piątek, 4 maja 2018

Pancernik typu Stefan Batory 1943-1944 (2 szt.)



Pancernik typu Stefan Batory 1943-1944 (2 szt.)

Oto obiecana wcześniej odpowiedź na japońskie superpancerniki typu Yamato.
Jest to niewątpliwie największy i najsilniejszy okręt pancerny, jaki kiedykolwiek opuścił stocznię. Ponieważ wiele jest o nim do powiedzenia, podzielę opis okrętu na osobne zagadnienia.
Rozmiary.
Mamy tu najdłuższy, najszerszy i najgłębiej zanurzony pancernik świata. Z uwagi na te rozmiary, wykluczone jest przejście okrętu przez Kanał Panamski, przez Kanał Sueski tylko przy 95% zanurzenia, a pokonanie Sundu wymaga pozostawienia tylko niezbędnie minimalnej ilości paliwa oraz pomocy holowników (wielka długość okrętu utrudnia manewry).
Napęd.
Okręt posiada klasyczny napęd; cztery śruby napędzane są przez osiem turbin parowych, zasilanych 16 kotłami wodno-rurkowymi wysokiego ciśnienia. Układ przedziałów napędowych – licząc od dziobu i lewej burty - wygląda następująco: K-K-K-K-M-M-M-M. Z uwagi na zastosowanie gruszki dziobowej, „raportową” prędkość powiększono o 4,5%, czyli 1,3 w.
Uzbrojenie.
Artylerię główną stanowią działa o największym praktycznie zastosowanym na okrętach kalibrze. Działa te wyrzucają pociski o masie 1 858 kg, z prędkością początkową 820 m/s, na odległość maksymalną 42 800 m. Obliczeniowa zdolność przebijania pancerza wynosi 563 mm na dystansie 18 288 m (20 000 yd).
24 działa uniwersalne 135 mm są w stanie stworzyć skuteczną zaporę plot już od dystansu 9 km, a jako broń przeciwko słabiej opancerzonym krążownikom i niszczycielom mogą mieć mocno deprymujące znaczenie (duża liczba luf przy znacznej szybkostrzelności).
Imponująca jest liczba artylerii plot, łącznie z artylerią DP daje to 156 luf. Nie znam innego okrętu z okresu IIWS o silniejszej obronie plot.
Opancerzenie.
Opancerzenie projektowane było z następującymi założeniami:
- ochrona żywotnych obszarów okrętu przeciw pociskom kalibru do 457 mm na dystansach pow. 15 000 m,
- j.w., lecz przeciw bombom o wagomiarze do 1000 kg zrzucanych z wysokości do 1500 m,
- maksymalnie możliwa neutralizacja skutków trafień torpedami, poprzez zastosowanie podwójnych grodzi ptorp (metodą wzmocnienia elementów konstrukcyjnych).
Stosowana zazwyczaj w naszej flocie zasada „wszystko, albo nic” została lekko zmodyfikowana, zaprojektowano górny pas pancerny grubości 50 mm, mający osłaniać komory amunicyjne artylerii DP oraz zapewnić dodatkową ochronę urządzeń napędowych przed pociskami trafiającymi pod dużym kątem (z większych dystansów).
Wyposażenie radionawigacyjne i kierowania ogniem.
W zakresie łączności okręt wyposażony jest w: 3 radiostacje dalekiego, 2 średniego oraz 5 bliskiego zasięgu. Dwa dalekosiężne radary kontroli ogólnej, wspomagane przez radar pomocniczy tegoż przeznaczenia, zapewniają wczesną informację o ewentualnych zagrożeniach. Zestaw uzupełniają trzy radionamierniki.
Bogato zaprojektowano układy kierowania ogniem. Dwa główne radiodalocelowniki kontrolują ogień artylerii zasadniczego kalibru. Dla artylerii uniwersalnej i plot przewidziano aż 6 radiodalocelowników pomocniczych; umożliwia to niezależne kierowanie ogniem we wszystkich czterech ćwiartkach półsfery, oraz zapewnia 33% rezerwę na ewentualne uszkodzenia. Rezerwowy charakter mają również zamontowane w wieżach artylerii głównej dalmierze optyczne.
Grupa lotnicza.
Nie przewidziano w standardzie lotniczego wyposażenia okrętu, zakłada się, że okręt będzie stale operował w towarzystwie lotniskowców. Niemniej, konstrukcja jednostki instalację grupy lotniczej w razie potrzeby umożliwia. Zamontowano w tym celu fundamenty pod katapulty i żuraw, zainstalowano podnośnik, a także wydzielono w kadłubie hangar lotniczy. Przy braku wyposażenia lotniczego, pomieszczenie to służy jako sala do ćwiczeń i gier sportowych oraz… kaplica okrętowa. Ewentualna grupa lotnicza składałaby się z 5 wodnosamolotów typu LWS-40HRf(k), którego sylwetkę informacyjnie pokazano na rysunku.
Środki ratunkowe.
Zgodnie z moją zasadą, że nie może być na pokładzie etatowego członka załogi, dla którego nie przewidziano środków ratunkowych, łączna ilość miejsc na łodziach i tratwach wynosi 3 148. Ponieważ załoga etatowa okrętu liczy 2 396 osób (maksymalnie, wraz z ewentualnymi pasażerami 3 116), nikt nie może czuć się pominięty.
Sylwetka.
Stefan Batory w stosunku do swojego konkurenta Yamato posiada „nieprzyzwoicie” niską sylwetkę, jak nie przymierzając naleśnik :). Nie jest to dziełem przypadku, bo:
- znacznie większa od Yamato długość i szerokość kadłuba umożliwia rozplanowanie nadbudówek wzdłuż i wszerz, a nie w pionie;
- zastosowanie radiodalocelowników nie wymusza ich montażu na bardzo wysokim poziomie, przykładowo, nasz zlokalizowany na poziomie ok. 29 m n.p.m. główny radiodalocelownik jest w stanie namierzyć przeciwnika z odległości 40-42 km, aby dokonać tego narzędziami optycznymi, trzeba by je umieścić na poziomie ok. 100 m n.p.m.;
- i na koniec, niska sylwetka to mniejszy cel, a co za tym idzie, większa szansa uniknięcia trafienia.
Insygnia.
Na maszcie rufowym pokazano banderę nr 5, tzw. „wielką banderę”, jest ona podnoszona przez nasze okręty od krążownika wzwyż w bitwie lub przy innych uroczystych okazjach. Na maszcie dziobowym zawieszony jest proporczyk dowódcy MW, jako że jednostka ta została desygnowana do pełnienia roli okrętu flagowego MW.
Inne.
W stadium wyposażania znajduje się drugi okręt tego typu. Wcześniejsze rozważania na temat ewentualnego ukończenia tej jednostki jako okrętu innego przeznaczenia stały się praktycznie bezprzedmiotowe, z uwagi na znaczne zaawansowanie prac i nieopłacalność możliwych do pomyślenia konwersji. 




Stefan Batory, Poland Battleship laid down 1943


Displacement:
            69 754 t light; 74 744 t standard; 80 848 t normal; 85 731 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (1 020,95 ft / 1 010,50 ft) x 134,51 ft x (38,06 / 39,86 ft)
            (311,18 m / 308,00 m) x 41,00 m  x (11,60 / 12,15 m)

Armament:
      8 - 20,04" / 509 mm 45,0 cal guns - 4 096,19lbs / 1 858,00kg shells, 150 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1943 Model
              4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts - superfiring
      24 - 5,31" / 135 mm 50,0 cal guns - 72,09lbs / 32,70kg shells, 450 per gun
              Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1932 Model
              12 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        8 raised mounts
      64 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 800 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
              8 x Quad mounts on sides, evenly spread
                        6 raised mounts
              8 x Quad mounts on sides, evenly spread
                        8 double raised mounts
      72 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 3 600 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
              6 x Twin mounts on sides, evenly spread
              30 x Twin mounts on sides, evenly spread
                       30 double raised mounts
      Weight of broadside 33 721 lbs / 15 296 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   17,7" / 450 mm           515,09 ft / 157,00 m   13,78 ft / 4,20 m
            Ends:   Unarmoured
            Upper: 1,97" / 50 mm 213,25 ft / 65,00 m     7,87 ft / 2,40 m
              Main Belt covers 78% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
                        3,94" / 100 mm           515,09 ft / 157,00 m   33,14 ft / 10,10 m
            Beam between torpedo bulkheads 104,99 ft / 32,00 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   17,7" / 450 mm           9,84" / 250 mm                      17,7" / 450 mm
            2nd:     2,95" / 75 mm 1,97" / 50 mm             2,95" / 75 mm

   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 9,84" / 250 mm

   - Conning towers: Forward 17,72" / 450 mm, Aft 9,84" / 250 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 210 478 shp / 157 017 Kw = 31,40 kts
            Range 14 900nm at 15,00 kts
            Bunker at max displacement = 10 987 tons

Complement:
            2 396 - 3 116

Cost:
            £42,175 million / $168,701 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 6 335 tons, 7,8%
               - Guns: 6 335 tons, 7,8%
            Armour: 29 110 tons, 36,0%
               - Belts: 5 810 tons, 7,2%
               - Torpedo bulkhead: 2 486 tons, 3,1%
               - Armament: 7 543 tons, 9,3%
               - Armour Deck: 12 160 tons, 15,0%
               - Conning Towers: 1 110 tons, 1,4%
            Machinery: 5 436 tons, 6,7%
            Hull, fittings & equipment: 28 729 tons, 35,5%
            Fuel, ammunition & stores: 11 093 tons, 13,7%
            Miscellaneous weights: 145 tons, 0,2%
               - Hull below water: 120 tons
               - On freeboard deck: 25 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              125 995 lbs / 57 150 Kg = 31,3 x 20,0 " / 509 mm shells or 21,5 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
            Metacentric height 8,9 ft / 2,7 m
            Roll period: 18,9 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,70
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,30

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              an extended bulbous bow and a round stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,547 / 0,554
            Length to Beam Ratio: 7,51 : 1
            'Natural speed' for length: 31,79 kts
            Power going to wave formation at top speed: 45 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,50 degrees
            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            28,00%,  33,14 ft / 10,10 m,  24,93 ft / 7,60 m
               - Forward deck:       25,50%,  24,93 ft / 7,60 m,  24,93 ft / 7,60 m
               - Aft deck:    25,50%,  24,93 ft / 7,60 m,  24,93 ft / 7,60 m
               - Quarter deck:        21,00%,  24,93 ft / 7,60 m,  24,93 ft / 7,60 m
               - Average freeboard:                      25,85 ft / 7,88 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 77,7%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 187,5%
            Waterplane Area: 94 596 Square feet or 8 788 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 114%
            Structure weight / hull surface area: 263 lbs/sq ft or 1 286 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,99
                        - Longitudinal: 1,07
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily

Sensors:
2 x RDC-M-7
6 x RDC-P-4
3 x RN-2
2 x RWN-PM-2
1 x RWN-PM-1

Stefan Batory (1943)
Władysław IV (1944)

22 komentarze:

  1. No, zdążyłem jeszcze w ostatniej chwili przed wyjazdem na weekend! :) Wspaniały okręt zasługujący w pełni na słowa entuzjastycznej pochwały. Osobiście dałbym, w charakterze artylerii głównej 12 dział 16" i więcej armat 40 mm kosztem redukcji ilości 25 mm (ewentualnie poczwórne armaty 40 mm zastąpiłbym podwójnymi 57 mm). Ale to tylko kwestia moich indywidualnych upodobań. Brawo!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za pochwały.
      16" to za mało na "Yamato", jego pancerz burtowy jest odporny na pociski 406 mm na dystansach pow. 18 km. My, walcząc z "Yamato" będziemy właśnie utrzymywać dużą odległość, aby wykorzystać fakt, że na większych dystansach radarowy pomiar odległości jest dokładniejszy od optycznego. Działa 20" przebijają pancerz burtowy "Yamato" jeszcze na dystansie ok. 27 km. Z kolei działa japońskie 18" są zdolne do przebicia naszego pancerza do odległości ok. 22 km. Tu leży nasza przewaga i taki był sens budowy "Stefana"
      Na okręcie zostało sporo wolnego miejsca, więc artylerię małokalibrową można jeszcze wzmocnić. Dotyczy to głównie działek 25 mm, choć kilka dodatkowych stanowisk 40 mm też by się zmieściło. Stanowiska automatycznych 57-mek zajmują więcej miejsca niż 4x40 mm i wymagają infrastruktury podpokładowej. Na tym okręcie nie widzę możliwości montażu więcej niż 14-16 stanowisk 2x57 mm. Dałoby to znacznie niższą gęstość ognia na średnich dystansach (1500-3500 m).

      JKS

      Usuń
    2. 1) Nowe armaty 20" trzeba było opracowywać od podstaw. Ciekawe, jaka jest ich szybkostrzelność praktyczna (przy strzelaniu na niskich elewacjach), bo ciężar pocisków, jak zwykle w symulacjach wg springsharpa, nie jest powalający. Dlatego osobiście wolałbym 12, już opracowanych i sprawdzonych praktycznie, armat 16". Zapewnią one odpowiednią "gęstość" ognia, a nasze ultranowoczesne systemy celownicze zagwarantują dużą częstotliwość trafień. Amerykańskie okręty "Montana" też miały wszak nosić takie uzbrojenie główne...
      2) Twoje armaty DP 135 mm są wyjątkowo ciężkie i długolufowe, jak na realia DWS (jedyne dorównujące im to brytyjskie 133 mm). Dlatego, w moim odczuciu, kaliber 57 mm pasuje do nich, jako uzupełnienie, bardziej niźli 40 mm. Argument, że działa te potrzebują jednak "infrastruktury podpokładowej" jest ważny i przyjmuję go do wiadomości. Żal mi jednak tych awangardowych "57", skonstruowanych zapewne dużym nakładem sił i środków, a wykorzystywanych jedynie marginalnie. Jako ich uzupełnienie, mające na celu zagęszczenie ognia, mogłyby służyć poczwórne zestawy 25 mm z lufami L/80, ale takich dział nie mamy "na składzie".
      3) Reasumując muszę jednak podkreślić, że charakterystyki okrętu oraz jego estetyka zasługują na specjalną pochwałę, co nie zmienia stanu rzeczy, że jako decydent odrzuciłbym realizację tego projektu.
      ŁK

      Usuń
  2. O kur... nie pieje. Zobaczył TO i go zatkało. Próbuję znaleźć jakąś słabość, ale nic nie widzę. Rezygnacja z dział 57 mm jest zrozumiała. Okręt sam ma dość dział 135 mm i 40 mm, żeby kaliber pośredni nie był potrzebny, a skoro ma nie działać samodzielnie, być częścią zespołu, pozostałe okręty też mają swoje działa przeciwlotnicze. Pelotek jest dość. Kaliber artylerii głównej też odpowiedni. Wobec bardzo grubych pancerzy Yamato, pociski 406 mm mogłyby nie wystarczyć. Yamato jest dobrze uzbrojony i groźny, lekceważenie go może się źle skończyć.
    Powinniśmy dążyć do uzyskania lokalnej przewagi liczebnej. Japończycy mają tylko dwa superpancerniki, reszta ich floty liniowej to muzeum. Pocztowym Wielkiego Stefana może zostać Kazimierz Jagiellończyk. Walka nocna pozwoli wyzyskać przewagę radarów. Pytanie na ile Japończycy zdają sobie sprawę z możliwości naszych radarów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No... ja sam jestem lekko wstrząśnięty i zmieszany :).
      Odnośnie kalibru artylerii głównej i działek 57 mm wypowiedziałem się wyżej.
      Nie lekceważmy pancernych eskadr Japończyków. Prócz typu "Yamato" mają jeszcze w miarę nowoczesne okręty typu "Nagato", zmodernizowane BC "Kongo", a tam, gdzie prędkość nie będzie tak istotna, sporą rolę mogą odegrać także staruszki "Fuso" i "Ise" - 12x356 mm to nie w kij dmuchał...
      "Pocztowym" "Stefana" będzie jego bliźniak "Władysław IV", który jest aktualnie wyposażany. Wprawdzie niektórzy zażarci zwolennicy oparcia potęgi floty na lotniskowcach, kwestionowali sens jego ukończenia i nalegali na przebudowę "in statu nascendi", ale dyskusje co do celu konwersji się przeciągały, naprawdę dobrych pomysłów brakowało, a prace na okręcie wciąż trwały. W efekcie podjęto decyzję o ukończeniu okrętu w projektowanej postaci tyle, że przerzucono część sił i środków na inne budowy, co trochę opóźni ukończenie okrętu. "Władysław IV" winien wejść do służby w I połowie 1944 roku, a co się z nim pocznie po wojnie, to już osobna kwestia.
      Japończycy wiedzą, że mamy radar, sami nad nim pracują. Oczywiście, nie znają jego szczegółowych danych taktyczno-technicznych, ale sporo się domyślają. Stąd zalecenia japońskiej admiralicji, aby dążyć do starć na małych dystansach i możliwie tak chaotycznych, aby operatorom naszych radarów maksymalnie utrudnić pracę.

      JKS

      Usuń
  3. Rozsądek mówi...
    No cóż, piękny cel. Nawet nie trzeba super przyrządów aby trafić.
    Ileż to innych o wiele bardziej przydatnych jednostek można by zamiast niego otrzymać????
    Fantazja odpowiada:
    Gratulacje dla autora, wspaniały projekt. Wielki i majestatyczny. W swoich założeniach pokonał Yamato, Tirpitz i Iowa (nie wspominając o innych....

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Rozsądek mówi...": można by zamiast niego otrzymać np. 129 eskortowców, albo 285 ścigaczy OP, albo 827 ścigaczy artyleryjskich, albo 1054 kutrów patrolowych, albo 4686 kutrów desantowych, albo... itd. Trafienie ww. okrętów jest rzeczywiście zdecydowanie trudniejsze. Przepraszam, że sprowadzam myśl Kolegi ad absurdum, ale zgódźmy się; jeżeli nawet najbardziej sensowne pod względem ekonomicznym będzie zbudowanie np. 86 dużych stawiaczy min, to za ich pomocą wojny z Japonią na Pacyfiku nie wygramy.
      "Fantazja odpowiada:", że nie zawsze kłóci się z rozsądkiem (w sensie ekonomicznym). W końcowej fazie wojny na Pacyfiku Japończycy planowali uzbrojenie całej, zdolnej do służby ludności w kije bambusowe z przywiązanym bagnetem - mieliby to być tacy dalekowschodni "kosynierzy" :). W tym przypadku fantazja godziła się z ekonomią - bambusy są tańsze od karabinów! Dwa jądrowe "jaja" sprawiły, że nigdy nie dowiemy się, czy powyższy pomysł doczekałby się realizacji.
      Teraz już na poważnie; aby na otwartym morzu zwalczać okręty wroga, trzeba budować jednostki im równorzędne, lub silniejsze. Innej drogi nie ma.

      JKS

      Usuń
    2. Okręt gigantyczny i potężny. Pod każdym względem „naj”, choć już w chwili wodowania wiadomo było, że okręt jest przeżytkiem.
      Na szybko mam pewne wątpliwości w sprawie pancerza. Pancerz burtowy musi być przebijany trafieniami „płaskimi”, więc wraz z odległością możliwość penetracji maleje. Z kolei pancerz pokładowy przebijany jest trafieniami „z góry” i wraz z odległością możliwości penetracji tego pancerz rosną. W konsekwencji „strefa bezpieczeństwa” pancernika (tu względem Yamato) to przedział między:
      - już jest dostatecznie daleko, aby pancerz burtowy wytrzymał trafienia
      - jeszcze nie może być przebity pancerz pokładowy;
      Np. dla Hood’a (względem dział 380mm) ta strefa to było bodajże między 10 a 15km. Jak jest dla Stefana Batorego względem Yamato?
      1. 1. W opisie napisano „ochrona żywotnych obszarów okrętu przeciw pociskom kalibru do 457 mm na dystansach pow. 15 000 m”.
      2. W komentarzu napisałeś „Z kolei działa japońskie 18" są zdolne do przebicia naszego pancerza do odległości ok. 22 km”.
      Wydaje mi się to niespójne, zresztą oba Twoje komentarz interpretuje, jako dotyczące pancerza burtowego, co na dystansach powyżej około 15km ma małe znaczenie, bo większość trafień jest w pokład. Z kolei pancerz pokładowy wynosi tu 250mm a na Yamato (w najgrubszym miejscu) 230mm+50mm+9mm=289mm (z opisu w Navipedii). Tenże opis sugeruje, że konstruktorzy zakładali, że ten pancerz pokładowy daje ochronę do 30 km. Jednak w dużym opracowaniu na temat „Iowa versus Yamato” podano, że amerykanie wyliczali, że działa 406mm L45 przebiją pancerz Yamato bodajże od 24km wzwyż (L50 od 26km). Biorąc to pod uwagę cięższe dział (457mm na Yamato) są zdolne przebić pokład Stefana począwszy od dystansu zakładam jakichś 20km. Reasumując jaka jest strefa bezpieczeństwa (względem Yamato)? Mi się wydaje, że
      - według „1” to od 15km do 20km. Całkiem sporo, ale to walka raczej na „średnim” dystansie;
      - według „2” w ogóle nie ma strefy bezpieczeństwa.

      I jeszcze komentarz zostatniej chwili”
      „aby na otwartym morzu zwalczać okręty wroga, trzeba budować jednostki im równorzędne, lub silniejsze. Innej drogi nie ma„ to jest istota wojny morskiej przed DWS. W czasie wojny okazało się (niestety), że można zwalczać okręty na otwartym morzu przy pomocy broni (lotnictwa) przenoszonej przez wcale nie równorzędne jednostki (lotniskowce), albo nawet starujące wprost z lądu.

      H_Babbock

      Usuń
    3. Ogólnie kwestia przebijalności pancerza nie jest prosta. Można robić obliczenia, symulacje, a i tak wszystko weryfikuje praktyka. Nie wgłębiając się w milimetry i kilometry można jednak uznać, że "Stefan", posiadając artylerię większego kalibru i średnio silniejsze opancerzenie, jest silniejszy od "Yamato"
      Lotnictwo nie jest w stanie zawsze i wszędzie zastąpić okrętu, np. w czasie złej "nielotnej" pogody.

      JKS

      Usuń
  4. Potwór... a my będziemy mieć takie dwa...
    Toż to.. rany gościa.. czy nasza gospodarka to wytrzymała?
    Jak my to utrzymamy?
    Toż to zaraz po wojnie rozebrać trzeba bo marynarka nam zje całą kasę..
    Wolałbym zbudować 12 op po 3tys ton uzbrojonych w 10x610mm.. byłoby tak jakby trochę taniej...
    Matko...

    No... wielki, silny i jak na rozmiary niesamowicie szybki...
    Przerażający okręt... na różne sposoby...

    pytanie czy będzie miał okazję coś, cokolwiek zadziałać w tej wojnie.. on i "braciszek"..
    Kpt.G

    PS: za pozwoleniem autora, zapodam linka Okrętu na forum FOW w fantazjach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No nie przesadzajmy. Okręt o wyporności 75 000 ton nie jest dwa razy droższy od okrętu 37 500 tonowego. Admiral Hipper kosztował ponad 50 % tego co Bismarck, a miał tylko 31 % jego wyporności. Jeśli argumenty szwabskie do Was nie przemawiają, bo to była gospodarka planowa totalitarnego molocha; kapitalizm działa pod tym względem podobnie, po wojnie Pentagon przyznał, że krążowniki typu Alasca okazały się droższe od pancerników typu Montana.

      Usuń
    2. W sprawie cen okrętów nie ma „obiektywnych” danych. Jeśli jednak opieramy się na cenach podawanych przez Springsharp to rację ma Kolega Kpt.G. Mianowicie cena tony okrętu jest niemal niezależna od wielkości (czyli okręt 75 tys t kosztuje praktycznie 2 razy tyle, co okręt 37,5 tys t). Przykłady (wszędzie cenę dzieliłem przez wyporność pełną):
      Stefan za tonę kosztuje 1968 USD;
      Krążownik liniowy Asahi (wyp standard 33tys t) kosztuje 1714 USD;
      Krążownik Giżycko (wyp st..13,3 tys t) kosztuje 1561 USD;
      Pancernik Kazimierz Jagiellończyk (47,6 tys t) kosztuje 1601 USD;
      Zważywszy, że Springshrp zakłada pewną inflację cen, to wychodzi że cany (za tonę) są bardzo zbliżone.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Wojna zawsze kosztuje i pozostawia większy lub mniejszy ślad w gospodarce w latach powojennych. Z drugiej strony też tę gospodarkę ożywia. Niemniej, nie wyobrażam sobie utrzymywania floty w tych rozmiarach po zakończonej wojnie, zapewne nastąpi istna "rzeź" i wiele jednostek - głównie starszych - zostanie ze stanu skreślonych. Co się uda sprzedać, to się sprzeda, coś może przekaże się nieodpłatnie sojusznikom, a resztę zezłomuje.
      Ceny za 1 t są rzeczywiście podobne, ale tylko dla okrętów podobnych. Zupełnie inaczej będzie się kształtować cena za 1 t okrętu desantowego, a jeszcze inaczej okrętu podwodnego.

      JKS

      Usuń
  5. Na rysunku naliczyłem 36 podwójnych stanowisk 25mm, a w raporcie jest 34.
    KT

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Racja; w ostatniej chwili dołożyłem 2 stanowiska, które zapomniałem ująć w raporcie. Później poprawię.

      JKS

      Usuń
  6. Ogólnie z tym okrętem mam kilka problemów. Sama koncepcja budowy mega pancernika mnie nie uwodzi. Ale jeśli już się zdecydujemy, to pozostaje kwestia wyważenia czyników „siła ognia” – „pancerz” - „szybkość”. Jeśli wziąć naturalne porównanie (Yamato, i Iowa) to przewaga czynnika była:
    Yamato – pancerz
    Iowa – szybkość
    A Twój Stefan - sila ognia, kosztem przede wszytkim ochrony (o czym niżej).
    Ten wybór koncepcji nie przemawia do mnie. Wydaje mi się, że jak na niezwykle kosztownego giganta oszczędności w ochronie są nadmierne:
    1. pancerz burtowy - łącznie taki pas miał wysokość np. na Yamato 5,8m, na South Dakota 4,6m. U Ciebie jest skromne 4,2m wysokości. I przy wysokiej burcie wysokości 7,6m, minus dwa pokłady powyżej cytadeli (4,8m) pancerz zaczyna się 2,8m nad wodą i kończył zaledwie 1,4m pod wodą. To stanowczo za mało na ochronę przeciw pociskom „nurkującym.
    2. Strefę biernej obrony dałeś po zaledwie 4,5m głębokości na burtę. To skromnie jak na takiego gigant, który ma przetrwać wiele. Np. KGV miał tylko 4,5m i krytykowano, że to stanowczo za mało. South Dakota ponad 6m, a Richelieu ponad 8m (aczkolwiek akurat tutaj może być w tym przekłamanie). Zresztą grubość grodzi (100mm) nie powala - Yamato miał 200-270mm na wysokości maszynowni i magazynów, tylko najniższa część była cieńsza- 75mm
    Z innych aspektów:
    3. Z kolei wybór dział (509 L45) zdecydowanie pochwalam. Jeśli już ma być to monstrum zdolne niszczyć każdego wroga, to kaliber 406mm byłby krokiem wstecz i poważnym ograniczeniem w możliwościach. W praktyce, działa 406 żeby przebić opancerzenie Yamato musiałby strzelać albo z ponad 24km (co prawie nie daje szansy trafienia), albo poniżej kilkunastu co jest wysoce nieprzyjemne. Z kolei na przewidywanych sensownych dystansach walki (góra dwadzieścia kilka km) optymalna jest tu lufa L45 (a może nawet mogła by być ciut krótsza).
    4. Przeczytałem Twoje uzasadnienie, ale dałeś nadbudówki wieży dowodzenia tak niskie i krótkie, że dla mnie nie są do przyjęcia.
    5. Nie zrozumiałem układu napędu. Czy w przekroju bocznym są dwa przedziały turbin jeden za drugim (w każdym 2 turbiny), czy jeden (z 4-ma turbinami ułożonymi równolegle)?
    6. Twoje „śródokręcie” (odległość między barbetą numer 2 a numer 3) jest „przyzwoitej” długości 101,5m, adekwatnej do mocy napędu. Ale uzyskałeś to dzięki bardzo małym wieżom artyleryjskim. Twoje barbety mają średnicę 11,9m. Na Yamato 14,9m, na Iowa 12,2m. Twój kaliber (i stąd wielkość dział) jest tak wielki, że nawet efekt dwóch (zamiast trzech) luf nie tłumaczy mikrej wieży. Ponadto jeśli porównamy łączną długość zestawu dwóch wież (od czoła pierwszej do końca drugiej wieży) to u Ciebie jest to 30,2m, podczas gdy na Yamato 41m, Iowa 37,8m. Dla mnie Twoje wymiary Twoich wież są za małe.
    7. Dla mnie krokiem wstecz jest przyjęty układ 4-wieżowy. Zalety ( potencjalnie większa odporność na trafienia) jest dość wirtualna, bo może się objawić dopiero w długotrwałym boju „na wyniszczenie”. Z kolei wada (wydłużenie cytadeli i w konsekwencji słabszy pancerz) jest bardzo realną stratą.
    8. Twój okręt jest „mokry”. Przyczyną jest to, że jeśli prorównać jego sylwetkę z Iowa i Yamato widać, że dałeś „mało wznoszący” pokład dziobowy. Zrobili podobnie Anglicy na KGV, ale wynikało to z (błędnego) założenia, że istotna jest możliwość strzelania przez dziób przy kącie podniesienia zero stopni.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za wnikliwy komentarz. Na odpowiedź będę potrzebował sporo czasu.

      JKS

      Usuń
    2. W kwestii samej koncepcji okrętu dyskusji było już wiele, nie ma sensu tego przerabiać od nowa.
      Ad 1. Główny burtowy pas pancerny w części nawodnej ma wysokość 2,7 m, a w podwodnej 1,5 m. Pociski wpadające do wody bardzo szybko - na skutek oporów - tracą energię, stąd wysokość części podwodnej uważam za wystarczającą. Nasz okręt ma większe zanurzenie niż "Iowa" i "Yamato", urządzenia napędowe znajdują się niżej, stąd niewielka wysokość części nadwodnej. Dodatkową ochronę napędu przeciw pociskom trafiającym pod dużym kątem daje górny pas pancerny.
      Ad 2. U mnie grodzie ptorp są podwójne; zewnętrzna 25 mm inicjuje eksplozję, a wewnętrzna 75 mm absorbuje jej energię.
      Ad 3. Bez uwag.
      Ad 4. Podtrzymuję swoje stanowisko.
      Ad 5. Są cztery maszynownie z dwoma turbinami, po dwie (dziobowa i rufowa) na każdej burcie. Podobnie rozmieszczone są cztery kotłownie po cztery kotły każda.
      Ad 6. Wieże 509 mm rzeczywiście sprawiają wrażenie małych, szczególnie na tle wielkiego kadłuba. Są to chyba wystarczająco powiększone wieże 406 mm; obawiam się tylko, że nie uwzględniłem wzrostu grubości opancerzenia - już nie pamiętam. Wymiary luf są na pewno prawidłowe, a cała wieża wraz z nimi wygląda raczej proporcjonalnie. Jak się teraz zastanawiam, to może należało dołożyć jeszcze po 2-3 piksele z każdej strony, ale już na to za późno.
      Ad 7. Jeśli wieże 3-działowe, to tylko w układzie 3x3; wymagałoby to zwiększenia wyporności o 12-15 tys. t. Nie chciałem aż tak bardzo "rozdymać" tego okrętu.
      Ad 8. Nie bardzo mnie to "bodzie", bo:
      - "mokrość" ta będzie występować tylko przy poruszaniu się z prędkościami bliskimi maksymalnej lub bardzo wysokiej fali, jak często w służbie okrętu to się przytrafi?
      - trochę wody na prawie pustym pokładzie dziobowym nie zaszkodzi; co innego, gdyby tam były zamontowane np. stanowiska plot;
      - Springsharp bardzo schematycznie podchodzi do tego tematu, ponadto nie uwzględnia dobroczynnego wpływu gruszki dziobowej.

      JKS

      Usuń
    3. Ad 2. Wydaje mi się, że torpedy nie były w stanie przebić burty okrętu z rozpędu. Potwierdza to nie tylko budowa głowic torpedowych, ale także opisy skutków trafienia torpedą, w której nie zadziałał zapalnik. Efekt – delikatne wgłębienie w burcie. Czyli jeśli torpeda nie wybuchała w chwili uderzenia to po prostu odbijała się i szła na dno. Wniosek – torpeda musiała mieć zapalnik natychmiastowy, inicjowany uderzeniem w burtę – nie ma więc potrzeby specjalnej grodzi „inicjującej”.
      Sens strefy biernej obrony rozumiem tak, że miała pochłonąć energie wybuchu na tyle, żeby znajdująca się na końcu gródź wytrzymała bez uszkodzeń „resztkową” falę uderzeniową. Dlatego strefa biernej ochrony miała składać się z warstw plastycznych, odkształcających się przy wybuchu. Dlatego nie wydaje mi się trafiona Twoja koncepcja rozdzielenia grodzi pancernych (a więc sztywnych) na dwie, z których ta pierwsza ma iść na zniszczenie przy wybuchu.
      Ad 6. Jeszcze dodatkowo sprawdziłem. Twoje wieże 509 są tego samego rozmiaru, co wieże 380 na Bismarck. Do tego wieże na Bismarcku miały większy odstęp (między wieżą nr 1 i 2) niż u Ciebie oraz (nieco) wyżej ustawione lufy.
      Ad 7. Była jeszcze (przyznaje nietypowa) możliwość wież w układzie luf 3-2-3. Lżejsza i krótsza od Twojego układu 2-2-2-2.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Ad 2. Na tym okręcie absorbować energię wybuchu torpedy ma balast, umieszczony pomiędzy dwoma grodziami.
      Ad 6. Powtarzam, być może moje wieże są zbyt małe, ale nie jest to jakiś drastyczny błąd.
      Ad 7. Przyznaję, na to nie wpadłem.

      JKS

      Usuń
  7. Czy przewidujesz, w warunkach toczącej się wojny, obszerniejsze modernizacje niektórych starszych, aczkolwiek wartościowych jeszcze okrętów?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z okrętów biorących czynny udział w wojnie niewiele wymaga istotnej modernizacji. Poza tym, w czasie wojny szkoda marnować potencjał stoczniowy na prace niekonieczne. Oczywiście, gdyby jakiś okręt doznał takich uszkodzeń, że konieczny byłby gruntowny remont, to można by go połączyć z modernizacją.

      JKS

      Usuń