Przebudowa krążownika minowego typu Neptun na okręt dowodzenia Ares 1944 (1 szt.)
Planując
następne operacje desantowe, nasza Admiralicja zderzyła się z problemem braku
odpowiedniej ilości okrętów dowodzenia. Prezentowana przebudowa ma być –
przynajmniej częściowym - remedium na tę bolączkę.
Do
przebudowy wybrano pochodzący z roku 1925 krążownik minowy Neptun (CM-4). Ponieważ czas naglił, wykonano tylko całkiem
niezbędne prace adaptacyjne, rezygnując m.in. z wymiany napędu na dieslowski
tym bardziej, że w latach 1935-40 wymieniono na okręcie kotły oraz turbiny i są
one jeszcze w całkiem dobrym stanie. W ramach przebudowy przeprowadzono
następujące roboty:
-
przeprofilowano kształt dziobu;
-
zdemontowano połowę kotłów i turbin, jeden komin oraz zamontowano dodatkowe
parowe i spalinowe agregaty prądotwórcze;
-
całkowicie wymieniono uzbrojenie;
- skrócono
burtowe pasy pancerne i pokłady pancerne oraz przedłużono w dół główny burtowy
pas pancerny;
-
rozbudowano wyposażenie radionawigacyjne oraz systemy kierowania ogniem;
- prawie
całkowicie przebudowano nadbudówki i maszty oraz częściowo pomieszczenia
wewnętrzne kadłuba;
-
zainstalowano w miejsce komór minowych hangar, dwie katapulty oraz żuraw dla
amfibii typu PWL-118HRb.
Koszt
adaptacji wyniósł 27,7% wartości identycznego okrętu nowego.
Prace
adaptacyjne doprowadziły do obniżenia wyporności okrętu o 211 tn i co za tym
idzie, do zmniejszenia zanurzenia o 0,15 m.
Prócz
załogi stałej, jednostka może zaokrętować do 90 osób personelu dowódczo-sztabowego.
4 radiostacje dalekiego, 4 średniego i 8 krótkiego zasięgu oraz obszerne
pomieszczenia robocze dla prac dowódczo-sztabowych umożliwiają wydajne
kierowanie działaniami różnych zespołów okrętów, w tym desantowych.
Pomimo
demontażu połowy jednostki napędowej, okręt zachował prędkość przekraczającą
wymagania dla jednostki tej klasy; spowodowane jest to – jak już wyżej
wspomniałem – brakiem czasu na dalej idące zmiany napędu. Ponad 2-krotnie
zwiększył się natomiast zasięg jednostki, co umożliwia jej długotrwałe działanie
w składzie zespołów okrętów o różnym przeznaczeniu.
Nowością
jest zastosowanie na Aresie
przesuwnej i jednocześnie harmonijkowo składanej pokrywy hangaru, rozwiązanie to
pozwoliło na zaoszczędzenie sporej ilości miejsca na pokładzie.
Okręt
posiada (co rzadko się u mnie zdarza) znaczne rezerwy ciężarowe, umożliwiające w
przyszłości zwiększenie siły uzbrojenia, zasięgu lub wzbogacenie innego
wyposażenia.
Co do
sylwetki, to zachowany komin chyba niezbyt pasuje do całości, ale to czas
przebudowy był w tym przypadku kryterium wiodącym, a nie estetyka.
Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/d614f41d280c859a9e62d0592e131e07.html
Ares, Poland Command ship laid down 1944
Displacement:
3 667
t light; 3 852 t standard; 5 085 t normal; 6 071 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(497,31
ft / 492,13 ft) x 49,54 ft x (16,40 / 18,55 ft)
(151,58
m / 150,00 m) x 15,10 m x (5,00 / 5,65
m)
Armament:
4
- 5,31" / 135 mm 50,0 cal guns - 72,09lbs / 32,70kg shells, 300 per gun
Dual purpose guns in turret on barbette
mounts, 1932 Model
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
8
- 2,24" / 57,0 mm 65,0 cal guns - 5,09lbs / 2,31kg shells, 1 000 per
gun
Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1939
Model
2 x Twin mounts on centreline, aft deck aft
2
raised mounts
2 x Twin mounts on sides, aft deck centre
2
double raised mounts
12 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells,
3 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
6
double raised mounts
2
- 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 3 000 per
gun
Anti-air guns in deck mount, 1933 Model
1 x Twin mount on centreline, aft deck centre
1
double raised mount
Weight of broadside 323 lbs / 147 kg
Armour:
-
Belts: Width (max) Length (avg) Height
(avg)
Main: 1,97" / 50 mm 305,12 ft / 93,00 m 5,91 ft
/ 1,80 m
Ends: Unarmoured
Upper: 1,97" / 50 mm 95,14 ft / 29,00 m 7,87 ft / 2,40 m
Main Belt covers 95% of normal length
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 0,98"
/ 25 mm
-
Armoured deck - single deck:
For
and Aft decks: 0,98" / 25 mm
-
Conning towers: Forward 1,97" / 50 mm, Aft 0,98" / 25 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 2 shafts, 24 992 shp / 18 644 Kw = 26,70 kts
Range
18 000nm at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 2 219 tons
Complement:
300
- 391
Cost:
£0,484
million / $1,937 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
107 tons, 2,1%
- Guns: 107 tons, 2,1%
Armour:
510 tons, 10,0%
- Belts: 228 tons, 4,5%
- Armament: 32 tons, 0,6%
- Armour Deck: 231 tons, 4,5%
- Conning Towers: 19 tons, 0,4%
Machinery:
638 tons, 12,6%
Hull,
fittings & equipment: 2 413 tons, 47,4%
Fuel,
ammunition & stores: 1 418 tons, 27,9%
Miscellaneous
weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
15 107 lbs / 6 853 Kg = 169,1 x 5,3
" / 135 mm shells or 1,7 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,22
Metacentric
height 2,5 ft / 0,8 m
Roll
period: 13,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 80 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,21
Seaboat
quality (Average = 1.00): 2,00
Hull form characteristics:
Hull
has a flush deck,
a normal bow and large transom stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,445 / 0,470
Length
to Beam Ratio: 9,93 : 1
'Natural
speed' for length: 25,51 kts
Power
going to wave formation at top speed: 49 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 40
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 12,90 degrees
Stern
overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 22,64 ft /
6,90 m, 19,03 ft / 5,80 m
- Forward deck: 31,00%, 19,03 ft / 5,80
m, 19,03 ft / 5,80 m
- Aft deck: 31,00%, 19,03 ft / 5,80 m, 19,03 ft / 5,80 m
- Quarter deck: 20,00%, 19,03 ft /
5,80 m, 19,03 ft / 5,80 m
- Average freeboard: 19,29 ft / 5,88 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 50,7%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 194,4%
Waterplane
Area: 16 087 Square feet or 1 495 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 232%
Structure
weight / hull surface area: 88 lbs/sq ft or 430 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 1,09
-
Longitudinal: 2,53
-
Overall: 1,19
Excellent
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent
seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Sensors:
1 x RDC-M-6
2 x RDC-P-4
2 x RN-2
1 x RWN-PM-3
1 x RWN-PM-2
2 x catapult
2
x PWL-118HRb
Bardzo ciekawa przebudowa, w wyniku której powstał praktycznie niemal nowy okręt. Pojedynczy komin faktycznie narusza harmonię sylwetki, ale słusznie zauważyłeś, że nie jest to sprawa istotna. Wątpliwości moje budzi zastosowany zestaw uzbrojenia. Po co na tym okręcie ciężkie armaty uniwersalne 135 mm? Nie będzie przecież wspierał ogniem desantu, ani prowadził pojedynków z okrętami nieprzyjaciela. Jego głównym przeciwnikiem będzie lotnictwo i dlatego wolałbym stabilizowane, podwójne armaty 105 mm w superpozycji na dziobie. Pozostały zestaw kalibrów tj. 57 mm i 25 mm jest akceptowalny. Obydwa stanowiska 57 mm, znajdujące się na osi symetrii okrętu, przeniósłbym wtedy na burty, po obu stronach klasycznego, napokładowego hangaru usytuowanego na rufie. Skoro przebudowa miała mieć charakter "oszczędnościowy", to niepotrzebnie wprowadziłeś ingerencję w układ opancerzenia, przeprofilowywanie dziobu, a przede wszystkim kosztowną, choć bardzo nowoczesną innowację w postaci wewnątrzkadłubowego hangaru i aż 2 katapult (tu wystarczy pojedyncza, centralnie usytuowana). Przyznaję jednak, że ten Twój hangar będzie wprost idealny w następnej epoce, kiedy na miejsce wodnosamolotów pojawią się śmigłowce (rozumiem, że te samoloty mają charakter maszyn dyspozycyjnych). Trochę szkoda, że wbrew realiom późnego okresu DWS nie ma owych śmigłowców u Ciebie. Stosowali je przecież i Niemcy i Amerykanie. Generalnie, mimo zgłoszonych wątpliwości, oceniam pomysł i wykonanie na "5" w aktualnej skali ocen polskiej oświaty! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Nasz starszy okręt dowodzenia ("Mars" CS-1 1940) posiada artylerię główną 135 mm, więc z przyczyn głównie logistycznych i tu zastosowałem ten kaliber.
UsuńPrzeprofilowanie dziobu stanowiło drobnostkę w całości prac modernizacyjnych. Korekta opancerzenia również nie była kosztowna, do obniżenia burtowego pasa pancernego wykorzystano odzysk stali pancernej po jego skróceniu (głównie pasa górnego).
Osobno omówię hangar lotniczy. Zajmuje on miejsce po pomieszczeniach minowych i moim zdaniem wykorzystanie go w jakimkolwiek innym celu nie byłoby mniej kosztowne i sensowniejsze od adaptacji na hangar. Tu wystarczyło w praktyce jedynie zdemontowanie torów minowych i fragmentów dwu pokładów oraz montaż pokrywy hangaru. Nie wiem gdzie dokładnie widziałbyś hangar napokładowy, ja go nie widzę w ogóle.
JKS
OK, wycofuję się z krytyki hangaru. Zapomniałem w ferworze walki, że jest to ex-krążownik minowy, a więc obszerne przestrzeni podpokładowej jest w nim dostatek. Hangar klasyczny widziałem jako przylegający do skróconej,rufowej nadbudówki. Ewentualną, dodatkową dodatkową przestrzeń dla obsługi można wydzielić za kominem, w postaci lekkiej 1-kondygnacyjnej konstrukcji. Obstaję natomiast przy kalibrze artylerii głównej - oba typy dział (135 mm i 105 mm) są standardowe, więc nie ma potrzeby sztucznie unifikować ich z artylerią "Marsa". Nb. zamontowanie na nim tych dział również uważam za przerost formy nad treścią. Bardziej efektywny ogień przeciwlotniczy, na dużym dystansie, zapewnią armaty 105 mm. Mają znaczącą przewagę szybkostrzelności i atut stabilizowania lawet.
UsuńŁK
Kolejny raz potwierdza się teza, że brak Autora = kulawa dyskusja. Szkoda! Może warto publikować nowy post dopiero wtedy, gdy ma się choć trochę czasu na "bywanie" na blogu! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Ustalmy fakty:
Usuń- niniejszy post opublikowany został 13.07 o godz. 00:42;
- od tego czasu śledziłem wydarzenia na blogu w dniu 13.07 w godz. 00:42-01:15, 09:30-15:50, 17:30-21:30, w dniu 14.07 w godz. 03:50-05:00 i od godz. 09:10 do tej chwili;
- od opublikowania postu do teraz (11:40) upłynęły 34 godz. i 58 min., z czego na blogu byłem obecny przez 14 godz. i 33 min., czyli ok. 41% całego czasu, co - uwzględniając, że kiedyś muszę pracować zawodowo, spać, jeść itd. - nie jest chyba złym wynikiem;
- na pierwszy Twój komentarz odpowiedziałem, odpowiadać na drugi nie uznałem za konieczne (jedna kwestia sporna została wyjaśniona, a druga i tak pozostanie), a na trzeci odpowiadam teraz;
- innych komentarzy nie było, więc nie było potrzeby udzielania się.
Reasumując, absolutnie nie uważam, aby "kulawa dyskusja" była wynikiem moich zaniedbań. Sądzę, że jest to efektem okresu urlopowego oraz ogólnego "wypalenia" się formuły bloga. Spadek zainteresowania blogiem obserwuję już od maja tego roku (średnia miesięczna wejść 7819) wobec okresu 2016-2017 (średnia miesięczna wejść 9520). Problem analizował niedawno kolega H_Babbock (komentarz z dnia 18-06-25 do posta Zestawienie sił - 12.1943) i z niektórymi jego przemyśleniami się zgodziłem. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że kiedyś aktywnych było 6-10 komentatorów, dziś pozostało 4-5.
Ogólnie mogę przyjąć odpowiedzialność za to, że blog stał się z mojej winy mniej atrakcyjny, ale nie za to, że go "olewam"
JKS
Jeśli jednak nie odpowiadasz na mój drugi komentarz (nawet zdawkowo!) to przyznasz, że mogłem odnieść wrażenie, iż jesteś nieobecny na blogu. Taka obecność powinna również wyrażać się stawianiem pytań/artykułowaniem problemów "otwartych" (choćby w takiej formie, w jakiej to czyni u siebie dV). To zawsze ma walor stymulujący wymianę myśli.
UsuńŁK
Bene, odtąd będę - w miarę możliwości - odpowiadał na wszystkie komentarze, nawet nie mając nic istotnego do powiedzenia.
UsuńUważam, że sam post jest wystarczającym zaproszeniem do dyskusji; nie widzę sensu komentowania samego siebie. Jakby to miało wyglądać; "napisałem, to co napisałem, co Wy na to?", czy może "weźcież i mnie pochwalcie, albo skrytykujcie, bo wprost palę się do repliki"? Byłoby to pewnym rodzajem kokieterii, która mnie wcale nie bawi; na pytania, wątpliwości, czy konstruktywne zarzuty zawsze odpowiem, sam ich prowokować nie będę.
Od opublikowania tego posta minęło 38 godzin i nikt prócz Ciebie nie zabrał głosu; czy to moja wina?
JKS
Sezon wakacyjno-urlopowy nie sprzyja, z pewnością, blogowym dyskusjom. To fakt. Jak jednak wytłumaczyć to, że - mimo wszystko - intensywność wymiany myśli na blogu dV jest jednak znacząco większa? Czy wynika to tylko z tego, że ten blog jest, po prostu, dłużej obecny w przestrzeni internetu? Odwiedza go jednak jeszcze kilku innych Kolegów, którzy także gościli u Ciebie. Nie piszę tego, broń Boże, by sprawić Ci przykrość. Może warto jednak pomyśleć nad "odświeżeniem" formuły Twojego bloga, wprowadzeniem jakichś innowacji?!
UsuńŁK
PS. Teraz dopiero zauważyłem, że słowo "jednak" przykleiło się nazbyt często do powyższego wpisu, za co uprzejmie przepraszam! :)
UsuńŁK
Koledze dV gratuluję - i może nawet trochę zazdroszczę - powodzenia :).
UsuńByć może dla Czytelników bardziej atrakcyjne są posty "okrętowe" niż opisowe, np. dotyczące działań wojennych, polityki, ekonomiki itp. Nie mam jednak zamiaru złamać logicznego - wg mnie - ciągu narracji, tylko w celu napędzenia sobie komentarzy.
Jakbyś widział sugerowane przez Ciebie "innowacje"? Przecież nie będę umieszczał na blogu popularnych memów, sensacyjnych teorii spiskowych, erotycznych obrazków, czy innego śmiecia. Gdyby mi zależało wyłącznie na liczbie "odsłon", to założyłbym blog kulinarny, podobno nieźle gotuję :). Mamy za sobą ok. 92% okresu, którego blog dotyczy; czy to nie za późno na jakieś istotne zmiany?
PS. Pomimo obietnicy, że będę odpowiadał na wszystkie komentarze sądzę, iż na ten z 15:29 odpowiadać "jednak" nie muszę :).
JKS
Może zatem założymy wspólnie blog kulinarny? Też jestem dobry w te "klocki"! Oczywiście to tylko żart. Swoich przepisów zazdrośnie strzegę i nie dziele się nimi nawet z żoną! :) A co do odświeżenia formuły Twojego bloga, to trudno mi cokolwiek konkretnego doradzić. Nie wiem, czy problem nie tkwi w zbytniej "przewidywalności" Twoich kolejnych odsłon (okręty z "najwyższej" półki i kolejne "bęcki" dla Japonii). Choć tu dV jest jeszcze bardziej przewidywalny, gdyż mocno trzyma się realiów PWS! Może warto zakończyć wreszcie tę nieszczęsną wojnę (i tak jej koniec jest bliski, jeśli nie chcemy sprowadzać Japończyków do "parteru") i poprowadzić dalej blog w pierwotnej formule dV, czyli "wariacji" na tematy okrętowe np. z epoki 1894 - 1945?
UsuńŁK
Każdy post czytam w dniu jego publikacji lub następnym, ale nie do każdego mam jakiś konstruktywny komentarz; a powtarzanie frazesów w rodzaju "fajny okręt" mnie nie bawi i inni czytelnicy raczej nie są zainteresowani takimi.
UsuńNa temat okrętu dowodzenia wypowiedziałbym się, gdybym wiedział, w jaki sposób ma on być używany. Okręt dowodzenia i okręt dowodzenia to mogą być dwa zupełnie różne okręty. Amerykanie często używali w tej roli pancerników. Amerykańskie pancerniki kiepsko się do tego nadawały (autentyczną przebudowę, choćby drednotów, do tej roli uznano za nieopłacalną; więc przystosowanie polegało na upchaniu w i tak ciasnych nadbudówkach dodatkowego sprzętu łączności i pomieszczeń sztabowych), ale pewne zalety miały. Pancernik jest najbezpieczniejszym stanowiskiem dowodzenia desantem i może swoimi działami udzielić wsparcia w każdej chwili. Gdyby okręt dowodzenia miał być okrętem pierwszoliniowym, powinien być większy, lepiej opancerzony, uzbrojony w kilka armat kal. przynajmniej 150 mm, kilka haubic i może wieloprowadnicowe wyrzutnie rakiet. Jeśli okręt dowodzenia ma raczej trzymać się z tyłu (im większa flota inwazyjna, tym łatwiej zapewnić mu ochronę w jakimś spokojnym miejscu), to Ares się sprawdzi. Jednak pamiętajmy, że obecność dowódcy na czele ataku daje mu najlepszą świadomość sytuacyjną, a żołnierzom podnosi morale.
Okazuje się zatem, że masz w sprawie tego okrętu wiele ciekawych przemyśleń. I Twoja powściągliwość w ich wypowiadaniu nie była uzasadniona... Trudno mi mówić za JKS, ale sądzę ,że ten okręt nie jest usytuowany na "pierwszej linii frontu". Gdyby tak miało być, to rzeczywiście pancernik byłby chyba w tej roli optymalny. To zresztą jest niezła myśl. Jest chyba w naszej flocie jakiś pancernik szkolny, przebywający na Bałtyku. Wywalmy z niego wieżę "Y" i na jej miejsce dajmy obszerną nadbudówkę z całym tym sprzętem łączności itp.
UsuńŁK
Do kolegi ŁK na komentarz z 14 lipca 2018 16:15.
UsuńW kwestii "przewidywalności" mojego bloga mogę się zgodzić. Nie wiem czy wszyscy zauważyli, ale ogólna linia "narracji" zmierzała do jednego; poważnego starcia na morzu z porównywalną wrogą potęgą. Można to porównać do teatralnej strzelby, która epizodycznie pokazana w pierwszym akcie, w ostatnim musi wystrzelić. Uważam, że złamanie tego logicznego ciągu wydarzeń byłoby całkowicie nienaturalne i absolutnie niewiarygodne.
Ostatnie zdanie Twojego komentarza dobrze wpisuje się w moje przemyślenia z kilku ostatnich miesięcy; pokonamy Japonię i co dalej? Chyba szybko opublikuję post w formie plebiscytu na temat przyszłości tego bloga.
JKS
W tej przyszłości blogowej osobiście widziałbym najchętniej (ale to tylko moje prywatne zdanie!) modernizacje realnie istniejących okrętów i w ramach technikaliów danej epoki i konkretnego państwa. Pomysłów w tym kierunku mam aż nadto! :)
UsuńŁK
Do kolegi Stonka na komentarz z 14 lipca 2018 16:18 i kolegi ŁK na komentarz z 14 lipca 2018 16:46.
UsuńOgólna koncepcja okrętów dowodzenia wygląda tak, że mają być one użyte jako pływające stanowiska dowodzenia w operacjach, w których biorą udział liczne i zróżnicowane pod względem taktyczno-technicznym zespoły okrętów. Głównym ich zadaniem jest zbieranie meldunków i odtwarzanie na ich podstawie aktualnej sytuacji taktyczno-operacyjnej, opracowywanie planów działań bieżących poszczególnych zespołów oraz ich koordynowanie. Powyższe funkcje mają być realizowane raczej z "drugiej linii", bez obowiązku bezpośredniego udziału w walce, choć i taki nie jest wykluczony (stąd obecność na nich artylerii średniego kalibru).
Amerykańskie próby wykorzystywania w tym celu pancerników, będących jednocześnie okrętami wsparcia artyleryjskiego desantu, zazwyczaj źle się kończyły. Niekiedy po pierwszej salwie artylerii głównej "siadała" na okręcie spora część elektroniki i pancernik miał problemy nawet w dowodzeniu samym sobą.
Proponowane przeze mnie okręty dowodzenia są pozbawione wad doraźnie przystosowanych do tego celu pancerników. Ich stosunkowo słaba artyleria nie dewastuje delikatnych urządzeń elektronicznych, a odpowiednie rozplanowanie pomieszczeń zapewnia wystarczające miejsce dla personelu dowódczo-sztabowego.
Kolego ŁK, sądzę, że powyżej wyczerpująco odpowiedziałem również na Twój komentarz, w razie potrzeby służę dalszymi wyjaśnieniami.
JKS
Do kolegi ŁK na komentarz z 14 lipca 2018 16:59.
UsuńPoczekaj proszę, na zapowiedziany przeze mnie post-plebiscyt, na temat przyszłości bloga; niemniej, wyrażoną już teraz przez Ciebie opinię, niewątpliwie wezmę pod uwagę.
JKS
Ten okręt z racji swego unikalnego charakteru nie powinien brać bezpośredniego udziału w walce. Stąd właśnie "zaczepiłem" kaliber jego artylerii głównej. Co prawda nie masz takich dział w swoim arsenale, ale ja mógłbym go sobie wyobrazić nawet z uzbrojeniem głównym w postaci 4 podwójnych armat 85 - 88 mm (a wtedy artyleria automatyczna z kombinacji dział 25 i 40 mm). Ochronę przeciwpodwodną winny zapewnić okręty eskorty, natomiast okręt powinien zachować maksymalną samowystarczalność w zakresie obrony przeciwlotniczej, gdyż ataki lotnictwa nieprzyjaciela mogą być największym dla niego zagrożeniem.
UsuńŁK
Tak, nie powinien brać bezpośredniego udziału w walce artyleryjskiej, chociaż w razie potrzeby wielkość, siła ognia i opancerzenie daje mu przewagę nad niszczycielami wroga. Co do reszty - zgoda.
UsuńJKS
Pancerniki amerykańskie były nieudanymi okrętami dowodzenia, zgoda. Jednak trzeba pamiętać, że żaden z nich nie miał tego w pierwotnym projekcie (typ South Dakota został przystosowany, i tak słabo, w trakcie budowy) ani nie przeszedł większej modernizacji w tym kierunku. Więc były to jedynie improwizowane okręty dowodzenia. Istnieje możliwość, że pancernik po gruntownej modernizacji (lub zbudowany specjalnie w tym celu rodzaj przerośniętego monitora) sprawdziłby się dobrze. Z tyłu całe wyposażenie sztabowe i samoloty, z przodu 2-5 dział ciężkich, do tego rozbudowana artyleria średnia (we wsparciu desantu ważniejsza niż ciężka, ta jest przydatna raczej przed desantem).
UsuńRzeczywiście złożenie potrzeb okrętu dowodzenia i okrętu bliskiego wsparcie desantu prowadzą do opisanego przez Kolegę „monitora sztabowego”. Ale dla mnie to równie nieudana idea jak cała masa pomysłów pancerniko-lotniskowca.
UsuńH_Babbock
Nie porównywałbym jednak pomysłu dużego monitora (koniecznie jednak z artylerią złożoną z 4 - 6 dział w sekcji dziobowej!) z funkcją okrętu dowodzenia z pancerniko-lotniskowcami, które rzeczywiście były ideą chybioną. Taki monitor o wielkości predrednotów z początku XX wieku mógłby się w tej roli dobrze sprawdzić.
UsuńŁK
Znowu nie nadążam! No to tak zbiorczo.
UsuńDo kolegi Stonka na komentarz z 14 lipca 2018 18:26.
Monitora, jako okrętu dowodzenia nie kupuję. Ciężka artyleria źle się zgadza z dowodzeniem.
Do kolegi H_Babocka na komentarz z 14 lipca 2018 18:38.
Zgoda.
Do kolegi ŁK na komentarz z 14 lipca 2018 19:11.
Nie kupuję. Monitor z sześcioma działami? Wybacz...
JKS
Chciałbym się troszkę wytłumaczyć. Nowy posty czytam niemal natychmiast (na ogół na telefonie). Ale z przyczyn zawodowych, rodzinnych, ale często także z powodu zwykłego zmęczenia wieczornego po „ogarnięciu” wszystkiego, odkładam odpowiedź na następny dzień.
OdpowiedzUsuńSam okręt.
Nie jestem fanem przebudowy okrętu bojowego na okręt dowodzenia desantem. Żal mi utraty całkiem jeszcze przyzwoitego okrętu (szczególnie, że napęd miał niedawno wyremontowany), a według mnie zadania dowodzenia mógłby pełnić przystosowany statek cywilny.
Jeśli chodzi o samą przebudowę to:
1. Przyrost powierzchni mieszkalno-sztabowej na okręcie (w stosunku do Neptuna) wydaje mi się nader skromny. Tak na oko, nowe pomieszczenia to w sumie mniej niż 250m^2 (czyli tyle, co 3 średniej wielkości mieszkania). Pewnie wskażesz jeszcze miejsce po usuniętej kotłowni i maszynowni, ale ja mam odczucie, że wciąż jest to mało. Gdybyś dał dodatkową nadbudówkę wysokości np. 2 poziomów, szerokości niemal od burty do burty, ciągnąca się przez śródokręcie to rzeczywiście dawałoby to sporo miejsca.
2. Na okręcie dowodzenia często powinny odbywać się spotkania, narady itp. Stąd widziałbym potrzebę większej liczby łodzi motorych na pokładzie do ich obsługi.
3. Hangar. W ogóle uważam, że posiadanie własnych samolotów łącznikowych oraz możliwość przyjęcie samolotu z innego okrętu (np. z pancernika głównodowodzącego) jest bardzo ważna. Twój hangar wydaje się jednak bardzo mały – zakładam, że ma wysokość 2 pokładów, czyli 4,8m. Dla Twojej łodzi latającej to może wystarczy (choć nie wiem jak jej się składają skrzydła – do góry?), ale standardowe hangary na okrętach to od 5,9m w górę. Przy okazji – rozumiem, że Twoje poprzednie pomieszczenie po minach było dwupoziomowe, bo tak zrozumiałem genezę hangaru.
4. Zastanawiałem się nad operacją wyciągania samolotu z hangaru, jeśli drugi stoi (po locie) na pokładzie – czyli na katapulcie. Wygląda na dość skomplikowaną i niewygodą.
5. Reasumując ja bym preferował rezygnację z rufowej wieży i budowę hangaru pokładowego na jej miejscu.
6. Uwaga rysunkowa. Widok „sponsonów” podtrzymujących katapulty nie powinien być moim zdaniem symetryczny w widoku okrętu z boku.
I jeszcze uwaga ogólna.
Twój scenariusz jest w miejscu, w którym, gdyby to była gra, włączyłbym opcję „Auto-play” żeby nie się nie męczyć z logistycznie upierdliwym, ale do bólu przewidywalnym dorzynaniem wroga. Jednocześnie okręty, jakie się pojawiają są już praktycznie „jedną nogą” w erze współczesnej, która dla (wszystkich?) nas jest nieciekawa.
Oba te czynniki, to dokładne przeciwieństwo sytuacji u dV.
Dlatego sugerowałbym traktować, jako Twój sukces, że jest grono osób, które wyczekują na Twoje nowe posty, a nie dołować się, analizami, że spadają Ci statystyki.
Oraz koniecznie zacząć dyskusje na temat „co dalej” – chyba, że masz już konkretny pomysł, tylko go jeszcze nie zdradziłeś.
H_Babbock
Przebudowana do tej roli jednostka cywilna to jednak zupełnie inna (niższa) jakość w większości ważnych aspektów. Oczywiście za wyjątkiem "wrodzonej" niejako obszerności przeznaczonych pomieszczeń do adaptacji na cele "sztabowe".
UsuńŁK
Przystosowany do roli okrętu dowodzenia statek cywilny będzie miał pewnie słabszą artylerię plot (od przebudowanego krążownika). Będzie miał również słabszą odporność na ciosy. Choć w przypadku wypełnienia ładowni korkiem, pustymi beczkami, czy „lekkim” drewnem, może być zadziwiająco odporny na torpedy. Po za tym nie widzę ważnych aspektów, w których (w roli okrętu dowodzenia) były gorszy.
UsuńH_Babbock
Beczki, balsa i korek to trochę żałosna improwizacja. Tym bardziej, że zagrożenie ze strony nieprzyjacielskich okrętów podwodnych uważam za umiarkowane. A silna artyleria przeciwlotnicza jest więcej niż pożądana. Ten okręt operuje przecież na bezpośrednim zapleczu linii frontu. Również posiadane lekkie opancerzenie burt i pokładu uchroni personel i cenne urządzenia łączności przed ostrzałem ze strony wrogich samolotów (w tym odłamkami pocisków ~ 40 mm). Zdecydowanie popieram jednak, przyjętą przez JKS, konwersję starszego okrętu bojowego w typie lekkiego krążownika.
UsuńŁK
W odpowiedzi na komentarz kolegi H_Babbocka z 14 lipca 2018 17:49.
UsuńDrogi Kolego, udzielanie się na moim blogu nie jest obowiązkowe, ale nawet gdybym miał mieć do kogokolwiek pretensje o bierność, Ciebie by to absolutnie nie dotyczyło.
Pozbycie się stosunkowo wolnego krążownika minowego nie jest na Pacyfiku wielką stratą. Potencjalny obszar jego działania pozostaje w zasięgu lotnictwa i sił nawodnych wroga, a przydzielanie mu silnej eskorty nie znajduje uzasadnienia. Jego zadania z powodzeniem mogą wykonywać podwodne stawiacze min.
Ad 1. Wg moich szacunków, powierzchnia pomieszczeń dowódczo-sztabowych na tym okręcie wynosi ok. 900 m2 (dwie kondygnacje nadbudówki dziobowej oraz jedna nad górnym pasem pancernym). To chyba wystarczy.
Ad 2. Znajdujące się na okręcie dwa kutry motorowe o pojemności 40 osób każda, uzupełniają dwie latające amfibie, przewożące po 4 pasażerów. Poza tym, dotrzeć na okręt (i z powrotem) można również za pomocą "zewnętrznych" środków transportu. Nie widzę problemu.
Ad 3. Hangar po zdemontowaniu pokładu oddzielającego dwa poziomy komór minowych ma wysokość całkowitą 4,8 m i użyteczną 4,5 m. Wysokość zaokrętowanych amfibii wynosi 3,5 m, a ze złożonymi do góry skrzydłami 4,1 m. Również nie widzę problemu.
Ad 4. To nie jest okręt bojowy, a więc tempo zamiany miejscami samolotów po i przed lotem nie jest istotne.
Ad 5. Nie kupuję.
Ad 6. Tu masz rację, skos burty powinien dać inne cieniowanie. W wolnym czasie poprawię.
Ad Uwaga ogólna. Czy byłbyś usatysfakcjonowany, gdybym na zasadzie "deus ex machina" wprowadził do narracji zaskakujący, lecz mało realny czynnik, "łamiący" tę przewidywalną kolej rzeczy?
Z blogiem kolegi dV rywalizować nie miałem nigdy zamiaru, jest to już niemalże instytucja, a ja w kopaniu się z koniem nie znajduję przyjemności.
Pogarszanie się statystyk jest dla mnie tylko mniej, lub bardziej istotnym faktem, nie dla statystyk bloga otwierałem. Twierdzenie, że się tym "dołuję" jest czystym "nadużyciem semantycznym"
Post-plebiscyt na temat przyszłości bloga właśnie piszę, pewnie jeszcze dziś się ukaże.
JKS
Ratunku! Strzelacie komentarzami w tempie, za którym trudno mi nadążyć, jednak spróbuję.
UsuńDo kolegi ŁK na komentarz z 14 lipca 2018 18:02.
Zgoda.
Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 14 lipca 2018 18:31.
Nie kupuję.
Do kolegi ŁK na komentarz z 14 lipca 2018 19:01.
Cieszę się, że chociaż tu jesteśmy zgodni.
JKS
Do ŁK. Te pomysły na wypełnienie ładowni to sposoby stosowane (z powodzeniem) przez angielskie Q-ships.
UsuńArtyleria plot jest mile widziana, ale jeśli w czasie działanie desantu, jego obrona plot ma się opierać głównie na artylerii własnej, to sama operacja jest dość desperacka.
Pancerz jest pożądany, ale… Na tym konkretnie okręcie opancerzone są tylko pokłady znajdujące się pod wodą, kawałek maszynowni i wieżyczka dowodzenia. Całe pomieszczenia w nadbudówkach oraz cały pokład „-1” są niczym niechronione – podobnie jak na statkach cywilnych.
Do JKS
Ad 1. Ja pisałem ile nadbudówek przybyło. Domyślam się, że większość powierzchni przez Ciebie podanej to pomieszczenia na pokładzie „-1”.Część po bokach to pewnie dawne tory minowe, ale co było poprzednio na reszcie powierzchni?
Ad 2 i 4. W czasie odprawy w krótkim czasie należy przywieźć (a potem) odwieźć wszystkich uczestniczących dowódców. Dlatego postulowałem „wydajny” system komunikacji z innymi okrętami i statkami.
Ad 3. Jeśli np. na odprawę przyleci dowódca floty swoim wodnopłatowcem, to dobrze by było ten samolot gdzieś „zaparkować”. Dlatego wskazywałem, że lepszy byłby hangar „standardowej” wysokości.
H_Babbock
Sztuczne zwiększanie wyporności korkiem, beczkami itd. może mieć incydentalne zastosowanie w przypadku okrętów-pułapek, łamaczy zagród minowych, branderów itp. Stałe użycie tego środka w przypadku "regularnych" okrętów wojennych byłoby metodą typu "szkłem tyłek utrzeć" i budzi mój zdecydowany sprzeciw.
UsuńAd 1. Na krążowniku minowym pomieszczenia dowódczo-sztabowe, niezwiązane z podstawową działalnością okrętu praktycznie nie istniały, można więc uznać te 900 m2 w całości za "wartość dodaną" Lokalizację tej powierzchni określiłem dość dokładnie w komentarzu z 14 lipca 2018 19:31.
Ad 2 i 4. W trakcie operacji na odprawy nie trzeba zwoływać wszystkich dowódców, aż do najmniejszej łajby włącznie. Takie gromadne "spędy" organizuje czasem się przed rozpoczęciem działań. W czasie trwania operacji wystarczy kontakt z dowódcami zespołów, eskadr i dywizjonów; dowódcy niższego szczebla otrzymują rozkazy od swoich bezpośrednich przełożonych. Nie potrafię sobie wyobrazić trwającej w czasie operacji odprawy z uczestnictwem np. dowódców kutrów desantowych, nb. w etatowych stopniach podoficerskich. Reasumując, system komunikacji jest aż nadto wystarczający.
Ad 3. Wodnopłatowce mogą równie dobrze "parkować" na wodzie, chyba nikomu z tego powodu korona (czapka admiralska) z głowy nie spadnie.
JKS
No popatrz ŁK, wywołałeś wilka z lasu. Planowałem dziś zjeść obiad ok. 16, a nawet jeszcze gotować nie zacząłem! Zanim zdążyłem odpowiedzieć na jeden komentarz, pojawiały się dwa następne. Cóż, obowiązek odpowiadania na wszystkie komentarze to absolutny priorytet! Kiedyś mówiło się, że głodny pisarz/poeta/artysta, to gwarancja arcydzieła. Ja do geniuszu pretensji sobie nie roszczę, ale może i mnie głód jakoś natchnie :).
OdpowiedzUsuńJKS
Takie też było moje zamierzenie... Dyskutantów nie zgłosiło się zbyt wielu, ale intensywność wymiany myśli była bardziej niż zadowalająca. Już dawno odniosłem wrażenie, że wielu Kolegów śledzi dyskusję, ale nie zabiera w niej głosu. A zawsze warto to uczynić, nawet, gdy wydaje nam się subiektywnie, że nie mamy nic istotnego do powiedzenia! :)
UsuńŁK