wtorek, 15 stycznia 2019

Nordycki pancernik typu Sverige 1914 (3 szt.)



Nordycki pancernik typu Sverige 1914 (3 szt.)

Pokonując liczne przeszkody, po dłuższej przerwie, prezentuję w końcu okręt pomysłu kolegi Stonka. W założeniach, ma to być mały drednot; coś pośredniego pomiędzy klasycznym drednotem, a pancernikiem obrony wybrzeża.
Flotą macierzystą okrętów tego typu jest Unia Nordycka, składająca się ze Szwecji (wraz z Finlandią i Inflantami), Danii (wraz ze Szlezwikiem, Islandią i Grenlandią) i Norwegii. Pierwotnie planowane były dwie jednostki, lecz aby nie wywoływać zadrażnień, zdecydowano się ostatecznie na trzy tak, by każde z trzech państw Unii było w tym względzie reprezentowane.
Okręt posiada dość szeroki, gładkopokładowy kadłub o stosunkowo niewielkim zanurzeniu. To ostatnie jest ważne, z uwagi na przewidywane działanie w fiordach i wśród szkierów. Napędzany jest przez cztery turbiny parowe, zasilane z 12 kotłów typu Yarrow, rozmieszczonych w 4 kotłowniach. Zapas paliwa składa się w 50% z węgla i w 50% z oleju opałowego. Prędkość maksymalna nie jest zbyt imponująca, ale poświęcono ją na rzecz lepszego opancerzenia. Jednostki te nie są przeznaczone do ścigania okrętów wroga, a operując stosunkowo niedaleko własnego wybrzeża, przed silniejszym przeciwnikiem mogą dość łatwo uciec pod osłonę własnej (silnie rozbudowanej w Unii) artylerii nadbrzeżnej. Ponieważ nie przewidziano dla typu Sverige operacji oceanicznych, zasięg też wydaje się wystarczający.
Na uzbrojenie składa się 10 dział 283 mm model 1912 w czterech wieżach, 12 dział 120 mm model 1911 w kazamatach, 10 dział 57 mm model 1914 na pokładzie oraz 4 burtowe podwodne wyrzutnie torpedowe 450 mm z zapasem 8 torped. Działa 120 mm nie są umieszczone w klasycznych kazamatach, lecz stanowią częściowo wbudowane w nadbudówki, pewnego rodzaju “3/4 wieże”, konstrukcji podobnej, jak na realnym szwedzkim krążowniku Gotland (1934). Rozwiązanie takie pozwala na użycie 6 dział nie tylko podczas strzelania na burty, ale również w kierunku dziobu i rufy, co – przynajmniej częściowo – niweluje jedną z wad kazamatowego montażu dział. Wszystkie działa powstały w zakładach Bofors.
Sylwetka okrętu jest niezbyt wysoka, co jest charakterystyczne dla pancerników obrony wybrzeża. Dziób posiada profil „taranowy”, powszechny w owych czasach. Bandera i proporzec są mojego pomysłu i nie mają realnych odpowiedników.
Ponieważ najbardziej prawdopodobnymi przeciwnikami Unii są Niemcy i Rosja, spróbujmy porównać Sverige z potencjalnymi jego przeciwnikami. Z okrętów niemieckich można tu wymienić pancerniki Helgoland 1911, Kaiser 1912 i König 1914 oraz krążowniki liniowe Von der Tann 1911, Moltke 1911, Seydlitz 1913 i Derflinger 1914. Wszystkie one są od naszego okrętu większe, a pancerniki silniejsze, jednakże z krążownikami liniowymi Sverige byłby w stanie nawiązać w miarę równorzędną walkę. Jeśli chodzi o pancerniki rosyjskie, to nad pancernikami Jewstafij 1911 i Andriej Pierwozwannyj 1912 nasz okręt ma niewątpliwą przewagę, a Sewastopolowi 1914 dorównuje, mając przy słabszym uzbrojeniu, silniejsze opancerzenie.
Tyle ode mnie, mam nadzieję, że Projektodawca doda coś więcej.


Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/3485cbcd55acbcb0b0dcdd8118e2a897.html

Sverige, Nordic Union Battleship laid down 1910, launched 1912, completed 1914

Displacement:
            15 550 t light; 16 423 t standard; 16 944 t normal; 17 361 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (508,53 ft / 501,97 ft) x 92,19 ft x (20,67 / 21,09 ft)
            (155,00 m / 153,00 m) x 28,10 m  x (6,30 / 6,43 m)

Armament:
      10 - 11,14" / 283 mm 45,0 cal guns - 672,41lbs / 305,00kg shells, 120 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model
              2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
              2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts
      12 - 4,72" / 120 mm 48,0 cal guns - 55,23lbs / 25,05kg shells, 180 per gun
              Quick firing guns in casemate mounts, 1911 Model
              12 x Single mounts on side ends, evenly spread
      10 - 2,24" / 57,0 mm 55,0 cal guns - 6,11lbs / 2,77kg shells, 600 per gun
              Quick firing guns in deck mounts, 1914 Model
              10 x Single mounts on sides, evenly spread
                        10 raised mounts
      Weight of broadside 7 086 lbs / 3 214 kg
      Main Torpedoes
      4 - 17,7" / 450 mm, 20,51 ft / 6,25 m torpedoes - 0,959 t each, 3,837 t total
            below water 4 torpedoes reloads

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   10,8" / 275 mm           311,68 ft / 95,00 m     7,87 ft / 2,40 m
            Ends:   4,92" / 125 mm           190,29 ft / 58,00 m     8,53 ft / 2,60 m
            Upper: 5,91" / 150 mm           311,68 ft / 95,00 m     7,87 ft / 2,40 m
              Main Belt covers 96% of normal length

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   10,8" / 275 mm           7,87" / 200 mm                      10,8" / 275 mm
            2nd:     5,91" / 150 mm                 -                                  -

   - Armoured deck - multiple deck:
            For and Aft decks: 3,94" / 100 mm

   - Conning towers: Forward 10,83" / 275 mm, Aft 5,91" / 150 mm

Machinery:
            Coal and oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 21 552 shp / 16 078 Kw = 19,80 kts
            Range 2 600nm at 12,00 kts
            Bunker at max displacement = 937 tons (50% coal)

Complement:
            742 - 965

Cost:
            £1,725 million / $6,899 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 1 700 tons, 10,0%
               - Guns: 1 695 tons, 10,0%
               - Weapons: 5 tons, 0,0%
            Armour: 6 521 tons, 38,5%
               - Belts: 2 161 tons, 12,8%
               - Armament: 2 128 tons, 12,6%
               - Armour Deck: 1 994 tons, 11,8%
               - Conning Towers: 238 tons, 1,4%
            Machinery: 870 tons, 5,1%
            Hull, fittings & equipment: 6 451 tons, 38,1%
            Fuel, ammunition & stores: 1 394 tons, 8,2%
            Miscellaneous weights: 8 tons, 0,0%
               - Hull below water: 8 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              37 405 lbs / 16 967 Kg = 54,1 x 11,1 " / 283 mm shells or 3,4 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
            Metacentric height 6,7 ft / 2,0 m
            Roll period: 15,0 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,48
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,59

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a ram bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,620 / 0,623
            Length to Beam Ratio: 5,44 : 1
            'Natural speed' for length: 22,40 kts
            Power going to wave formation at top speed: 45 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 45
            Bow angle (Positive = bow angles forward): -10,00 degrees
            Stern overhang: -1,97 ft / -0,60 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            20,00%,  23,95 ft / 7,30 m,  20,01 ft / 6,10 m
               - Forward deck:       31,00%,  20,01 ft / 6,10 m,  20,01 ft / 6,10 m
               - Aft deck:    31,00%,  20,01 ft / 6,10 m,  20,01 ft / 6,10 m
               - Quarter deck:        18,00%,  20,01 ft / 6,10 m,  20,01 ft / 6,10 m
               - Average freeboard:                      20,33 ft / 6,20 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 54,9%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 177,2%
            Waterplane Area: 34 483 Square feet or 3 204 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 114%
            Structure weight / hull surface area: 162 lbs/sq ft or 792 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,93
                        - Longitudinal: 1,91
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Sverige (1914)
Norge (1915)
Danmark (1916)


39 komentarzy:

  1. Okręt bardzo ciekawy, choć niepotrzebna kombinacja wież 2- i 3-działowych. Na tą wyporność wystarczyłoby z powodzeniem 4 x II - 283 mm. Także w tym wypadku wyraźny anachronizm w kształcie i rozmiarach nadbudówek (dziób i rufa). Również grubość pokładu pancernego wyprzedza epokę. Okręt ma, ogólnie rzecz ujmując, charakterystyki "pośrednie". Osobiście uczyniłbym go wolniejszym (18 w.) i mocniej opancerzonym (burta 300 mm i pokład 75 mm), lub szybszym (23 w.) i lżej opancerzonym (burta 200 mm i pokład 50 mm). Oczywiście to kwestia indywidualnych preferencji. Ogólnie okręt podoba mi się, zachowując ogólnie realia szwedzkiego budownictwa okrętowego z początków XX wieku.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pancerz pokładowy gruby, ale zwróć uwagę, że jest to "single deck", a w epoce postdrednotowej stosowano kilka pokładów, więc można przyjąć, że nie wyprzedza epoki.
      Będę bronił również uzbrojenia. Dwa dodatkowe działa artylerii głównej podnoszą prestiż okrętów i zwiększają znacząco siłę ognia, a ta jest ważna, bo potencjalni nieprzyjaciele dysponują przewagą liczebną.
      Artyleria jest bardzo racjonalnie rozmieszczona (chociaż wieże dwudziałowe nie są "superfiring"). Okręty te mają, jak już pisałem, walczyć z liczniejszym przeciwnikiem w rejonie o rozbudowanej linii brzegowej, a to wymusza walkę manewrową. Rozmieszczenie artylerii głównej i średniej sprzyja walce manewrowej. Nie znam się na konstrukcji podwodnej części kadłuba (z hydrodynamiką u mnie słabo) i urządzeń sterowych, jednak zakładam, że okręty te będą dość zwrotne, to też ma znaczenie.
      Wyliczona odporność na trafienia jest duża i rzeczywiście może być duża. Pancerze są dość grube i pas pancerny pokrywa dużą część powierzchni burty.
      Rozbudowana siłownia odpowiada raczej pełnokrwistym drednotom niż pancernikom obrony wybrzeża, chociaż historyczny Sverige też miał cztery śruby. Ale trudno uznać to za wadę. Duża siłownia to szansa na kontynuowanie działań lub ucieczkę, mimo jej częściowego uszkodzenia.

      Usuń
    2. Jednoczesne stosowanie wież 2- i 3-działowych to specjalność Włochów i Amerykanów. Mnie nigdy nie podobał się taki zestaw, ale to kwestia gustu. Zgadzam się, że 4-wałowa siłownia i proporcje kadłuba winny wpływać dodatnio na manewrowość okrętu. Co do solidności pokładu pancernego, to jest to pożądana cecha, ale tu raczej ahistoryczna. Drednoty w tej epoce miały najczęściej 2, ale cieńsze pokłady. Trzeba jednak przyznać, że ten "monolityczny" pokład ma i tę zaletę, że w przyszłości można łatwo uzupełnić go np. o 25 mm "górny" i 25 mm "dolny", co da sumarycznie naprawdę solidną ochronę przed bombami lotniczymi. Jeśli nie zakładamy użycia jednostek w działaniach oceanicznych (choćby tego "Norge", który zapewne stacjonuje w Kristianii), to jednak pozostanę przy swoim zdaniu: mniejsza prędkość (nawet ekonomiczne, tłokowe maszyny parowe) i jeszcze solidniejsze opancerzenie! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Ciekawy okręt. Zacznę od jednej rzeczy, która mnie najbardziej niepokoi, czyli schematu opancerzenia.
      1. Problem to wysokość pancerza burtowego. Pancerz „main” ( grubość 275mm) ma zaledwie 2,4m (z tego 1,3m ponad wodą i 1,1m poniżej). Powyżej jeden pokład (2,4m wysokości). A powyżej jest jeszcze jeden pokład i to całkiem niechroniony! Na ówczesnych drednotach zazwyczaj był pokład „main” wysokości od 3,5m (w tym co najmniej 1,5m pod wodą) i pancerz „upper” dociągnięty do pokładu okrętu. Czyli moim zdaniem pancerz powinien być wysokości „main” co najmniej 2,8m + „upper” wysokości 4,8m.
      2. Okręt nie ma żadnej ochrony podwodnej. Wówczas jeszcze to się czasami zdarzało, ale na pewno jest to słabe.
      3. Pancerz poziomy to 100m. Superdrednoty z tego okresu miały zsumowaną grubość pokładów poziomych właśnie rzędu 100mm – ponad 100mm. Więc taki pokład na „maleństwie” rzeczywiście jest wyjątkowo gruby.
      4. Pancerz burtowy składa się z niższego „main”, i ponad nim „upper”. Jeśli rzeczywiście pancerz poziomy były pojedynczy (single deck) to gdzie byłby umieszczony? Jeśli na górnej krawędzi „upper”, to pocisk, który by sforsował cieńszy „upper”, mógł bez przeszkód dotrzeć aż do dna okrętu. Czyli schemat opancerzenie byłoby wadliwy. Teoretycznie mógłby być na poziomie górnej krawędzi „upper” ale na bokach opadać skosami do górnej krawędzi „main”. Takie rozwiązanie (pojedynczy pokład pancerny) miały wyłącznie typy Rodney i Yamato. Moim zadaniem historycznie uzasadniony byłby na Sverige układ „multiple deck”, z dwoma pokładami. Niższy zamykający pancerz „main” i wyższy zamykający pancerz „upper”.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Całkowicie zgadzam się z powyższymi wywodami. Przyznaję, że umknęło mojej uwadze, iż pancerz burtowy ma dużą (relatywnie) grubość przy małej powierzchni. Logiczne jest również wyposażenie okrętu w dwa pokłady pancerne (np. 50 mm + 25 mm), zamykające opancerzenie burtowe, odpowiednio, na poziomie "main" i "upper". Także brak systemu ochrony podwodnej trudno uznać za zaletę. Zamontowanie "bąbli" w najbliższej przyszłości jawi się jako pilny postulat, choćby nawet prędkość miała zostać zredukowana do poziomu 18 - 18,5 w.
      ŁK

      Usuń
    5. Gdyby pancerz burtowy miał za małą powierzchnię, program dałby ostrzeżenie: "Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces".

      Usuń
    6. Pancerz zakrywa (nominalnie) żywotne części okrętu. Problem w tym, że pokład pancerny, zamykający opancerzenie burtowe, musi być na górnej krawędzi pancerza "upper". A ten jest jednak cienki - zaledwie 150 mm. Taka grubość na bliskim dystansie boju (w fiordzie lub w szkierach) nie zabezpieczy np. przed szybkim ogniem 8" Vickersów L/50, używanych we flocie rosyjskiej.
      ŁK

      Usuń
    7. Program sprawdza, czy długość opancerzenia wynosi co najmniej 65% długości okrętu. Jeśli nie to automatycznie daje komunikat, że „ Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces”. Czyli w ogóle nie odnosi się do wysokości pasa pancernego, i nawet gdyby miał on 1cm wysokości to już byłoby OK. Akurat ten komunikat w programie uważam, za bezwartościowy.
      H_Babbock

      Usuń
    8. Odnośnie opancerzenia.
      Jeśli chodzi o pancerz poziomy, to rzeczywiście mój błąd, zaraz zmienię w raporcie na "multiple deck" Będzie to 25 mm na poziomie pasa "upper" i 75 mm na poziomie pasa głównego.
      Główny burtowy pas pancerny jest rzeczywiście niski, ale chroni to, co dla zachowania pływalności najważniejsze - linię wodną.
      Urządzenia napędowe mieszczą się do wysokości głównego pasa burtowego i pod głównym pokładem pancernym, a więc są dobrze chronione.
      Ochrony ptorp brak (za wyjątkiem zasobni węglowych na burtach); w najbliższych latach pewnie pojawią się na okręcie bąble lub grodzie ptorp.

      JKS

      Usuń
    9. Na komentarze kolegi ŁK.
      Okręt nie może być zbyt wolny, bo z łatwością padnie ofiarą silniejszych pancerników niemieckich. Jak napisałem we wstępie, przyzwoita prędkość da mu szansę wycofać się pod osłonę baterii nadbrzeżnych (210-283 mm głównych kalibrów), lub pól minowych.
      Na komentarz kolegi Stonka z 15 stycznia 2019 09:59.
      Wieże IIx283 mm są "superfiring" (w raporcie "raised mount").
      Na komentarz kolegi H_Babbocka z 15 stycznia 2019 15:36.
      Ad 1, 2, 3, 4. Sądzę, że poruszone kwestie wyjaśniłem w odpowiedzi powyżej.

      JKS

      Usuń
    10. A przed którym to drednotem niemieckim czy rosyjskim zdoła uciec? 19,8 w. to zaledwie tyle, co rozwijał najpowolniejszy z niemieckich pancerników ("Nassau"). Czyli "kicha"! :) Nie wycofa się, więc wolę tę nadwyżkę prędkości "przekształcić" na wzrost opancerzenia. Sens ma prędkość minimum 23 w., wtedy będzie mógł oderwać się od niektórych pancerników. Ale to będzie wymagało "odchudzenia" opancerzenia, a więc uczyni wielce ryzykowną konfrontację z solidnie opancerzonymi niemieckimi krążownikami liniowymi. Swoista "kwadratura koła"!
      ŁK

      Usuń
    11. Określenie superfiring występuje w raportach zwykle z raised mount. Tutaj go nie ma, co wskazuje na montaż wież dwudziałowych piętro wyżej, jednak bez możliwości strzelania nad wieżami trójdziałowymi.

      Usuń
    12. Przysłowie mówi: pościg na morzu, to długi pościg... Przy niewielkiej różnicy prędkości, zbliżenie się do celu na odległość skutecznego ognia może trwać bardzo długo.
      Wymienione we wstępie niemieckie pancerniki mają prędkości maksymalne odpowiednio: 20,5, 21,0 i 21,0 w, czyli wyższą od "Sverige o: 0,7, 1,2 i 1,2 w. Przy dobrej widoczności, przeciwnicy zauważą się z odległości ok. 32 km. Niemieckie działa 30.5 cm/50 (12") SK L/50 mają w roku 1915 donośność maksymalną 20,4 km (nasze 283/45 29,0 km!). Zbliżenie się na ten dystans potrwa dla poszczególnych niemieckich pancerników od 5,2 do 8,9 godz., w tym czasie "Sverige" przepłynie od 103 do 176 Mm. Zbliżenie się na dystans ognia skutecznego (ok. 11 km) potrwa od 9,4 do 16,2 godz., w tym czasie "Sverige" przepłynie od 186 do 321 Mm. Są bardzo duże szanse, że w tym czasie, albo nasz okręt schroni się pod "skrzydła" artylerii nadbrzeżnej, albo zapadnie noc i kontakt zostanie zerwany. Zważ ponadto, że z uwagi na różnicę w donośności maksymalnej 8,6 km, uciekający "Sverige" będzie bezkarnie strzelał do "Niemca" przez od 3,8 do 6,6 godz.
      Uwaga: jako dystans ognia skutecznego przyjąłem maksymalną odległość przebicia pancerza 275 mm przez pocisk APC L3,4 działa 30.5 cm/50 (12") SK L/50 wg opracowania "Jutland: An Analysis of the Fighting." powołanego na stronie Navweaps.

      PS. Sprawdź maila.

      JKS

      Usuń
    13. Na komentarz kolegi Stonka z 15 stycznia 2019 20:38.
      Z rysunku jednak chyba jednoznacznie wynika, że jest to montaż typu "superfiring"

      JKS

      Usuń
    14. Niezupełnie. Nie wiem czy Kolega zaglądał do programu, ale jest tak:
      dla wybranych dział (np. „Main bartery”) można zdefiniować do dwóch rodzajów stanowisk. Czyli dla np. 4xIIx283 można by:
      a) użyć tylko jednego rodzaju stanowisk, zaznaczyć, że 2 z nich, są „above”, i w komunikacie będzie, że są 4, w tym 2 są podniesione i „superfiering”.
      albo
      b) Użyć jednego rodzaju do 2xII „niepodniesione” i drugiego na 2xII „podniesione”. Wówczas w komunikacie będzie, że są 2, oraz 2 „podniesione”, ale bez słowa „superfiring”.
      Wydaje mi się, że w obu wariantach parametry symulacji są takie same, więc nie ma różnicy, i słówko „superfiring” nic nie wnosi.
      W przypadku jak tu, czyli 2xIII + 2xII jedyna możliwość to schemat b).
      H_Babbock

      Usuń
    15. Przepraszam, nastąpił "konflikt czasowy" maili. Mój komentarz powyżej odnosi się Kolegi Stonk.
      H_Babbock

      Usuń
    16. Do JKS z 21:18. Sądzę, że bitwa rozpocznie się na znacznie większym dystansie, bo wówczas pociski mierzą się nie z pancerzem burtowym, ale z poziomym, który mogą penetrować.
      Ponadto trochę nierealistyczne jest założenie, że na widok jakichś dymów (a mniej więcej tyle widać z 32km) za każdym razem Sverige rzuca się do ucieczki z maksymalną prędkością.
      Druga sytuacja to co, gdy wróg pojawi się w dwóch kierunków. Wtedy nie można uciekać optymalnie jednocześnie od dwóch wrogich zespołów, i zbliżenie nastąpi znacznie szybciej.
      H_Babbock

      Usuń
    17. Na komentarz kolegi H_Babbocka z 15 stycznia 2019 21:41.
      Działa wspomnianych przeze mnie niemieckich pancerników miały maksymalny kąt podniesienia 13,5 st. do roku 1915, a później 16,0 st. W tej sytuacji, przebijalność pancerza poziomego możemy chyba pominąć.
      32 km, to widok z marsu jednego okrętu, na mars drugiego (założona wysokość marsów 40 m). Widząc dwa maszty z marsami, można już bez większego błędu rozpoznać klasę jednostki i nie uciekać przed jakimś nędznym parowczykiem.
      O matko, a gdyby pojawił się z czterech kierunków, to już kompletna mogiła... :). Proponuję pomijać sytuacje ekstremalne.

      JKS

      Usuń
  2. Komentarz do ogólnej konstrukcji okrętu. Okręt bardzo interesujący i potencjalnie cenny dla Skandynawów. Mam jednak kilka szczegółowych kwestii.
    1. (bardziej do ŁK) Układ wież mieszanych (2 i 3 lufy) miał wystąpić jeszcze na nie zbudowanych pancernikach Austro-Węgier. Układ wież mieszanych występował też na KGV i szeregu krążowników. Mnie akurat ten układ nie przeszkadza.
    2. Układ z 10x283 to moim zdaniem minimum. Zdecydowanie uważam, że układ 8x283 znacząco zmieniałby rolę okrętu, bo byłby on słabszy praktycznie od każdego innego drednota. W układzie 10 dział ma np. przewagę nad większością niemieckich krążowników liniowych.
    3. Doceniam wybór małego zanurzenia. Ale proporcje kadłuba są dla mnie już „ekstremalne” - 5,44:1. To prawdopodobnie rekord wśród drednotów, ale także POW – np. prawdziwy Gustav V miał 6,45:1, norweski Nidaros 5,62:1.
    4. Na wieżach są jak sądzę dalocelowniki. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie (częste w okresie międzywojennym) nie występowało na początku PWS. Szczególnie osobliwie wyglądają te 4 dalocelowniki o bazie chyba 10m, podczas gdy na głównym stanowisku (na pomoście) jest jakiś mikrus 2m(?) bazy.
    5. Troszkę mam zastrzeżenia do kształtu tyłów wież (widok z góry). Moim zdaniem tylnia ściana powinna być oparta na łuku (o osi zgodnej z osią obrotu wieży). Plus, przy pochyłych ścianach bocznych linia połączenia ze ściana tylnią (rysunek z boku) powinna być pochylona.
    6. Ciekawe i innowacyjny pomysł „wieżo-kazamat”. Zdaje się, że już kiedyś była na którymś Twoim krążowniku pancernym. Jednak wydaje się, że takie konstrukcje są niezrównoważone masowo i przez to niepraktyczne.
    7. Ponadto program zakłada, że kazamaty mają opancerzenie tylko „z przodu”. A u Ciebie te stanowiska są w nieopancerzonych nadbudówkach, i co gorsza pod nimi jest jeden całkowicie niepopancerzony pokład. Czyli ich ochrona jest iluzoryczna.
    8. Nie pasują mi dźwigi kratownicowe – jakoś ich nie kojarzę na okrętach przed końcem PWS. Tu pasowałyby bomy, albo charakterystyczne dźwigi „łabędzia szyja” (jak np. na rysunku Nassau w Navypedii).
    9. W moim odczuciu kominy są za małe. Co zaskakujące, dają efekt wizualny wczesnych amerykańskich drednotów.
    10. O nadbudówkach nie wspomnę - mam wrażenie, że specjalnie „testujesz” odporność czytelników. Co ciekawe, sprawdziłem, i Twoje rysunki z początku blogu („bilans otwarcia”) mają bardziej odpowiadające okresowi PWS nadbudówki.
    11. Kształt kadłuba (z góry) w ówczesnych okrętach miał charakterystyczną „bąblową” część dziobową i „pełniejsze" zakończenie rufy (widać to np. po rysunku Bellerophon w Navypedii).
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wieżo-kazamaty pojawiły się na Krążowniku liniowym typu Jan III Sobieski
      https://jksbattleship.blogspot.com/2014/09/bilans-otwarcia-czii.html
      Bywały podobne rozwiązania w rzeczywistości, chociaż nigdy się to nie rozpowszechniło.

      Usuń
    2. Jak zwykle, obszerny zestaw wnikliwych uwag.
      Ad 1. Bez uwag.
      Ad 2. Zgoda.
      Ad 3. Aby uzyskać założoną wyporność przy małym zanurzeniu, musiałem "pójść" albo w długość, albo w szerokość, albo w pełnotliwość. Pełnotliwość jest już i tak znaczna (okręty wojenne nie przekraczają zwykle 0,55), zwiększenie długości pogorszyłoby manewrowość, ważną w fiordach i szkierach, została więc szerokość.
      "Length to Beam Ratio" jest spory, ale nie unikatowy; brytyjskie monitory z tego okresu miały np. 4,59, a nawet 3,72.
      Ad 4. Nie sądzę, abym zbytnio wyprzedził epokę; dalmierze na wieżach miały np. HMS "Canada" 1915 i włoski "Caio Duilio" 1915.
      Ad 5. Tak, jak piszesz, rzeczywiście wyglądałoby lepiej, ale nie jest to konieczne.
      Ad 6. Nie wiem, "praktycznie" nie sprawdzałem :).
      Ad 7. Chroniona jest sama wieża, ciężarowo powinno to odpowiadać klasycznej kazamacie.
      Ad 8. Chyba masz rację; wykorzystałem element z "biblioteki", szkoda mi było czasu na konstruowanie czegoś nowego.
      Ad 9. Jestem przekonany, że przekrój kominów jest adekwatny do mocy napędu.
      Ad 10. Chyba inaczej już nie potrafię... :).
      Ad 11. Przy bardzo "pełnym" śródokręciu, musiałem "zaostrzyć" dziób i rufę, aby uzyskać jako takie właściwości morskie i nie zwiększać dodatkowo pełnotliwości.

      JKS

      Usuń
    3. Ad. 4. Poszukałem. Na zdjęciu HMS Kanada (https://en.wikipedia.org/wiki/Chilean_battleship_Almirante_Latorre#/media/File:Review_on_Chilean_battleship_Latorre_AG208-AA-158-NN-2-1339.jpg), widać, że konstrukcja na wieży „A” była znacznie mniejsza (niż Twój dalomierz). Nie wiem też czy była dalomierzem czy kopułami stanowisk obserwacyjnych. Nie znalazłem zdjęć, ale na rysunkach Caio Dulio w PWS ma tylko małe kopułki na wieżach, żadnej „poprzecznej belki”.
      Ad. 7. Sądzę, że kazamaty są znacznie lżejsze niż wieże z barbetami.
      Ad 11. To właśnie „bąblowy” pokład (ponad „zaostrzoną” linią kadłuba na wodzie) zapewniał rozchylenie kadłuba na dziobie i był kluczowym elementem poprawiającym wchodzenie w fale.
      H_Babbock.

      Usuń
    4. @ Kolega JKS: ad.10. To się postaraj, zwłaszcza w kontekście planowanej przebudowy "Yavuza"! :)
      ŁK

      Usuń
    5. Modernizację "Yavuza" przewidziałeś na lata 1935-37, w tym czasie moja architektura okrętowa nie będzie już chyba taka anachroniczna.

      JKS

      Usuń
    6. Zgadza się, ale proszę, aby architektura okrętu była zbliżona bardziej do europejskich standardów roku 1930 niźli 1945. :) A to będzie niezbędne, jeśli zechcesz uwzględnić zaproponowane przeze mnie realia w zakresie zestawu i układu artylerii tego okrętu. Innymi słowy pozwalam sobie nalegać, aby ta ostatnia obejmowała tylko te konkretne systemy, którymi dysponowała realnie ówczesna Turcja.
      ŁK

      Usuń
  3. Jeszcze uwaga w kwestii taktycznej. Okręty te są raczej defensywne niż ofensywne i nie są samodzielne. Będą działać z pomocą artylerii lądowej, sił minowych, lekkich okrętów torpedowych (mogą prowadzić rozpoznanie i wspierać pancerniki atakami torpedowymi) i rozpoznania lotniczego. Jest więc mało prawdopodobne, że zostaną zaskoczone przez nieprzyjaciela z wielu stron; będą raczej walczyć niż uciekać. Działają na własnych wodach, które znają dużo lepiej niż przeciwnik. Więc w razie konieczności mogą uciekać tam, gdzie nieprzyjaciel nie będzie ich gonił, obawiając się wpadnięcia na miny lub skały.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Otóż to! Są to okręty o charakterze defensywnym, więc tym bardziej prędkość zredukowałbym do 18 - 18,5 w., a oszczędności na ciężarze siłowni zużyłbym na wzmocnienie opancerzenia. Różnica pomiędzy 18 a 20 w. jest naprawdę nieistotna.
      ŁK

      Usuń
  4. W odniesieniu do kolejnych realizacji proponuję przyjęcie zasady, aby można zgłaszać jednorazowo tylko jeden projekt. Sam mam takich, "pod ręką", więcej niż 10 i dlatego również pragnę się poddać takiemu ograniczeniu. :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ponieważ czas zgłoszenia pomysłu ma wpływ na jego pozycję w rankingu, radziłbym jednak coś tam jeszcze zgłosić. Możemy przyjąć zasadę, że może mieć w rankingu - powiedzmy - najwyżej trzy niezrealizowane pomysły; ich realizacja daje miejsce na następne.

      JKS

      Usuń
    2. Modernizacja "Yavuza" chodziła mi od dawna po głowie. Analogiczny, a może i trudniejszy, temat to modernizacja "starszego kuzyna" tego okrętu, czyli predrednota "Torgud Reis". Miałaby ona miejsce w pierwszym okresie odradzania się floty tureckiej, czyli latach 1924 - 1927. Odpowiednią "legendę" i założenia techniczne rekonstrukcji mam już przygotowane od dawna... :)
      ŁK

      Usuń
    3. A na co komu ten złom? Po 1918 roku na palcach jednej ręki można policzyć aktywne predrednoty i żaden z nich nie przeszedł dużej modernizacji.

      Usuń
    4. Turcja po podpisaniu traktatu w Sevres jest w bardzo trudnym położeniu, a jej marynarka wojenna znajduje się niemal w stanie totalnej destrukcji. Taki okręt jest pożądany choćby dla wzmocnienia obrony Dardaneli. Predrednoty, nie mówiąc już o typowych pancernikach obrony wybrzeża, służą jeszcze w niektórych 2 i 3-rzędnych flotach (np. rówieśniczy, chilijski "Capitan Prat"). A akurat ten jest konstrukcyjnie bardzo ciekawy i ma przyzwoitej jakości pancerz Harveya (choć tu sugerowałbym jego rearanżację i wymianę na Kruppa). Przebudowa okrętu jest ciekawym wyzwaniem konstruktorskim i choćby z tego powodu zasługuje na podjęcie tematu. Moim zamysłem jest stworzenie silnego monitora, który oprócz działań defensywnych, w obronie własnego wybrzeża, może zapewnić wsparcie własnych wojsk lądowych, operujących w pasie nadbrzeżnym.
      ŁK

      Usuń
  5. Zakładam, że czekamy na modernizację „Yavuz”, co, jak sądzę jest dość złożonym wyzwaniem.
    W tym czasie pomyślałem sobie nad następcą Sverige. Zakładam, że na początku lat 30-tych zaczęto myśleć o budowie następcy. Miał by to być pancernik jak najmniejszy, ale zdolny walczyć z przyszłymi okrętami potencjalnych wrogów. Stocznie narzuciły ograniczenie 200m długości okrętu, marynarka zażądała zanurzenia maks 7,75m. Parlament zgodził się na wyporność maks 28tys t .st. Zdecydowano się na skrajną oszczędność i zastosowanie, jako drugiej artylerii tylko dział uniwersalnych 105mm. Argumentowano, że wobec współczesnych niszczycieli nawet pociski 152mm nie są trafieniami „zatrzymującymi”. Z kolei w walce na mniejszy dystans, w tym wobec kutrów torpedowych, gęsty ogień 105 będzie zaletą. Wstępne propozycje projektu „Viking” to
    Projekt 1.1. 2xIVx381 (dziób-rufa), 20x105, pancerz burty 300, pokład 150, 26,5w;
    Projekt 1.2 3xIIIx356, 20x105, superpozycja jednej wieży na tyle pogorszyła parametry, że trzeba było zredukować pancerz burty do 260, pokład 130, 26,5w.
    A co by Koledzy rekomendowali konstruktorom?
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba powierzchnia opancerzenia burt jest dość ograniczona. Inaczej nie bardzo wyobrażam sobie okręt o wyporności 28000 ts i tak znacznej prędkości i uzbrojeniu. Jeśli okręt ma być przeznaczony tylko do służby na wodach macierzystych, to ograniczyłbym jego prędkość na rzecz wzmocnienia walorów defensywnych. Założenia odnośnie uzbrojenia, zwłaszcza w wariancie z artylerią 15", podobają mi się. Kolega, jako posiadający zdolność rysowania i posługiwania się springsharpem, powinien podjąć się samodzielnej realizacji tematu... :)
      ŁK

      Usuń
    2. Pancerz jest całkiem solidny:
      …..
      Armour:
      - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
      Main: 11,8" / 300 mm 352,00 ft / 107,29 m 16,00 ft / 4,88 m
      Ends: Unarmoured
      Upper: 1,97" / 50 mm 262,00 ft / 79,86 m 8,00 ft / 2,44 m
      Main Belt covers 83% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

      - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
      3,94" / 100 mm 352,00 ft / 107,29 m 24,00 ft / 7,32 m
      Beam between torpedo bulkheads 70,00 ft / 21,34 m
      ….
      Machinery:
      Oil fired boilers, steam turbines,
      Geared drive, 4 shafts, 81 594 shp / 60 869 Kw = 26,50 kts
      Range 3 000nm at 12,00 kts
      ….
      Adequate machinery, storage, compartmentation space
      Excellent accommodation and workspace room
      Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

      Pas główny pokrywa całą obszar od początku wieży numer 1 do końca ostatniej wieży i ma przyzwoitą wysokość 4,88m (w tym ponad 2m pod wodą). Nad nim jest „upper”, który sięga do pokładu okrętu.
      Jest to możliwe, bo:
      - po pierwsze okręt nie jest aż tak mały, bo zbliżony do oryginalnej QE.
      - oraz zastosowano szereg oszczędności – mały zasięg, kadłub mokry i dość niski (na granicy poor seaboat), dwie zamiast 3-4 wież, brak superpozycji, brak artylerii średniej.

      Na razie okręt traktuje, jako punkt wyjścia do dyskusji. Zresztą wybieram się na urlop, więc chyba nie ma na razie szans na rozpoczęcie rysowania.
      Tym nie mniej prosiłbym o konkretne propozycje modyfikacji.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Myślę, że użyłeś ważkich argumentów, które rozwiewają zasadniczą część moich wątpliwości. Zachęcam do dalszych prac! :)
      ŁK

      Usuń
    4. Rozumiem, że następca "Sverige" ma poparcie; zapisuję do kolejki.
      Kolegę H_Babbocka zachęcam do autorskiego opracowania wraz z rysunkiem.

      JKS

      Usuń
  6. Tak przy okazji, nawiązując do jednego z wcześniejszych projektów kolegi:
    http://alternathistory.com/alternativnyi-kreiser-ernst-renan-ernest-renan-frantsiya/

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Lubię tę stronę, a przywołany tu projekt jest rzeczywiście "odlotowy"!
      ŁK

      Usuń