Komunikat wojenny nr 13/1943 cz.I – wrzesień 1943
Przebieg działań.
W
ciągu jednego tygodnia nasze siły powietrzne z bazy w Hangczou wykonały trzy
naloty na bazy wroga w Korei. Dywizjon ciężkich bombowców atakował najpierw
Pusan, a za pięć dni Czemulpo (Inczon), a dywizjon bombowców średnich Czedżu
(Jeju) na wyspie o tej samej nazwie. Zrzucono łącznie ponad 180 t bomb,
uzyskując zatopienie 1 niszczyciela, 1 statku i dwu jednostek pomocniczych.
Straty własne wyniosły 5 samolotów, w tym jeden na skutek wypadku. Okazało się,
że japońska obrona plot Korei wygląda jeszcze gorzej niż na wyspach
macierzystych. Myśliwce japońskie interweniowały tylko w czasie jednego z
trzech nalotów, tracąc 2 aparaty.
Flota
japońska – pewnie w celu zatarcia niekorzystnego wrażenia po ostatnich
porażkach – przeprowadziła lotnictwem zaokrętowanym atak na chiński port Czyfu
(Yantai). W akcji wzięły udział:
- lekkie
lotniskowce Zuiho, Shoho i Ryujo;
-
lotniskowiec eskortowy Shinyo;
- krążownik
liniowy Kirishima;
- 2
krążowniki ciężkie,
- 2
krążowniki lekkie i
- 10
niszczycieli.
Ponieważ po
ostatnich naszych atakach lotniczych okręty japońskie zostały rozśrodkowane
głównie na obszarze Wewnętrznego Morza Japońskiego, zespół zebrał się „do kupy”
dopiero w Cieśninie Koreańskiej pomiędzy wyspami Cuszima i Iki. Po przejściu
przez Cieśninę Czedżu, Japończycy obrali kurs północny, a następnie NNW, co
wyprowadziło ich na pozycję ok. 100 Mm na NE od Czyfu. Do ataku na port wystartowały
z pokładów lotniskowców 22 myśliwce oraz 37 samolotów torpedowo-bombowych
Nakajima B5N, z czego 16 było uzbrojonych w torpedy, a 21 w bomby. Niezbyt
silna chińska artyleria plot zdołała zestrzelić tylko jeden japoński samolot,
pozostałe „zrąbały” redę i nabrzeża, topiąc 1 torpedowiec, 1 ścigacz torpedowy
i 2 statki. Poważnie uszkodzony został także jeden chiński okręt podwodny. Japońska
radość z sukcesu została zamącona, kiedy w drodze powrotnej jeden z
niszczycieli wszedł w Cieśninie Czedżu na polską minę i w ciągu kilku minut
zatonął. Była to już druga ofiara naszego podwodnego stawiacza min Płetwal (SSM-5 1938).
Wydatnie
wzmocniona ostatnio 4.Flota sformowała silny zespół U.4.1 składający się z
podzespołów L.4.1.1 i O.4.1.1. Łącznie w zespole mamy:
- pancernik Stefan Batory (BB-10 1943);
- 1.Eskadrę
pancerników (2 x typu Władysław Łokietek
BB-4 1923/1939);
- 2.Eskadrę
pancerników (2 x typu Władysław Jagiełło
BB-6 1932);
- 2.Eskadrę
lotniskowców (2 x typu Hetman Czarniecki
CV-6 1940);
- 3.Eskadrę
lotniskowców eskortowych (3 x typu Generał
Kątski CVE-6 1943);
- 1. i
2.Eskadrę krążowników (2 x typu Warszawa
CA-10 1925 i 4 x typu Kołobrzeg CL-18
1924);
- 4.Eskadrę
krążowników plot (2 x typu Skarżysko CLA-8
1940);
- 8.Flotyllę
niszczycieli (8 x typu Boreasz DD-70
1936);
-
10.Flotyllę niszczycieli (8 x typu Burza
DD-108 1942).
Zespól ten
opuścił bazy na Belitung, ominął od zachodu Borneo i Filipiny, przedefilował w
zasięgu widoczności z Tajwanu, a następnie uderzył lotnictwem zaokrętowanym na
Okinawę. Pierwsza fala nalotu składała się z 41 myśliwców i 62 bombowców
nurkujących; zaatakowała ona lotniska Naha, Yonabaru i Kadena. Tym razem myśliwce
japońskie – uprzedzone z Tajwanu – stanęły na wysokości zadania i na wschód od
południowego cypla Okinawy rozgorzała klasyczna bitwa powietrzna myśliwców.
Niewielka przewaga liczebna Japończyków (45:41) nie mogła jednak zrównoważyć
wyższości technicznej polskich samolotów i starcie zakończyło się zestrzeleniem
30 japońskich myśliwców, przy stratach własnych 17 aparatów. Pomimo porażki,
należy przyznać, że japońscy piloci pokazali się w tym przypadku na zupełnie
dobrym poziomie, prawdopodobnie dlatego, że wywodzili się jeszcze z dobrych
czasów przedwojennych, kiedy szkolenie pilota trwało dłużej niż obecne 2
miesiące. Cóż z tego, kiedy praktycznie nie „molestowane” przez wroga nasze
bombowce uzyskały swobodę wyboru celów, sposobów i czasu ataku. Pierwsza grupa
zniszczyła, lub zmusiła do milczenia japońską artylerię plot na wszystkich
trzech lotniskach, a druga „wyżyła się” na pasach startowych, hangarach i
miejscach postojowych samolotów. Druga fala nalotu złożona z 31 myśliwców i 42
samolotów torpedowo-bombowych (jedna
połowa z bombami, a druga z torpedami) zajęła się portem Naha i japońskimi
jednostkami na redzie. Wystartowało przeciw niej tylko 9 japońskich myśliwców i
8 z nich zostało zestrzelonych bez strat własnych. Samoloty uzbrojone w torpedy
nie miały zbyt wielu godnych uwagi celów; zatopiły one jeden statek i poważnie
uszkodziły duży stawiacz min Tsugaru,
dobity później bombą. Druga grupa wyposażona w bomby skupiła się głównie na
infrastrukturze portowej, wyrządzając w niej spore straty. Powietrzny bilans
strat w tej akcji zamknął się następującymi liczbami:
-
zestrzelonych lub zniszczonych na ziemi 68 japońskich samolotów,
- utracone 22
samoloty własne.
Po
zakończeniu akcji zespół udał się na redę chińskiego portu Wenczou, gdzie
pobrał paliwo i amunicję od czekających tam pięciu naszych tankowców i
zaopatrzeniowca. Następnie polskie okręty popłynęły na południowy-wschód i
zaatakowały lotnictwem japońskie lotniska i porty na wyspach Miyakojima i
Ishigaki oraz przystanie na wyspach Tarana, Taketomi i Yonaguni. Tutaj
japońskie lotnictwo dało się zaskoczyć, tracąc w powietrzu i na ziemi 24
samoloty oraz zatopione bombami pomocniczy trałowiec i mały kabotażowiec.
Straty własne ograniczyły się do 3 samolotów. Następnego dnia zespół wyszedł na
pozycję ok. 40 Mm na wschód od przylądka Santiao i wyrzucił w powietrze dwie
grupy lotnicze z zadaniem ataku na lotniska Tajpej i Tajuan w północnej części
Tajwanu. Zaskoczenia tym razem nie było i doszło do zaciętych walk powietrznych,
w trakcie których zestrzelono 16 japońskich myśliwców, przy stracie 9 własnych.
Dodatkowo zniszczono na ziemi 17 samolotów japońskich, które albo wystartować
nie zdążyły, albo nie były do tego zdolne. Stracono 3 własne bombowce.
Mniej,
więcej w tym samym czasie atakowane były pozostałe lotniska na Tajwanie.
Polskie samoloty z Szantou wzięły na cel lotniska Kaosiung i Tajnan, a chińskie
z Fuczou bazę lotniczą Tajczung. Ogólny bilans tych działań to:
- zestrzelone
i zniszczone na ziemi 32 japońskie samoloty,
-
zestrzelonych 11 chińskich samolotów,
-
zestrzelonych 8 polskich samolotów.
Zsynchronizowany
z tymi atakami był wypad chińskiego zespołu w składzie 2 krążowników lekkich, 3
niszczycieli i 1 torpedowca, w celu ostrzelania tajwańskiego portu Sinczu. Jednak
tej akcji chińczycy nie będą mogli zaliczyć do swoich sukcesów. Ostrzał spowodował
jedynie uszkodzenie patrolowca i niewielkie szkody w infrastrukturze portowej,
natomiast kontratakujące japońskie ścigacze torpedowe poważnie uszkodziły
chiński lekki krążownik, drugi krążownik został lekko uszkodzony
120-milimetrowymi pociskami artylerii nadbrzeżnej.
Rankiem
następnego dnia, samolot rozpoznawczy z podzespołu O.4.1.1 miał okazję być
świadkiem wielkiego spektaklu; oto kilkaset okrętów różnej wielkości, płynąc w
kilkunastu wyrównanych liniach, zmierza w kierunku tajwańskiego wybrzeża. Na
skrzydłach szyku, na podobieństwo pasterskich owczarków myszkują eskortowce, a
w powietrzu kręcą się podekscytowane swoją rolą myśliwce. Nadszedł dzień „T”
Toż to ... prawie poezja - nieomylny znak, że wojna zbliża się do wielkiego finału! :)
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Miałem oczywiście na myśli ostatni akapit postu.
UsuńŁK
Eee tam, poezja... Normalne u mnie, kunktatorskie działania :).
UsuńJKS
Odnośnie PS.
UsuńSamuraje przed ważną bitwą układali haiku; przez prawie rok trwania wojny też już chyba trochę nasiąkłem tym dalekowschodnim kolorytem...
JKS
Haiku układali przed seppuku. Przed bitwą sprawdzali rynsztunek albo... spali, bo niezależnie od kultury, filozofii i tradycji fizjologia zawsze działa tak samo i dobrze jest się wyspać przed walką.
UsuńSamuraje układali haiku w różnych, ważnych momentach swojego życia. Udział w bitwie często kończył się śmiercią, więc różnił się od seppuku tylko prawdopodobieństwem zaistnienia ostatecznego skutku; w przypadku seppuku było to teoretycznie 100%. Jeśli mnie zmusisz, to znajdę w swojej bibliotece kilka przykładów haiku ułożonych w związku z bitwą morską, czasem przed, a czasem po niej.
UsuńByć może to nic dla Was nowego, ale haiku powstało na skutek niejakiego usamodzielnienia się pierwszych wersów haikai, znacznie dłuższej i najczęściej żartobliwej pieśni, tworzonej grupowo w trakcie japońskich spotkań towarzyskich ludzi wykształconych. Zazwyczaj najdostojniejszy uczestnik spotkania układał pierwsze wersy zwane hokku, a pozostali uczestnicy dodawali następne. Ponieważ zapisywanie całego tekstu haikai (czasem kilkanaście tys. wersów) było uciążliwe, z czasem ograniczono się do notowania tylko hokku, które później stało się samodzielną formą nazywaną właśnie haiku.
JKS
Dzięki za ciekawe informacje. Moja dotychczasowa wiedza o tradycyjnych, japońskich formach literackich kończyła się na "Genji monogatari"! :)
UsuńŁK
Koniec wojny nadciąga, no cóż.
OdpowiedzUsuńFysko fajnie.. ale mnie interesuje jedna sprawa:
Gzie jest ORP REKIN?
Rdzewieje czy już pocięty?
Kpt.G
Czy koniec wojny nadciąga? To chyba bardziej koniec początku, niż początek końca.
UsuńŚciśle rzecz biorąc to OKP (Okręt Królestwa Polskiego) "Rekin" Okręt ten - w składzie 1.Dywizjonu 5.Flotylli okrętów podwodnych 3.Floty - bazuje obecnie na Pembie i po przeprowadzonym w roku 1937 remoncie głównym ma się dobrze. Sukcesów na swoim koncie dotychczas nie zanotował, bo i szans ku temu miał niewiele, a w zasadzie to żadnej. Japońskie statki (a tym bardziej okręty) na "Indyku" prawie się nie pokazują.
JKS
Desant na Tajwan to pierwszy krok w kierunku końca Japonii.
OdpowiedzUsuńJednak wybór Tajwanu, jako celu desantu jest ostrożny w tym sensie, że atakujemy najbardziej wysunięty wrogi bastion, praktycznie niemal izolowany, i niemogący liczyć na realna odsiecz. Ponadto bliskość od naszych baz w Chinach (poniżej 200km) daje duży komfort w działaniach naszego lotnictwa.
Ale są też minusy. Tajwan to duża wyspa, teren trudny dla atakującego i Japonia miała czas na obsadzenie jej silnym garnizonem. Należy też pamiętać, że armia japońska u JKS, nie musi obsadzać dziesiątek wysp i baz (Malaje, Indie Holenderskie, Nowa Gwineą,….), tak więc zostało dużo sił na obsadzenie Tajwanu. Szykuje się, więc długa i krwawa kampania. Co gorsza nawet opanowanie Tajwanu będzie miało tylko mały wpływ na obronę Japonii. Nie będzie efektu psychologicznego, bo Tajwan to nie terytorium macierzyste, a jedynym skutkiem będzie, że łatwiej będzie nam zaatakować Okinawę.
Ogólna uwaga. Ta wojna to jedna z bardzo, bardzo nielicznych, gdy agresor zaczynający wojnę, nie zaczął od wygranej ofensywy, nic tak naprawdę nie zdobył (przez chwile tylko kontrolował skrawki naszych bodajże dwóch wysp) i musiał przejść do obrony.
H_Babbock
Masz całkowitą rację w "ogólnej uwadze". Właśnie dlatego uważam, że do tej wojny nie powinno dojść, bo Japończycy nie mieli żadnych poważnych atutów w ręku. My zaś, nie dość, że jesteśmy państwem o niebo nowocześniejszym (i to w każdym możliwym aspekcie), to jeszcze mamy po swojej stronie Chiny, które nijak nie przystają do tych realnych, z lat 30-tych - 40-tych XX wieku.
UsuńŁK
Tajwan nie jest tak całkiem izolowany; z Okinawą łączy go łańcuch wysepek (które właśnie co bombardowaliśmy), Okinawę z kolei... itd. Niemniej odsiecz japońska rzeczywiście będzie trudna i wymagająca zaangażowania wielkich sił morskich, co jest dodatkowo trudne w japońskiej sytuacji paliwowej.
UsuńTak, Tajwan to duża wyspa, ale wcale nie musimy jej zajmować do ostatniej piędzi ziemi. Wystarczy nam zdobyć lub zneutralizować lotniska, zniszczyć główne siły garnizonu oraz odciąć wyspę od zaopatrzenia, a stanie się ona "umieralnią" dla resztek jej garnizonu.
Na samym Pacyfiku Japończycy rzeczywiście niewiele osiągnęli, a i to musieli oddać. Nie można jednak zapominać o ich zdobyczach w Chinach; Mandżuria, połowa Mongolii Wewnętrznej i część północnych Chin właściwych - to niemało.
ŁK, a czy większe atuty mieli w roku 1941, kiedy walcząc już z Chinami zaatakowali jednocześnie USA, Anglię i Holandię?
JKS
Realnie nie istniała jednak, w 1941 roku, tak znaczna dysproporcja technologiczna na niekorzyść Japonii. Głównym przeciwnikiem były Stany Zjednoczone, które jednak potrzebowały sporo czasu, aby "rozpędzić" swą machinę wojenną. To trochę tak, jak Rosjanie, o których zwykło się mawiać, że powoli zaprzęgają, ale potem jadą szybko. :) Realne Chiny są znacznie słabsze od Twoich i dodatkowo częściowo neutralizowane przez trawiące je konflikty wewnętrzne. A można i wspomnieć o istniejących tam i całkiem wymiernych środowiskach kolaboranckich. Ci "rzeczywiści" Japończycy (w opozycji do Twoich) mieli też dobry plan działania i zapał bojowy, choć najwybitniejszy ich dowódca (adm. Yamamoto) od początku nie miał złudzeń co do finalnego wyniku. Ta Twoja Japonia jest taka jakaś "ciapowata" - niby zaczyna wojnę, ale tak bez przekonania...
UsuńŁK
Rzeczywiście jest sporo różnic pomiędzy realną sytuacją z roku 1941, a "naszą" z 1943. Rozpatrzmy je po kolei:
Usuń- sojusznicy: 1941 - silni, ale dalecy i mocno gdzie indziej zaangażowani, bez możliwości bezpośredniego wpływu na wydarzenia na wschodzie; 1943 - bardzo słaby, ale z możliwością realnej współpracy; wychodzi chyba na remis;
- siły własne: identyczne; znowu remis;
- siły militarne przeciwników: 1941 - słabe chińskie, bardzo silne angielskie i USA, takie sobie holenderskie; 1943 - bardzo silne polskie, takie sobie chińskie; nawet biorąc pod uwagę zaangażowanie aliantów (głównie Anglii) na innych teatrach wojny, mały plus na rzecz 1943;
- ekonomika przeciwników: 1941 - bardzo słaba chińska, bardzo silna angielska i amerykańska, średnia z plusem holenderska; 1943 - słaba z plusem chińska, bardzo silna polska; tutaj duży plus na rzecz 1943.
Powiem tak: będąc na miejscu Japonii i wszczynając wojnę w roku 1943, uznałbym się za ekstremalnego hazardzistę, robiąc to samo w 1941, sam bym się zgłosił do czubków.
JKS
Możliwości Brytyjczyków nie przeceniałbym - w 1941 r. ledwie oddalili groźbę inwazji niemieckiej na terytorium macierzyste. Moim zdaniem jednak kluczowy tutaj jest zupełnie inny status Twoich Chin. A jeśli oceniasz je dość nisko, to trudno mi się z tym pogodzić i należy traktować to jako dużą porażkę naszej długoletniej współpracy politycznej i militarnej. Jeśli współpraca ta, w minionych latach, byłaby efektywna, to armia lądowa Chin powinna całkowicie wystarczyć do podjęcia miażdżącej ofensywy lądowej np. na Koreę, a nasze działania powinny ograniczyć się do operacji morskich (z udziałem całkiem pokaźnej floty chińskiej, która tu przedstawia potencjał przekraczający siły marynarki np. holenderskiej czy hiszpańskiej, lub każdej z flot latynoamerykańskich ABC).
UsuńŁK
W 1941 r. ekonomika Brytanii była w stanie bankructwa, utrzymywana na powierzchni pomocą USA. Gros swoich sił Brytyjczycy musieli zgromadzić do obrony wysp macierzystych i kolonii w rejonie Morza Śródziemnego, gdzie zagrożenie stale rosło. USA potrzebowały czasu na rozkręcenie swojej machiny wojennej, a sojusznicy domagali się ciągle zwiększania lend-lease'u, każdy czołg wysłany w ramach tego programu, to był jeden czołg mniej dla US Army, i zaangażowania sił amerykańskich w Europie. Chiny liczyły się właściwie tylko jako wielki obszar pochłaniający japońskie dywizje i zmuszający do rozproszenia sił. Suma summarum: sytuacja Japonii była dużo lepsza.
UsuńCieszę się, że podzielasz tu moje zapatrywania. Ze zdziwieniem konstatuję coraz częstszą zbieżność naszych poglądów! :)
UsuńŁK
Do ŁK na komentarz z 25 maja 2018 06:56.
UsuńW przypadku Chin trzeba brać pod uwagę ich stan wyjściowy. Pokonanie jednego piętra to wyraźny postęp, ale jeżeli marsz zaczyna się w piwnicy, to nadal jest się niezbyt wysoko. Włożyliśmy w rozwój tego kraju naprawdę sporo starań i środków, nie da się jednak w krótkim czasie ze słabeusza zrobić atlety. Nie da się w ciągu jednego pokolenia istotnie zmienić zacofanej struktury państwowej i ekonomiki, a tym bardziej mentalności kilkuset milionowego społeczeństwa.
Odnośnie Anglii wypowiem się niżej w odpowiedzi na komentarz kolegi Stonka.
JKS
No, to niewiele osiągnęliśmy w "wychowywaniu" Chińczyków przez te 20 lat pokojowej edukacji! :) Skuteczniejsi byli zatem w realu (ledwo przechodzi mi to przez usta!) chińscy bolszewicy, którzy ledwie w 1949 r., po ciężkiej wojnie domowej, zdeptali Kuomintang, a już 4 lata później byli w konflikcie koreańskim pierwszorzędnym rozgrywającym na skalę światową.
UsuńŁK
Do kolegi Stonka.
UsuńOceniając siłę aliantów w 1941 roku, miałem na myśli ich potencjał, czy może lepiej fundamenty siły, a nie stan chwilowy. Jeżeli osamotniona w wojnie Anglia była wówczas na krawędzi upadku, a jednak nie upadła, to świadczy właśnie o jej sile. Wsparcie USA było niezwykle istotne, ale gdyby nie olbrzymie brytyjskie imperium kolonialne i dominia, gdyby nie silnie rozwinięty przemysł i wysoki poziom technologiczny, gdyby nie potężna flota wojenna i handlowa, to i tak by nie pomogło. Zresztą, gdyby Anglia była słabsza, to by tego wsparcia po prostu nie doczekała.
Również siły USA nie można oceniać patrząc tylko na jej stan w grudniu 1941 (haniebnie słaba armia lądowa i niewiele silniejsze lotnictwo). Piszesz, że amerykańska machina rozkręcała się z czasem. Sam jednak potwierdzasz, że tak się rozkręciła, iż mimo praktycznie samotnej walki z Japonią, a później także dominującego udziału w walkach na zachodzie, była jeszcze w stanie wydatnie wspierać Anglię (Chiny i Sowiety także). Czy to świadczy o sile, czy o słabości tego państwa? Jeszcze raz powtarzam, nie liczy się stan chwilowy, lecz potencjał. Państwo bez potencjału nie "rozkręciłoby się" nawet do końca świata.
Co do Chin - zgoda.
Różnica pomiędzy realnym rokiem 1941, a blogowym 1943 polega na odmiennym stosunku sił w momencie wybuchu wojny. W 1941 Japonia uderzyła w momencie chwilowej słabości Anglii i USA, a w 1943 na przeciwnika przygotowanego i już częściowo "rozkręconego" Jednakże w perspektywie czasu, większe szanse miała w 1943. Polskie możliwości dalszego "rozkręcania się" nie były nieograniczone i nasza machina wojenna (nawet łącznie z Chinami) nie byłaby w stanie osiągnąć łącznego poziomu Aliantów. Popatrzmy z innej strony; gdyby w roku 1943 w czasie I Bitwy o Truk nasze lotniskowce spóźniły się o kilka(naście?) godzin, wojna mogłaby by przyjąć całkiem inny przebieg. W 1941 Japończycy osiągnęli początkowo wielkie sukcesy, lecz na końcowe zwycięstwo szans i tak nie mieli.
JKS
Do ŁK na komentarz z 25 maja 2018 18:36.
UsuńSam sobie zaprzeczasz: "(...) Chiny, które nijak nie przystają do tych realnych, z lat 30-tych - 40-tych XX wieku" - 24 maja 2018 03:34; "Realne Chiny są znacznie słabsze od Twoich (...)" - 24 maja 2018 20:13; "No, to niewiele osiągnęliśmy w "wychowywaniu" Chińczyków przez te 20 lat pokojowej edukacji!" - 25 maja 2018 18:36.
Porównanie z czerwonymi Chinami mało trafne. My nie angażowaliśmy się tak mocno w rozbudowę siły militarnej Chin jak Sowieci; przyjęliśmy raczej zasadę "Cina farà da sè" Bolszewicy po roku 1945 mieli na zbyciu olbrzymie ilości broni i tysiące komisarzy, trzeba było gdzieś to zagospodarować. Zupełnie inny charakter mają też nasze stosunki polityczne z tym państwem; są bardziej partnerskie, bez satelickiej służalczości. Nie trzeba chyba mówić, jakie skutki dla ludu chińskiego miała "przyjaźń" z Sowietami, nawet jeśli pozwoliła uzyskać z czasem status mocarstwowy.
JKS
Tu nie ma żadnej sprzeczności! Uważałem, że 20 lat naszej współpracy z Chinami powinno dać efekt w postaci stworzenia w miarę nowoczesnej chińskiej armii, która może stanowić pierwszorzędny czynnik w lądowej konfrontacji z Japonią. Tu się jednak okazuje, że mamy do czynienia z typowym kolosem na glinianych nogach i konieczne jest nasze angażowanie się również na lądzie. Tak to przynajmniej wynika z Twojej narracji. Ten chiński sojusznik jest, po prostu, mało efektywny. A zatem konkluduję, że ta współpraca na niewiele się zdała i czuję z tego powodu potężny dyskomfort. A z przymusowej "przyjaźni" z Sowietami, komunistyczne Chiny "urwały" się bardzo wcześnie. Akurat Tobie, jako człowiekowi z tego samego co ja pokolenia, nie muszę chyba przypominać incydentów znad Ussuri w 1969 r. Prawda jest tak, że Chiny są niejako skazane na wielkość (zauważył to już Napoleon!) i nie mogę się nadziwić, że nasze pokojowe metody przyniosły tu tak mierny efekt. Ale poniekąd rozumiem takie Twoje stanowisko, bo inaczej nijak nie dałoby się uzasadnić rozpętania wojny przez Japonię.
UsuńŁK
My prowadziliśmy w Chinach "pracę u podstaw" uważając, że nie da się istotnie wzmocnić militarnie kraju o archaicznej, mocno zdecentralizowanej administracji, słabej i zacofanej ekonomice oraz średniowiecznej mentalności. Można dać jaskiniowcowi czołg IV generacji, ale jak on go użyje? Wbrew temu co piszesz, efekty już są, nawet jeśli niezbyt spektakularne. Armia chińska radzi sobie całkiem dobrze, a nasza pomoc sprowadza się bardziej do "nadawania jej kręgosłupa", niż bezpośredniego udziału w walkach. Zobacz dokąd w Chinach doszli Japończycy w latach 1937-45, a dokąd u mnie. Flota i lotnictwo prowadzą samodzielne (choć jeszcze ograniczone) działania, czy coś takiego miało miejsce w realu? Co najważniejsze, przemysł chiński jest zdolny do produkcji wielu rodzajów uzbrojenia, a finanse pozwalają na zakup tego, o czym realni Chińczycy AD 1943 mogli tylko pomarzyć. Możliwości Chin stale rosną i pewnie jeszcze w trakcie tej wojny niejednym Cię pozytywnie zaskoczą.
UsuńJKS
A teraz komentarz do Twojej wypowiedzi z godz. 18.45. Zacznę od cytatu: Czegoś tu nie ogarniam! Uderzanie na przeciwnika przygotowanego i "rozkręconego" (choćby częściowo) jest potwornym błędem i nie ma żadnych szans na powodzenie. Taką głupotę walnęli Niemcy w połowie 1943 r., rozpoczynając ofensywną batalię pod Kurskiem. To oni, jako słabsi, powinni tu sprowokować Sowietów do ataku i wykrwawić ich w zaciekłych walkach obronnych. Dysproporcja sił nie przybrała wtedy jeszcze katastrofalnych rozmiarów. To samo robią Twoi Japończycy. Uderzają na nas i nie mogą nawet przejściowo osiągnąć większego powodzenia, zbierając niemal od samego początku solidne "bęcki" (tak, tak, wiem: osiągają też, dzięki nieudolności naszych dowódców, jakieś namiastki sukcesów,a to w celu "ubarwienia" narracji!). A niby ten atak w 1943 r. na nas, odbywa się w korzystniejszej dla Japonii konfiguracji. A pomyśleć, że w realu potrafili jednak przez pierwsze półrocze wojny pogonić USA (& consortes) przysłowiowego kota.
OdpowiedzUsuńŁK
Coś "zeżarło" mi cytat, do którego się odnosiłem powyżej, zatem go ponawiam:
UsuńŁK
"W 1941 Japonia uderzyła w momencie chwilowej słabości Anglii i USA, a w 1943 na przeciwnika przygotowanego i już częściowo "rozkręconego" Jednakże w perspektywie czasu, większe szanse miała w 1943." - do trzech razy sztuka! Nie wiem w czym tkwi problem, ale ten cytat nie daje się "wkleić"!
UsuńŁK
PS. Wreszcie się udało! :)
UsuńŁK
Ech... Zacznę od nowa, pozwalając sobie na pewną parabolę. Jeśli atakuje się już "rozkręconego" (czyli aktualnie silnego) przeciwnika, to jego siły mogą z czasem wzrosnąć już niewiele. Atak na Polskę w 1943 był jak napaść na starszego z dwu braci, trudno spuścić mu łomot, ale jeśli się uda, to wejście do akcji młodszego niewiele zmieni. Atak na USA w 1941, to jak napaść na najmłodszego z kilku braci; pobić go łatwo, ale kiedy wejdą do akcji starsi bracia, to będzie niewesoło. Jeśli jeszcze mojej myśli nie rozumiesz, to chyba będę musiał spróbować Ci to wyjaśnić w rozmowie telefonicznej.
UsuńJKS
Zasadniczo nie zgadzam się z tezą JKS, sugerującą jak rozumiem, że wywołanie wojny przez Japonię w scenariuszu „43” jest bardziej prawdopodobne niż w „41”.
OdpowiedzUsuńWojnę agresor zaczyna, jeśli:
1. Ma cele, których opanowanie wydaje się realne i da mu przewagę i/lub osłabi wrogów;
2. Ma pomysł, co dalej po kampanii, czyli jak zakończyć zwycięską wojnę.
W 1941 Japonia uznała, że można zagarnąć Malaje, Filipiny, Indie Holenderskie i szereg wysp. W wyniku tego uzyskana zostania samowystarczalność surowcowa oraz powstanie pierścień obrony „niemożliwy do sforsowania” przez wroga.
Drugim elementem były założenie, że w pierwszych atakach można zniszczyć siły wroga (Flota Pacyfiku USA plus co tam jeszcze będą mogli wystawić Brytyjczycy i Holendrzy). W rezultacie po około ½ roku, i jeśli trzeba,pto zagarnięciu Hawajów, USA będą w sytuacji jak Rosja po Cuszimie i Mukdenie. Nadal potężna, ale niezdolna zadawać ciosów Japonii. Wniosek: USA podpiszą traktat pokojowy. Wiemy, że się to nie powiodło, ale chociaż wyglądało, ze jest opcja wygranej dla Japonii.
W 1943 nawet gdyby nawet udał się atak na siły polskie i zdobyto by nasze posiadłości (z Rabaulem włącznie) to co dalej? Sytuacja surowcowa wcale się nie poprawia, obszar obrony (wydłużony na południe) jest wręcz gorszy, a Japonia jest osłabiona kosztami wojny i stratami.
A najgorsze, że (dysponujące ogromnymi siłami i niczym nie osłabione!) Wielka Brytania i Francja, ale przede wszystkim USA nie zaakceptują terytorialnego wzrostu Japonii (który między innymi „odcina” Filipiny od USA). Niemal pewne jest wówczas, co najmniej wprowadzenie embargo na Japonię.
W efekcie Cesarstwo będzie osłabione, zduszone ekonomicznie, i zmuszone przyjąć „mediację” Anglosasów, która ostatecznie pozbawi ich resztek zdobyczy.
Powyższe udawania, że wojna „43” nie miała, nawet w fantastycznym scenariuszu, żadnego sensu dla Japonii.
Dodatkowy aspekt to porównanie sił. W „41” Japonia (w zakładanej perspektywie wojny 6-9 miesięcy), miała 6 lotniskowców ciężkich + 4 lekkie. Przeciwnicy 3 ciężkie (z perspektywą ściągnięcia jeszcze 2 w następnych miesiącach). Ponadto (co ważne!) w lotnictwie bazowym sojusznicy mieli jedynie sto kilkadziesiąt samolotów na Filipinach (zresztą zniszczonych w pierwszych dniach wojny) plus marne resztki na Malajach oraz w Indiach Holenderskich. Samoloty na Hawajach (zresztą zniszczone) były za daleko, żeby brać udział w walkach.
U JKS jest od razu 5 lotniskowców ciężkich (w tym jeden katamaran, w sensie siły „podwójny”), 4 (?) lekkich oraz 5 eskortowych. Ponadto w bazach są setki samolotów w Chinach oraz w okolicach Rabaul.
Należy też pamiętać, że w „41” Japonia miała ogromną przewagę jakościową lotnictwa. A w „43” ich myśliwce stają się wręcz przestarzałe.
Dodatkowo w „41” Japonia miała w pancernikach przewagę zarówno ilościowa jak i jakościowa. W „43” przewaga jakościowa jest przygniatająca po stronie polskiej.
Reasumując, w perspektywie kampanii 6-9 miesięcy w „41” była duża przewaga Japonii, w „43” nie mają oni dosłownie żadnych atutów.
H_Babbock
Postaram się zsyntetyzować Twoje tezy (nie będę używał cudzysłowów dla lepszej czytelności wywodu). Najpierw rozpatrzmy realny rok 1941
UsuńWojnę agresor zaczyna, jeśli:
1. Ma cele, których opanowanie wydaje się realne i da mu przewagę i/lub osłabi wrogów - Japonia uznała, że można zagarnąć Malaje, Filipiny, Indie Holenderskie i szereg wysp. W wyniku tego uzyskana zostanie samowystarczalność surowcowa oraz powstanie pierścień obrony niemożliwy do sforsowania przez wroga.
Odpowiedź: co miała zagarnąć, zagarnęła, surowce uzyskała, ale niemożliwy do sforsowania pierścień obrony nie powstał.
2. Ma pomysł, co dalej po kampanii, czyli jak zakończyć zwycięską wojnę - dużą część sił alianckich zniszczyć, zająć Hawaje i zmusić USA do zawarcia korzystnego dla Japonii pokoju.
Odpowiedź: dużo sił zniszczyła, ale Hawajów nie zajęła i zwycięskiego pokoju nie uzyskała.
Wniosek: założenia sprawdziły się tylko w początkowej fazie wojny, cała reszta to porażka.
Teraz rozpatrzmy blogowy rok 1943.
Wojnę agresor zaczyna, jeśli:
1. Ma cele, których opanowanie wydaje się realne i da mu przewagę i/lub osłabi wrogów - Japonia uznała, że można zagarnąć polskie PPTR oraz dużą część Chin. W wyniku tego poprawi się sytuacja surowcowa oraz oraz powstanie pierścień obrony niemożliwy do sforsowania przez wroga.
Odpowiedź: PPTR na stałe nie zagarnęła, zajmując część Chin sytuację zaopatrzeniową nieznacznie poprawiła, niemożliwy do sforsowania pierścień obrony nie powstał.
2. Ma pomysł, co dalej po kampanii, czyli jak zakończyć zwycięską wojnę - dużą część sił polskich i chińskich zniszczyć, zmusić Polskę i Chiny do zawarcia korzystnego dla Japonii pokoju, a następnie zdobyć osamotnione Indie Holenderskie, uzyskując samowystarczalność surowcową.
Odpowiedź: sił polsko chińskich nie zniszczyła, zwycięskiego pokoju nie uzyskała, a więc Indii Holenderskich zaatakować nie mogła.
Wniosek: założenia już na początku się nie sprawdziły, lecz gdyby jednak początek się udał, to reszta byłaby już raczej łatwa.
Reasumując; w obydwu przypadkach plany japońskie okazały się zbyt optymistyczne i mało realne, jednakże - choć trudno to udowodnić - uważam że w roku 1943 szanse Japonii były nieco większe.
Odnosząc się do przedstawionych przez Ciebie różnic w stosunku sił (bez spierania się o szczegóły); Pearl Harbor pokazało, że takie relacje można bardzo szybko zmienić!
JKS
„…dużą część sił polskich i chińskich zniszczyć, zmusić Polskę i Chiny do zawarcia korzystnego dla Japonii pokoju, a następnie zdobyć osamotnione Indie Holenderskie, uzyskując samowystarczalność surowcową…”. Pokonanie Polski i Chin mogło się wydawać Japończykom możliwe (przy bardzo szczęśliwym przebiegu walk). Ale jak mogliby potem zdobyć Indie Holenderskie? Już technicznie (odległość!) byłoby to wyzwaniem. Ale nawet Japończycy nie mogli sądzić, że (niezaangażowane w żadną wojnę europejska) mocarstwa ABF (Ameryka, Brytania i Francja) zgodzą się na taką zmianę układu sił na Dalekim Wschodzie.
UsuńTutaj uwaga – mogli się zgodzić na zniszczenie sił Polskich – bo w ten sposób wypadał jeden konkurent o dominację na Pacyfiku. Z Chinami (i tu i w realu) woleliby
żeby nie rosła dominacja Japonii, ale mieli mało narzędzi do przeciwdziałania.
W przypadku Indii Holenderskich było inaczej - mieli proste narzędzie oddziaływania, bo układ geograficzny powodował, że te mocarstwa kontrolowały drogę Tajwan – Indie Holenderskie.
Zdecydowanie uważam, że:
a) militarnie (w perspektywie kampanii 6-9 miesięcy) Japonia miała zdecydowanie większe szanse na sukces w „41” niż w „43” (choć przyznaje, w „43” też przy sporym szczęściu mogłoby im się udać);
b) szansę na zawarcie pokoju po krótkiej zwycięskiej kampanii była większa w „43” niż „41” – tu się Tobą zgadzam;
c) Efekt wojny (przy założeniu zawarcia zwycięskiego pokoju) w „41” powodowałby, że Japonia naprawdę stawałby się samowystarczalnym mocarstwem pierwszej klasy. W przypadku „43” wręcz przeciwnie.
H_Babbock
W roku 1942 Japończycy nie mieli problemów "technicznych" z zajęciem Indii Holenderskich, pomimo udziału w ich obronie okrętów brytyjskich i amerykańskich. Czy jesteś naprawdę pewien, że "ABF" zechciałoby w tej sytuacji "umierać za Batawię"? To przecież też (słabszy, ale jednak) konkurent!
UsuńAd a). Z tym, że Japonia w perspektywie 6-9 miesięcy miała większe szanse na sukces, nie sposób się nie zgodzić - przecież w tym okresie sukcesy realnie osiągnęła! Mnie jednak interesuje efekt finalny.
Ad b). Bez uwag.
Ad c). Po zdobyciu Indii Holenderskich, jako końcowego efektu wojny "43", Japonia również miałaby dostęp do głównych surowców strategicznych, a czy byłaby mocarstwem pierwszej klasy, czy drugiej, czy pierwszej i pół, to już kwestia umowna.
JKS
Finalne słowo ode mnie: nie przekonałeś mnie, ani innych dyskutantów do swoich racji! Ta wojna nie powinna się rozpocząć ... i tyle. A co do realnych armii chińskich (zarówno nacjonalistycznych, jak i komunistycznych) to mam wrażenie, że potrafiły się bardziej chwacko sprawić od tych z Twojego świata. Przyzwoicie wyposażeni i dobrze dowodzeni pokazali nieraz "lwi pazur". Mimo wszystko mam nadzieję, że i tutaj lądowa armia chińska zabłyśnie jeszcze jakąś efektowną operacją. W przeciwnym razie uznam, że jest to sojusznik (przy całej, obiektywnej różnicy potencjałów!) niewiele bardziej wartościowy od projapońskiej Tajlandii.
OdpowiedzUsuńŁK
Chwilami odnoszę wrażenie, że ten spór opiera się na nieporozumieniu. Nigdy nie twierdziłem, że Japonia atakując nas postąpiła racjonalnie, chodzi mi tylko o to, że nie był to krok mniej racjonalny, niż ten z 1941 roku. W obu przypadkach szanse Japończyków na końcowe zwycięstwo były bliskie zera, w mojej opinii bliższe tego zera w roku 1941. Jeżeli rzeczywiście nikogo do swojej opinii nie przekonałem, to jest to raczej wina mojej słabej zdolności przekonywania, niż błędu w rozumowaniu.
UsuńChiny w "mojej" wojnie spisują się na pewno lepiej niż te czangowskie, a Chiny komunistyczne, to zupełnie inna bajka.
JKS