sobota, 23 lutego 2019

Modernizacja tureckiego krążownika liniowego typu Yavuz 1937 (1 szt.)


Modernizacja tureckiego krążownika liniowego typu Yavuz 1937 (1 szt.)

Po długich i ciężkich bólach narodził się w końcu nowy post. Tematem jego jest zaproponowana przez kolegę ŁK modernizacja tureckiego krążownika liniowego Yavuz (ex niemiecki Goeben). Na wstępie czuję się w obowiązku zaznaczyć, że nie do wszystkich, przyjętych przy modernizacji rozwiązań mam przekonanie. Dlatego też, obrona niektórych pomysłów będzie spoczywać na barkach pomysłodawcy, a ja powstrzymam się od komentarzy.
Oto lista głównych prac modernizacyjnych:
- wydłużenie kadłuba o 19,5 m poprzez „wstawkę” na śródokręciu oraz przeprofilowanie dziobu;
- całkowita wymiana urządzeń napędowych;
- relokacja części uzbrojenia głównego (na śródokręciu układ superfiring w miejsce diagonalnego);
- modernizacja wież artylerii głównej dla uzyskania kąta podniesienia 35o;
- likwidacja kazamat dział 149 mm i umieszczenie ich w półwieżach;
- ograniczenie liczby dział 88 mm do 8 i umieszczenie ich w maskach;
- dodanie 8 działek 40 mm i takiej samej liczby 20 mm;
- likwidacja wyrzutni torpedowych;
- zwiększenie grubości głównego pasa pancernego do 300 mm oraz pokładowego do 150 mm;
- montaż systemu ochrony ptorp systemu Pugliese;
- inne korekty opancerzenia wg raportu;
- wymiana systemu kierowania ogniem, w tym montaż dalmierzy w części wież artylerii głównej;
- przebudowa górnej części kadłuba, nadbudówek, kominów, masztów itd.;
- daleko idąca rearanżeracja pomieszczeń wewnętrznych.
Koszt ww. prac wyniósł 37,5% wartości analogicznego okrętu nowego; tak stosunkowo korzystny wynik osiągnięto dzięki zachowaniu uzbrojenia głównego i średniego.
Aktualny zestaw uzbrojenia:
- 5xIIx283 mm SK L/50 1909,
- 12xIx149 mm SK L/45 1909,
- 8xIx88 mm SK L/45  1906,
- 8xIx40 mm Vickers-Terni L/39 1914,
- 8xIx20 mm Oerlikon L/65 1930.
Rzadko spotykanym rozwiązaniem jest układ superfiring artylerii głównej na śródokręciu; występuje on również na japońskich pancernikach typu Ise, lecz w odmiennej orientacji.
Ciekawym rozwiązaniem jest system podwodnej ochrony kadłuba, tzw. układ Pugliese (od nazwiska włoskiego inżyniera okrętowego). Szkoda tu miejsca na kompletny opis systemu, zainteresowanych odsyłam do sieci (np. https://forum.worldofwarships.eu/topic/38017-the-pugliese-underwater-protection-system/).
Wymieniając napęd udało się zwiększyć prędkość maksymalną okrętu z 25,5 do 27,8 w; jednakże – jak na krążownik liniowy – nadal nie jest ona imponująca. Zwiększono zasięg okrętu, celem umożliwienia mu operacji również poza Morzem Czarnym.
Zwraca uwagę niska sylwetka, jest to m.in. skutkiem wydłużenia kadłuba.
Wg oświadczenia pomysłodawcy, modernizacja ta jest odpowiedzią na przebudowę sowieckiej Komuny Paryskiej (Sewastopola). Spróbujmy porównać parametry tych dwu jednostek (pierwsze wartości dotycza Yavuza):
- wyporność 25 608 – 23 288 tn,
- prędkość maksymalna 27,8 – 24,6 w,
- artyleria główna 10x283 – 12x305 mm,
- waga salwy minutowej artylerii głównej 9021 – 8290 kg (dla pocisków HE 300,7 – 314,0),
- pancerz burtowy/pokładowy 300/150 – 225/125 mm.
Ośmielam się sądzić, że parametry zmodernizowanego Yavuza dają mu przewagę nad Komuną, czyli cel przedsięwzięcia został osiągnięty.


Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/ac599a88fcea5e00d8b67312de26e273.html


Yavuz, Turkey Battlecruiser laid down 1912/1937

Displacement:
            23 484 t light; 24 505 t standard; 25 608 t normal; 26 491 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (684,71 ft / 674,21 ft) x 96,46 ft x (28,77 / 29,50 ft)
            (208,70 m / 205,50 m) x 29,40 m  x (8,77 / 8,99 m)

Armament:
      10 - 11,14" / 283 mm 47,0 cal guns - 662,93lbs / 300,70kg shells, 100 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1909 Model
              5 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread
                        2 raised mounts
      12 - 5,87" / 149 mm 45,0 cal guns - 99,87lbs / 45,30kg shells, 150 per gun
              Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1909 Model
              12 x Single mounts on sides, evenly spread
      8 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 21,50lbs / 9,75kg shells, 300 per gun
              Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1906 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
                        8 raised mounts
      8 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
                        8 double raised mounts
      8 - 0,79" / 20,0 mm 65,0 cal guns - 0,32lbs / 0,15kg shells, 2 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1930 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
                        8 double raised mounts
      Weight of broadside 7 324 lbs / 3 322 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   11,8" / 300 mm           423,23 ft / 129,00 m   7,55 ft / 2,30 m
            Ends:   3,94" / 100 mm           250,98 ft / 76,50 m     7,55 ft / 2,30 m
            Upper: 5,91" / 150 mm           423,23 ft / 129,00 m   7,87 ft / 2,40 m
              Main Belt covers 97% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        2,95" / 75 mm 423,23 ft / 129,00 m   18,37 ft / 5,60 m
            Beam between torpedo bulkheads 75,46 ft / 23,00 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   11,8" / 300 mm           5,91" / 150 mm                      11,8" / 300 mm
            2nd:           -                      -                            1,97" / 50 mm
            3rd:            -                      -                            0,98" / 25 mm

   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 5,91" / 150 mm

   - Conning towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 5,91" / 150 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 84 899 shp / 63 335 Kw = 27,80 kts
            Range 5 750nm at 14,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 987 tons

Complement:
            1 011 - 1 315

Cost:
            £3,894 million / $16,251 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 2 053 tons, 8,0%
               - Guns: 2 053 tons, 8,0%
            Armour: 9 730 tons, 38,0%
               - Belts: 2 734 tons, 10,7%
               - Torpedo bulkhead: 850 tons, 3,3%
               - Armament: 2 088 tons, 8,2%
               - Armour Deck: 3 727 tons, 14,6%
               - Conning Towers: 332 tons, 1,3%
            Machinery: 2 353 tons, 9,2%
            Hull, fittings & equipment: 9 348 tons, 36,5%
            Fuel, ammunition & stores: 2 124 tons, 8,3%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              48 002 lbs / 21 773 Kg = 42,6 x 11,1 " / 283 mm shells or 5,3 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
            Metacentric height 5,8 ft / 1,8 m
            Roll period: 16,8 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,53
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,40

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,479 / 0,483
            Length to Beam Ratio: 6,99 : 1
            'Natural speed' for length: 25,97 kts
            Power going to wave formation at top speed: 50 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 14,85 degrees
            Stern overhang: 2,49 ft / 0,76 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            20,00%,  30,18 ft / 9,20 m,  24,93 ft / 7,60 m
               - Forward deck:       54,00%,  24,93 ft / 7,60 m,  24,93 ft / 7,60 m
               - Aft deck:    9,00%,  17,06 ft / 5,20 m,  17,06 ft / 5,20 m
               - Quarter deck:        17,00%,  17,06 ft / 5,20 m,  17,06 ft / 5,20 m
               - Average freeboard:                      23,31 ft / 7,10 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 76,7%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 190,7%
            Waterplane Area: 42 521 Square feet or 3 950 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 114%
            Structure weight / hull surface area: 169 lbs/sq ft or 824 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,95
                        - Longitudinal: 1,63
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily
 



Autor: o

56 komentarzy:

  1. Anonimowy24 lutego 2019 04:28

    Cieszę się, że zaproponowany przeze mnie temat doczekał się sfinalizowania. Autorowi dziękuję, że zechciał przychylić się całkowicie do moich sugestii i ograniczyć wybujałą zazwyczaj tendencję do nadmiernego progresywizmu! :) Na początek ograniczę się do skomentowania i częściowego uzupełnienia informacji na temat artylerii zastosowanej na okręcie:
    1) wszystkie systemy artyleryjskie należą do realnie stosowanych przez marynarkę turecką w 1937 r.,
    2) armaty 88 mm to przeciwlotnicza wersja podanych we wstępie armat, czyli model SK L/45 C/13, dodatkowo zmodyfikowanych przez przebudowę łoża z elewacją do + 80 st. i zastosowaniem nowej amunicji opracowanej w zakładach Boforsa,
    3) armaty 40 mm to Vickers-Terni 1917,
    4) artyleria główna została również zmodernizowana przez inżynierów Boforsa: elewacja wież osiąga wartość + 35 st., system ładowania dział oparto o zmodyfikowane rozwiązania zastosowane na szwedzkich pancernikach typu "Sverige"; dodatkowo opracowany został zestaw nowych pocisków przeciwpancernych i burzących w odmianie ciężkiej (330 kg) i lekkiej (220 kg); donośność, przy strzelaniach na maksymalnej elewacji, osiąga - odpowiednio - 35 i 45 km, a w zakresie szybkostrzelności działa dorównują szwedzkim 283 mm L/45 wz.1912,
    5) małokalibrowa artyleria przeciwlotnicza zostaje podwojona w 1942 roku przez zastosowanie podstaw sprzężonych, a w 1946 roku okręt zostaje przezbrojony wg standardów US Navy (127 mm L/38, podwójne i poczwórne 40 mm Boforsy, podwójne 20 mm Oerlikony); aktywna służba okrętu kończy się w początku 1956 r., po "zniknięciu" zagrożenia ze strony sowieckiego pancernika "Новороссийск" i ogólnym odprężeniem w stosunkach międzynarodowych; pancernik pozostaje do dziś okretem muzealnym, zakotwiczonym w Izmirze! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy24 lutego 2019 04:41

      Jeszcze małe PS. w odniesieniu do nomenklatury oznaczania długości luf. Armaty 283 mm mają lufy L/50; wartość L/47 powstaje, gdy liczymy ją na sposób np. włoski tj. dotyczy ona wyłącznie gwintowanej części luf. W ten sposób zastosowane tu armaty 149 mm stają się L/42. Analogiczna sytuacja występowała np. w odniesieniu do włoskich armat przeciwlotniczych 100 mm. U Włochów były to działa L/47, natomiast Sowieci określali je jako L/50. Warto trzymać się w tym zakresie pewnej jednolitości nomenklaturowej, a w większości państw do określenia długości lufy przyjęło się odniesienie do ich wymiaru całkowitego.
      ŁK

      Usuń
    2. Anonimowy24 lutego 2019 05:11

      I jeszcze jedno PS. :) Rozmieszczenie artylerii 149 mm, 88 mm, 40 mm i 20 mm to autorski koncept JKS. Mam w tym zakresie pewne uwagi krytyczne, ale wyartykułuję je dopiero w toku dyskusji, do której - jak mam nadzieję - dojdzie! :)
      ŁK

      Usuń
  2. Stonk24 lutego 2019 08:10

    Superpozycja wież na śródokręciu się zdarzała, np: pancerniki typu Wyoming. Służy to głównie upchnięciu dwóch wież w małej przestrzeni. Można wskazać pewne wady w stosunku do układu diagonalnego lub gangutowego, ale na tym okręcie taki układ pasuje.
    Ogólnie okręt znacznie zyskał na wartości bojowej. Deklasuje większość pozostających w służbie okrętów swojego pokolenia. Zagrożeniem dla niego mogłyby być pancerniki włoskie, które też zostały poddane daleko idącej modernizacji.
    Niezbyt podoba mi się rozmieszczenie artylerii średniej. Między pierwszą a drugą parą stanowisk jest luka, jak mniemam, mająca dać pole ostrzału drugiej wieży artylerii głównej. Jednak pierwsza i druga para stanowisk znacząco ograniczają kąty ostrzału drugiej wieży. Działa 28 cm używają ładunków miotających o masie ponad 100 kg, a wieża odpala dwa równocześnie - niezły podmuch. Otwarte i półotwarte stanowiska dział średnich są na podmuch dużo bardziej wrażliwe niż wieże.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy24 lutego 2019 10:09

      W zakresie rozmieszczenia stanowisk artylerii 149 mm mam całkowicie zbieżne odczucia. Pierwsze dwie pary dział, licząc od dziobu, zlikwidowałbym. Przeszkadzają prowadzenie ognia, w ostrych kątach, na dziób (pierwsza para) oraz na burtę i sektor rufowy (druga para). Niefortunne wydaje się również umieszczenie dziobowych par armat 88 mm. Dla nich sektor ognia ogranicza, znajdująca się powyżej, platforma na której umieszczono Oerlikony. Armaty 88 mm umieściłbym na miejscu "dziobowych" par działek 40 mm. Te z kolei przeniósłbym na dziobową platformę z armatkami 20 mm, a te ostatnie ustawił "piętro niżej". A na dachach wież I, III i IV dałbym dodatkowo po 40 mm Vickers-Terni. Uff, to tyle, jeśli chodzi o bardziej rozmieszczenie artylerii pomocniczej i plot. :)
      ŁK

      Usuń
    2. Anonimowy24 lutego 2019 10:18

      PS. Szczególnie zachowanie układu diagonalnego w artylerii głównej uniemożliwiłoby montaż silniejszej artylerii przeciwlotniczej. Również schemat liniowego umieszczenia wież na "Gangucie" był przyczyną niemożności zamontowania na nim efektywnej artylerii plot.
      ŁK

      Usuń
    3. Stonk24 lutego 2019 10:35

      Jednak te układy dawały większą odległość między wieżami. Tutaj jest ryzyko, że trafienie pocisku (wstrząs trafienia i eksplozji) w jedną barbetę spowoduje zacięcie obu wież. Superpozycja jest również zawsze niekorzystna z punktu widzenia stateczności, duża masa wieży podniesiona wysoko.

      Usuń
    4. Anonimowy24 lutego 2019 11:18

      Wysoko umieszczone masy źle wpływają na stateczność okrętu, masz bezwzględnie rację, ale tu raport springsharpa nie zawiera ostrzeżeń w tym zakresie. Mimo wszystko superpozycja jest korzystna, gdyż umożliwia:
      1) salwę rufową z całej artylerii,
      2) wzmocnienie siły ognia na dziób (przy ostrych kątach),
      3) miejsce na rozmieszczenie, w sposób racjonalny, artylerii plot.
      Dla tych zalet mogę się pogodzić z ryzykiem wyłączenia z walki, jednym trafieniem, dwóch wież. Widziałem, na kilku forach historii alternatywnej, próby racjonalnego zmodernizowania tego okrętu i - będę nieskromny - ta jest chyba najlepsza. Montaż wież trójdziałowych, po likwidacji diagonalnych, nie jest realny, gdyż wymaga powiększenia średnicy barbet, a tego raczej nikt nie robił. Co najwyżej stosowano manewr odwrotny - wieże trójdziałowe zamieniano na podwójne, ale większego kalibru. W te barbety zmieściłyby się (?) może - jako potrójne - niemieckie działa 238 mm lub brytyjskie 234 mm. Ale to nie miałoby najmniejszego sensu, bo i tak nie zrobimy z "Yavuza" CA-killera, gdyż trudno byłoby go rozpędzić do ~ 34 w. (mniejsza prędkość nie ma wg mnie sensu).
      ŁK

      Usuń
  3. Anonimowy24 lutego 2019 21:50

    Nie jestem entuzjastą takich przebudów.
    1. Chyba coś się „przesunęło” z tyłu wieży numer 4. Poza tym na wieżach z boku oraz góry widać po jednej czarnej „kropce”, nie wiem czy to specjalnie.
    2. „Wstawka” w kadłubie tłumaczy pojawienie się jednej wieży na osi symetrii na śródokręciu. Ale druga wieża to efekt „przesunięcia” barbety w wieżą z burty. Wydaje mi się, że to jedyny wypadek w dziejach, gdy w czasie przebudowy „przesunięto” wieżę.
    3. Sprawa niezbyt szczęśliwego rozmieszczenia stanowisk dział 149mm była już poruszana.
    4. Nietypowe jest ustawienie wież na śródokręciu (lufami do przodu). Preferowano układ „lufami do tyłu”, czyli „barbety do przodu”, bo wówczas było więcej miejsca z tyłu (zamiast z przodu) na kotły i napęd.
    5. Wysokość nadbudówek jest „nikczemnie” mała. Są mniej więcej dwa razy niższe niż na „prawdziwych” pancernikach.
    6. Najwięcej moich wątpliwości budzi pancerz burtowy. Porównując z okrętem przed przebudową mamy (wg Navypedii):
    a) Pancerz upper: był pas 4,8m wysokości / 200mm, jest 2,4m wysokości 150mm. Niższy pancerz oznacza, min. że nie są chronione ciągi amunicyjne dział 149mm. Słabo.
    b) Był pancerz główny 3,2m wysokości. W tym nad wodą 1,4m/270mm, i podwodny rozbity na 0,4m/270mm i kolejne 1,4m/130mm. W sumie część podwodna 1,8m. To wyniki słabe jak na PWS. Ale po przebudowie ma wręcz żałosny pas wysokości 2,3m (grubość 300mm), w tym 1,4m ponad wodą i tylko 0,9m pod wodą.
    c) Okręt ma zanurzenie 8,77m. Pancerz burtowy sięga zaledwie 0,9m pod wodę. Niestety gródź ma tylko 5,6m. Oznacza to, że istotna część kadłuba nie jest chroniona niestety.
    Reasumując mam wrażenie jakby stocznia „zrobiła w konia” marynarkę. Pod pozorem lepszego opancerzenia (300mm zamiast 270mm) wcisnęła okręt wyraźnie słabiej chroniony.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. de Villars24 lutego 2019 22:45

      Ja w ogóle nie kupuję pomysłów ze zmianami wymiarów i grubości pancerza. Przecież płyty pancerne mają swoje wymiary i nie ma tak, że sobie dostawimy tu pół metra, tam pół metra odejmiemy itd. Podobnie - zupełnie nie wierzę w zmiany położenia wież. Takich rzeczy nikt nie praktykował. Nie zrobili tego nawet Włosi, którzy swoje pancerniki najpoważniej wybebeszyli. Poziom skomplikowania, pracochłonności, kosztowności takiej operacji w moim odczuciu stawia pod znakiem zapytania opłacalność całej przebudowy.

      Usuń
    2. de Villars24 lutego 2019 22:51

      Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    3. Anonimowy25 lutego 2019 04:51

      Odpowiadam równolegle obydwu Kolegom, jednak bez zachowania kolejności podniesionych zarzutów.
      1. Zmiany grubości pancerza i jego wymiarów to nic nadzwyczajnego. Te istniejące płyty pancerne dają się stosunkowo łatwo demontować i można je zamienić na inne. Zastosowano już ten zabieg na początku XX wieku (łącznie z radykalnym przedłużeniem kadłuba!) w na portugalskiej korwecie pancernej "Vasco da Gama".
      2. Niuansów odnośnie wymiarów i kształtu pancerza po modernizacji - nie ogarniam, gdyż nigdy takie szczegóły nie wzbudzały mojego zainteresowania. W tej sprawie liczę na odpowiedź Głównego Inżyniera! :)
      3. Co do układu wież na śródokręciu, to są one celowo zwrócone do przodu, aby wzmocnić ogień na ostrych kątach dziobowych. Rufa i tak ma swoje dwie wieże w superpozycji. Nie bardzo rozumiem sformułowanie: < „Wstawka” w kadłubie tłumaczy pojawienie się jednej wieży na osi symetrii na śródokręciu. Ale druga wieża to efekt „przesunięcia” barbety w wieżą z burty. Wydaje mi się, że to jedyny wypadek w dziejach, gdy w czasie przebudowy „przesunięto” wieżę.>. Ależ tu obydwie stare wieże zostały umieszczone w owej "wstawce", a ich stare barbety (diagonalne) zostały zabudowane.
      4. Układ siłowni jest następujący (tu mogę odpowiedzieć, gdyż konsultowałem to wcześniej z Autorem realizacji): kotłownia "mała" (4 kotły - po niej przerwa na działa i ich urządzenia wewnętrzne), kotłownia "wielka" (8 kotłów) i dwie maszynownie, po dwa zespoły turbin w każdej. Średnice kominów celowo są identyczne ze względów natury estetycznej.
      5. I jeszcze co do wielkości nadbudówek: w moim odczuciu całkowicie prawidłowe. Te okręty jeszcze nie mają tak rozbudowanej infrastruktury rozmaitych urządzeń technicznych, aby istniała potrzeba pakowania ich w obszerne objętościowo nadbudówki. Nic tak nigdy nie irytowało mnie pod względem estetycznym, jak monstrualne nadbudówki okrętów japońskich, przypominające buddyjskie pagody! :)
      6. Dziwię się, że żaden z Kolegów nie miał wątpliwości co do rozmieszczenia artylerii pomocniczej i przeciwlotniczej, gdyż tu są realnie popełnione błędy. Uczciwie przyznaję, że JKS konsultował ze mną postęp robót poza naszym forum i celowo nie podniosłem wtedy pewnych wątpliwości, aby mieć "amunicję" do przyszłej dyskusji. W tym sensie więc ponoszą swoistą współwinę za zaistniałe "niedociągnięcia".
      7. Poziom kosztów, wyliczony przez JKS (nie wgłębiam się w szczegóły, gdyż mam przekonanie o ich rzetelności!) jest absolutnie akceptowalny. Nawet, gdyby był realnie większy, to przebudowa ma charakter prestiżowy i ma pokazać całemu światu pozycję kemalistowskiej Turcji (Pan prezydent zdążył się jeszcze nacieszyć przed śmiercią tym okrętem i złożył na nim wizytę dyplomatyczną w Sewastopolu! :))
      ŁK

      Usuń
  4. Stonk25 lutego 2019 08:39

    Pozwolę sobie nie zgodzić się z Kolegami (oboma). Bardzo chybiony (o kilka długości celu) jest argument, że Włosi nie zmienili położenia wież, chociaż zrobili najgłębszą w historii przebudowę drednotów. Nie musieli. Nie znaczy to, że nie mogli. Z drugiej strony porównanie tego drednota do starej balii "Vasco da Gama" jest wręcz obraźliwe, a lepiej nie obrażać sułtana o przydomku "Yavuz"! Wielkość okrętu ma duży wpływ na trudność jego przebudowy.
    Błąd na rysunku. W widoku bocznym wszystkie wieże mają "uszy"/"skrzynie" (wiem, do czego to służy, ale nie mam pojęcia, jak to marynarze nazywali). W widoku z góry wieże numer 2. i 5. nie mają.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy25 lutego 2019 15:02

      Pozwolę sobie jednak bronić użytego przeze mnie przykładu. Zakres przebudowy tu jest absolutnie porównywalny, a ma ona miejsce 35 lat (!) przed naszą hipotetyczną modernizacją "Yavuza". "Vasco da Gama" otrzymuje całkowicie nową artylerię, opancerzenie i siłownię, stając się zupełnie nową jakością - pancernikiem obrony wybrzeża. A przedłużenie kadłuba jest tu ekstremalne i sięga niemal 20%! Wymiana opancerzenia burtowego na drednotach? - proszę bardzo: "Repulse" i "Renown", które z żałosnych "blaszanek" z 6" pancerzem na burtach, stają się rasowymi krążownikami liniowymi z opancerzeniem grubości 9". Są i inne przykłady z epoki modernizacji "Vasco da Gamy", nie tak radykalne w swym zakresie, ale dotyczące okrętów, które mieściły się w standardzie wyporności ówczesnych pancerników: włoski "Dandolo", turecki "Mesudiye" i rosyjski "Pyotr Velikiy": duże przebudowy kadłubów, całkowita wymiana artylerii, w pierwszych dwóch przypadkach także siłowni.
      ŁK

      Usuń
    2. Anonimowy25 lutego 2019 22:07

      Do ŁK
      Ad. 1 Skupiam się na Goeben – czyli okręcie, który pierwotnie już posiadał dobrej jakości pancerz. Dla takiego okrętu akceptowalne jest przy przebudowie:
      - dodania nowej płyty pancernej, np. poziomej, czy grodzi;
      - pogrubienie istniejącej płyty przez dodania nowej warstwy (przynitowanie?);
      Bardzo wątpliwa wydaje mi się likwidacja już istniejącej płyty.
      Ale absolutnie nie akceptuje „przycinania” istniejącego pancerza do mniejszych wymiarów, czy zastępowanie innym, mniejszym – co tutaj ma miejsce.
      Ad. 2 Nie wiem, które niuanse są skomplikowane. Przypomnę tylko, że przy okręcie „Sverige”, zwróciłem uwagę na małą wysokość pancerza burtowego (tam: 2,4m). Wówczas Kolega napisał „….Całkowicie zgadzam się z powyższymi wywodami. Przyznaję, że umknęło mojej uwadze, iż pancerz burtowy ma dużą (relatywnie) grubość przy małej powierzchni…..”. Dlatego dziwię się, że tutaj zmiana pancerza o wysokości 3,2m, na nowy, o wysokości zaledwie 2,3m, nie wzbudza oporu Kolegi.
      Ad 3. Rzeczywiście dwie wieże wstawione na śródokręciu mieszczą się we „wstawce 19,5m”. Problem okazuje się inny. Jak się przecina kadłub to wyznacza to jego szerokość w miejscu przecięcia. I ta szerokość musi być identyczna na początku i końcu wstawianej sekcji. Niestety tutaj jest zupełnie inaczej szerokość kadłuba jest inna na początku i końcu wież na śródokręciu – co wyklucza, że jest tam „wstawka”.
      H_Babbock

      Usuń
    3. JKS25 lutego 2019 22:14

      Do kolegi Stonka.
      Nie ma wskazanego przez Ciebie błędu na rysunku. Zauważ, że widok boczny wież 2 i 5 różni się od pozostałych (inny kolor obrysu "uszów"). Wszystkie wieże mają miejsce na montaż dalmierzy, jednak montowane są one tylko w wieżach w superpozycji. Pozostałe wieże mają otwory na dalmierze zaślepione pancernym "korkiem" Daje to pewną uniwersalność i możliwość montażu dowolnej wieży w dowolnej pozycji.

      JKS

      Usuń
    4. Anonimowy25 lutego 2019 22:19

      Do Stonk
      Z tymi „uszami” to podejrzewam, że miało być tak jak na projekcie Aginocourt. Jeśli dobrze zrozumiałem, JKS twierdził, że wszystkie wieże przystopowano do montażu dalocelowników, ale w części wież zaślepiono otwory, nie montując ich. Potwierdza to rysunek, gdzie troszkę inaczej są narysowane zaślepione otwory.
      Mnie ta historia (przystosowanie wszystkich, a następnie zaślepianie na części) nie przekonuje.
      Co prawda było podobnie w realu na niemieckich okrętach (min Bismarck), ale tam kolejność była odwrotna. Pierw montowano dalocelowniki we wszystkich wieżach, a po pierwszych złych doświadczeniach (na S&G), szybko zlikwidowano dalocelowniki (i zaślepiono otwory) w wieżach A, na większości okrętów. Chodziło o to, że w czasie sztormu podobno fale wybijały okulary dalocelowników i woda wlewała się do wież, unieruchamiając je.
      H_Babbock

      Usuń
    5. JKS25 lutego 2019 22:22

      Do kolegi H_Babbocka.
      Ad 3. "Wstawka" znajduje się w miejscu, gdzie burty są równoległe (rejon trapu). Taka lokalizacja była konieczna, aby nie deformować linii burt w widoku z góry. Barbety dział 2 i 3 są elementami z demontażu i ich lokalizacja nie jest ściśle uzależniona od miejsca "wstawki"

      JKS

      Usuń
    6. Anonimowy25 lutego 2019 22:34

      Do ŁK
      Ad 5 wielkość nadbudówek. Wyślę na priva zestawienie porównawcze nadbudówek, aby pokazać, dlaczego tutejsze nazwałem „nikczemnie małymi”.
      H_Babbock

      Usuń
    7. Stonk26 lutego 2019 10:27

      Słyszałem o problemach typu Scharnhorst z zalewaniem wieży A. Ale wątpię, że było to spowodowane "uszami". Urządzenia optyczne są delikatne i często niemożliwe do naprawienia w czasie rejsu bojowego, więc mają osłony.
      Szukałem zdjęć niemieckich pancerników. Wiele z nich jest kiepskich. Sprzęt fotograficzny nie był jeszcze taki jak dziś, pewnie był też zakaz fotografowania niektórych części okrętów. Najlepsze co znalazłem:
      https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/kriegsmarine/bismarck/battleship-bismarck-2/
      https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/kriegsmarine/scharnhorst/scharnhorst-foredeck-turrets/
      Widać, że uszy są zamykane, więc nie powinna się tam dostać woda. Chyba, że niemieccy inżynierowie byli zbyt genialni, żeby wpaść na prostacki pomysł zamontowania gumowej uszczelki.

      Usuń
    8. Anonimowy27 lutego 2019 21:17

      Opis problemów z zalewaniem wodą wież A dotyczył starcia w 1940 S&G kontra Renown, a czasie bitwy osłony musiały być otwarte.
      Zrozumiałem z opisu, że zarówno S jak i G miały wyeliminowane w czasie bitwy wieże A. Choć trzeba zaznaczyć, że w jednym przypadku być może chodziło o trafienie pociskiem 114mm (!), , którego odłamki wybiły okular dalocelownika (z tym, że tłumaczy to tylko przypadek jednego z bliźniaków).
      H_Babbock

      Usuń
    9. Anonimowy27 lutego 2019 21:35

      „Wstawka” w kadłubie. JKS napisał, że „….znajduje się w miejscu, gdzie burty są równoległe (rejon trapu). Taka lokalizacja była konieczna, aby nie deformować linii burt w widoku z góry. Barbety dział 2 i 3 są elementami z demontażu i ich lokalizacja nie jest ściśle uzależniona od miejsca "wstawki"
      Czyli jednak nastąpiła realokacja barbet w „starej” części kadłuba. Technicznie możliwe, ekonomicznie wydaje mi się nie sensowne. Co więcej, jest to chyba jedyny taki przypadek w dziejach (przesunięcie w kadłubie barbet artylerii głównej).
      H_Babbock

      Usuń
    10. Anonimowy28 lutego 2019 03:44

      Nie bardzo rozumiem powyższy wywód. Wg mnie przebudowa wyglądała następująco:
      1) demontaż dział i barbet diagonalnych,
      2) rozcięcie kadłuba,
      3) zabudowanie otworów w "starej" części kadłuba, pozostałych po barbetach diagonalnych,
      4) budowa nowej sekcji kadłuba w doku, której integralną część stanowią pochodzące z "recyklingu" :) elementy z pkt. 1,
      5) zespolenie całości.
      ŁK

      Usuń
    11. Anonimowy28 lutego 2019 21:25

      Opis podany przez Kolegę JKS, wraz z rysunkami oryginalnego okrętu, daje następującą sekwencję:
      1. Zdemontowano działa i barbety diagonalne (tu się zgadzamy).
      2. Rozcięto kadłub w najszerszym miejscu, czyli mniej więcej tuż za oryginalnym drugim kominem.
      3. Zabudowano otwory po barbetach.
      4. Wmontowano nową część kadłuba o długości 19,5m. I tu kluczowa różnica. Skoro wmontowano ja w najszerszym miejscu okrętu, obejmuje ona obecnie odcinek mniej więcej od połowy (nowej) barbety numer 3 do końca pierwszej sekcji łodzi.
      5. Powtórne zamontowanie wież (obecnie numer 2 i 3). Czyli wieża numer 2 wmontowano w „stary” kadłub, a wieże numer 3 w połowie wypadła w starym kadłubie, w połowie we „wstawce”.
      6. Zespolenie całości.
      H_Babbock

      Usuń
    12. Anonimowy1 marca 2019 03:04

      Przyznam się, że zawsze miałem (i mam!) problemy z wyobraźnią przestrzenną. Tak więc trudno mi ustosunkować się merytorycznie do powyższego wywodu. Szkoda, że nieobecność na blogu Autora, o czym jestem niemal w 100% przekonany, tłumi rozwój merytorycznej dyskusji w aspektach stricte technicznych. Nb. obydwa blogi, z uwagi na niską frekwencję na nich Autorów, funkcjonują od początku roku tylko na "ćwierćobrotach". I proszę, aby traktowali to tylko jako proste stwierdzenie faktu, a nie zarzut!
      ŁK

      Usuń
  5. Anonimowy26 lutego 2019 03:23

    @ H_Babbock: Skoro Główny Inżynier :) nie oponuje, że zmiany w ukształtowaniu pancerza są niekorzystne, to uznaję, że podniesiony zarzut jest trafny. Co do wielkości nadbudówek również zgodzę się, że są one małe, ale jak wytłumaczyć fakt, że jednocześnie mamy tu "excellent accommodation and workspace room"? Czyżby ta uwaga springsharpa dotyczyła tylko wewnętrznej przestrzeni kadłuba? Tak, czy siak: może są i małe, ale ładne i mnie się podobają! :)
    Płyt pancernych kadłuba nie pogrubia się poprzez przynitowanie dodatkowej warstwy, a wymienia się taką płytę na nową, grubszą. To nie jest skomplikowany zabieg w przypadku pancerza, który jest nitowany i montowany na grubej podkładce z twardego drewna. Jedyny znany mi przykład pogrubiania w podobny sposób grubości pancerza burtowego, to zamontowanie na kadłubie opancerzonych (~ 50 mm) bąbli przeciwtorpedowych. Uczyniono tak np. na hipotetycznym przeciwniku Yavuza", sowieckim drednocie "Парижская коммуна", który osiągnął w ten sposób maksymalną (sumaryczną) grubość opancerzenia burtowego na poziomie 275 mm. Ciekawi mnie, przy okazji, czy Kolega widziałby inną możliwość modernizacji okrętu z wieżami diagonalnymi, tak, aby jego potencjał bojowy nie zmniejszył się? W przypadku "Yavuza" prosty demontaż tych wież uczyniłby z niego karykaturę okrętu liniowego. Bo CA-killera i tak z niego nie zrobimy, gdyż proporcje kadłuba uniemożliwiają, bez jego przedłużenia, osiągnięcie stosownej (~ 34 w.) prędkości.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy26 lutego 2019 03:27

      PS. I jeszcze "kropka nad i": przy tej alternatywnej modernizacji "Yavuza", o którą Kolegę pytam, conditio sine qua non to możliwość zamontowania solidnej artylerii przeciwlotniczej, a nie tylko jej substytutu! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Anonimowy27 lutego 2019 21:30

      W springsharp nie podaje się żądnych informacji o nadbudówkach. W konsekwencji „Accomodaation…” mierzy wyłącznie nadwodną pojemność kadłuba (im wyższa burta tym lepiej), i nie dotyczy nadbudówek.
      H_Babbock

      Usuń
  6. Anonimowy26 lutego 2019 12:39

    Po dłuższym zastanowieniu, i w nadziei na rozwinięcie się dyskusji, kieruję powyższe pytanie (inny wariant modernizacji "Yavuza") do wszystkich, zainteresowanych tym Kolegom!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. JKS26 lutego 2019 23:55

      Moje propozycje, alternatywne do wersji opublikowanej znasz. Dla informacji Kolegów, polegały one albo na zwiększeniu kalibru artylerii głównej kosztem ilości luf (np. 8x320 mm) lub zamianie 2-działowych wież 283 mm na 3-działowe (np.9x283 lub 12x283 mm przy zmniejszonej nieco prędkości). W obu powyższych przypadkach, uniknęłoby się artylerii głównej na śródokręciu i związanych z tym problemów.

      JKS

      Usuń
    2. Anonimowy27 lutego 2019 02:58

      Moim zdaniem znacznie kosztowniejszy wariant. Generalnie uznaję takie pomysły za nierealne. Nie ma w dziejach budownictwa okrętowego ani jednego przypadku powiększania średnicy barbet. Chyba to nie jest dzieło przypadku, a wynika raczej z wysokiego stopnia technicznego skomplikowania takiej operacji. Stosowano, co najwyżej zamianę wież 3-działowych na 2-działowe, ale większego kalibru ("lekko-ciężkie" krążowniki japońskie i planowane przezbrojenie "Gneisenau") W wariancie 8 x 320 mm i 12 x 283 mm rozumiem, że chcesz dostawić dodatkową wieżę w superpozycji dziobowej, bo zachowanie wież diagonalnych chyba nie wchodzi w grę? Przykładów przedłużania okrętów i statków (tych szczególnie!), zaistniałych już do DWS, można za to podawać "na pęczki"! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Anonimowy27 lutego 2019 03:05

      PS. Coraz bardziej deprymuje mnie, utrzymująca się już od dłuższego czasu (także na blogu dV!), "posucha" w prowadzeniu dyskusji. Oprócz Autorów są to zaledwie 3 (słownie: trzy) osoby. Przepraszam tu, że pomijam tych Kolegów, którzy publikują epizodyczne komentarze (z częstotliwością 1/m-c). To trochę za mało, abyśmy mogli dobrze się bawić, doskonaląc przy tym naszą wiedzę z zakresu historii wojennomorskiej!
      ŁK

      Usuń
    4. Anonimowy27 lutego 2019 21:43

      Wydaje mi się, że obie przytoczone modernizacje, czyli IIIx52->IIx203 na typie Mogami, oraz IIIx283IIx380 planowane na G nie były typowe. Były mianowicie założone już na etapie budowy okrętów. A początkowo zamontowano mniejsze działa z przyczyn „traktatowych” lub opóźnień w konstrukcji nowych większych dział.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Anonimowy27 lutego 2019 22:04

      Modernizacja Yavuz. Kolega ŁK „wyzwał” mnie osobiście do podania planu modernizacji Yavuz. Obawiam się, że odpowiedź jest mało atrakcyjna – po prostu się nie da.
      Oczywiście należy to doprecyzować - czyli jaki zakres modernizacji jest dopuszczalny? Bo skrajnie to można zachować tylko np. dzwon okrętowy, a wszystko inne zbudować od nowa i twierdzić, że jest to „modernizacja”. Rozważmy zmiany:
      1. Przenoszenie barbet artylerii głównej;
      2. powiększanie barbet i montaż nowych, większych wież;
      3. zamiana dział w wieży na inny zestaw (np. IIIx152 na IIx203).
      4. wkładanie „wstawek” w kadłub.
      5. Wydłużanie (nieznaczne) dziobu i/lub rufy;
      6. Demontaż części wież i włożenie większego napędu.
      …..
      Technicznie to wszystko jest możliwe, ale dla mnie sensowna modernizacja wyklucza 1 i 2. Na 3 i 4 godzę się z najwyższym trudem.
      Uwzględniając takie ograniczenia w zasadzie nie widzę sensownego projektu przebudowy. No bo rzeczywiście okręt 6x283 wygląda marnie, a alternatywa, czyli pozostawienie wież burtowych w zasadzie ogranicza pole do dodania „bąbli”, dopancerzenia, i uzyskamy „duży monitor” – też kiepsko.
      H_Babbock

      PS spadek aktywności komentatorów to przykry fakt. Ale chyba w „najlepszych” czasach, liczba aktywnych uczestników była większa tylko o kilka osób od obecnej. Nie wiem, jak jest z czytelnikami „biernymi” (czyli niekomentującymi).
      I jeszcze jedno spostrzeżenie. Wydaje mi się, że otwarcie „własnego” blogu dotychczas powodowało, że taka osoba niestety prawie znikała z dotychczasowego blogu. Szkoda.

      Usuń
    6. Anonimowy28 lutego 2019 03:34

      Każdy okręt z wieżami diagonalnymi, albo ustawionymi liniowo na pokładzie (w typie okrętów rosyjskich) to trudne wyzwanie. Na rosyjskojęzycznych forach temat racjonalnej modernizacji "Gangutów" jest często podejmowany, ale z bardzo miernym skutkiem. Chyba najlepsze rozwiązania, które widziałem w tym zakresie to ograniczenie artylerii głównej do wież dziobowej i rufowej i uczynienie z okrętu krążownika liniowego (dość jednak słabego!), z silną artylerią przeciwlotniczą i znacząco poprawionym opancerzeniem... Tu jest podobnie. Mamy swoistą kwadraturę koła. Uważam jednak, że gdyby nie kilka niedociągnięć (niefortunne zmiany w układzie opancerzenia, rozkład dział artylerii pomocniczej i przeciwlotniczej), ta modernizacja jest bliska "ideału" w realiach tego specyficznego okrętu. Co do wymiany wież, to fakt, iż była ona przyjęta już na etapie prac projektowych nad pierwotną wersją okrętu, ale też fakt, iż umożliwiała to zbieżność średnic barbet. W przypadku "Yavuza", co chyba już podkreślałem, modernizacja ma dodatkowo aspekt propagandowy, a więc nie musi liczyć się do końca ze ścisłym limitowaniem środków finansowych.
      ŁK

      Usuń
    7. Anonimowy28 lutego 2019 03:49

      PS. Mam wrażenie, że Autor jest aktualnie nieobecny na blogu, bo zazwyczaj z należytą energią broni swoich koncepcji. Jakoś mi się nie chce wierzyć, że "bez walki" ulega tu argumentacji Kolegi H_Babbock! :)
      ŁK

      Usuń
  7. Anonimowy3 marca 2019 19:58

    Jak te okręty by się miały do skończonego w latach 30 ,,Salamisa"IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy4 marca 2019 03:11

      Ciekawe pytanie. "Salamis" miał szansę na ukończenie, ale słabej ekonomicznie Grecji zabrakło na to środków finansowych. Mnie interesowałaby nieco inna kwestia. A mianowicie, czy można, ze ścisłym zachowaniem realiów floty greckiej połowy lat 30-tych XX wieku, zmodernizować oba predrednoty ("Lemnos" & "Kilkis"). Cel byłby taki, aby operując wspólnie mogły stanowić zagrożenie dla tego "Yavuza", czy któregoś z przebudowanych pancerników włoskich. Inna sprawa to to, iż gdyby były środki na taką głęboką modernizację owych starych okrętów, to zapewne wystarczyłoby ich również na dokończenie "Salamisa", przynajmniej w wyjściowej, nieco tylko zmodyfikowanej, postaci (kotłownia olejowa, artyleria przeciwlotnicza). :)
      ŁK

      Usuń
    2. Anonimowy4 marca 2019 03:17

      PS. Wracając do postawionego pytania. Myślę, że nawet mocno zmodyfikowany "Salamis" miałby problem z rozprawieniem się z okrętem tureckim i vice versa. Sumaryczne potencjały ofensywno-defensywne wydają się bardzo zbliżone. Oczywiście przy założeniu, że nie popełniono wytkniętych przez H_Babbocka błędów w zakresie modyfikacji opancerzenia. Uporczywe milczenie Autora, a zarazem i brak merytorycznej wiedzy własnej, nie pozwalają mi się w tej sprawie autorytatywnie wypowiadać.
      ŁK

      Usuń
    3. Stonk4 marca 2019 08:40

      Kluczowe są dwie sprawy: opancerzenie Salamisa i SKO. Dwudziestoośmiocentymetrowe pociski Yavuza przebiłyby pancerz Salamisa w jego pierwotnej wersji, ale ukończony później mógłby być bardziej odporny. System kierowania ogniem i wyszkolenie załogi to czynniki mające decydujący wpływ na celność. Czternastocalowe pociski Salamisa będą skuteczne nawet przeciwko zmodernizowanemu Yavuzowi, tylko muszą trafić.

      Usuń
    4. Anonimowy4 marca 2019 09:14

      Lubię niedokończonego "Salamisa", ale jego projekt musiał posiadać jakieś głębokie "wady ukryte". :) Bo nie znam drugiego takiego okrętu, który przy tak małej wyporności miał nie tylko tak duży potencjał ofensywny, ale i defensywny. Zapewne Kolega H_Babbock mógłby mnie w tej kwestii oświecić! :)
      ŁK

      Usuń
    5. Anonimowy4 marca 2019 22:30

      Niestety Kolega mnie przecenia.
      Tym nie mniej podjąłem próbę analizy Salamis. Niestety dostępne mi dane to krótka informacja w Navypedii oraz rysunki w „biblii” S.Breyer „Schlachtshliffe und Schlachtkreuzer 1905-1970”. Niestety tekst tam jest po niemiecku, więc nic nie rozumiem.

      Spróbowałem więc poanalizować porównawczo. Salamis jest tak naprawdę niewiele mniejszy od Viribus Unitis (19,5tys tn versus 20,0tys tn). Salamis ma uzbrojenie odpowiadające mniej więcej 12,7x305, jest szybszy o 2,7w, ale słabiej opancerzony - 250 versus 280, brak grodzi torp (?), choć pokład chyba jest grubszy. No i paliwo to ropa a nie węgiel.
      Z kolei w porównaniu z pięcio wieżowymi Orion (22,2tys tn), czy nawet Iron Duke (25tys tn) to 4 wieżowy Salami wcale nie wydaje się taki mały.
      Spróbowałem jeszcze symulacji w Springsharp. Z pancerzem musiałem kombinować – wyszło mi, że na burtach górny pokład to tylko opancerzenie kazamat (dałem 100mm), poniżej jeden pokład (2,4m wysokości) chroniony „upper” (200mm) i główny pas wysokości 0,4m powyżej wody i 2,0m poniżej (250mm).
      Zasięg dałem 3000mil. Okręt „domknął się”, z nawet dobrymi parametrami (choć stabilność i steadiness są na granicy), ale z jedną istotną ukrytą wadą. Jak większość okrętów z relatywnie silną artylerią, ma nieakceptowanie duży „recoil effect” równy 1,41, podczas gdy program uważa, że powyżej 1,00 jest problem („Recoil - A relative calculation of the ability of the ship to handle her weight of gunfire. If the ship has a rating greater than 1.00 then she will have a restricted ability to fire her guns.”)
      Dygresja 1 – długość śródokręcia to zaledwie 58m, więc nie wiem, jak można było tam upchać napęd o mocy 40tys KM.
      Dygresja 1 – kiedyś prezentowane projekty Tango I Asahi też cierpiały na problem „recoil”, ale wtedy tego nie zauważyłem.
      Dygresja 2 - na Salamis wystarczy dodać bąble ptorp szerokości 1,1m z każdej burty, wówczas efekt „recoil” spadnie poniżej 1. Wyporność rośnie o 1600t. Koszt to – spadek prędkości o 0,5w.
      H_Babbock

      Usuń
    6. Anonimowy5 marca 2019 03:11

      Bardzo dziękuję Koledze za trud włożony w powyższą analizę. Cieszę się, że intuicja mnie nie zawiodła i projekt ten posiadał jednak "ukrytą wadę". Pozostaje faktem, w świetle dygresji nr 2, że można było ją relatywnie łatwo, i z małą jedynie stratą prędkości, wyeliminować. Co do dygresji nr 1.1 nie wypowiadam się, ale istniał chyba jakiś sposób na "upchnięcie" tej siłowni. Projekt był wszak dopracowany do końca, a sam okręt "dociągnięty" do wodowania włącznie. Tu z kolei ja pozwolę sobie na dygresję: nie pojmuję dlaczego Grecy jednak nie wykończyli tego okrętu. Nawet w 1930 r. miał on, w realiach śródziemnomorskich, całkiem ciekawe charakterystyki. Ponadto można było go, w stosunkowo mało skomplikowany technicznie sposób, zmodernizować. Wytłumaczenie tego stanu rzeczy tkwi zapewne w ekonomicznej katastrofie, która dotknęła Grecję po przegranej wojnie z Turcją. A właściwie był to nieprzerwany, niemal 10-letni, cykl wojen. "Salamis" zasługuje bezwzględnie na osobną "odsłonę" na tym blogu, przy założeniu jego alternatywnego wykończenia np. w 2 połowie lat 20-tych i dużej modernizacji w latach 1938-1940. :)
      ŁK

      Usuń
    7. Stonk5 marca 2019 08:39

      Sytuacja ekonomiczna Grecji była fatalna, dodatkową przeszkodą była sytuacja polityczna. Grecja, więc i jej flota, istniała w cieniu ówczesnych mocarstw. Brytania, Francja i Włochy były niechętne pojawieniu się na morzu nowego pancernika. Ale Salamis to ciekawy temat.

      Usuń
    8. Anonimowy5 marca 2019 09:01

      Myślę, że przede wszystkim były to względy ekonomiczne. Grecja miała w swej flocie dwa "odpasione" i relatywnie nowe predrednoty, które miały sumarycznie potencjał bliski "Salamisowi". Mocarstwa "strawiły" również drednota tureckiego, choć bezpośrednio po PWS wydawało się, że musi on podzielić los Hochseeflotte.
      ŁK
      PS. Cieszę się, że "Salamis" przypadł do gustu również Tobie! :)

      Usuń
    9. Stonk5 marca 2019 13:51

      Jeszcze w sprawie „recoil effect”. Jako "Weight of broadside" program podaje sumę mas pocisków wszystkich dział strzelających na jedną burtę, przypuszczam, że z siłą odrzutu jest podobnie. A przecież nie wali się ze wszystkich luf jednocześnie. Artyleria główna i średnia strzelają z różną częstotliwością (nawet gdy strzelają do jednego celu), a artyleria przeciwlotnicza wtedy milczy i odwrotnie. Więc nie trzeba się przejmować sumą odrzutów wszystkich dział, co najwyżej problemem może być odrzut artylerii głównej i tu również nie trzeba strzelać ze wszystkich luf na raz. Przeładowany uzbrojeniem Rodney miał problem z odrzutem (kadłub się giął i skręcał pod dziwnymi kątami), więc wprowadzono zasadę: nigdy nie strzelać pełną salwą. Wieże artylerii głównej dawały ognia kolejno. Celność nie była jakoś wybitna, ale wystarczająca. Bismarck dostał kilka dobrych trafień.

      Usuń
    10. Anonimowy5 marca 2019 17:28

      Zapewne masz rację, ale nie jest komfortową (w warunkach bojowych!) sytuacja zmuszająca nas do swoistego samoograniczenia własnej siły ognia. Jeśli mam 8 ciężkich dział, to powinienem mieć również możliwość skorzystania z pełni ich możliwości.
      ŁK

      Usuń
    11. Stonk5 marca 2019 17:53

      Nie nazwałbym tego ograniczeniem. Wieża, która pierwsza wystrzeli, pierwsza zacznie ładować, musi zaczekać sekundę lub kilka na ostatnią; ale w klasycznej sytuacji salwy równoczesnej też niezawsze uda się wszystkie działa załadować równie szybko i ktoś czeka na gotowość reszty. Przypuszczam więc (potwierdzić to lub obalić mogą raporty brytyjskie, których nie mam), że spadek szybkostrzelności był minimalny. Jednak mocno to komplikuje kierowanie ogniem, właściwie każda wieża celuje inaczej.

      Usuń
    12. Anonimowy5 marca 2019 18:22

      Myślę, że w ostatnim dotykasz sedna sprawy. Ta, czy inaczej taka sytuacja nie jest dla Twojego okrętu korzystna...
      ŁK

      Usuń
  8. Anonimowy4 marca 2019 07:21

    Daleko szukamy ,a w Gdańsku mamy niedokończonego ,,Grafa Spee",zmodernizować , a w latach 36-38 dodać art.plot. , ewentualnie zmodernizować i przedłużyć Salamisa z 3 turbinami z ,,G.S" ,ciekawe co byłoby tańsze i co na to by powiedział program. IDSM

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy4 marca 2019 09:09

      Rozważania te wchodzą w sferę dość "odległej" alternatywy. Ani "Graf von Spee", ani "Salamis" nie zostały bowiem nigdy dokończone. Natomiast "Yavuz" istniał i mógł być poddany, teoretycznie, głębokiej rekonstrukcji. A założeniem tego pomysłu było poruszanie się jednak na obszarach "bliskiej" alternatywy.
      ŁK

      Usuń
  9. Anonimowy5 marca 2019 08:20

    Niestety modernizacja z uwagi na układ diagonalny nie wchodzi w rachubę - nigdy nikt tego nie robił , na pewno byłaby droższa i z mniejszym efektem.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy5 marca 2019 08:57

      To z pewnością bardzo trudne zadanie, ale nie zgodzę się, że niemożliwe do zrealizowania. W przypadku "Yavuza" osobliwe kształty jego kadłuba wymusiły wstawienie dodatkowej sekcji, z wieżami w superpozycji, na śródokręciu. Ale takie np. drednoty argentyńskie ("Moreno" + "Rivadavia") byłyby znacznie łatwiejsze do przeprowadzenia fajnej przebudowy w kierunku "Conte di Cavour", czy przerabianej na tym blogu przebudowy pancernika "Agincourt" po jego hipotetycznym zwrocie Brazylii.
      ŁK

      Usuń
  10. Anonimowy5 marca 2019 16:30

    Dla upartego nic trudnego , ale to bezsensowne w praktyce,prędzej bym poprawił plany pancerników kieszonkowych i za tą cenę byłby nowy okręt. IDSM,

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy5 marca 2019 17:22

      Jeśli wyliczone przez JKS koszty modernizacji są poprawnie skalkulowane, to za ich ekwiwalent nie uzyskamy nic, co miałoby choć zbliżony potencjał. Nawet dwa pancerniki "kieszonkowe" nie mają szans w konfrontacji z przebudowanym "Yavuzem". To zupełnie inna liga! Nb. owych pancerników "kieszonkowych" osobiście nie lubię. Stanowią dla mnie typowy przerost formy nad treścią. Zbudowanie za ich cenę 3 "supermonitorów" z solidnym pancerzem i artylerią 2 x II - 380 mm dałoby Niemcom więcej pożytku niż te nominalne "Panzerschiffe" z opancerzeniem w standardzie lekkich krążowników.
      ŁK

      Usuń
    2. Anonimowy6 marca 2019 07:23

      PS. Mam wrażenie, że Kolega nie do końca właściwie rozumie założenia tej realizacji. Jej idea zasadza się na próbie zmierzenia się ze swoistą "kwadraturą koła". Efekt końcowy nie może być w pełni satysfakcjonujący. Jest to zadanie dla inżyniera-konstruktora, na zasadzie "sztuka dla sztuki", lub, jak kto woli, "jak ukręcić z g...a bat? :)
      ŁK

      Usuń

Subskrybuj: Komentarze do posta (Atom)