Nordycki pancernik typu Sverige 1914 (3 szt.)
Pokonując
liczne przeszkody, po dłuższej przerwie, prezentuję w końcu okręt pomysłu
kolegi Stonka. W założeniach, ma to być mały drednot; coś pośredniego pomiędzy
klasycznym drednotem, a pancernikiem obrony wybrzeża.
Flotą
macierzystą okrętów tego typu jest Unia Nordycka, składająca się ze Szwecji
(wraz z Finlandią i Inflantami), Danii (wraz ze Szlezwikiem, Islandią i
Grenlandią) i Norwegii. Pierwotnie planowane były dwie jednostki, lecz aby nie
wywoływać zadrażnień, zdecydowano się ostatecznie na trzy tak, by każde z
trzech państw Unii było w tym względzie reprezentowane.
Okręt
posiada dość szeroki, gładkopokładowy kadłub o stosunkowo niewielkim
zanurzeniu. To ostatnie jest ważne, z uwagi na przewidywane działanie w
fiordach i wśród szkierów. Napędzany jest przez cztery turbiny parowe, zasilane
z 12 kotłów typu Yarrow, rozmieszczonych w 4 kotłowniach. Zapas paliwa składa
się w 50% z węgla i w 50% z oleju opałowego. Prędkość maksymalna nie jest zbyt
imponująca, ale poświęcono ją na rzecz lepszego opancerzenia. Jednostki te nie
są przeznaczone do ścigania okrętów wroga, a operując stosunkowo niedaleko
własnego wybrzeża, przed silniejszym przeciwnikiem mogą dość łatwo uciec pod
osłonę własnej (silnie rozbudowanej w Unii) artylerii nadbrzeżnej. Ponieważ nie
przewidziano dla typu Sverige
operacji oceanicznych, zasięg też wydaje się wystarczający.
Na
uzbrojenie składa się 10 dział 283 mm model 1912 w czterech wieżach, 12 dział
120 mm model 1911 w kazamatach, 10 dział 57 mm model 1914 na pokładzie oraz 4 burtowe
podwodne wyrzutnie torpedowe 450 mm z zapasem 8 torped. Działa 120 mm nie są
umieszczone w klasycznych kazamatach, lecz stanowią częściowo wbudowane w
nadbudówki, pewnego rodzaju “3/4 wieże”, konstrukcji podobnej, jak na realnym szwedzkim
krążowniku Gotland (1934).
Rozwiązanie takie pozwala na użycie 6 dział nie tylko podczas strzelania na
burty, ale również w kierunku dziobu i rufy, co – przynajmniej częściowo –
niweluje jedną z wad kazamatowego montażu dział. Wszystkie działa powstały w zakładach Bofors.
Sylwetka
okrętu jest niezbyt wysoka, co jest charakterystyczne dla pancerników obrony
wybrzeża. Dziób posiada profil „taranowy”, powszechny w owych czasach. Bandera i proporzec są mojego pomysłu i nie mają realnych odpowiedników.
Ponieważ
najbardziej prawdopodobnymi przeciwnikami Unii są Niemcy i Rosja, spróbujmy
porównać Sverige z potencjalnymi jego
przeciwnikami. Z okrętów niemieckich można tu wymienić pancerniki Helgoland 1911, Kaiser 1912 i König 1914
oraz krążowniki liniowe Von der Tann
1911, Moltke 1911, Seydlitz 1913 i Derflinger 1914. Wszystkie one są od naszego okrętu większe, a
pancerniki silniejsze, jednakże z krążownikami liniowymi Sverige byłby w stanie nawiązać w miarę równorzędną walkę. Jeśli
chodzi o pancerniki rosyjskie, to nad pancernikami Jewstafij 1911 i Andriej
Pierwozwannyj 1912 nasz okręt ma niewątpliwą przewagę, a Sewastopolowi 1914 dorównuje, mając przy
słabszym uzbrojeniu, silniejsze opancerzenie.
Tyle
ode mnie, mam nadzieję, że Projektodawca doda coś więcej.
Link
do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/3485cbcd55acbcb0b0dcdd8118e2a897.html
Sverige, Nordic Union Battleship laid down
1910, launched 1912, completed 1914
Displacement:
15 550
t light; 16 423 t standard; 16 944 t normal; 17 361 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(508,53
ft / 501,97 ft) x 92,19 ft x (20,67 / 21,09 ft)
(155,00
m / 153,00 m) x 28,10 m x (6,30 / 6,43
m)
Armament:
10 - 11,14" / 283 mm 45,0 cal guns - 672,41lbs / 305,00kg shells,
120 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1912 Model
2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
2
raised mounts
12 - 4,72" / 120 mm 48,0 cal guns - 55,23lbs / 25,05kg shells, 180
per gun
Quick firing guns in casemate mounts, 1911
Model
12 x Single mounts on side ends, evenly
spread
10 - 2,24" / 57,0 mm 55,0 cal guns - 6,11lbs / 2,77kg shells, 600
per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1914 Model
10 x Single mounts on sides, evenly spread
10
raised mounts
Weight of broadside 7 086 lbs / 3 214 kg
Main Torpedoes
4
- 17,7" / 450 mm, 20,51 ft / 6,25 m torpedoes - 0,959 t each, 3,837 t
total
below
water 4 torpedoes reloads
Armour:
-
Belts: Width (max) Length (avg) Height
(avg)
Main: 10,8" / 275 mm 311,68 ft / 95,00 m 7,87
ft / 2,40 m
Ends: 4,92" / 125 mm 190,29 ft / 58,00 m 8,53
ft / 2,60 m
Upper: 5,91" / 150 mm 311,68 ft / 95,00 m 7,87
ft / 2,40 m
Main Belt covers 96% of normal length
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 10,8" / 275 mm 7,87" / 200 mm 10,8"
/ 275 mm
2nd: 5,91" / 150 mm - -
-
Armoured deck - multiple deck:
For
and Aft decks: 3,94" / 100 mm
-
Conning towers: Forward 10,83" / 275 mm, Aft 5,91" / 150 mm
Machinery:
Coal
and oil fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 4 shafts, 21 552 shp / 16 078 Kw = 19,80 kts
Range
2 600nm at 12,00 kts
Bunker
at max displacement = 937 tons (50% coal)
Complement:
742
- 965
Cost:
£1,725
million / $6,899 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
1 700 tons, 10,0%
- Guns: 1 695 tons, 10,0%
- Weapons: 5 tons, 0,0%
Armour:
6 521 tons, 38,5%
- Belts: 2 161 tons, 12,8%
- Armament: 2 128 tons, 12,6%
- Armour Deck: 1 994 tons, 11,8%
- Conning Towers: 238 tons, 1,4%
Machinery:
870 tons, 5,1%
Hull,
fittings & equipment: 6 451 tons, 38,1%
Fuel,
ammunition & stores: 1 394 tons, 8,2%
Miscellaneous
weights: 8 tons, 0,0%
- Hull below water: 8 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
37 405 lbs / 16 967 Kg = 54,1 x
11,1 " / 283 mm shells or 3,4 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,26
Metacentric
height 6,7 ft / 2,0 m
Roll
period: 15,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,48
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,59
Hull form characteristics:
Hull
has a flush deck,
a ram bow and a cruiser stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,620 / 0,623
Length
to Beam Ratio: 5,44 : 1
'Natural
speed' for length: 22,40 kts
Power
going to wave formation at top speed: 45 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 45
Bow
angle (Positive = bow angles forward): -10,00 degrees
Stern
overhang: -1,97 ft / -0,60 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 23,95 ft /
7,30 m, 20,01 ft / 6,10 m
- Forward deck: 31,00%, 20,01 ft / 6,10
m, 20,01 ft / 6,10 m
- Aft deck: 31,00%, 20,01 ft / 6,10 m, 20,01 ft / 6,10 m
- Quarter deck: 18,00%, 20,01 ft /
6,10 m, 20,01 ft / 6,10 m
- Average freeboard: 20,33 ft / 6,20 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 54,9%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 177,2%
Waterplane
Area: 34 483 Square feet or 3 204 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 114%
Structure
weight / hull surface area: 162 lbs/sq ft or 792 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,93
-
Longitudinal: 1,91
-
Overall: 1,00
Excellent
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent
seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Sverige (1914)
Norge (1915)
Danmark
(1916)
Okręt bardzo ciekawy, choć niepotrzebna kombinacja wież 2- i 3-działowych. Na tą wyporność wystarczyłoby z powodzeniem 4 x II - 283 mm. Także w tym wypadku wyraźny anachronizm w kształcie i rozmiarach nadbudówek (dziób i rufa). Również grubość pokładu pancernego wyprzedza epokę. Okręt ma, ogólnie rzecz ujmując, charakterystyki "pośrednie". Osobiście uczyniłbym go wolniejszym (18 w.) i mocniej opancerzonym (burta 300 mm i pokład 75 mm), lub szybszym (23 w.) i lżej opancerzonym (burta 200 mm i pokład 50 mm). Oczywiście to kwestia indywidualnych preferencji. Ogólnie okręt podoba mi się, zachowując ogólnie realia szwedzkiego budownictwa okrętowego z początków XX wieku.
OdpowiedzUsuńŁK
Pancerz pokładowy gruby, ale zwróć uwagę, że jest to "single deck", a w epoce postdrednotowej stosowano kilka pokładów, więc można przyjąć, że nie wyprzedza epoki.
UsuńBędę bronił również uzbrojenia. Dwa dodatkowe działa artylerii głównej podnoszą prestiż okrętów i zwiększają znacząco siłę ognia, a ta jest ważna, bo potencjalni nieprzyjaciele dysponują przewagą liczebną.
Artyleria jest bardzo racjonalnie rozmieszczona (chociaż wieże dwudziałowe nie są "superfiring"). Okręty te mają, jak już pisałem, walczyć z liczniejszym przeciwnikiem w rejonie o rozbudowanej linii brzegowej, a to wymusza walkę manewrową. Rozmieszczenie artylerii głównej i średniej sprzyja walce manewrowej. Nie znam się na konstrukcji podwodnej części kadłuba (z hydrodynamiką u mnie słabo) i urządzeń sterowych, jednak zakładam, że okręty te będą dość zwrotne, to też ma znaczenie.
Wyliczona odporność na trafienia jest duża i rzeczywiście może być duża. Pancerze są dość grube i pas pancerny pokrywa dużą część powierzchni burty.
Rozbudowana siłownia odpowiada raczej pełnokrwistym drednotom niż pancernikom obrony wybrzeża, chociaż historyczny Sverige też miał cztery śruby. Ale trudno uznać to za wadę. Duża siłownia to szansa na kontynuowanie działań lub ucieczkę, mimo jej częściowego uszkodzenia.
Jednoczesne stosowanie wież 2- i 3-działowych to specjalność Włochów i Amerykanów. Mnie nigdy nie podobał się taki zestaw, ale to kwestia gustu. Zgadzam się, że 4-wałowa siłownia i proporcje kadłuba winny wpływać dodatnio na manewrowość okrętu. Co do solidności pokładu pancernego, to jest to pożądana cecha, ale tu raczej ahistoryczna. Drednoty w tej epoce miały najczęściej 2, ale cieńsze pokłady. Trzeba jednak przyznać, że ten "monolityczny" pokład ma i tę zaletę, że w przyszłości można łatwo uzupełnić go np. o 25 mm "górny" i 25 mm "dolny", co da sumarycznie naprawdę solidną ochronę przed bombami lotniczymi. Jeśli nie zakładamy użycia jednostek w działaniach oceanicznych (choćby tego "Norge", który zapewne stacjonuje w Kristianii), to jednak pozostanę przy swoim zdaniu: mniejsza prędkość (nawet ekonomiczne, tłokowe maszyny parowe) i jeszcze solidniejsze opancerzenie! :)
UsuńŁK
Ciekawy okręt. Zacznę od jednej rzeczy, która mnie najbardziej niepokoi, czyli schematu opancerzenia.
Usuń1. Problem to wysokość pancerza burtowego. Pancerz „main” ( grubość 275mm) ma zaledwie 2,4m (z tego 1,3m ponad wodą i 1,1m poniżej). Powyżej jeden pokład (2,4m wysokości). A powyżej jest jeszcze jeden pokład i to całkiem niechroniony! Na ówczesnych drednotach zazwyczaj był pokład „main” wysokości od 3,5m (w tym co najmniej 1,5m pod wodą) i pancerz „upper” dociągnięty do pokładu okrętu. Czyli moim zdaniem pancerz powinien być wysokości „main” co najmniej 2,8m + „upper” wysokości 4,8m.
2. Okręt nie ma żadnej ochrony podwodnej. Wówczas jeszcze to się czasami zdarzało, ale na pewno jest to słabe.
3. Pancerz poziomy to 100m. Superdrednoty z tego okresu miały zsumowaną grubość pokładów poziomych właśnie rzędu 100mm – ponad 100mm. Więc taki pokład na „maleństwie” rzeczywiście jest wyjątkowo gruby.
4. Pancerz burtowy składa się z niższego „main”, i ponad nim „upper”. Jeśli rzeczywiście pancerz poziomy były pojedynczy (single deck) to gdzie byłby umieszczony? Jeśli na górnej krawędzi „upper”, to pocisk, który by sforsował cieńszy „upper”, mógł bez przeszkód dotrzeć aż do dna okrętu. Czyli schemat opancerzenie byłoby wadliwy. Teoretycznie mógłby być na poziomie górnej krawędzi „upper” ale na bokach opadać skosami do górnej krawędzi „main”. Takie rozwiązanie (pojedynczy pokład pancerny) miały wyłącznie typy Rodney i Yamato. Moim zadaniem historycznie uzasadniony byłby na Sverige układ „multiple deck”, z dwoma pokładami. Niższy zamykający pancerz „main” i wyższy zamykający pancerz „upper”.
H_Babbock
Całkowicie zgadzam się z powyższymi wywodami. Przyznaję, że umknęło mojej uwadze, iż pancerz burtowy ma dużą (relatywnie) grubość przy małej powierzchni. Logiczne jest również wyposażenie okrętu w dwa pokłady pancerne (np. 50 mm + 25 mm), zamykające opancerzenie burtowe, odpowiednio, na poziomie "main" i "upper". Także brak systemu ochrony podwodnej trudno uznać za zaletę. Zamontowanie "bąbli" w najbliższej przyszłości jawi się jako pilny postulat, choćby nawet prędkość miała zostać zredukowana do poziomu 18 - 18,5 w.
UsuńŁK
Gdyby pancerz burtowy miał za małą powierzchnię, program dałby ostrzeżenie: "Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces".
UsuńPancerz zakrywa (nominalnie) żywotne części okrętu. Problem w tym, że pokład pancerny, zamykający opancerzenie burtowe, musi być na górnej krawędzi pancerza "upper". A ten jest jednak cienki - zaledwie 150 mm. Taka grubość na bliskim dystansie boju (w fiordzie lub w szkierach) nie zabezpieczy np. przed szybkim ogniem 8" Vickersów L/50, używanych we flocie rosyjskiej.
UsuńŁK
Program sprawdza, czy długość opancerzenia wynosi co najmniej 65% długości okrętu. Jeśli nie to automatycznie daje komunikat, że „ Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces”. Czyli w ogóle nie odnosi się do wysokości pasa pancernego, i nawet gdyby miał on 1cm wysokości to już byłoby OK. Akurat ten komunikat w programie uważam, za bezwartościowy.
UsuńH_Babbock
Odnośnie opancerzenia.
UsuńJeśli chodzi o pancerz poziomy, to rzeczywiście mój błąd, zaraz zmienię w raporcie na "multiple deck" Będzie to 25 mm na poziomie pasa "upper" i 75 mm na poziomie pasa głównego.
Główny burtowy pas pancerny jest rzeczywiście niski, ale chroni to, co dla zachowania pływalności najważniejsze - linię wodną.
Urządzenia napędowe mieszczą się do wysokości głównego pasa burtowego i pod głównym pokładem pancernym, a więc są dobrze chronione.
Ochrony ptorp brak (za wyjątkiem zasobni węglowych na burtach); w najbliższych latach pewnie pojawią się na okręcie bąble lub grodzie ptorp.
JKS
Na komentarze kolegi ŁK.
UsuńOkręt nie może być zbyt wolny, bo z łatwością padnie ofiarą silniejszych pancerników niemieckich. Jak napisałem we wstępie, przyzwoita prędkość da mu szansę wycofać się pod osłonę baterii nadbrzeżnych (210-283 mm głównych kalibrów), lub pól minowych.
Na komentarz kolegi Stonka z 15 stycznia 2019 09:59.
Wieże IIx283 mm są "superfiring" (w raporcie "raised mount").
Na komentarz kolegi H_Babbocka z 15 stycznia 2019 15:36.
Ad 1, 2, 3, 4. Sądzę, że poruszone kwestie wyjaśniłem w odpowiedzi powyżej.
JKS
A przed którym to drednotem niemieckim czy rosyjskim zdoła uciec? 19,8 w. to zaledwie tyle, co rozwijał najpowolniejszy z niemieckich pancerników ("Nassau"). Czyli "kicha"! :) Nie wycofa się, więc wolę tę nadwyżkę prędkości "przekształcić" na wzrost opancerzenia. Sens ma prędkość minimum 23 w., wtedy będzie mógł oderwać się od niektórych pancerników. Ale to będzie wymagało "odchudzenia" opancerzenia, a więc uczyni wielce ryzykowną konfrontację z solidnie opancerzonymi niemieckimi krążownikami liniowymi. Swoista "kwadratura koła"!
UsuńŁK
Określenie superfiring występuje w raportach zwykle z raised mount. Tutaj go nie ma, co wskazuje na montaż wież dwudziałowych piętro wyżej, jednak bez możliwości strzelania nad wieżami trójdziałowymi.
UsuńPrzysłowie mówi: pościg na morzu, to długi pościg... Przy niewielkiej różnicy prędkości, zbliżenie się do celu na odległość skutecznego ognia może trwać bardzo długo.
UsuńWymienione we wstępie niemieckie pancerniki mają prędkości maksymalne odpowiednio: 20,5, 21,0 i 21,0 w, czyli wyższą od "Sverige o: 0,7, 1,2 i 1,2 w. Przy dobrej widoczności, przeciwnicy zauważą się z odległości ok. 32 km. Niemieckie działa 30.5 cm/50 (12") SK L/50 mają w roku 1915 donośność maksymalną 20,4 km (nasze 283/45 29,0 km!). Zbliżenie się na ten dystans potrwa dla poszczególnych niemieckich pancerników od 5,2 do 8,9 godz., w tym czasie "Sverige" przepłynie od 103 do 176 Mm. Zbliżenie się na dystans ognia skutecznego (ok. 11 km) potrwa od 9,4 do 16,2 godz., w tym czasie "Sverige" przepłynie od 186 do 321 Mm. Są bardzo duże szanse, że w tym czasie, albo nasz okręt schroni się pod "skrzydła" artylerii nadbrzeżnej, albo zapadnie noc i kontakt zostanie zerwany. Zważ ponadto, że z uwagi na różnicę w donośności maksymalnej 8,6 km, uciekający "Sverige" będzie bezkarnie strzelał do "Niemca" przez od 3,8 do 6,6 godz.
Uwaga: jako dystans ognia skutecznego przyjąłem maksymalną odległość przebicia pancerza 275 mm przez pocisk APC L3,4 działa 30.5 cm/50 (12") SK L/50 wg opracowania "Jutland: An Analysis of the Fighting." powołanego na stronie Navweaps.
PS. Sprawdź maila.
JKS
Na komentarz kolegi Stonka z 15 stycznia 2019 20:38.
UsuńZ rysunku jednak chyba jednoznacznie wynika, że jest to montaż typu "superfiring"
JKS
Niezupełnie. Nie wiem czy Kolega zaglądał do programu, ale jest tak:
Usuńdla wybranych dział (np. „Main bartery”) można zdefiniować do dwóch rodzajów stanowisk. Czyli dla np. 4xIIx283 można by:
a) użyć tylko jednego rodzaju stanowisk, zaznaczyć, że 2 z nich, są „above”, i w komunikacie będzie, że są 4, w tym 2 są podniesione i „superfiering”.
albo
b) Użyć jednego rodzaju do 2xII „niepodniesione” i drugiego na 2xII „podniesione”. Wówczas w komunikacie będzie, że są 2, oraz 2 „podniesione”, ale bez słowa „superfiring”.
Wydaje mi się, że w obu wariantach parametry symulacji są takie same, więc nie ma różnicy, i słówko „superfiring” nic nie wnosi.
W przypadku jak tu, czyli 2xIII + 2xII jedyna możliwość to schemat b).
H_Babbock
Przepraszam, nastąpił "konflikt czasowy" maili. Mój komentarz powyżej odnosi się Kolegi Stonk.
UsuńH_Babbock
Do JKS z 21:18. Sądzę, że bitwa rozpocznie się na znacznie większym dystansie, bo wówczas pociski mierzą się nie z pancerzem burtowym, ale z poziomym, który mogą penetrować.
UsuńPonadto trochę nierealistyczne jest założenie, że na widok jakichś dymów (a mniej więcej tyle widać z 32km) za każdym razem Sverige rzuca się do ucieczki z maksymalną prędkością.
Druga sytuacja to co, gdy wróg pojawi się w dwóch kierunków. Wtedy nie można uciekać optymalnie jednocześnie od dwóch wrogich zespołów, i zbliżenie nastąpi znacznie szybciej.
H_Babbock
Na komentarz kolegi H_Babbocka z 15 stycznia 2019 21:41.
UsuńDziała wspomnianych przeze mnie niemieckich pancerników miały maksymalny kąt podniesienia 13,5 st. do roku 1915, a później 16,0 st. W tej sytuacji, przebijalność pancerza poziomego możemy chyba pominąć.
32 km, to widok z marsu jednego okrętu, na mars drugiego (założona wysokość marsów 40 m). Widząc dwa maszty z marsami, można już bez większego błędu rozpoznać klasę jednostki i nie uciekać przed jakimś nędznym parowczykiem.
O matko, a gdyby pojawił się z czterech kierunków, to już kompletna mogiła... :). Proponuję pomijać sytuacje ekstremalne.
JKS
Komentarz do ogólnej konstrukcji okrętu. Okręt bardzo interesujący i potencjalnie cenny dla Skandynawów. Mam jednak kilka szczegółowych kwestii.
OdpowiedzUsuń1. (bardziej do ŁK) Układ wież mieszanych (2 i 3 lufy) miał wystąpić jeszcze na nie zbudowanych pancernikach Austro-Węgier. Układ wież mieszanych występował też na KGV i szeregu krążowników. Mnie akurat ten układ nie przeszkadza.
2. Układ z 10x283 to moim zdaniem minimum. Zdecydowanie uważam, że układ 8x283 znacząco zmieniałby rolę okrętu, bo byłby on słabszy praktycznie od każdego innego drednota. W układzie 10 dział ma np. przewagę nad większością niemieckich krążowników liniowych.
3. Doceniam wybór małego zanurzenia. Ale proporcje kadłuba są dla mnie już „ekstremalne” - 5,44:1. To prawdopodobnie rekord wśród drednotów, ale także POW – np. prawdziwy Gustav V miał 6,45:1, norweski Nidaros 5,62:1.
4. Na wieżach są jak sądzę dalocelowniki. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie (częste w okresie międzywojennym) nie występowało na początku PWS. Szczególnie osobliwie wyglądają te 4 dalocelowniki o bazie chyba 10m, podczas gdy na głównym stanowisku (na pomoście) jest jakiś mikrus 2m(?) bazy.
5. Troszkę mam zastrzeżenia do kształtu tyłów wież (widok z góry). Moim zdaniem tylnia ściana powinna być oparta na łuku (o osi zgodnej z osią obrotu wieży). Plus, przy pochyłych ścianach bocznych linia połączenia ze ściana tylnią (rysunek z boku) powinna być pochylona.
6. Ciekawe i innowacyjny pomysł „wieżo-kazamat”. Zdaje się, że już kiedyś była na którymś Twoim krążowniku pancernym. Jednak wydaje się, że takie konstrukcje są niezrównoważone masowo i przez to niepraktyczne.
7. Ponadto program zakłada, że kazamaty mają opancerzenie tylko „z przodu”. A u Ciebie te stanowiska są w nieopancerzonych nadbudówkach, i co gorsza pod nimi jest jeden całkowicie niepopancerzony pokład. Czyli ich ochrona jest iluzoryczna.
8. Nie pasują mi dźwigi kratownicowe – jakoś ich nie kojarzę na okrętach przed końcem PWS. Tu pasowałyby bomy, albo charakterystyczne dźwigi „łabędzia szyja” (jak np. na rysunku Nassau w Navypedii).
9. W moim odczuciu kominy są za małe. Co zaskakujące, dają efekt wizualny wczesnych amerykańskich drednotów.
10. O nadbudówkach nie wspomnę - mam wrażenie, że specjalnie „testujesz” odporność czytelników. Co ciekawe, sprawdziłem, i Twoje rysunki z początku blogu („bilans otwarcia”) mają bardziej odpowiadające okresowi PWS nadbudówki.
11. Kształt kadłuba (z góry) w ówczesnych okrętach miał charakterystyczną „bąblową” część dziobową i „pełniejsze" zakończenie rufy (widać to np. po rysunku Bellerophon w Navypedii).
H_Babbock
Wieżo-kazamaty pojawiły się na Krążowniku liniowym typu Jan III Sobieski
Usuńhttps://jksbattleship.blogspot.com/2014/09/bilans-otwarcia-czii.html
Bywały podobne rozwiązania w rzeczywistości, chociaż nigdy się to nie rozpowszechniło.
Jak zwykle, obszerny zestaw wnikliwych uwag.
UsuńAd 1. Bez uwag.
Ad 2. Zgoda.
Ad 3. Aby uzyskać założoną wyporność przy małym zanurzeniu, musiałem "pójść" albo w długość, albo w szerokość, albo w pełnotliwość. Pełnotliwość jest już i tak znaczna (okręty wojenne nie przekraczają zwykle 0,55), zwiększenie długości pogorszyłoby manewrowość, ważną w fiordach i szkierach, została więc szerokość.
"Length to Beam Ratio" jest spory, ale nie unikatowy; brytyjskie monitory z tego okresu miały np. 4,59, a nawet 3,72.
Ad 4. Nie sądzę, abym zbytnio wyprzedził epokę; dalmierze na wieżach miały np. HMS "Canada" 1915 i włoski "Caio Duilio" 1915.
Ad 5. Tak, jak piszesz, rzeczywiście wyglądałoby lepiej, ale nie jest to konieczne.
Ad 6. Nie wiem, "praktycznie" nie sprawdzałem :).
Ad 7. Chroniona jest sama wieża, ciężarowo powinno to odpowiadać klasycznej kazamacie.
Ad 8. Chyba masz rację; wykorzystałem element z "biblioteki", szkoda mi było czasu na konstruowanie czegoś nowego.
Ad 9. Jestem przekonany, że przekrój kominów jest adekwatny do mocy napędu.
Ad 10. Chyba inaczej już nie potrafię... :).
Ad 11. Przy bardzo "pełnym" śródokręciu, musiałem "zaostrzyć" dziób i rufę, aby uzyskać jako takie właściwości morskie i nie zwiększać dodatkowo pełnotliwości.
JKS
Ad. 4. Poszukałem. Na zdjęciu HMS Kanada (https://en.wikipedia.org/wiki/Chilean_battleship_Almirante_Latorre#/media/File:Review_on_Chilean_battleship_Latorre_AG208-AA-158-NN-2-1339.jpg), widać, że konstrukcja na wieży „A” była znacznie mniejsza (niż Twój dalomierz). Nie wiem też czy była dalomierzem czy kopułami stanowisk obserwacyjnych. Nie znalazłem zdjęć, ale na rysunkach Caio Dulio w PWS ma tylko małe kopułki na wieżach, żadnej „poprzecznej belki”.
UsuńAd. 7. Sądzę, że kazamaty są znacznie lżejsze niż wieże z barbetami.
Ad 11. To właśnie „bąblowy” pokład (ponad „zaostrzoną” linią kadłuba na wodzie) zapewniał rozchylenie kadłuba na dziobie i był kluczowym elementem poprawiającym wchodzenie w fale.
H_Babbock.
@ Kolega JKS: ad.10. To się postaraj, zwłaszcza w kontekście planowanej przebudowy "Yavuza"! :)
UsuńŁK
Modernizację "Yavuza" przewidziałeś na lata 1935-37, w tym czasie moja architektura okrętowa nie będzie już chyba taka anachroniczna.
UsuńJKS
Zgadza się, ale proszę, aby architektura okrętu była zbliżona bardziej do europejskich standardów roku 1930 niźli 1945. :) A to będzie niezbędne, jeśli zechcesz uwzględnić zaproponowane przeze mnie realia w zakresie zestawu i układu artylerii tego okrętu. Innymi słowy pozwalam sobie nalegać, aby ta ostatnia obejmowała tylko te konkretne systemy, którymi dysponowała realnie ówczesna Turcja.
UsuńŁK
Jeszcze uwaga w kwestii taktycznej. Okręty te są raczej defensywne niż ofensywne i nie są samodzielne. Będą działać z pomocą artylerii lądowej, sił minowych, lekkich okrętów torpedowych (mogą prowadzić rozpoznanie i wspierać pancerniki atakami torpedowymi) i rozpoznania lotniczego. Jest więc mało prawdopodobne, że zostaną zaskoczone przez nieprzyjaciela z wielu stron; będą raczej walczyć niż uciekać. Działają na własnych wodach, które znają dużo lepiej niż przeciwnik. Więc w razie konieczności mogą uciekać tam, gdzie nieprzyjaciel nie będzie ich gonił, obawiając się wpadnięcia na miny lub skały.
OdpowiedzUsuńOtóż to! Są to okręty o charakterze defensywnym, więc tym bardziej prędkość zredukowałbym do 18 - 18,5 w., a oszczędności na ciężarze siłowni zużyłbym na wzmocnienie opancerzenia. Różnica pomiędzy 18 a 20 w. jest naprawdę nieistotna.
UsuńŁK
W odniesieniu do kolejnych realizacji proponuję przyjęcie zasady, aby można zgłaszać jednorazowo tylko jeden projekt. Sam mam takich, "pod ręką", więcej niż 10 i dlatego również pragnę się poddać takiemu ograniczeniu. :)
OdpowiedzUsuńŁK
Ponieważ czas zgłoszenia pomysłu ma wpływ na jego pozycję w rankingu, radziłbym jednak coś tam jeszcze zgłosić. Możemy przyjąć zasadę, że może mieć w rankingu - powiedzmy - najwyżej trzy niezrealizowane pomysły; ich realizacja daje miejsce na następne.
UsuńJKS
Modernizacja "Yavuza" chodziła mi od dawna po głowie. Analogiczny, a może i trudniejszy, temat to modernizacja "starszego kuzyna" tego okrętu, czyli predrednota "Torgud Reis". Miałaby ona miejsce w pierwszym okresie odradzania się floty tureckiej, czyli latach 1924 - 1927. Odpowiednią "legendę" i założenia techniczne rekonstrukcji mam już przygotowane od dawna... :)
UsuńŁK
A na co komu ten złom? Po 1918 roku na palcach jednej ręki można policzyć aktywne predrednoty i żaden z nich nie przeszedł dużej modernizacji.
UsuńTurcja po podpisaniu traktatu w Sevres jest w bardzo trudnym położeniu, a jej marynarka wojenna znajduje się niemal w stanie totalnej destrukcji. Taki okręt jest pożądany choćby dla wzmocnienia obrony Dardaneli. Predrednoty, nie mówiąc już o typowych pancernikach obrony wybrzeża, służą jeszcze w niektórych 2 i 3-rzędnych flotach (np. rówieśniczy, chilijski "Capitan Prat"). A akurat ten jest konstrukcyjnie bardzo ciekawy i ma przyzwoitej jakości pancerz Harveya (choć tu sugerowałbym jego rearanżację i wymianę na Kruppa). Przebudowa okrętu jest ciekawym wyzwaniem konstruktorskim i choćby z tego powodu zasługuje na podjęcie tematu. Moim zamysłem jest stworzenie silnego monitora, który oprócz działań defensywnych, w obronie własnego wybrzeża, może zapewnić wsparcie własnych wojsk lądowych, operujących w pasie nadbrzeżnym.
UsuńŁK
Zakładam, że czekamy na modernizację „Yavuz”, co, jak sądzę jest dość złożonym wyzwaniem.
OdpowiedzUsuńW tym czasie pomyślałem sobie nad następcą Sverige. Zakładam, że na początku lat 30-tych zaczęto myśleć o budowie następcy. Miał by to być pancernik jak najmniejszy, ale zdolny walczyć z przyszłymi okrętami potencjalnych wrogów. Stocznie narzuciły ograniczenie 200m długości okrętu, marynarka zażądała zanurzenia maks 7,75m. Parlament zgodził się na wyporność maks 28tys t .st. Zdecydowano się na skrajną oszczędność i zastosowanie, jako drugiej artylerii tylko dział uniwersalnych 105mm. Argumentowano, że wobec współczesnych niszczycieli nawet pociski 152mm nie są trafieniami „zatrzymującymi”. Z kolei w walce na mniejszy dystans, w tym wobec kutrów torpedowych, gęsty ogień 105 będzie zaletą. Wstępne propozycje projektu „Viking” to
Projekt 1.1. 2xIVx381 (dziób-rufa), 20x105, pancerz burty 300, pokład 150, 26,5w;
Projekt 1.2 3xIIIx356, 20x105, superpozycja jednej wieży na tyle pogorszyła parametry, że trzeba było zredukować pancerz burty do 260, pokład 130, 26,5w.
A co by Koledzy rekomendowali konstruktorom?
H_Babbock
Chyba powierzchnia opancerzenia burt jest dość ograniczona. Inaczej nie bardzo wyobrażam sobie okręt o wyporności 28000 ts i tak znacznej prędkości i uzbrojeniu. Jeśli okręt ma być przeznaczony tylko do służby na wodach macierzystych, to ograniczyłbym jego prędkość na rzecz wzmocnienia walorów defensywnych. Założenia odnośnie uzbrojenia, zwłaszcza w wariancie z artylerią 15", podobają mi się. Kolega, jako posiadający zdolność rysowania i posługiwania się springsharpem, powinien podjąć się samodzielnej realizacji tematu... :)
UsuńŁK
Pancerz jest całkiem solidny:
Usuń…..
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,8" / 300 mm 352,00 ft / 107,29 m 16,00 ft / 4,88 m
Ends: Unarmoured
Upper: 1,97" / 50 mm 262,00 ft / 79,86 m 8,00 ft / 2,44 m
Main Belt covers 83% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
3,94" / 100 mm 352,00 ft / 107,29 m 24,00 ft / 7,32 m
Beam between torpedo bulkheads 70,00 ft / 21,34 m
….
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 81 594 shp / 60 869 Kw = 26,50 kts
Range 3 000nm at 12,00 kts
….
Adequate machinery, storage, compartmentation space
Excellent accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Pas główny pokrywa całą obszar od początku wieży numer 1 do końca ostatniej wieży i ma przyzwoitą wysokość 4,88m (w tym ponad 2m pod wodą). Nad nim jest „upper”, który sięga do pokładu okrętu.
Jest to możliwe, bo:
- po pierwsze okręt nie jest aż tak mały, bo zbliżony do oryginalnej QE.
- oraz zastosowano szereg oszczędności – mały zasięg, kadłub mokry i dość niski (na granicy poor seaboat), dwie zamiast 3-4 wież, brak superpozycji, brak artylerii średniej.
Na razie okręt traktuje, jako punkt wyjścia do dyskusji. Zresztą wybieram się na urlop, więc chyba nie ma na razie szans na rozpoczęcie rysowania.
Tym nie mniej prosiłbym o konkretne propozycje modyfikacji.
H_Babbock
Myślę, że użyłeś ważkich argumentów, które rozwiewają zasadniczą część moich wątpliwości. Zachęcam do dalszych prac! :)
UsuńŁK
Rozumiem, że następca "Sverige" ma poparcie; zapisuję do kolejki.
UsuńKolegę H_Babbocka zachęcam do autorskiego opracowania wraz z rysunkiem.
JKS
Tak przy okazji, nawiązując do jednego z wcześniejszych projektów kolegi:
OdpowiedzUsuńhttp://alternathistory.com/alternativnyi-kreiser-ernst-renan-ernest-renan-frantsiya/
Piotr
Lubię tę stronę, a przywołany tu projekt jest rzeczywiście "odlotowy"!
UsuńŁK