciele do służby „pacyficznej”. Pomimo potencjalnych wad (zbyt małe nadbudówki) typ Autan moim zdaniem jest lepszym wyborem niszczyciela oceanicznego (choć, według mnie, typ Burza byłby jeszcze lepszy).
6. W naszych planach nie widzę żadnego krążownika. W Royal Navy bodajże w 1943, po raz pierwszy od dziesięcioleci, nie zamówiono żadnego krążownika. I w późniejszej ocenie historyków to była cezura oznaczająca koniec RN, jako potęgi.
H_Babbock
Ad 1. Nigdy nie za wiele...
UsuńAd 2. Budowa pierwszego tego typu okrętu jest tak zaawansowana, że jej przerwanie/zmiana nie ma już sensu; drugi będzie prawdopodobnie ukończony jako lotniskowiec; trzeci nie będzie ukończony nigdy.
Ad 3. Zwracam uwagę na zapis "lotniskowców eskortowych/lekkich", z naciskiem na "lekkich" 6x12000 czy 3x24000, jeden czort; ale 6>3.
Ad 4 i 5. Zgoda, aktualnie przewiduje się budowę tylko trzech typów niszczycieli: "Autan", "Burza" i "Pałuki"
Ad 6. Zastanawiałem się nad budową kilku jednostek typu "Skarżysko", ale z powodów przedstawionych w pkt. 3 Twojej wypowiedzi - zrezygnowałem. Ogólnie krążowników "u nas dostatek" Może pomyślę nad szybszą i nieco słabiej uzbrojoną wersją "Giżycka" Nie wydaje mi się, aby zamówienie (lub jego brak) okrętu jakiejkolwiek klasy mogło stanowić rzeczywistą cezurę. Prawdopodobnie brytyjscy historycy chcieli koniecznie znaleźć jakąś cezurę... i znaleźli. Dla mnie bardziej charakterystycznym momentem było wydzierżawienie okrętów od USN; "to co, sami nie dajemy rady?"
JKS
Ad 3. Nie do końca się zgadzam, że 6 lotniskowców po 12tys to, to samo, co 3 po 24tys t. Po pierwsze zazwyczaj okręt 2 razy większy będzie miał ponad 2 razy więcej uzbrojenia (samolotów). Po drugie większy okręt umożliwia bezpieczniejsze operacje lotnicze, oraz operowanie większymi/cięższymi samolotami. I najważniejsze trzecie – lepsze własności morskie dużego okrętu dają ogromną przewagę w gorszych warunkach.
UsuńAd 6. Oczywiście brak zamówienia „większych” okrętów był czysto symboliczny. A gdzie był „początek końca RN” to oddzielna dyskusja.
Tym nie mniej (w każdym razie dla mnie) nie jest jasne, jakie krążowniki powinny być (według admiralicji polskiej) odpowiedzią na wymagania teatru wojny, począwszy od 1920r do 1945. Choć trzeba przyznać, że wszystkie admiralicje (może poza japońską) miały z tym istotny problem.
H_Babbock
Do Kol. H_Babbock: chodziło mi wyłącznie o względy natury logistycznej. Wojenna produkcja stoczni nie powinna "rozdrabniać się" na zbyt wiele typów okrętów. Postulowane przeze mnie jednostki byłyby raczej dość szybkimi niszczycielami eskortowymi, ale z opcją wykorzystania ich również jako klasycznych niszczycieli. W praktyce byłyby bliżej niemieckich "T-22", aniżeli przywołanych przez Ciebie okrętów brytyjskich. Podanej wyporności (rzeczywiście "celowałem" tu w wartość "standard") nie należy traktować zbyt dosłownie, bo jest to tylko uśredniona wartość dla, zapodanych przez JKS, typów niszczycieli i eskortowców. W moim odczuciu występuje w naszej flocie ilościowy deficyt niszczycieli, a część z nich jest już zużyta i przestarzała (mimo niegdysiejszego, bardzo "rozbujałego" progresywizmu lat 20-tych). Deficyt ten, w warunkach toczonej wojny, należy wyrównać możliwie szybko, nawet drogą budowy skromniejszych jednostek, ale w znaczącej ilości.
UsuńDo kol. JKS: cieszy mnie deklaracja złożona co do superpancerników. Mam tylko nadzieję, że zaawansowanie budowy drugiej jednostki jest na tyle umiarkowane, że nie nastręczy poważnych problemów z jej konwersją na lotniskowiec. A co do planowanej ilości lotniskowców to również postulowałbym zachowanie umiaru i realizmu.
ŁK
Jeśli ktoś sobie życzy krążowników, można zbudować kilka ulepszonego typu Okeanos.
UsuńDo Kolegi ŁK
UsuńZdecydowanie zgoda, że niszczycieli jest zbyt mało. Mi wyszło, że jest ich 94, w tym 32 z lat 20-tych, więc już mocno leciwych (jak na niszczyciele). I to wszystko na 26 pancerników i lotniskowców, oraz ponad 55 krążowników (razem ponad 80!).
Wydaje mi się, że absolutne minimum w warunkach bojowych to 2 niszczyciele na 1 okręt ciężki - i to tylko do eskorty. Czyli bez pozostawienia żadnej flotylli niszczycieli do działań samodzielnych (jak akcja pod Tassafaronga).
Co prawda można uznać, że niektóre krążowniki (Gustavia 8x135 czy Phillisburg 6x135, razem 10 sztuk) nie potrzebują eskorty (bo w istocie same są przerośniętymi niszczycielami), ale i tak brak niszczycieli floty jest istotny.
Z drugiej strony nie widzę w ogóle deficytów w siłach ochrony konwojów. Reasumując nie widzę uzasadnienia dla budowy proponowanych „szybszych niszczycieli eskortowych” (ze słabszym uzbrojeniem?). Jednocześnie standaryzacja uproszczonej produkcji wojennej jest jak najbardziej pożądana.
Dlatego zdecydowanie pochwalam budowę serii 12 niszczycieli „Autan” - aczkolwiek najlepiej w wersji powiększonej, dla uzyskania miejsca na większe nadbudówki i rezerwy masy na modernizacje, i jeśli się da, uproszczonej konstrukcyjnie.
Do Kolegi Stonk
O krążownikach to była taka dygresja.
Choć patrząc na skład naszej floty to mamy wręcz ich nadmiary – w tym aż 24 krążowników lekkich (bo już 2 zatonęły). Dlatego aż się prosi wykorzystywać je (szczególnie te mniejsze z działami 135mm) do wspierania niszczycieli w walkach nocnych z wrogiem.
A Okeanos okazały się przydatnymi transportowcami, ale krążowniki to z nich żadne (4x135, brak wt).
H_Babbock
Wprawdzie powyższy komentarz był adresowany nie do mnie, ale sądzę, że koledzy ŁK i Stonk się nie obrażą, kiedy wmieszam się w tym miejscu do dyskusji.
UsuńAktualnie mamy 93 niszczyciele klasyczne i 40 eskortowych, a ponadto 15 dużych eskortowców i 12 torpedowców, które mogą w pewnym sensie "robić za niszczyciele" Sytuacja nie jest optymalna, ale też nie tragiczna i - jak już wiecie - w najbliższym roku się poprawi (+ 12 (24 z eskortowcami) jednostki). Zwracam uwagę, że najstarsze niszczyciele pozostały na Bałtyku, a za wyjątkiem 14-letnich "Cumulonimbusów" reszta ma nie więcej niż 10 lat.
Zgadzam się, że niektóre mniejsze krążowniki lekkie (a także krążowniki plot i kanonierki) eskorty niszczycieli nie potrzebują, a i same mogą w pewnym zakresie pełnić takie zadania.
Zgoda również w kwestii "Okeanosów", są to dość wyspecjalizowane jednostki minowe; w roli szybkich transportowców się sprawdziły, ale klasycznych lekkich krążowników nie zastąpią.
Wrócę jeszcze do Twojego (H_Babbock) komentarza z 5 listopada 2017 23:19.
Ad 3. Oczywiście, 6x12000 i 3x24000 t, to niedokładnie to samo. Zwracam jednak uwagę na fakt, że większa ilość jednostek daje większą elastyczność w dowodzeniu. Np: użycie do mniej ważnego zadania lotniskowca dużego, gdy wystarczy mały, może być marnotrawstwem (z armaty do wróbli...), albo jeżeli użyjemy jednego dużego lotniskowca i zostanie on zatopiony lub poważnie uszkodzony, to zostajemy z "goła d..ą"; strata jednego z dwu mniejszych pozostawia jeszcze jakieś możliwości. Poza tym, jak sam napisałeś "2 nowe lotniskowce uderzeniowe wprowadzone do służby, to już miażdżąca przewaga nad Japonią", stąd poszedłem w stronę jednostek lżejszych.
Ad 6. Ponieważ "nie jest jasne, jakie krążowniki powinny być (według admiralicji polskiej) odpowiedzią na wymagania teatru wojny", zbudowaliśmy okręty tej klasy znacznie różniące się od siebie; od potężnych "Giżyck" poczynając do "karłowatych" "Philipsburgów" (krążowników lotniczych, plot i minowych już nie licząc). Które z nich się sprawdzą, to się okaże, a może każdy w swojej roli?
JKS
Ad 6. „większa ilość jednostek daje większą elastyczność w dowodzeniu” oczywiście ważna jest elastyczność w dowodzeniu i w przypadku wielu typów okrętów (np. okręty podwodne) większa ilość jednostek jest znacznie lepsza niż „ogromne” okręty, ale w małej liczbie.
UsuńJednak tu dotyczy to konkretnej sytuacji - lotniskowców uderzeniowych w okresie „około DWS”.
Praktyka pokazała, że dzielnie floty lotniskowców na mniejsze zespoły praktykowali Japończycy do połowy 1942. A skutki były wręcz katastrofalne. Główne przyczyny klęski Japonii w kampanii rozpoczętej bitwą na Morzu Koralowym a potem w bitwie pod Midway leżały właśnie w podzieleniu floty lotniskowców na części i na dodatek jeszcze wydzielanie lekkich lotniskowców do oddzielnych zadań. Podobnie było z przegraną w bitwie u wschodnich wysp Salomona. Potem już konsekwentnie Japończycy nie dzielili floty lotniskowców.
Amerykanie na początku chyba też dzielili lotniskowce, ale w zasadzie uszło im to płazem. Potem konsekwentnie działali jedną flotą. Można się dopatrywać w wybranych działaniach Task Force w 1944-45 podziału floty lotniskowców. Ale działo się to już w okresie totalnej przewagi powietrznej USA, a po drugie dotyczyło wydzielenia grupy 4-5 lotniskowców (250-300 samolotów), co można realizować mając tylko ciężkie lotniskowce i niepotrzebne są do tego lotniskowce lekkie.
I jeszcze dygresja – zbudowano wiele lotniskowców lekkich. Ale wśród nich chyba tylko jeden (Ryujo z 1933) to okręt zaprojektowany, jako prawdziwy lotniskowiec lekki. Reszta to przeróbki różnorakich okrętów lub kadłubów, dokonywane przez Japończyków i w USA. W Wielkiej Brytanii z kolei powstał lotniskowiec warsztatowy (Unicorn) oraz seria lotniskowców opartych o standardy statków handlowych (typ Colossus).
Czyli łącznie lotniskowce lekkie to nie był świadomy i celowy wybór admiralicji tylko wypadkowa aktualnej presji wynikającej z sytuacji wojennej.
H_Babbock
Sprostowałem błąd w Wiadomościach: było "nowe okręty weszły w skład obszaru TR 5.Floty, tworząc 8.Eskadrę lotniskowców" - winno być "nowe okręty weszły w skład obszaru RB 5.Floty, tworząc 4.Eskadrę lotniskowców"
OdpowiedzUsuńZa błąd przepraszam -
JKS
W istniejących warunkach, przeróbkę budowanego pancernika na lotniskowiec uważam za nielogiczną, nieuzasadnioną, wręcz absurdalną. Dlaczego? W realu, dominacja lotniskowców była konsekwencją przede wszystkim rezultatów ataku na Pearl Harbor, który w jakimś stopniu korzystał z doświadczeń Tarentu i uzyskanego tam efektu. Gdyby nie było Tarentu, można postawić hipotezę, że atak Japończyków przybrałby zupełnie inną formę, prawdopodobnie w stylu Mers el-Kebir i dominująca rola pancerników byłaby zachowana.
OdpowiedzUsuńA w tym świecie lotniskowce się nie popisały. Strona atakująca straciła dwa duże przy nader miernych rezultatach ataku. Cóż więc uzasadnia ich wartość? Jawią się jako mało użyteczne i podatne na atak! Raczej należy je przesunąć do drugiej linii i używać do zadań pomocniczych. Pancerniki pozostają w zakładanej roli. I w tym świecie rezygnacja z nich na rzecz lotniskowców jest (przynajmniej na razie) nieporozumieniem. I bardzo dobrze; wcale nie trzeba kopiować uwarunkowań II w.ś. - trochę nudne. Inne rozwiązania będą o wiele ciekawsze.
Aleksander