sobota, 22 grudnia 2018

Coś się kończy, coś zaczyna…



Coś się kończy, coś zaczyna…

Mam zamiar w tym poście podsumować zamykaną w tym momencie pierwszą generację tego bloga, a jednocześnie otworzyć następną.

Na początek statystyczne podsumowanie wg stanu na moment rozpoczęcia pisania tego posta (22.12.2018 godz. 09:35):
- okres aktywności 18.09.2014 – 22.12.2018, 4 lata, 3 miesiące i 4 dni;
- postów opublikowanych 553, w tym 541 na stronie głównej;
- łączna liczba wyświetleń 393 504, w tym z Polski 340 812, USA 17 190, Rosji 9 110, Niemiec 4 919, Ukrainy 2 565, Grecji 2 507, Wielkiej Brytanii 2 220, Holandii 1 657, Francji 1 563 i Hiszpanii 851;
- średnia miesięczna liczba wyświetleń 7 716 (od 1 490 do 12 688);
- zarejestrowane wyświetlenia z 94 krajów (wg krajowych domen internetowych);
- ilość komentarzy circa 7 500 (brak pełnej statystyki na blogu);
- średnia ilość komentarzy na post ok. 14;
- objętość dokumentów źródłowych postów: 11 dokumentów tekstowych, 1 168 stron, 10 245 kB,  31 dokumentów tabelarycznych, 1 089 kB, 391 plików graficznych, 48 432 kB, 651 plików programu Springsharp;
- orientacyjna liczba godzin poświęconych na opracowanie i publikację ww. postów (nie licząc czasu na kwerendy, przemyślenia koncepcyjne i dyskusje blogowe) circa  3 900 godz.
Tyle statystyki, teraz koncepcja nowej generacji tego bloga.

Rozpoczynając od nowego roku drugą generację bloga, tak widzę jego formułę:
Treść:
- nowe projekty okrętów bojowych i pomocniczych dowolnych flot, tak istniejących, jak i fikcyjnych;
- modernizacja/przebudowa/adaptacja okrętów realnych i fikcyjnych.
Źródła:
- koncepcja, projekt i opracowanie własne;
- koncepcja Czytelników, projekt i opracowanie własne;
- koncepcja, projekt i opracowanie Czytelników (kolego H_Babbock, weź się do roboty 😉).
Okres zainteresowania:
- 1900-1955, najchętniej zawężony do lat 1915-1945.
Uwagi realizacyjne:
- opracowując projekty własne i Czytelników, będę się starał w miarę możliwości używać elementów (architektura, uzbrojenie, wyposażenie itp.) charakterystycznych dla założonych w koncepcji proweniencji okrętów oraz realiów czasowych, w przypadku trudności (np. brak odpowiednich źródeł), zastosuję rozwiązania własne (głównie z poprzedniej generacji bloga);
- ta sama zasada dotyczyć będzie kolorystyki, rozmieszczenia insygniów itp.;
- w związku z powyższymi uwagami, należy się liczyć ze zmniejszoną częstotliwością pojawiania się na blogu kolejnych postów.
Obok stricte okrętowych, zakładam publikację postów dyskusyjnych, o różnym charakterze, od całkiem ogólnych (po co komu okręt?) do bardziej szczegółowych (do czego służy zawleczka główki karbowanej przetyczki skobla wąsa osi wyrzutnika, dlaczego komisarz okrętowy nie jest policjantem, czy role okrętowe grają aktorzy itp.).
Na początek, planuję post wg pomysłu kolegi ŁK, a dotyczący jeszcze jednego okrętu muzealnego polskiej floty (tej z poprzedniej generacji bloga). Będzie to – w mojej intencji – jakiś tam łącznik pomiędzy starą, a nową formułą bloga. Temat ten jest jednak tak trudny i pracochłonny, że trudno mi w tej chwili wyznaczyć datę jego opublikowania; ale będzie to już w nowym roku.
Proszę Kolegów o uwagi, przede wszystkim co do nowej formuły; można ją jeszcze zmodyfikować.

Serdecznie dziękując wszystkim moim Czytelnikom za dotychczasową wierność, aktywność i wyrozumiałość oraz zapraszając do nowej zabawy, pozwalam sobie w tym miejscu życzyć Im zdrowych, radosnych Świąt i szczęśliwego Nowego Roku.

JKS

78 komentarzy:

  1. Witam, czytam tego bloga od 2 lat, i mam projekt ciężkiego krążownika o pełnej wyporności 31 222 ton. Krążownik uzbrojony jest w 12 dział kalibru 203mm; są to działa szybkostrzelne takie jak na USS Salem; jest to krążownik do walki z Radzieckim krążownikami projektu 66 oraz do wykonywania rajdów. Pozdrawiam i życzę wesołych świąt

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 31 222 ton wyporności

      Usuń
    2. Hm, 31222 t to "trochę" za dużo (chyba, że bardzo silne opancerzenie), jednak 13222 t to "trochę" za dużo (chyba, że bardzo słabe opancerzenie). Okręt, tak czy siak z okresu po DWS, a to już zdecydowanie nie mój klimat.
      ŁK

      Usuń
    3. Pełna wyporności krążownika projektu 66 to 30 748 ton

      Usuń
    4. Po pierwsze, czy anonimowy Kolega mógłby się jakoś przedstawić? Chodzi mi o właściwe adresowanie odpowiedzi.
      Po drugie, jak rozumiem, miałaby to być powiększona wersja USS "Des Moines" Jeśli tak, to wyporność jest zdecydowanie za duża, wystarczyłoby ok. 22 000 ts.

      JKS

      Usuń
    5. Oczywiście, przepraszam za moje niedopatrzenie. Wracając do krążownika to jest ciężej opanceżony, oraz ma znacznie zwiększony zasięg i zapas amunicji. Niestety nie mam możliwości przesłania projektu dzisiaj, jednakże mam przed sobą wydruk raportu.

      Usuń
    6. Do kolegi mbr14.
      Raport możesz przesłać mailem na adres jerzy.skowronek01@gmail.com

      JKS

      Usuń
    7. Taki wielki? Ciekawe na co pójdzie wyporność? Aż chcę to zobaczyć.

      Usuń
    8. Sam jestem ciekawy. Jak pomysłodawca dośle mi raport, to się przekonamy.

      JKS

      Usuń
    9. Raport przesłany

      Pozdrawiam mbr14

      Usuń
  2. Przez wieki były wśród Skandynawów dążenia zjednoczeniowe, okresami istniały unie. A gdyby unie Szwecji, norwegi i Danii dotrwała do pierwszej połowy XX w.? Nie chodzi mi tu o tworzenie całego scenariusza (nieważne nawet czy unia ta zachowałaby Finlandię) a o kilka typów okrętów pasujących do tego państwa. Unia byłaby krajem dość silnym, ale daleko od mocarstw pierwszej ligi, otoczonym przez cztery silne floty (brytyjską, niemiecką, francuską i rosyjską) i o koszmarnie długiej linii brzegowej. Flota ta w 1914 r powinna mieć (moim zdaniem) przynajmniej dwa drednoty obrony wybrzeża (silnie uzbrojone i opancerzone kosztem zasięgu i dzielności morskiej), które broniłyby cieśnin bałtyckich z pomocą okrętów minowych i artylerii nadbrzeżnej; kilka lekkich krążowników o uzbrojeniu artyleryjskim zdolnym do niszczenia niszczycieli i uzbrojeniu torpedowym do niszczenia (a przynajmniej przegonienia) ciężkich okrętów. I co jeszcze?
    Drugim pomysłem jest zbudowany w latach trzydziestych lub czterdziestych duży (ale nieogromny) i szybki jacht. Coś co byłoby prezentacją możliwości technicznych przodującej stoczni i prezentem - luksusową zabawką jakiegoś dyktatora czy magnata. Powinien mieć ukryte uzbrojenie. Interesuje mnie jednostka tego rodzaju, bo nie ma czegoś takiego. W tym okresie największe światowe stocznie skupiły się na budowie okrętów bojowych i w symulacjach springsharpowych podobnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Unia Nordycka to ciekawy i proponowany też niegdyś przeze mnie model dalszego prowadzenia bloga. Byłby to jednak temat na dość dużą monografię.
      ŁK

      Usuń
    2. Mnie właśnie nie chodzi o dużą monografię, tylko o kilka typów okrętów, które mogłyby się znaleźć w takiej flocie.

      Usuń
    3. Można i tak, choć temat na monografię byłby bardzo ciekawy. Z podobnych klimatów można wymyślić "coś" dla Zjednoczonych Niderlandów (Holandia-Belgia-Luksemburg).
      ŁK

      Usuń
  3. Mój typ to obszerne przebudowy realnych okrętów. Z założeniem używania rzeczywistych, dla danej floty i epoki, systemów uzbrojenia. I to nawet, jeśli nie były najnowszej generacji. :) Ramy chronologiczne, wg moich upodobań, to okres 1894 - 1918. :) Pozdrawiam Autora i wszystkich Kolegów, życząc radosnego przeżywania Świąt Bożego Narodzenia oraz wszelkiej pomyślności w nadchodzącym Nowym Roku!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  4. Jeszcze nie zacząłem, a już mam pełen "portfel zamówień" :). Postanowiłem założyć listę rankingową pomysłów. O pozycji na liście decydowałyby: kolejność zgłoszenia, poparcie Czytelników i moja własna ocena. Opracowane projekty publikowałbym zgodnie z pozycją w rankingu.
    Na razie na listę wpisuję:
    - ciężki krążownik anonimowego anonimowego,
    - nordycki pancernik obrony wybrzeża pomysłu kolegi Stonka,
    - nordycki lekki krążownik pomysłu kolegi Stonka,
    - jacht uzbrojony pomysłu kolegi Stonka.
    Proszę Pomysłodawców o podanie bliższych założeń projektowych.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chcesz. to masz! :) Mój koncept to modernizacja tureckiego krążownika liniowego "Yavuz". Realizowana w latach 1935 - 1937 w stoczni Gölcük Tersane, pod nadzorem inżynierów niemieckich i z użyciem dział używanych ówcześnie we flocie tureckiej, a więc 283 mm, 149 mm, 88 mm plot., 40 mm plot i 20 mm plot. Likwidacja wież diagonalnych, z których jedna zostaje przeniesiona na superpozycję dziobową, po wstawieniu dodatkowej sekcji kadłuba. Artyleria pomocnicza 149 mm w maskach, na stanowiskach pokładowych (likwidacja kazamatów). Grubość opancerzenia burt bez zmian. Pokład wzmocniony do 130 mm. Montaż "bąbli" przeciwtorpedowych. Demontaż uzbrojenia torpedowego. Całkowita wymiana siłowni: nowe turbiny i wysokoprężne kotły olejowe (siłownia zakupiona we Włoszech). Nowoczesna, kliprowa stewa dziobowa. Prędkość zapewne powyżej 27 węzłów nie będzie możliwa. Koszty nie odgrywają roli. To przebudowa o charakterze prestiżowym, a okręt po niej ma się stać groźnym przeciwnikiem dla sowieckiej "Pariżajskiej Kommuny" (słabiej uzbrojony, ale szybszy i lepiej opancerzony). :)
      ŁK

      Usuń
    2. Zapisałem do kolejki.

      JKS

      Usuń
  5. DWS całkowicie zmieniła koncepcje marynarek wojennych. Zatrzymała wiele linii rozwojowych odkrętów ( przede wszystkim ciężkich artyleryjskich), lub pozmieniała linie lekkich.
    Jak by wyglądały okręty, gdyby DWS była później, lub by jej nie było?
    Hipotetyczne okręty:
    Francja: ciężki kr po projekcie CA7, OL po Alzacji, niszczyciel po Desaix.
    WB : ciężki krążownik ( po county nic nie robili w tym kierunku), Ol po Lionie ( Vanguard to inna bajka), ewentualny następca Tribali
    Japonia: OL czy było by coś po tzw superYamato? KrC co po Ibuki?
    USA jak wyglądał by Baltimore i/lub Des Moines gdyby nie doświadczenia DWS? Czy coś po Montanie? Następca Gearinga ( ale bez doświadczeń DWS, czyli kolejny artyleryjsko-torpedowy duży niszczyciel)?
    ZSRS Czy ukończyli by rozbudowę floty i jakie okręty by powstały? Co po projekcie 23? Co po Czapajewach i w jakiej formie by je zbudowano? Coś po Taszkiencie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kolega nowy na blogu? jeśli tak, to witam serdecznie.
      Tak dużo pomysłów; jeżeli któryś zainteresuje pozostałych Kolegów, zapiszę do kolejki.

      JKS

      Usuń
    2. Już taki nie nowy. Czytam od jakichś 2-3 m-cy. Jednak do tej pory chyba tylko 1 post napisałem. Po prostu nie miałem do teraz o czym. Moja wiedza w dyskusjach była by za mała. Jednak czytając je uczę się pilnie.

      Usuń
    3. Po za tym mam tego typu więcej, dotyczących mniejsztch flot i niemieckiej. Jednak co za dużo to niezdrowo. Więc jeszcze ich nie zdradzę.

      Usuń
    4. Nie należy bać się udziału w dyskusjach, tu nie biją :).

      JKS

      Usuń
    5. W nawiązaniu do koncepcji Kolegi iowa74.
      Moim zdaniem pierwsze „załamanie” naturalnego rozwoju flot nastąpiło w wyniku konferencji waszyngtońskiej. Czyli zablokowanie naturalnego rozwoju pancerników, i całkowitą odmianę w kwestii krążowników, poprzez wywołanie zupełnie niepotrzebnego wyścigu zbrojeń w nowej kategorii „krążowników waszyngtońskich”.
      Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić nielimitowany wyścig zbrojeń morskich w latach po PWS.
      Stąd moja koncepcja (kiedyś już podrzucana tutaj). Na konferencji waszyngtońskiej ustalono limity jakościowe dotyczące pancerników, ale pozwolono na ograniczoną budowę nowych okrętów – np. nie więcej niż 2 okręty, co 7 lat. W „I-szej turze” USA „oszczędnościowo” tylko kończą 4-ty okręt typu Colorado, Wielka Brytania buduje dwa typu Rodney. A Japonia? Ja obstawiam dwa krążowniki liniowe po 3xIIx406. W efekcie w „II-giej turze” USA i WlkB. „muszą” zbudować szybkie okręty (ale mieszczące się w limitach) i tu zaczyna się cześć kreatywna…..
      H_Babbock

      Usuń
    6. Ciekawe przemyślenia. Czy zaowocuje to jakąś konkretną koncepcją?

      JKS

      Usuń
    7. Kiedyś trochę popracowałem nad takim okrętem dla RN. Wydaje mi się, że jest to niezłe wyzwanie w zbilansowaniu parametrów.
      Konkretnie to wyobrażam sobie tak – jeśli pomysł zainteresowałby, co najmniej kilku Kolegów, można by zacząć porównywać różne warianty uzbrojenia i opancerzenia wrzucane przez dyskutantów, tak, żeby wypracować okręt „przyjęty do realizacji”. Na pierwszy ogień poszedłby japoński krążownik liniowy (no chyba, że „opinia powszechna” uznałaby, że Japonia odeszłaby od koncepcji „liczba pancerników i krążowników liniowych jest 1:1” i coś kombinowała z Nagato-kai).
      H_Babbock

      Usuń
    8. Anonimowy. A owszem, pierwszy raz zaburzono rozwój T.Waszyngtońskim. Ale czy rozwój by tak poszedł? No nie wiem. Myślę że hamburgery by jednak z limitu skorzystali. I albo by zbudowali 5-y Colorado, albo coś nowego, albo jakąś pomniejszoną wersję Lexingtona ( w celach prestiżowych, że też mają szybki okręt). Brytople, chyba rzeczywiście postawili by na Rodnye. A ryżojady? Hmm… raczej nigdy się traktatami nie przejmowali, więc by ukończyli, albo Tosy, albo 2 Amagi. Pytamie co zrobili by makaroniarze i żabojady? Włosi raczej by dostosowal;i do wymogów F.Caraciollo. A france... nie mieli pomysłu na nowe pancerniki, a i Normadie i Lyon były przestarzałe, więc raczej by ich nie budowali.

      Usuń
    9. Z pierwotnej wersji pancernika "Lyon" można było jednak wyprowadzić ciekawy okręt. Opancerzenie było przyzwoite, prędkość, na standardy połowy lat 20-tych, także. A w barbetach tych poczwórnych wież 340 mm z pewnością mogły się zmieścić podwójne działa nawet 16".
      ŁK

      Usuń
    10. ŁK W sumie tak. Jednak wielkość i system opancerzenia … ponińmy. Ale po duuużych zmianach, można by coś ciekawego sklecić. Albo zaprojektować coś nowego wzorując się na Lyon, tak jak niemiaszki Bisia wzorowali na Bayernie ( chyba że to legendy morskie).

      Usuń
  6. Kolego JKS: chyba otworzyłeś Puszkę Pandory! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wygląda na to, że nie będę mógł umrzeć; tyle pracy przede mną :).
      Tak poważnie, to będę musiał obostrzyć kryteria rankingowe. Na razie pomysły mogą uzyskać w rankingu od 2 do 8 punktów; ustalę minimum kwalifikujące do opracowania na 5 pkt, np. pomysł czeka na realizację od co najmniej miesiąca, poparł go przynajmniej jeden czytelnik (nie licząc pomysłodawcy), a mnie podoba się nie gorzej niż średnio.

      PS. Nie wiem dlaczego powszechnie używa się określenia "puszka" (czasem także pudełko lub beczka) Pandory, u Greków (Hezjod) był to duży gliniany dzban (pithos), służący do przechowywania wina, oliwy lub zboża.

      JKS

      Usuń
    2. Upodobania mamy tak różne, że może być problem ze zdobyciem "neutralnych" głosów. Pewnie będziesz musiał najczęściej ograniczyć się, przy ich wyborze, do własnych upodobań. A wtedy będą to raczej okręty nowe i mocno progresywne, do czego już zdążyłeś nas przyzwyczaić na swoim blogu. Zdecydowanie postulowałbym jednak nie wybiegać poza rok 1945.
      ŁK

      Usuń
    3. Jak na razie nikt nie poparł żadnego pomysłu; co najmniej jedno poparcie będzie warunkowało rozpoczęcie mojej pracy nad projektem. Chodzi o to, żebym nie musiał realizować "prywatnych" pomysłów, które nikogo poza pomysłodawcą nie interesują. Moje upodobania będą miały spore znaczenie, ale nie determinujące; silny "vox populi" zmusi mnie do realizacji nawet źle widzianych przeze mnie projektów.
      Ja z kolei, proponuje nie cofać się przed rok 1915.

      JKS

      Usuń
    4. W takim razie ustalmy może twarde ramy chronologiczne, czyli 1914 - 1945, a więc realowe cezury czasowe!
      ŁK

      Usuń
    5. Napisałem na wstępie "1900-1955, najchętniej zawężony do lat 1915-1945" Tego będę się trzymać, jak pijany płotu.

      JKS

      Usuń
    6. Głosowanie na własny pomysł nie ma sensu, więc głosuję za Yavuzem, chociaż przenoszenie wieży w superpozycję to już głęboka ingerencja w kadłub.

      Usuń
    7. W ramach rewanżu (oczywiście tylko żartuję!:)) oddaję swój głos na miniaturowy (?) drednot dla floty nordyckiej. Jeśli byłoby to "coś", co nie przekracza wyporności okrętu klasy "España", przy poprawionym opancerzeniu, to będzie więcej niż ciekawie. Pytanie tylko na jakie lata przewidziałeś jego budowę?
      ŁK

      Usuń
    8. Na lata 1910-15. W tym czasie hipotetyczna unia skandynawska miałaby do czynienia z największą liczbą pancerników potencjalnych wrogów, więc najbardziej potrzebowałaby własnych. Nie zastanawiałem się nad limitem wielkości, ale wyobrażałem sobie to raczej jako parę drednotów mniejszych od średniej, silnie uzbrojonych i opancerzonych kosztem zasięgu i dzielności morskiej. Brakujące ogniwo między pancernikami obrony wybrzeża a pancernikami rasowymi. Para takich okrętów z pomocą dobrze rozmieszczonej artylerii nadbrzeżnej i min mogłaby odeprzeć nawet skordynowany atak silnego zespołu.

      Usuń
    9. A więc odniesienie do typu "España" wydaje się całkowicie dopuszczalne. Jeszcze lepszym od nich punktem wyjścia byłby grecki "Salamis", chyba najlepiej zaprojektowany mały drednot z tej epoki. Choć wtedy byłaby to jednostka dość znacząco większa, ale i szybsza oraz lepiej opancerzona. Jeśli zatrzymać się na wyporności rzędu 15000 tn, to idealnie wpisuje się tu pierwotny projekt tegoż "Salamisa" z 6 działami 14". Tak, czy siak Twój pomysł zasługuje na realizację! :)
      ŁK

      Usuń
    10. Odnotowałem poparcie dwa obydwu pomysłów. Teraz są na szczycie listy rankingowej.
      Dla nordyckiego POW wstępnie zakładam circa 8000 ts, 23 w i 4x283 mm.

      JKS

      Usuń
    11. Nie, nie. Nie POW 8000ts. Dredont, tyle że o mniejszych możliwościach operacyjnych ( zasięg i prędkość rzędu 18-20, a nie jak w klasycznych 20-23w). Może też jak amerykaniec i Hiszpan 8x305, a nie jak inne min 10x305 (280).

      Usuń
    12. Jeżeli koniecznie drednot (dla Nordyków moim zdaniem niekonieczny), to ok. 15000 ts, 20 w, 4xIIx283 (w tym 2xII diagonalnie). Pasuje?

      JKS

      Usuń
    13. To już tak. Tak duża flota w tamtych czasach "musiała" by mieć dedonta. Więc nawet mocno wzmocniony POW był by prestiżowo nie do zaakceptowania. Ale taki mały dedont już jak najbardziej. Siła POW, a prestiż posiadania dredonta zostaje.

      Usuń
    14. Ja go rozumiem, jako silny okręt artyleryjski, którego budowę rozpoczęto tuż przed PWS. Wówczas układ wież diagonalny byłby archaiczny. Widzę ten okręt raczej, jako „zmniejszony Viribius Unitis”. Oszczędności przede wszystkim na prędkości (może nawet tylko 17w?), a uzbrojenie np. 10x280 (2xIII+2xII) – ponieważ kaliber 280 kojarzy mi się z Boforsem. Choć bardziej logiczne jest założenie, że okręt ma mieć moc zadawania każdemu bolesnych ciosów, więc kaliber jak największy. Wówczas trzeba wymyślać nowy kaliber Boforsa, który jeszcze zmieściłby się na małym okręcie. Może 13 cali (4xIIx330)?
      H_Babbock

      Usuń
    15. PS Z przedstawionych pomysłów głosuję na „drednota nordyckiego”.
      H_Babbock

      Usuń
    16. Nie wiem jak pomieścić 10 dział głównego kalibru na takim okręcie, skoro ani diagonal (archaiczny), ani superpozycja (zbyt progresywna) nie wchodzi w grę. Może 3xIIIx283? Szwedzi nigdy nie zbudowali dział o kalibrze powyżej 283 mm, nie chciałbym tu stwarzać precedensu.

      JKS

      Usuń
    17. Zaraz, o którym roku początku budowy mówimy. Ja zakładałem powiedzmy 1912. A pierwsze okręty z dwoma superpozycjami (dziobową i rufową) to Orion i Lion z 1909 oraz Rivadavia, Giulio Cesara, Coubert i VU z 1910. Nie mówiąc o Michigan (1906) i Delaware (1907). Czyli nie ma powodów do odrzucania superpozycji.
      Układ 3xIIIx283 jest interesujący i teoretycznie możliwy, bo projekty z wieżami III rozpoczęto już w 1909 (Dante…i Gangut). Ale obawiam się, że taki projekt miałby 3-cią wieżę na śródokręciu, co spowodowałoby, że w okresie międzywojennym byłby zupełnie „niemodernizowalny”.
      Dlatego wolę układ 4-wieżowy. Dodatkowym argumentem jest większa siłą ognia przez dziób i rufę, co przy walkach w fiordach (gdzie jest ograniczona możliwość manewrowania) jest dużym atutem.
      H_Babbock

      Usuń
    18. Można założyć, że monarchii skandynawskiej drednot nie jest potrzebny, jednak są argumenty za drednotem. Oprócz kwestii prestiżowych, liczy się też popularność tej klasy okrętów w owym czasie, naprawdę były traktowane jako trzon floty. Skandynawowie mogliby więc uważać, że jeden (nawet mały) ośmiodziałowy drednot ma większą wartość bojową niż dwa tradycyjne czterodziałowe pancerniki obrony wybrzeża mimo sumarycznie takiej samej siły ognia.
      Pomysł 3x3 280 mm może być najlepszy dla małego drednota, chociaż działa większe nie są wykluczone. Bofors miał w okresie międzywojennym możliwość produkcji dział 310 mm (wykonał lufę tego kalibru dla prototypowego polskiego moździerza). Może miał takie możliwości już wcześniej?

      Usuń
    19. Ja zakładam lata budowy 1912-15. Chyba już zostałem negatywnie "uczulony" na "progresywność", stąd ta ostrożność.
      Spróbujmy przyjąć układ 2xIIIx283 (na pokładzie) + 2xIIx283 (w superpozycjach).

      PS. Lufa moździerza to nie to samo, co lufa armaty tego samego kalibru. Ciśnienia w momencie strzału, a więc i grubość ścian lufy, są dla nich absolutnie nieporównywalne. W przypadku armat, dodatkową trudnością jest skomplikowana technologicznie konieczność gwintowania przewodu lufy.

      JKS

      Usuń
    20. Zwracam jeszcze uwagę na takie szczegóły, jak konieczność zminimalizowania zanurzenia i długości całkowitej okrętu, jeśli ma mieć zachowaną zdolność do prowadzenia walki w fiordach, czy szkierach Skandynawii. Działa 283 mm L/45 Boforsa to świetne armaty (mocna amunicja i duża szybkostrzelność) i nie ma potrzeby wymyślania czegokolwiek nowego. Mnie podobała by się w takim przypadku "wariacja" na temat USS "South Carolina": zwartość konstrukcji, "umiarkowana" prędkość na niezawodnej tłokowej maszynie parowej, bardzo silne opancerzenie, ogólna "podatność" układu na przyszłe modernizacje.
      ŁK

      Usuń
    21. Od lufy armatniej więcej się wymaga niż od moździerzowej, ale zakładam, że produkowało się je za pomocą tych samych obrabiarek. Nie widziałem tego, z pewnością stwierdzić nie mogę. Mogą jeszcze żyć i wiedzieć pracownicy amerykańskich i sowieckich fabryk z lat pięćdziesiątych, wtedy produkowano ostatnie wielkie działa.

      Usuń
  7. Przyjęte przez Ciebie cezury są zatem całkowicie sztuczne! A przecież tematem postów mają być również RZECZYWISTE okręty, należące do RZECZYWISTYCH państw, istniejących w określonej czasoprzestrzeni. Wybacz, że się czepiam, ale jako historyk nie mogę przejść nad tym do porządku dziennego. Już kiedyś ktoś zauważył, że w pojęciu "alternatywna historia" bardzo często dochodzi do przeakcentowania członu "alternatywna", przy marginalizacji "historia".
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co tu jest takie "sztuczne"? Czy gdybym napisał 1914-1945 byłoby lepiej? Okres ten obejmowałby obydwie wojny światowe i czas międzywojenny; dla mnie to całkiem naturalne.
      Tematem postów nie mają być "RZECZYWISTE okręty", one zostały już dawno zaprojektowane, zbudowane, zatopione, zezłomowane itd. Powielać istniejących projektów nie miałem i nie mam zamiaru! Zrozum w końcu; ja nie odtwarzam historii, ja ją modyfikuję!

      JKS

      Usuń
    2. Tak, cezura 1914 - 1945 jest zdecydowanie bardziej poprawna. Czy mam wobec tego rozumieć, że nie będzie jednak postów, dotyczących głębokich modernizacji rzeczywiście istniejących okrętów? Jeśli tak, to taka nowa formuła bloga przestaje wzbudzać moje zainteresowanie.
      ŁK

      PS. Bardzo nie podoba mi się obcesowy i napastliwy ("Zrozum w końcu...") ton ostatniego zdania. Mimo naszej długiej już znajomości, wykraczającej poza ramy tego bloga, nie powinieneś sobie na coś takiego pozwalać...

      Usuń
    3. Mogą być modernizacje okrętów z XIX w., pod warunkiem, że będą miały miejsce już w wieku XX.

      Ad. PS. Przepraszam, jeśli Cię uraziłem. Mnie też trzeba zrozumieć; tyle razy tłumaczyłem założenia mojego bloga oraz własne pojęcie historii alternatywnej, że nie można się dziwić mojej (może zbyt impulsywnej) reakcji na wypowiedź ignorującą cały ten wysiłek. Proszę, łaskawie przyjmij do wiadomości główne założenia tego bloga, a nie dojdzie nigdy więcej do podobnych sytuacji.

      JKS

      Usuń
    4. Tak też rozumiałem te założenia. Ramy chronologiczne oznaczają wtedy jedynie czas realizacji projektów, a niekoniecznie czas pierwotnej budowy (w przypadku modernizacji). Wyjaśnienie przyjmuję do wiadomości, ale proszę również o zrozumienie mojego stanowiska w kwestii cezur czasowych. Jako historyk mam do tego również swoje prawo: dla mnie w pojęciu "alternatywna historia" ważniejszy jest (i zawsze będzie!) człon HISTORIA.
      ŁK

      Usuń
    5. Jeszcze raz Cię przepraszam, zapalnikiem było tu dla mnie słowo "rzeczywiste" Ponieważ dotyczyło okrętów modernizowanych/przebudowywanych, to mój "zapał" okazał się przedwczesny i niepotrzebny. Pozwolę sobie na pewną parabolę. Ktoś ciągle mówi do Ciebie Marian; wielokrotnie tłumaczysz, że jesteś Mariusz, od pewnego czasu to skutkuje. Nagle znowu słyszysz Marian; wkurzasz się, mówisz "zrozum wreszcie", a potem okazuje się, że chodziło o np. Mariana Kowalskiego.
      Wyjaśnij mi - z łaski swojej - co masz na myśli pisząc "w pojęciu "alternatywna historia" ważniejszy jest (i zawsze będzie!) człon HISTORIA" Czy chodzi o to, że alternatywy winny nie odbiegać zbytnio od "pnia" historycznego? Kto ma decydować o tym, czy jest to zbyt daleko, czy nie?

      PS. Sprawdź maila.

      JKS

      Usuń
    6. Jeśli mogę to wtrącę coś do dyskusji. W historii alternatywnej ważne jest oddalenie rospatrywanej sprawy od punktu zmiany historii. Np gdyby w 1 wieku p.n.e. do 1 n.e. zakazano niewolnictwa ( podstawa gospodarek okresy rzymskiego) to jak by wyglądał świat techniki w roku np 1000 n.e ? Zakładając że Heron by pracował nad wykorzystaniem pary ( prosty silnik zbudował, więc ile mu brakowało do użytecznego? ) ?

      Usuń
    7. Kolego iowa74, odsyłam do mojego starego postu z 19.12.2015.

      JKS

      Usuń
  8. Post niby o niczym, a takiej aktywności od 10 miesięcy nie było. Zadziwiające!

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wbrew pozorom nie jest to post "o niczym". Stawia on pytanie, w formie otwartej, a takowe zawsze sprzyja rozwinięciu dyskusji. Duże znaczenie ma też stała obecność na blogu jego Autora.
      ŁK

      Usuń
  9. @ JKS godz. 20.26: Temat uważam za zamknięty, gdyż "sprawa" zaistniała jako wynik nieporozumienia! :) Co do "alternatywnej historii" to jest to moje (ale nie tylko moje) subiektywne odczucie. Bliższe są mi zawsze te warianty, które mają swój początek w tej nieodległej historii. Twoja alternatywa, zaczynająca się w XIII wieku, jest dla mnie dość "trudna". Choć przyznaję, że stworzona przez Ciebie konstrukcja jest bardzo logiczna. Są tacy "alterhistorycy", którzy tworzą np. wizję świata po podboju Ameryki Północnej przez ... Aleksandra Macedońskiego. Nie jesteś więc, w tym względzie, jakimś maksymalistą! :) Kończąc ten wątek postawię "kropkę nad i": ulubionym tematem moich niegdysiejszych rozważań było odwrócenie biegu zdarzeń od jesieni 1938 r., tak, by do wojny z Niemcami nie doszło, lub by zakończyła się ona skuteczną obroną, jako wstępem do wielkiej ofensywy wiosennej 1940 r., z udziałem Francji i Wielkiej Brytanii. Z takich powodów np. alternatywa dV, rozpoczynająca się dopiero w latach 1830 - 1854, jest mi "ideowo" bliższa. Raz jeszcze jednak podkreślę swój podziw dla rozmachu stworzonej przez Ciebie wizji...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  10. Ciekawa koincydencja w związku z dyskutowanym przez nas małym drednotem "nordyckim": http://alternathistory.com/karlikovye-mamonty-linejnye-korabli-tipa-sverige/. Materiał opublikowany kilka godzin temu, przez rosyjskiego blogera. Projekt jest bardzo realistyczny i dokładnie mieści się w proponowanych Kolegę Stonka ramach czasowych!:)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jakby nas podsłuchiwali... :).
      Ja myślę o czym troszkę większym, choć podobnym.

      JKS

      Usuń
    2. Ciekawe. Spróbowałem zrobić symulacje rosyjskiego projektu.
      Wyniki – okręt jest zaakceptowany, choć dopiero, gdy pancerz burtowy podałem 230mm (autorzy podają „170-250”).
      Ale…
      1. Okręt ma ekstremalnie krótką przestrzeń na maszyny – tylko około 40m. Szczególnie, że okręt ma 4 wały (i turbiny) i przy kadłubie zaledwie 22m szerokości, pewnie nie zmieszczą się wszystkie równolegle. Czyli muszą być dwa przedziały turbin, jedna za drugą. Moim zdaniem na śródokręciu powinno być o minimum kilkanaście – dwadzieścia metrów długości więcej. Abstrahując od kwestii czy nie lepsze byłoby zastosowanie dwóch wałów (i dwóch turbin).
      2. okręt ma fatalną „steadiness”, czyli nie jest „steady gun platform”. Chyba ma to oznaczać, że okręt gwałtownie się kiwa.
      3. Pancerz jest słabszy niż na „prawdziwych” drednotach (choć już z typem Gangut porównywalny).
      4. Prędkość okrętu jest zaskakująco (niepotrzebnie?) duża.
      5. Moim zdaniem okręt o takim przeznaczeniu musi się liczyć z walką (w fiordach i szkierach) na krótszych dystansach z torpedowcami. Dlatego uważam za niezbędną średnią artylerię 152. Tutaj zastosowane działa 105 są zdecydowanie za słabe.
      Reasumując ja bym widział okręt większy, silniej opancerzony, z artylerią średnią 152mm, ale wolniejszy.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Wrzuciłem jedynie, jako ewentualne źródło inspiracji. Zgadzam się, że prędkość można zredukować do poziomu 18 węzłów, a i artyleria pomocnicza 152 mm byłaby nie od rzeczy.Choć akurat dla zwalczania torpedowców, te lekkie i szybkostrzelne 105 mm armaty, są znakomite. Trzeba też przyznać, że przedstawiony projekt trzyma się dość wiernie stylistyki szwedzkiej w budownictwie okrętowym z początków XX wieku.
      ŁK

      Usuń
    4. Jeśli chodzi o mnie, to będę chciał zdecydowanie zmniejszyć zanurzenie, 7,24 m to za dużo dla okrętu raczej przybrzeżnego. Będzie to związane ze zwiększeniem szerokości i długości (tu granicą będzie ok. 150 m).
      Co do artylerii, mógłby być taki układ:
      - 2xIII+2xII 283/45 1912,
      - 12xI 152/50 1912 w kazamatach,
      - 8xI 57/55 1911.

      JKS

      Usuń
  11. Mam jeszcze jedną propozycję chyba dość dobrze ulokowaną w realiach historycznych. Tuż przed I wojną (1912-13?) Holandia planowała serię pancerników, powstały nawet plany złożone o ile pamiętam przez stocznie niemieckie i brytyjskie lub amerykańskie. Może coś w ten deseń? Krzysztof.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To prawda, że Holandia miała, i to przed obiema wojnami światowymi, ambicje, by dołączyć do grona państw posiadających drednoty. Jaką charakterystykę Kolega proponuje, jako punkt wyjścia do ewentualnej dyskusji?
      ŁK

      Usuń
    2. Tak to miało wyglądać:
      http://springsharp.blogspot.com/2012/08/holenderski-drednot-witte-de-with.html lub
      http://springsharp.blogspot.com/2012/08/holenderski-drednot-kinsbergen-27012012.html
      Nic szczególnego.

      Usuń
    3. Zgadza się, ale tu powinno być coś innego, bo JKS nie chce powielać rzeczywistych, historycznie zaistniałych, projektów. Nb. ten pierwszy jest podobny koncepcyjnie do finalnej wersji "Salamisa".
      ŁK

      Usuń
    4. Ten pierwszy jest historycznie drugi, przestawiłem kolejność. Jeśli coś innego, to może być większe. Holendrzy planowali 4 lub 5drednotów, wiec mogą być 2 albo 3 większe.

      Usuń
    5. Tak, to oczywiste, biorąc pod uwagę choćby układ artylerii. Nie zmienia to stanu rzeczy, że są to projekty dość skromne ("drugoligowe"), jak na lata 1913 - 1914. Oczywiście, że można tę sumaryczną wyporność 5 okrętów podzielić na 3 jednostki, a wtedy będą to "rasowe" superdrednoty.
      ŁK

      Usuń
  12. Temat trochę się zawiesił, ale mimo to, pozwolę sobie na drobną uwagę do planowanego okrętu JKS.
    12x152 w kazamatach to naturalne rozwiązanie. Ale ja widzę kilka powodów przeciw temu rozwiązaniu.
    W tej konkretnej sytuacji, czyli okrętu o małej prędkości i przeznaczonego do działań raczej przybrzeżnych, będzie prawdopodobnie niska burta. Wówczas umieszczenie kazamat w kadłubie będzie wyjątkowo niefortunne.
    Umieszczenie aż po sześć kazamat (po każdej stronie) w nadbudówkach będzie trudne z powodu małych rozmiarów okrętu.
    I ostatnie – pojedyncza kazamata daje sektor ognia niewiele ponad 90 stopni. Przy 6-ciu kazamatach, zazwyczaj dwie są do strzelania do przodu, czyli „0 do 90 stopni” (licząc, że oś symetrii okrętu to kierunek „zero”). Dwie do ognia na burtę, czyli „45 do 135 stopni”, i dwie do ognia do tyłu, czyli „90 do 180 stopni”. Oznacza to, że okręt do jednego celu będzie mógł strzelać tylko od dwóch do czterech luf.
    Biorąc to pod uwagę proponuję 4xIIx152, w układzie po dwie wieże na każdej burcie. W praktyce daje to nie mniejszą siłę ognia niż kazamaty, oraz zajmie mniej miejsca niż 6 kazamat.
    Uzasadnieniem zastosowania wież dla drugiego kalibru w 1912 roku, jest to, że takie rozwiązanie występowało na predrednotach oraz na pancernikach obrony wybrzeża, a był też precedens na drednotach (Dante Alighieri).
    H_Baabbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli działa mają być wieżowe i kalibru 152 mm, to konieczny będzie dodatkowo lżejszy kaliber do zwalczania stosunkowo niewielkich torpedowców, dla których szkiery i fiordy stanowią idealną przestrzeń operacyjną. W realiach szwedzkich będą to zapewne długolufowe armaty 75 mm, choć tu wolałbym widzieć nieco cięższe, czyli 88 - 90 mm.
      ŁK

      Usuń
    2. Chyba jednak pozostanę przy działach 105 mm; do zwalczania torpedowców i kontrtorpedowców w połączeniu z 57-mi całkiem dobrze się nadają, a do zwalczania krążowników działa 283 mają szybkostrzelność wystarczającą.
      Przy tych założeniach, uzbrojenie wyglądałoby tak:
      - 2xIIIx283 + 2xIIx283 mm,
      - 12xIx105 mm,
      - 8xIx57 mm,
      - 4xwt450 mm.
      Teraz usiądę do Springsharpa i spróbuję opracować wstępny raport.

      JKS

      Usuń