Zestawienie sił – 01.1943
Przedstawiam poniżej zestawienie sił morskich
(bez jednostek desantowych, szkolnych i pomocniczych) państw biorących udział w
konflikcie. Zestawienie zawiera: stan początkowy (na dzień wejścia do wojny),
straty (jednostki zatopione, odstąpione, wycofane itd.), jednostki pozyskane
(zbudowane, zakupione, wydzierżawione itd.) oraz stan aktualny na dzień
publikacji zestawienia. Na końcu tabeli przedstawiono stosunek sił, jako
różnicę pomiędzy siłami przeciwnika a własnymi; liczby ujemne oznaczają
przewagę przeciwnika, a dodatnie przewagę własną. Zestawienia takie mam zamiar
publikować dwa razy do roku (blogowego, nie kalendarzowego :).
|
Klasa
|
P R Z E C I W N I K
|
A L I A N C I
|
Stosunek sił
|
||||||||||||||||
|
Japonia
|
Syjam
|
Razem
|
Polska
|
Chiny
|
Razem
|
||||||||||||||
|
0
|
-
|
+
|
Σ
|
0
|
-
|
+
|
Σ
|
0
|
-
|
+
|
Σ
|
0
|
-
|
+
|
Σ
|
||||
|
Pancerniki
|
7
|
|
1
|
8
|
|
|
|
0
|
8
|
6
|
|
|
6
|
|
|
|
0
|
6
|
-2
|
|
Krążowniki liniowe
|
4
|
|
|
4
|
|
|
|
0
|
4
|
5
|
|
|
5
|
1
|
|
|
1
|
6
|
2
|
|
Monitory i pancerniki obrony wybrzeża
|
|
|
|
0
|
2
|
|
|
2
|
2
|
1
|
|
|
1
|
|
|
|
0
|
1
|
-1
|
|
Lotniskowce uderzeniowe
|
8
|
2
|
|
6
|
|
|
|
0
|
6
|
7
|
|
2
|
9
|
|
|
|
0
|
9
|
3
|
|
Lotniskowce lekkie i eskortowe
|
6
|
|
4
|
10
|
|
|
|
0
|
10
|
6
|
|
|
6
|
|
|
|
0
|
6
|
-4
|
|
Transportowce wodnosamolotów
|
3
|
|
|
3
|
|
|
|
0
|
3
|
2
|
|
|
2
|
|
|
|
0
|
2
|
-1
|
|
Krążowniki ciężkie i lotnicze
|
14
|
1
|
|
13
|
|
|
|
0
|
13
|
14
|
|
|
14
|
|
|
|
0
|
14
|
1
|
|
Krążowniki lekkie i plot
|
20
|
|
|
20
|
2
|
|
|
2
|
22
|
37
|
2
|
3
|
38
|
5
|
|
1
|
6
|
44
|
22
|
|
Niszczyciele
|
115
|
2
|
1
|
114
|
1
|
|
|
1
|
115
|
86
|
1
|
8
|
93
|
8
|
|
|
8
|
101
|
-14
|
|
Niszczyciele eskortowe
|
|
|
|
0
|
|
|
|
0
|
0
|
28
|
|
12
|
40
|
2
|
|
|
2
|
42
|
42
|
|
Torpedowce
|
12
|
|
|
12
|
13
|
|
4
|
17
|
29
|
12
|
|
|
12
|
4
|
|
|
4
|
16
|
-13
|
|
Okręty podwodne
|
63
|
|
2
|
65
|
4
|
|
|
4
|
69
|
92
|
4
|
|
88
|
10
|
1
|
|
9
|
97
|
28
|
|
Eskortowce i patrolowce
|
7
|
|
|
7
|
1
|
|
3
|
4
|
11
|
60
|
8
|
|
52
|
6
|
|
|
6
|
58
|
47
|
|
Kanonierki
|
6
|
|
|
6
|
2
|
|
|
2
|
8
|
20
|
2
|
|
18
|
2
|
|
2
|
4
|
22
|
14
|
|
Ścigacze torpedowe i artyleryjskie
|
17
|
|
12
|
29
|
|
|
2
|
2
|
31
|
115
|
|
|
115
|
15
|
|
|
15
|
130
|
99
|
|
Stawiacze min i krążowniki minowe
|
44
|
|
|
44
|
1
|
|
1
|
2
|
46
|
14
|
|
|
14
|
1
|
|
|
1
|
15
|
-31
|
|
Trałowce i kutry trałowe
|
20
|
1
|
2
|
21
|
4
|
|
|
4
|
25
|
101
|
|
|
101
|
12
|
|
1
|
13
|
114
|
89
|
|
Legenda:
|
0
|
stan początkowy
|
|||||||||||||||||
|
-
|
stracono
|
||||||||||||||||||
|
+
|
pozyskano
|
||||||||||||||||||
|
Σ
|
stan aktualny
|
||||||||||||||||||
|
Stan na dzień 01.01.1943
|
|||||||||||||||||||
"Na papierze" wydają się te siły wyrównane, bo zestawienie ilościowe nie oddaje faktycznej przewagi "naszych". Nie uwzględnia nieporównywalnie większej nowoczesności technicznej polskich okrętów, które ponadto są zazwyczaj większe i silniej opancerzone od japońskich. Jeśli do wojny przystąpi również Francja, to przewaga koalicji stanie się już bezdyskusyjna.
OdpowiedzUsuńŁK
Nie wszędzie mamy przewagę jakościową; nie mamy na razie niczego podobnego do "Yamato", japońskie krążowniki liniowe są zdecydowanie silniejsze od naszych, podobnie krążowniki ciężkie.
UsuńNie będzie lekko...
JKS
Japońskie krążowniki liniowe to żałosne "blaszanki", na dodatek z przestarzałym systemem opancerzenia i kazamatową artylerią pomocniczą. Są "silniejsze" tylko z uwagi na kaliber artylerii głównej (w odniesieniu do naszych najnowszych okrętów). Jednak i tu górujemy nad nimi szybkostrzelnością dział i nowszymi o całą generację przyrządami celowniczymi. Będąc dowódcą, któregokolwiek z polskich krążowników liniowych, nie wahałbym się ani przez chwilę z podjęciem konfrontacji 1:1. A japońskie "ultra-superdrednoty" klasy "Yamato", mimo ogólnej nowoczesności rozwiązań konstrukcyjnych (ale i tu nie ma szału!) nigdy nie miały okazji potwierdzić swych oczekiwanych przewag w boju artyleryjskim z okrętami nieprzyjaciela...
UsuńŁK
Jeżeli "Kongo" jest "żałosną blaszanką", to co powiesz o naszych BC "Leszek Biały"? 8x356 v 8x283, przy porównywalnej wielkości i opancerzeniu robi jednak różnicę. Mamy radar, mamy lepsze systemy kierowania ogniem, ale nie pomogą one w przypadku trafienia 356-tką.
UsuńTo, że okręty typu "Yamato" nie miały okazji potwierdzenia swojej wyższości nad np. "Iowa", nie oznacza, że ta wyższość nie istniała.
JKS
Jest jeszcze przewaga prędkości (niewielka, fakt!) i wyższa jakość stali pancernej i nowocześniejszy system opancerzenia... :) "Kongo" mógłby mieć niefartowne spotkanie nawet z krążownikiem ciężkim "Baltimore". Te japońskie krążowniki liniowe chyba nigdy nie wykazały się jakimś spektakularnym sukcesem, choć miały długie życie (oj, zaczepi mnie za to Kol. Kpt.G! :)). Powyższe zestawienie, niefortunne bo tylko ilościowe, ma za cel wykazanie, że czeka nas długa i krwawa walka. Można założyć i taki scenariusz, ale dla mnie nie jest on prawdopodobny. Ogólnie rzecz ujmując takowe zestawienie stanowiłoby idealny załącznik do postulatów budżetowych (dla marynarki wojennej), przedłożony "mało kompetentnym" posłom w parlamencie.
UsuńŁK
Krążowniki liniowe Typu "Kongo", choć w latach 40-tych już lekko "trącące myszką" były użytecznymi okrętami japońskiej floty. Ponieważ brały (w różnej liczbie) udział we wszystkich ważniejszych akcjach, nazywano je "końmi roboczymi" Cesarskiej Marynarki. Jedyny ich kontakt z okrętami liniowymi przeciwnika w pierwszej bitwie pod Guadalcanal skończył się źle, ale zanim "Kirishima" zatonął, zdołał poważnie uszkodzić USS "South Dakota" Przewaga liczebna i technologiczna (radar) pancerników amerykańskich nie dawała szans na inny rezultat.
UsuńCzy Kolega ma pomysł na syntetyczne, lecz lepiej oddające stan faktyczny zestawienie? Będę wdzięczny za pomoc.
JKS
Nie, nie mam pomysłu na zestawienie syntetyczne (tabelaryczne), a zarazem odpowiednio wyważone. Powiadasz Waść "konie robocze", ale jakie były wymierne efekty ich ciężkiej pracy? Pierwsza konfrontacja z nowoczesnym okrętem liniowym i ... katastrofa. "Kirishima" chociaż "poległa" z ręki pancernika, ale "Hiei" został ciężko uszkodzony około 40 trafieniami pocisków 8" (krążowniki ciężkie "San Francisco" i "Portland"), stając się ostatecznie ofiarą amerykańskiego lotnictwa pokładowego. Mimo dużej modernizacji okręty te zachowały jednak wszystkie zasadnicze wady swych protoplastów ("Splendid Cats"). Powtórzę zatem raz jeszcze: będąc dowódcą polskiego krążownika liniowego (z artylerią 283 mm!) nie zawahałbym się z konfrontacją!
UsuńŁK
Pancerniki typu Yamato nie miały okazji sprawdzić się w walce artyleryjskiej, bo alianci takiej walki unikali, mimo przewagi liczebnej. Oznacza to, że bali się Yamato, a przynajmniej czuli respekt.
UsuńW kwestii ogólnej przewagi technicznej strony polskiej trzeba pamiętać, że nigdy nie jest ona taka ogólna. Przykład ówczesny: ramia japońska używała karabinów maszynowych wz. 99, uważanych przez wielu za najlepszą broń tej klasy, i pistoletów wz. 94, uważanych za najgorszą broń tej klasy. Co więcej, to był dzieła tego samego konstruktora Kijirō Nambu. A najprymitywniejsza broń palna tej wojny powstała w bardzo zaawansowanych USA: https://www.youtube.com/watch?v=HgOfbG3mi_0.
Do kolegi ŁK. Przypadek "Hiei" miał miejsce w szczególnych okolicznościach, noc, bardzo krótki dystans (w bitwach morskich XX w. to jak walka na białą broń). Do krążowników "dołożyły" swoje niszczyciele, trafiając kilkadziesiąt razy pociskami 127 mm; głównego opancerzenia przebić nie mogły, ale zamieniły "Hiei" w pływający, trawiony licznymi pożarami wrak. Teraz pytanie: czy w takich okolicznościach los "Leszka Białego" byłby lepszy?
UsuńRespekt przed "Yamato", o którym pisze wyżej kolega Stonk wynikał raczej z amerykańskiego przeświadczenia o jego wyższości (ogólnie bojowej, niekoniecznie technologicznej), a nie z poczucia własnej przewagi. W praktyce sprawdzona została tylko odporność okrętów typu "Yamato" i choć te próby finalnie źle się dla nich skończyły, to sama odporność okazała się imponująca ("Musashi" 20t + 17b, "Yamato" 11-13t + 8b).
JKS
Do kolegi Stonka. Oczywiście nasza technologia okrętowa też ma słabsze strony. Można tu wymienić reflektory, których rozwój zaniedbano po wprowadzeniu radaru, a przede wszystkim optykę. Doszło do tego, że nasi oficerowie poszukują lornet niemieckich, holenderskich, a nawet japońskich.
UsuńPrymitywizm FP-45 wynikał z samego założenia, a nie z braków technologii. Podobnym przypadkiem są np. brytyjskie Steny.
JKS
Tak, zapewne los "Leszka Białego" byłby inny. Jego nowoczesność techniczna (zakładam przy tym, że wyszkolenie i morale załogi polskiej jest również na najwyższym poziomie!) spowodowałaby, że w nocnej walce artyleryjskiej na bliskim dystansie rozstrzelałby błyskawicznie wrogie krążowniki ciężkie, a -
Usuńpłynące z nim w zespole - niszczyciele rozprawiłyby się z niszczycielami nieprzyjaciela. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że odporność polskiego okrętu na ciosy byłaby większa i z racji nowocześniejszego systemu, jak i wyższej jakości opancerzenia. Dyskusja robi się cokolwiek absurdalna, bo nie sposób zanegować, że ówczesna japońska technika (w tym okrętowa) odbiegała znacząco od standardów europejskich i amerykańskich.
"Oczywiście nasza technologia okrętowa też ma słabsze strony. Można tu wymienić reflektory, których rozwój zaniedbano po wprowadzeniu radaru, a przede wszystkim optykę. Doszło do tego, że nasi oficerowie poszukują lornet niemieckich, holenderskich, a nawet japońskich." A to niby dlaczego?!
UsuńŁK
Przykro mi, ale w żaden sposób z Kolegą zgodzić się nie mogę; amicus Plato, sed... Swoją wyższość technologiczną "Leszek" mógłby wykazać na większym dystansie i prawdopodobnie krążowników japońskich nie dopuściłby do groźnego dla siebie zbliżenia. W takiej nocnej, chaotycznej "młócce", do jakiej doszło pod Guadalcanal, traci znaczenie radar, systemy kierowania ogniem i w ogóle cała przewaga technologiczna. To jest typowe strzelanie "myśliwskie" do ruchomych, pojawiających się i znikających celów. Tu liczy się liczba luf, szybkostrzelność i prędkość naprowadzania. Teoretycznie, w ciągu minuty na każde 24 pociski 283 mm "Leszka" Japończycy (typ "Nachi") mogą odpowiedzieć 100 pociskami 200 mm (działa średnie po obu stronach pomijam), a ponieważ prędkość naprowadzania dział lżejszych jest większa, to praktycznie można przyjąć stosunek - powiedzmy - 8 do 50. Dodatkowo, Japończycy mają jeden cel, my dwa; sama decyzja, do którego strzelać, zabierze sporo czasu. To tak, jak w walce pomiędzy dobrym technicznie, silnym bokserem, a dwoma słabszymi technicznie i fizycznie przeciwnikami; dopóki bokser utrzyma rywali na dystans, będzie miał przewagę, lecz jeśli dojdzie do zwarcia, to jego przewaga techniczna straci znaczenie. Reasumując, nie sądzę, aby "Leszek" wyszedł z takiej walki w stanie lepszym niż "Hiei"
UsuńTo, co wyżej napisałem nie neguje naszej ogólnej przewagi technologicznej nad Japonią; chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że w pewnych warunkach przewaga ta traci znaczenie. Jeszcze raz posłużę się metaforą; ile pomoże bokserowi jego technika w karczemnej, zbiorowej bójce na pięści, noże, butelki i krzesła?
JKS
Do kolegi ŁK na komentarz z 18 listopada 2017 17:51.
UsuńCo niby dlaczego? Dlaczego zaniedbano rozwój techniczny reflektorów? Bo uznano, że radar w nocy wystarczy. Dlaczego szukają lornet za granicą? Bo są lepsze od naszych. Szczególną popularnością (nie tylko w Polsce) cieszą się nocne szkła japońskie, uważane za najlepsze na świecie.
JKS
Do Kolegi JKS z godz.18:45: czuję się głęboko zawiedziony, bo zdążyłeś nas już przyzwyczaić (wcześniej przy każdej okazji usilnie do tego przekonując), że produkty polskiego przemysłu to "najwyższa światowa półka". A tu nagle okazuje się, że mamy do d..y optykę i reflektory. A dlaczegoż to niby w starciu nocnym nie mamy korzystać z radaru, który pozwoli nam wcześniej wykryć przeciwnika i otworzyć ogień jako pierwsi?! 330 kg pociski kierujemy w jeden cel (czemuż to jego wybór ma być tak kłopotliwy?; naturalną koleją rzeczy będzie to okręt bliższy), ignorując tymczasowo drugiego przeciwnika (dlaczego mielibyśmy powtarzać błąd komandora Langsdorffa, który w ujściu La Platy nie mógł się zdecydować, na którym okręcie brytyjskim skoncentrować swój ogień?). A po destrukcji pierwszego celu skupiamy się na drugim. Twoje porównanie bokserskie konsultowałem z moim synem, który jest młodzieńcem zazwyczaj spokojnym, ale też nie pozwalającym sobie "dmuchać w kaszę". Otóż w pojedynku z dwoma przeciwnikami właśnie skraca dystans i stara się 3 - 4 ciosami wyłączyć z pojedynku pierwszego napastnika (tego potencjalnie groźniejszego; przywołany wyżej komandor winien więc skupić się bezwzględnie na "Exeterze"). Technicznie góruje nad większością naszych wiejskich osiłków i jest też odporny na ciosy ("Leszek Biały" też lepiej zniesie trafienia pociskami 203 mm na bliskim dystansie niż "Nachi" pociskami 283 mm), więc zazwyczaj pierwsze starcie trwa krótko i na nim rzecz się kończy, bo drugi przeciwnik, zdeprymowany wynikiem konfrontacji, sam się wycofuje... W bitwie morskiej my jednak nie odpuszczamy i unicestwiamy też drugiego. I wreszcie ostatnia kwestia: "... prędkość naprowadzania dział lżejszych jest większa..." Owszem, najczęściej tak, ale wcale nie koniecznie. I tu zechciej porównać sobie prędkości kątowe (horyzontalne i wertykalne) japońskich 8" z niemiecką armatą 283 mm L/54,5 (czyli realnie istniejącym, nowoczesnym działem tego kalibru). Także szybkostrzelność wskazanych wyżej armat jest, w zasadzie, identyczna.
UsuńŁK
Tak, jak żaden człowiek nie może być specjalistą we wszystkich dziedzinach, tak i żadna gospodarka nie może w praktyce być jednakowo doskonała w każdej specjalności. Nie znam wysoko rozwiniętego państwa, które byłoby całkowicie niezależne technologicznie; zawsze można znaleźć obcą gospodarkę, która w czymś jest lepsza. Na tym opiera się tak zwana międzynarodowa specjalizacja i komplementarność ekonomii światowej. Przykładów przytaczał nie będę, bo są chyba znane. Polska technologia to rzeczywiście "najwyższa światowa półka", ale ogólnie, a nie we wszystkich, bez wyjątku dziedzinach. Np. w przemyśle motoryzacyjnym budujemy dużo bardzo dobrych ciężarówek, ale jeśli chodzi o samochody osobowe, to ilościowo i jakościowo odstajemy od ścisłej czołówki (USA, Francja, Włochy, Związek Reński, a nawet Czechy).
UsuńW bitwie rodzaju tej pod Guadalcanalem, o której dyskutujemy, radar jest praktycznie bezużyteczny. Mamy na ekranie mrowie wybłysków, które mogą oznaczać tak okręty wroga, jak i własne (w czasie tej bitwy szyki przeciwników były mocno przemieszane). Ciemności rozświetlają jedynie pożary trafionych okrętów oraz błyski wystrzałów; kto strzela i do kogo? Z różnych stron znienacka pojawiają się niewyraźne sylwetki i strzelając lub nie, szybko znikają. Do kogo należą? Jeśli do nas strzelają, to strzelajmy i my. Totalny chaos; nocna bójka Murzynów w piwnicy z węglem. Nawet jeśli jeden z uczestników tej bójki ma pistolet automatyczny, a inni tylko noże, to i tak wiele mu to nie pomoże.
Wracając do bokserskich metafor; skoncentrowanie się na jednym przeciwniku daje swobodę drugiemu; w przypadku japońskiego przeciwnika, nie liczyłbym na to, że ucieknie.
Pozostaję przy swoim zdaniu, a Tobie polecam opis pierwszej bitwy pod Guadalcanalem, najlepiej Z.Flisowskiego (Burza nad Pacyfikiem). Na razie przytoczę kilka znamiennych zdań z opisu w Wikipedii: "[...] amerykański głównodowodzący nie zdecydował otworzyć ognia, prawdopodobnie z powodu zamieszania w amerykańskiej łączności i niekompletności posiadanych informacji w obliczu rozproszenia japońskiego zespołu, tracąc przez to przewagę wynikającą z posiadania radaru", "Bitwa przybrała chaotyczny obrót, czego wyrazem było między innymi to, że krążownik „San Francisco” omyłkowo celnie ostrzelał uszkodzoną już „Atlantę", "Na korzyść Amerykanów tym razem przemówiło to, że był to pojedynek nocny; w dzień krążowniki nie miałyby większych szans zbliżenia się do japońskich pancerników"
JKS
W sprawie „Leszek Biały kontra Kongo” nie widzę jasno przewagi tego pierwszego. Rzeczywiście pancerz japoński może być nieco gorszej jakości. Ale poza tym burty mają pancerz 200: 203, z tym, że wysokość pasa jest 3, 4m: 4, 0m. Uzupełnia go pancerz „upper” z tym, że nie znalazłem danych o jego grubości dla Kongo. Optycznie ten na Kongo ma większa powierzchnię. Pancerz pokładowy to 100: 120, wieże 200: 229, barbety 200:254. Zważywszy na dużo większa przebijalność pocisków 14”, to Leszek jest mniej odporny.
UsuńPojawiła się też spór czy okręt silniejszy (tu Leszek) w walce z liczniejszymi słabszymi (np. Nachi) ma trzymać dystans i wykorzystać przewagę celności i zasięgu, czy też „iść na zwarcie” (w celu szybkiego wyeliminowania jednego z przeciwników).
Odpowiedź zależy od uwarunkowań:
1. jeśli „w zwarciu” wykończymy jednego z wrogów praktycznie bez strat własnych, podczas gdy walka na dystans co najwyżej spowoduje u wroga tylko kilka siniaków – idźmy na zwarcie.
2. jeśli walka z bliska jest ryzykowana i na pewno skończy się potężnymi stratami, a walka na dystans daje szanse zadać szereg ciężkich ciosów – walczymy na dystansie.
Młócka pięściami to oczywiście przypadek „1”.
Ale w przypadku Leszek kontra krążowniki „203mm”, dla mnie odpowiedź jest oczywista, najlepsza jest bitwa dzienna na dużym dystansie, gdzie przewaga zasięgu (oraz systemów kierowania ogniem) pozwoli nam uzyskać trafienia, z których każde jest ciężkim uszkodzeniem dla okrętów japońskich. Dodatkowo przy walce na duży dystans różnice w szybkostrzelności tracą znaczenia, a układ „jeden kontra kilka” bardzo pomaga pojedynczemu okrętowi.
H_Babbock
Grubość górnego pasa pancerza burtowego ("upper") "Kongo" to 152 mm.
UsuńCieszę się, że w zasadzie podzielasz moje stanowisko w sporze z kolegą ŁK. Tylko na większym dystansie walki okręt silniejszy i bardziej zaawansowany technicznie jest w stanie wyzyskać swoją przewagę. W chaotycznym starciu z bliskiej odległości może być różnie.
Nie zgadzam się jednak ze stwierdzeniem, że: "układ „jeden kontra kilka” bardzo pomaga pojedynczemu okrętowi" Przewaga liczebna pozwala np. rozdzielić siły (i tym samym cele dla wroga), co powoduje, że nieostrzeliwana część własnych sił uzyskuje względną swobodę działania.
JKS
Ja jednak pozostaję przy swoim zdaniu, zaznaczając, że opis bitwy pod Guadalcanalem jest mi znany. :) Nikt i nic nie przekona mnie, że w walce na krótkim dystansie okręt silniej opancerzony i dysponujący cięższą artylerią gorzej zniesie wymianę ciosów. I jeszcze słowo odnośnie tych kiepskich reflektorów: od kiedy to pojawiają się w naszej flocie radary? Czyż nie jest to kwestia ostatnich max. 3 lat? I cóż, czyżby w tym okresie nastąpił jakiś skokowy rozwój tychże urządzeń, stosowanych we flocie japońskiej? Inna sprawa dotyczy szkieł optycznych: tu liczą się doświadczenia zbierane przez dziesiątki lat i na nich buduje się jakość takich firm, jak Swarovski, czy Zeiss. Ciągle nie pojmuję, dlaczego doszło do zaniedbania tej ważnej militarnie gałęzi naszego przemysłu. Realnie istniejące PZO miały rodowód sięgający 1921 r. (pośrednio 1899 r.), a mimo to zdołały opanować produkcję świetnej jakości sprzętu dla potrzeb WP. Zamykam na tym swój udział w tym wątku dyskusji i żałuję, że go - nieopatrznie - wywołałem. Nie podzielam też, niestety, zdania Kolegi H_Babbock, któremu to zestawienie przypadło do gustu, choć jednocześnie zauważył jego poważne mankamenty w kategoriach "Krążowników". Dodam, że również okręty zestawione w (marginalnej na szczęście!) kategorii "Monitory i pancerniki obrony wybrzeża" nijak nie dają się sprowadzić do wspólnego mianownika. Dla mnie ważne byłoby również podanie średniego wieku okrętów w danej kategorii, co mocno wyeksponowałoby relatywną przestarzałość floty japońskiej w niektórych, grupach okrętów. Gorsza sprawa z okrętami kardynalnie przebudowanymi. Tu nasuwałoby się chyba przyjęcie roku uśrednionego (rok budowy + rok przebudowy : 2), choć nie jest to w pełni satysfakcjonujące rozwiązanie.
UsuńŁK
Do JKS. Chodziło mi o wstrzeliwanie się. Równoczesne wstrzeliwanie się kilku okrętów w jeden cel powodowało trudności w interpretacji która salwa pochodzi z którego okrętu. Często wręcz wykluczało to uzyskanie trafień.
UsuńRozdzielanie ognia jest na ogół błędem. Jeśli ogień będzie skoncentrowany na jednym celu, to okręty nieostrzeliwane mogą nie robić uników, i może to pozytywnie (choć raczej marginalnie) wpłynąć na celność ich ognia.
Do ŁK. „Hiei kontra krążowniki ciężkie” - wiemy jak wyszła bitwa nocna na małym dystansie. Spróbujmy sobie wyobrazić takie starcie w dzień, przy niezłej widoczności. Ja spodziewałbym się masakry krążowników.
I jeszcze jeden przykład - pojedynek (nieopancerzonej!) baterii 2x280 kontra krążownik Blucher (ten z DWS). Gdyby była możliwa walka na dużym dystansie zakładałbym, że Blucher się po jakimś czasie wstrzela się i zniszczy bateria praktycznie bez strat. A walka w zwarciu wiadomo jak się zakończyła.
H_Babbock
Wstrzelenie się w baterię artylerii ciężkiej, usytuowaną wśród skał (i wyposażoną jednak w maski pancerne dział!) nie jest wcale takie proste. Te kruppowskie armaty Norwegów miały donośność prawie 19 km, więc bezpieczne dla "Bluechera" strzelanie musiałoby odbywać się na jeszcze większym dystansie. Jedyne, czego mógł próbować niemiecki okręt, to właśnie takiej szarży. Zapewne przyniosłaby ona sukces, gdyby nie dodatkowe trafienie torpedą 18".
UsuńŁK
Do ŁK na komentarz z 19 listopada 2017 06:53.
UsuńNie chcę Cię prowokować do kontynuacji dyskusji, więc na zakończenie zadam jedno, wyłącznie retoryczne pytanie: skoro "Hiei" i "Leszek Biały" mają prawie identyczne opancerzenie, skoro "Hiei" posiada silniejszą artylerię główną, skoro w chaotycznej walce na krótki dystans radar przestaje się liczyć, to na czym opierasz swoje przekonanie, że "Leszek" w tej sytuacji spisałby się lepiej?
Konstrukcja używanych w naszej MW reflektorów pochodzi z lat 1919-23. Planowano wprowadzenie nowych modeli na koniec lat 30-tych. Jednakże po wejściu na uzbrojenie radarów (rok 1937, tak to już prawie 6 lat!) uznano, że nie jest to konieczne. Zgadzam się, że była to zła decyzja, jednakże któraż to admiralicja nigdy błędu nie popełniła?
Jak sam napisałeś, jakość optyki wynika z długoletnich doświadczeń. Nasz kraj - niestety - takich wielowiekowych doświadczeń w tej branży nie posiada. Chciałbym podkreślić, że nasz sprzęt optyczny nie jest całkiem zły, po prostu wyroby niektórych innych krajów są jeszcze lepsze.
Proponowany przez Ciebie układ zestawienia flot wymagałby uwzględnienia każdego z typów okrętów poszczególnych klas oddzielnie. Wymaga to jednak takiego nakładu pracy (wliczając w to ciągłą aktualizację), że musiałbym chyba w tym celu zatrudnić pomocnika. Dlatego też poprzestałem na zestawieniu mocno syntetycznym i tak już pozostanie.
JKS
Do H_Babbocka na komentarz z 19 listopada 2017 11:14.
UsuńProblem rozpoznawania miejsca upadku salw własnych był często rozwiązywany poprzez różne zabarwienie ładunków pocisków dla każdego okrętu zespołu. Japończycy dość często stosowali tę metodę, np. w bitwie koło wyspy Samar. Oto fragment wspomnień k-adm. Sprague z tej bitwy (za Z.Flisowski Burza nad Pacyfikiem): "Kolorowe gejzery zaczęły wytryskiwać spomiędzy pozostałych lotniskowców, wyrzucane przez pociski zabarwione dla ułatwienia obserwacji ognia. W różnych odcieniach - różowym, zielonym, czerwonym, żółtym i purpurowym."
JKS
OK, odpowiem raz jeszcze, choć nie mam entuzjazmu dla prowadzenia dalej tej polemiki...
Usuń1) Tak więc w zakresie nowych konstrukcji reflektorów dopuszczono się również karygodnych zaniedbań!
2) A co stało na przeszkodzie w rozwoju polskiego przemysłu optycznego - pozostaje dla mnie niewytłumaczalną zagadką. Tak nowoczesna armia, jak polska, winna zwrócić uwagę na ten problem co najmniej od połowy XIX wieku.
3) Nie wiem, dlaczego radar ma przestać się liczyć w nocnym starciu (w 1942/1943 roku są to już u nas konstrukcje bardzo dojrzałe, bo rozwijane wszak od 5 - 6 lat i wywierające przemożny wpływ na wynik starcia - vide: uszkodzenie radaru "Scharnhorsta" w jego ostatnim, heroicznym boju z eskadrą brytyjską). Jeśli dochodzi w nim do przemieszania się własnych i nieprzyjacielskich okrętów to oznacza to, że w nasze dowodzenie wkradł się chaos, a dowódca zaniedbał zapewne prowadzenie rozpoznania i opracował kiepski Ordre de Bataille. Niedopuszczalne jest również, aby na morzu operowały dwa nasze zespoły wzajemnie nie znające swoich pozycji, lub zgoła w ogóle nie wiedzące o swoim istnieniu! Zakładam więc, że znamy położenie okrętów własnych, zatem poprzez wskazania ekranów radarów możemy zorientować się w położeniu okrętów wroga i otworzyć do nich ogień z dużego dystansu, jako pierwszym. I nawet najlepsze reflektory i optyka zda się tu Japończykom "psu na budę". Spadną na nich pociski, a oni, co najwyżej zorientują się co do kierunku, z którego prowadzony jest ostrzał.
4) A teraz walory polskiego działa w porównaniu do 14" L/45 Vickers Mark "A", używanej na okrętach japońskich (jako "polskie" traktuję tu niemiecką armatę 283 mm SK C/34). Szybkostrzelność większa o ponad 70 %, kątowa prędkość naprowadzania w płaszczyźnie horyzontalnej większa o ponad 100%. Większa jest również donośność (ale to nie ma tu praktycznego znaczenia, bo nie zakładam trafień z odległości 40 km) - ważne jest, że już z odległości 27,5 km japoński pancerz burtowy jest przebijalny.
5) Reasumując: przebudowa japońskich okrętów, choć bardzo obszerna, nie wygenerowała jednak zasadniczo nowej jakości. A ich płyty pancerne były bezsprzecznie gorszej jakości i co do tego istnieje zgodność źródłowa. Los niemal wszystkich okrętów typu "Kongo" był mało chwalebny i dowodził ogólnej słabości ich konstrukcji. Nie na darmo były one tylko nieco młodszymi braćmi "Splendid Cats", dziedzicząc ich zasadnicze wady.
ŁK
PS. W zakresie formy zestawienia pozostaję sceptyczny co do jego rzeczywistej użyteczności, choć rozumiem, że brak czasu nie pozwala Ci na jego bardziej rozbudowaną formę.
Ad 1. Zgoda.
UsuńAd 2. Polski przemysł optyczny się rozwijał, ale - na wszystkie rany admirała Nelsona - nie musiał koniecznie osiągnąć najwyższego światowego poziomu. Nasza optyka jest lepsza od francuskiej, amerykańskiej, angielskiej itd. Czy uznasz te kraje za zacofane technologicznie, bo akurat lornetki mają nie najlepsze?
Ad 3. Napisałeś wcześniej, że znasz przebieg I bitwy pod Guadalcanalem, chyba jednak nie bardzo. Idący w jednej linii zespół amerykański po wykryciu wroga, wykonując (niepotrzebnie) zwrot na lewą burtę, wszedł kontrkursem pomiędzy kilka równoległych linii japońskich, stąd przemieszanie okrętów własnych i wroga. Radar wskazał na niewielkim obszarze 26 celów, jednakże nie miał możliwości odróżnienia ich przynależności państwowej. W tym momencie można było go wyłączyć i zdać się wyłącznie na obserwację optyczną. Nie mów mi, że nie możesz tego zrozumieć, bo nie uwierzę. Tak, czy inaczej popieram Twoją decyzję zakończenia tego wątku.
Ad 4. Nasze działa 283 mm oparte są (z niewielkimi zmianami) o szwedzką konstrukcję 28.3 cm/45 (11.1") Model 1912, w Polsce ich produkcję rozpoczęto w roku 1917, a nieistotną modernizację przeszły w roku 1930.
Ad 5. Bez uwag.
Ad PS. Cieszę się, że rozumiesz. Ponadto sądzę, że lepsze takie zestawienie, niż żadne.
JKS
Przebieg bitwy pod Guadalcanelem znam, ale dlaczego mam zakładać, że polski dowódca, w analogicznej sytuacji (jeśli nawet taka zaistnieje!) powtórzy błędy Amerykanów?! Nigdy z resztą nie uważałem Jankesów za jakiś autorytet w sprawach taktyki i strategii starć wojennomorskich! Decyzje, które doprowadzają do przemieszania, w trakcie bitwy własnych i nieprzyjacielskich okrętów - zawsze osłabiają zwartość bojową zespołu i są dyskwalifikujące dla dowódcy, który je podejmuje. Dlaczego? Bo zamieniają bitwę w sekwencję chaotycznych pojedynków.
UsuńŁK
PS. Jeśli te polskie działa to tylko marginalna modernizacja szwedzkiego modelu z 1912 r. to również jestem zawiedziony. To są armaty dobre dla pancerników obrony wybrzeża, monitorów i artylerii nadbrzeżnej, ale - w żadnym wypadku - dla nowych krążowników liniowych (najcięższych) z końca lat 30-tych XX wieku!
UsuńŁK
Ja nie twierdzę, że polski dowódca również zachowałby się tak nieracjonalnie, tylko że w takiej sytuacji, do jakiej doszło, "Leszek" nie miałby więcej szans niż "Hiei"
Usuń"Leszek Biały" wszedł do służby w roku 1930, wtedy działa 283 wz.1917 nie uchodziły za przestarzałe, poza tym niczego lepszego nie było "pod ręką"
JKS
Zapomniałem, że w Twoim świecie nie było "wakacji morskich" na budowę drednotów. Mimo wszystko to trochę słabe działa, jak na zastosowanie ich w krążowniku liniowym z 1930 roku (byłem przekonany, że to znacząco nowszy okręt!).
UsuńŁK
To był z samego założenia krążownik liniowy "dla ubogich" lub "II klasy" (nawet nazwy pochodzą tylko od książąt dzielnicowych, a nie władców całego państwa). My wprawdzie ubodzy nie jesteśmy, ale myślano o eksporcie tego projektu do mniejszych flot (jeden w 1933 kupiła Wenezuela, a jeden zbudowali sobie na licencji i z naszą pomocą Chińczycy w roku 1937). Alternatywnym uzbrojeniem mógłby być zestaw 6x356 mm, ale wymagałoby to zmniejszenia prędkości i zasięgu, co kłóciło się z samą koncepcją okrętu (szybki eskortowiec lotniskowców / rajder). Po szczegóły odsyłam do posta z 05.12.2015.
UsuńJKS
To rzeczywiście bardzo "ubogi" okręt i raczej mało przydatny do walki z tymi japońskimi "blaszankami". Jeśli nie oprotestowałem jego pojawienia się na blogu (a nie chce mi się tego sprawdzać!) to sam się nie mogę sobie nadziwić! :)
UsuńŁK
Mnie się zechciało sprawdzić i pozwolę sobie przytoczyć wyjątek z Twojej opinii na temat tego projektu: "Osobiście lubię ten typ okrętów: dla mnie jest to wcielenie w życie koncepcji krążownika najcięższego." Protestów nie było.
UsuńJKS
Chyba zatem wcześniej upiłem się, co mi się jednak raczej nie zdarza! :)
UsuńŁK
No to upij się jeszcze raz i znowu okręt Ci się spodoba :).
UsuńJest taka metoda uchronienia się przed poważnym nadużyciem alkoholu w knajpie. Należy odnaleźć najbrzydszą kobietę w lokalu i spoglądać na nią po każdym drinku. Moment, kiedy zaczyna się ona podobać, jest właściwą porą, aby powiedzieć sobie dość!
JKS
Problem z „lubieniem/nie lubieniem” tego okrętu poniekąd wywołał sam JKS.
UsuńRzecz w tym, że „Leszek” jest racjonalną i ekonomicznie uzasadnioną odpowiedzią na ciężkie krążowniki nieprzyjaciela. W cenie dwóch krążowników ciężkich dostajemy okręt o sile i możliwościach znacznie większych niż dwa krążowniki „203mm”. I w takiej roli pogromcy („zabójcy krążowników”) jest bardzo wartościowy.
Ten sam Leszek wciskany w rolę pancernika wypada słabo, jeśli nie bardzo słabo.
I wydaje mi się, że w dyskusji z 5 grudnia 2015 takie stanowisko podzielał Kolega ŁK.
Wracając do początku: gdyby w zestawieniu JKS była kategoria „krążowniki ciężkie i najcięższe” to „Leszek” (i bracia) tam właśnie by się znaleźli i odzwierciedlałoby to wartość tych okrętów. Wykazanie tych samych okrętów w kategorii „pancerniki” spowodowało, że wypadły marnie w swojej klasie.
H_Babbock
Ja wielokrotnie podkreślałem, że okrętu tego z pancernikami porównywać nie można. Pisałem, że jest to coś pośredniego pomiędzy krążownikiem ciężkim a liniowym. Zaliczyłem go do klasy krążowników liniowych, ponieważ ówcześnie obowiązywały traktatowe ograniczenia i "Leszek" jak na krążownik był za wielki i za silnie uzbrojony. Klasę/podklasę krążowników najcięższych otworzyła i zamknęła "Alaska", w latach 30-tych takie pojęcie nie istniało.
UsuńJeszcze raz powtórzę; okręt ten nie jest przeznaczony do walki z "prawdziwymi" okrętami liniowymi, jeżeli ktoś roił sobie coś innego, to już nie moja wina.
JKS
No dobra.. dopiero teraz jest chwila by się wypowiedzieć... ale czytałem dotychczasową dyskusyję.
Usuń-Kongosy lubię, ale jestem świadom ich wad (słabe opancerzenie[nie patrząc na samą jego jakość]), bardziej jednak lubię HMS Tiger który (moim zdaniem) jest(/był) nieco lepiej opancerzony (ofc. porównując oba po wyjściu ze stoczni), nie wspominając iż dostał w bitwie jutlandzkiej "trochę" trafień ciężkich i jakoś nie zatonął (jak "krewniaczka" QM).
-Powiem szczerze (wg. mnie) że na krótkim dystansie (poniżej 10km) bardziej liczy się ile razy strzelisz i trafisz niż waga pojedynczego pocisku. Chciałbym zobaczyć wynik walki Ajax i Achilles vs Admiral Graf Spee na dystansie Guadalcanal. (Exeter pominięty z premedytacją) Mając stertę złomu z nadbudówek i uzbrojenia wiele już nie zdziałasz (vide Bismrack/Scharnhorst), może poza taranem. Ale to tylko gdybanie..
-Bitwy nocne JapończycyVsAmerykanie moim zdaniem Japończycy byli mistrzami (w swoim czasie) walki w nocy, jednakże radar im to odebrał, z drugiej strony sami amerykanie radaru w nocnych potyczkach jeszcze nie umieli w pełni wykorzystać, nie wspominając o "systemie" swój-obcy który pojawił się (chyba) dopiero w 1944 (Błyskawica zdaje się iż dysponowała podobnym systemem krótko przed powrotem do "domu" do którego wróciła niemal ogołocona z elektroniki, ale to już inna historia).
-Jestem zaskoczony "rodowodem" (jak i również ich "wiekiem"[w sensie wiekiem projektu]) dział z Leszka Białego, z drugiej strony, działa te mogą (wciąż) zagrozić pancernikom (starszej daty) a na pewno krążownikom liniowym, a z pewnością dadzą sobie radę z krążownikami ciężkimi. Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę iż szybkostrzelność będzie inna od tych dział z których się wywodzą choćby ze względu na znacznie nowocześniejsze podajniki amunicyjne. I tak tak trzeba na te okręty patrzeć: Jako eskorta/wsparcie Lotniskowców są one jak najbardziej w porządku; jako "Pancerniki(/okręty liniowe) dla ubogich" też są bardzo ok, może nawet bardziej niż moja koncepcja MBB/BC1-3 które niegdyś zapodałem na forum FOW.
-O ile mi wiadomo w kwestii lornetek, alianci szczególnie upodobali sobie wyroby Niemieckie (szczególnie te które były na U-Bootach), czyli zeissowskie lornetki (zdaje się) 7x50mm, lub podobne; braki można nadrobić właśnie u Niemców przez "podstawionych" jegomości.. :)
Nie wiem natomiast jak było z optyką Polską w realu, zdaje mi się jednak że nie było wcale tak źle, chociaż jakiś wybitnych osiągnięć nie było (oprócz peryskopu Gundalcha, nic nie słyszałem innego, w "tych czasach").
Kpt.G
Dziękuję za obszerną wypowiedź, tym bardziej, że ogólnie zgodną z moim stanowiskiem :).
UsuńJKS
To zestawienie to bardzo miła niespodzianka, bo zrozumiałem, że poprzednie zestawienie było bardzo pracochłonne i nie zamierzałeś ponownie ich konstruować.
OdpowiedzUsuńMi układ się generalnie podoba. Proponowałbym jedynie zmiany w kategoriach „krążowniki”.
1. Po pierwsze chodzi o oddzielne prezentowanie krążowników ciężkich i lotniczych. Moim zdaniem to okręty zupełnie różne i wzajemnie nie zastępowalne.
2. Druga klasa to „krążowniki lekkie i plot”. Dla mnie jednak krążownik 12x152 to co innego niż 6x135. Dlatego proponowałbym rozdzielenie na „duże krążowniki lekkie” i „krążowniki pozostałe”. Wiem, że dla okrętów japońskich może być to kłopotliwe (np. krążowniki 7x140), ale może zastosować podział: krążowniki ogółem, a potem „w tym duże krążowniki lekkie”,….(i ten podział tylko dla nas).
3. Jednocześnie wszystkie kategorie poniżej okrętów podwodnych ja byłbym skłonny wrzucić do jednego worka „pozostałe”.
Wnioski:
W klasycznej bitwie flot liniowych siły byłyby wyrównane z lekką przewagą Japonii. W starciach sił „lżejszych” (od krążowników ciężkich w dół) w sumie też stawiałbym na remis. Mamy jednak znaczną przewagę w lotniskowcach zarówno ilościową jak i jakościową. Póki więc wojna będzie się toczyć o samotne wyspy, z dala od baz jednej ze stron, mamy zdecydowaną przewagę.
H_Babbock
To zestawienie jest bardziej syntetyczne (nie uwzględnia poszczególnych typów) i mniej pracochłonne, stać mnie więc na częstsze jego publikowanie.
UsuńAd 1. Zgoda, uwzględnię w następnej publikacji.
Ad 2. Jeżeli naszym krążownikom plot (10-12x135 mm) odmówić prawa do miana krążownika, to jak klasyfikować japońskie "Tenryu" (4x140 mm)? Może wprowadzę cztery podklasy: 1. krążowniki ciężkie, 2. lekkie, 3. lotnicze oraz 4. małe, minowe i plot.
Ad 3. Jestem przeciw; jak porównać eskortowiec 900 t, kuter patrolowy 70 t, kanonierkę 1500 t, ścigacz 35 t, stawiacz min 600 t i trałowiec 300 t?
Podzielam opinię Kolegi zawartą w ostatnim akapicie z jedną uwagą; w lotniskowcach mamy przewagę tylko jakościową, ilościowo jest to 16:15 na korzyść Japonii. Niedalekie wprowadzenie do służby tak krytykowanych naszych lotniskowców lekkich/eskortowych, również ilościowy stosunek korzystnie dla nas zmieni (zakładając brak większych strat po naszej stronie).
JKS
Nie napisałem dokładnie – pisząc, że mamy „znaczną przewagę w lotniskowcach” miałem na myśli liczbę samolotów pokładowych.
UsuńH_Babbock
Drodzy Koledzy!
OdpowiedzUsuńPonieważ dotychczasowe moje wysiłki nie przyniosły skutków, jeszcze raz do Was apeluję:
- przestańcie być niewolnikami nazw; nazwa to tylko kombinacja umownych znaków, które z samym desygnatem niewiele mają wspólnego;
- nazwałem "Leszka" małym krążownikiem liniowym, czy jeżeli nazwałbym go krypą portową, to zmieniłoby to jego wartość?
- można kota nazwać lwem, a lwa kotem, co to zmienia? Czy lew nazwany kotem skurczy się do rozmiaru kota? A jeżeli nazwiemy go krową, to czy zacznie jeść trawę?
- obserwuję częste spory; czy to niszczyciel eskortowy, czy może mały niszczyciel, czy to lotniskowiec lekki, czy eskortowy; jakie to ma znaczenie? Każdy okręt muszę dla porządku zaliczyć do jakiejś tam klasy i przykleić mu "etykietkę", ale tak naprawdę liczy się tylko jego realna wartość, a nie zaszufladkowanie.
Miejcie to na względzie, proszę!
JKS