Nordycki lekki krążownik typu Helsingfors 1916-18 (4 szt.)
Następny okręt dla
marynarki fikcyjnej Unii Nordyckiej. Moje rozmowy z pomysłodawcą, czyli kolegą
Stonkiem, pozwalają przypuszczać, że nie jest to ostatnia jednostka dla tej
Marynarki.
Ogólny układ okrętu jest
dość podobny do brytyjskich krążowników lekkich z lat 1916-18 i trochę mniej do
japońskich z lat 1919-22. Głównymi założeniami były:
- jednolita
kalibrowo, zamontowana wyłącznie w osi okrętu artyleria główna;
- prędkość maksymalna
w granicach 29-30 w i zasięg maksymalny nieprzekraczający 4 500 mm.
Na rysunku i raporcie
uwidocznione jest uzbrojenie minowe, nie jest to jednak standardowe wyposażenie
okrętu; jednostka przyjmuje na pokład miny wyłącznie w przypadku, kiedy (raczej
rzadko) otrzymuje zadanie minowania.
Główne zadania
okrętów tego typu to:
- osłona własnych
ciężkich jednostek (np. Sverige) przed
atakami torpedowymi wrogich torpedowców i niszczycieli,
- wspieranie
podobnych ataków jednostek własnych.
Podobnie, jak w
przypadku pancernika Sverige,
postaram się porównać siłę okrętu do potencjalnych jego przeciwników. Można do
nich zaliczyć niemieckie: Karlsruhe i
Graudenz (1914), Pillau (1914) i Wiesbaden
(1915), Königsberg (1916) i Cöln (1918) oraz z lekkim przymrużeniem
oka rosyjski Swietłana (1918).
Uważam, że nasz krążownik co najmniej nie ustępuje przeciwnikom, ponieważ:
- albo posiada
artylerię większego kalibru (niemieckie 105 i rosyjskie 130 mm),
- albo w przypadku
podobnego niemieckiego kalibru 149 mm, ma ją cała zgrupowaną w osi okrętu. Np. w
przypadku najsilniejszego z przeciwników (Cöln 1918), na burtę
strzelać może tylko 5 z 8 dział 149 mm (w przypadku Swietłany 8 z 15 dział 130 mm). Helsingfors jest również
najszybszy spośród przywołanych wyżej potencjalnych przeciwników, a także nie
ustępuje im opancerzeniem.
Ogólnie okręt uważam za udany i posiadający spory potencjał modernizacyjny.
Link
do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/b148bdd92f0f2b0e6e9ca7b261786d42.html
Helsingfors, Nordic Union light cruiser laid
down 1914, launched 1915, completed 1916
Displacement:
4 089
t light; 4 246 t standard; 4 632 t normal; 4 941 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(487,75
ft / 484,25 ft) x 47,24 ft x (14,76 / 15,49 ft)
(148,67
m / 147,60 m) x 14,40 m x (4,50 / 4,72
m)
Armament:
6 - 5,98" / 152 mm 50,0 cal guns - 113,45lbs / 51,46kg shells, 150
per gun
Quick firing guns in deck and hoist mounts,
1912 Model
6 x Single mounts on centreline, evenly
spread
4
raised mounts
8 - 2,24" / 57,0 mm 55,0 cal guns - 6,11lbs / 2,77kg shells, 300
per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1914 Model
8 x Single mounts on sides, evenly spread
8
raised mounts
4 - 0,31" / 8,0 mm 75,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells,
2 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1902 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4
double raised mounts
Weight of broadside 705 lbs / 320 kg
Main Torpedoes
8 - 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,718 t each,
13,744 t total
In
4 sets of deck mounted side rotating tubes
Mines
20 - 559,97 lbs / 254,00 kg mines - 5,000 t total
in
Above water - Stern racks/rails
Armour:
-
Belts: Width (max) Length (avg) Height
(avg)
Main: 1,97" / 50 mm 347,77 ft / 106,00 m 7,87
ft / 2,40 m
Ends: Unarmoured
Upper: 1,97" / 50 mm 167,32 ft / 51,00 m 7,87 ft / 2,40 m
Main Belt covers 110% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: -
- 0,98" /
25 mm
- Armoured deck - single deck:
For
and Aft decks: 0,98" / 25 mm
-
Conning towers: Forward 1,97" / 50 mm, Aft 0,98" / 25 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 2 shafts, 41 077 shp / 30 643 Kw = 29,60 kts
Range
4 250nm at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 695 tons
Complement:
279
- 364
Cost:
£0,707
million / $2,828 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
247 tons, 5,3%
- Guns: 213 tons, 4,6%
- Weapons: 34 tons, 0,7%
Armour:
593 tons, 12,8%
- Belts: 335 tons, 7,2%
- Armament: 2 tons, 0,0%
- Armour Deck: 238 tons, 5,1%
- Conning Towers: 18 tons, 0,4%
Machinery:
1 530 tons, 33,0%
Hull,
fittings & equipment: 1 719 tons, 37,1%
Fuel,
ammunition & stores: 543 tons, 11,7%
Miscellaneous
weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping
ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
3 728 lbs / 1 691 Kg = 34,8 x 6,0
" / 152 mm shells or 0,6 torpedoes 533 mm
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,09
Metacentric
height 1,9 ft / 0,6 m
Roll
period: 14,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,51
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,05
Hull form characteristics:
Hull
has rise forward of midbreak,
a normal bow and a cruiser stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,480 / 0,488
Length
to Beam Ratio: 10,25 : 1
'Natural
speed' for length: 22,01 kts
Power
going to wave formation at top speed: 55 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 8,30 degrees
Stern
overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 16,00%, 23,95 ft /
7,30 m, 20,01 ft / 6,10 m
- Forward deck: 18,00%, 20,01 ft / 6,10
m, 20,01 ft / 6,10 m
- Aft deck: 54,00%, 12,14 ft / 3,70 m, 12,14 ft / 3,70 m
- Quarter deck: 12,00%, 12,14 ft / 3,70
m, 12,14 ft / 3,70 m
- Average freeboard: 15,07 ft / 4,59 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 122,1%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 137,9%
Waterplane
Area: 14 972 Square feet or 1 391 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 106%
Structure
weight / hull surface area: 78 lbs/sq ft or 382 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,98
-
Longitudinal: 1,19
-
Overall: 1,00
Cramped
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Helsingfors (1916)
Reval (1917)
Riga (1917)
Reykjavik (1918)
Piękny i bardzo nowoczesny okręt! Chyba trochę odpowiednik brytyjskich okrętów klasy "C" i "D". Duży potencjał na stosunkowo proste i nieskomplikowane modernizacje w przyszłości. Czas aktywnej służby, przy tradycyjnej dla flot skandynawskich starannej eksploatacji, można liczyć do końca DWS. Naprawdę piękna realizacja dość standardowego, jakby się mogło wydawać, tematu!
OdpowiedzUsuńŁK
Poprzedni komentarz pisałem "na gorąco", tuż przed wyjściem do pracy. Zatem teraz dodatkowo małe uzupełnienie. Interesuje mnie, czy armatki 57 mm są przystosowane do prowadzenia ognia przeciwlotniczego, a jeśli tak, to które? Wydaje się, że na rok 1918 osiem takich armat to zbyt wiele, a ich całkowity brak to stanowczo za mało. Czy nie lepiej byłoby zastosować tu 4 armaty 75 mm, zamiast 8 tych 57 mm? ze względów natury estetycznej, w moim odczuciu, ładniej byłoby, gdyby 4 (od dziobu) armata 152 mm zamieniła się pozycją z dźwigiem. Oczywiście ta kwestia zależy wyłącznie od osobistych upodobań. Trochę zbyt lekko, jak na mój gust, przedstawia się opancerzenie burt. Tu przydałoby się maksimum w postaci 75 mm, lub pozostawienie 50 mm, ale bez tej niepokojącej uwagi "main belt does not fully cover magazines and engineering spaces". Osobiście poświęciłby na to nawet działa 152 mm na śródokręciu, połowę wyrzutni torped i artylerii pomocniczej.
OdpowiedzUsuńŁK
W przypadku tak małego krążownika i tak nie uda się osiągnąć odporności na pociski > 100 mmm.
UsuńNie podoba mi się to zgrupowanie dział lekkich na śródokręciu. Jeden pechowy pocisk może wyeliminować cztery działka i główny dźwig okrętowy. Może przenieść jedną parę działek między kominy?
Ciasnotą maszynowni nie trzeba się bardzo przejmować. Utrudni to naprawy, ale okręt taki musi mieć dużo mocy, więc maszyny muszą być upchane.
Docenić należy "slow, easy roll", to ułatwi prowadzenie ognia (a żółtodzioby nie będą bardzo cierpieć z powodu choroby morskiej).
To chyba najlepszy projekt pod względem realizmu historycznego. Z jednej strony nie ma w nim nic, co wyprzedzałoby epokę. Z drugiej jestem pewien, że każda ówczesna flota z radością przyjęłaby te krążowniki do służby.
Ponownie dopytam o przeznaczenie tych armatek 57 mm.
UsuńŁK
Myślę, że w czasie prac nad projektem (1912-14) nie traktowano jeszcze lotnictwa jako poważnego zagrożenia, więc działka miały służyć do rozstrzeliwania drobnoustrojów. Jednak rozwój ilościowy i jakościowy lotnictwa był wtedy bardzo szybki, więc jeszcze w czasie budowy lub na początku służby zostałyby te działka przystosowane do prowadzenia ognia przeciwlotniczego.
Usuń8 działek plot. 57 mm w 1918 r.? Chyba trochę przydużo! A na owe drobnoustroje(?) i tak lepsze byłyby 75 mm.
UsuńŁK
Nie wiem czy wszystkie byłyby przeciwlotnicze. Może tylko pierwsza i czwarta para, a może wszystkie, bo lepiej zachować jednolitość uzbrojenia. Zależy od pieniędzy a jeszcze bardziej od czasu potrzebnego na modernizację. Obie strony wielkiej wojny zabiegałyby o dołączenie Unii. A w razie wojny te krążowniki byłyby wołami roboczymi, dowództwo starałoby się, żeby możliwie najmniej czasu spędzały w stoczni.
UsuńJeśli działka 57mm pojawiły się na etapie projektu (w 1914 lub wcześniej) to mogłyby być ewentualnie działkami przeciw sterowcom. Iron Duke z 1912 miał w tym celu 76mm. Ale do zwalczania sterowców, to jednak kaliber 57mm jest za mały.
UsuńDo ŁK. Komunikat „main belt does not fully cover magazines and engineering spaces"”, wynika z następującej formuły. Program dzieli masę uzbrojenia, napędu, magazynów etc przez wyporność i mnoży przez długość okrętu. To, co wychodzi uznaje, za potrzebną długość pancerza. Tutaj konkretnie wyszło 117m, podczas gdy pancerz ma 106m.
Ja bym się tym parametrem nie przejmował. Oczywiście pancerz nie może być za krótki, ale ta formuła jest tak prosta, że aż prostacka (np. nie bierze pod uwagę liczby wież, mocy siłowni,….).
H_Babbock
"... nie ma w nim nic, co wyprzedzałoby epokę." Za wyjątkiem dźwigu i dziobowej nadbudówki! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Dziwię się, że Autor nie porównał okrętu przede wszystkim z brytyjskim typem „D”. Porównanie z niemieckimi krążownikami jest o tyle proste, że były one w zakresie koncepcji rozmieszczenia uzbrojenia żenująco archaiczne.
OdpowiedzUsuńHelsingfors jest niemal identyczny (pod względem parametrów) z typem „D”, i moim zdaniem jest to wielka pochwała. Różnice sprowadzają się do nieco większego zasięgu, grubszego pancerza burtowego na „D”, oraz 12wt (tutaj mamy 8wt). Moim zdaniem pod względem parametrów okręt wyśmienity na swoje czasy (z tym już w 1922r koncepcja przyjęta na Duguay Trouin uczyniła układ z pojedynczymi działami w maskach przestarzałym).
1. Mam jednak poważne zastrzeżenie „czasowe”. Helsinfors maja położenie stępki w 1914, wejście do służby w 1916. Brytyjczycy w latach 1913-1916 (ostatni typ Caledon) rozpoczynali budowę krążowników z tylko jedną superpozycją i to na rufie. Pierwsza superpozycja na dziobie to typ Ceres (rozpoczęcie budowy – połowa 1916). Dlatego Helsinfors jest zdecydowanie za wczesny, o co najmniej dwa lata.
2. Nadbudówki (szczególnie przednia) moim zdaniem zupełnie nie pasują do okrętu z okresu PWS.
3. działa główne mają lufę na wysokości 1,8m. To zapewnia możliwość wysokich kątów maksymalnych podniesienia, ale moim zdaniem niemal wyklucza ładowanie dział przy kącie podniesienia bliskim 0. Kanonierzy nie będą w stanie efektywnie ładować pocisków o wadze 51,46kg na wysokość powyżej głów.
4. Razi mnie „upchnięcie” dział 152mm. Działa są tak blisko nadbudówek, że wręcz są wątpliwości czy w takiej pozycji mogą być ładowane.
5. Odległość dział 1 i 2 (oraz 5 i 6) jest bardzo mała. Warto spojrzeć na rysunek typów „C” i „D” (oraz Hawkins), żeby zobaczyć jak Brytyjczycy zadbali o rozsunięcie dział. Obawiam się, że na Helsingfors załogi „niższych” dział będą kompletnie ogłuszone po wystrzale dział „wyższych”.
6. Niepodobna mi się też bardzo krótka rufa za działem numer 6.
7. Pancerz burtowy 50mm (typ „D” do 76mm, Emden do 60mm), nie jest nadzwyczajnie gruby, ale nie odstaje. Głębokość pancerza (główny 1,3m powyżej i 1,1m poniżej linii wody) wydaje się też OK.
W sumie okręt wyśmienity, tylko daty powstania trzeba by delikatnie przesunąć.
H_Babbock
Opublikowałem mój poniższy komentarz jeszcze przed ukazaniem się Twoich uwag, więc odpowiadam na nie tutaj.
UsuńOkręt porównywałem z potencjalnymi przeciwnikami, stąd nie brałem pod uwagę krążowników brytyjskich; niemniej zauważ, że napisałem "Ogólny układ okrętu jest dość podobny do brytyjskich krążowników lekkich z lat 1916-18"
Ad 1. Brytyjski "Centaur" 1916 miał już całą artylerię główną w osi okrętu, a superpozycja pojawia się prawie równocześnie.
Ad 2. Bez komentarza.
Ad 3. Stanowiska dział 152 mm są w zasadzie kopią realnych brytyjskich, chyba więc jednak jakoś ładować się dało.
Ad 4. Odległości dział od nadbudówek mają swoje odpowiedniki w realu.
Ad 5. Obsady dział dolnych chronią "okapy", choć zgadzam się, że ich sytuacja nie jest komfortowa.
Ad 6. Zdarzały się jeszcze krótsze.
Ad 7. Pancerz typów "C" i "D" to 76-38 mm, średnio 57 mm. Dla ścisłości, główny pas burtowy ma wysokość 2,4 mm - równo po połowie nad i pod linią wodną.
JKS
Ad 1. To prawda, że Cenatur miał całą artylerię na osi i nawet superpozycje na rufie. Ale stępka była położona w 1915 i co ważniejsze, absolutnie nie miał superpozycji na dziobie. W przypadku krążowników, wprowadzenie superpozycji na dziobie to był prawdziwy „przewrót kopernikański”.
UsuńAd 3. Brytyjskie działa 6” w maskach są, jak się wydaje, najprecyzyjniej odtworzone w pliku z shipbucket „RN Weapons sheet”. Lufa tam jest 11 pikseli (167cm), lub niżej, u ciebie 12 pikseli (183cm). Różnica niby nie wielka, ale akurat tu ważna.
H_Babbock
Korzystając z chwilowego kaprysu systemu, który wyjątkowo jednak mnie rozpoznał, postaram się odpowiedzieć na komentarze jednym wpisem.
OdpowiedzUsuńDziałka 57 mm posiadają maksymalny kąt podniesienia 70 st., służą do zwalczania samolotów i sterowców oraz "drobnoustrojów", choć pierwotny projekt widział je tylko jako broń "przeciwkutrową" Rozwój lotnictwa w latach 1912-14 zmusił do przekonstruowania działek 57 L/45 modelu 1883 do zastosowanej tu postaci.
Działka 57 mm mają nad 75 mm przewagę szybkostrzelności (20 do 15), a ich kaliber wystarcza do zwalczania zarówno ówczesnych samolotów, jak i "drobnoustrojów".
Jak słusznie zauważył kolega H_Babbock, zapisem raportu „main belt does not fully cover magazines and engineering spaces" nie należy się przejmować, tym bardziej, że jest sprzeczny z wcześniejszym "Main Belt covers 110% of normal length" Na rysunku widać, że to, co trzeba (napęd, komory) jest chronione.
Nadbudówka dziobowa nie jest tu żadnym "cudem", a i żurawie kratownicowe nie były naonczas czymś nieznanym.
JKS
Zapis "Main Belt covers 110% of normal length" jest dziwaczny i wprowadzający w błąd. Z opisu programu zrozumiałem, że ta „normal length” to 65% długości na linii wodnej. Czyli pancerz 110% of normal length oznacza pancerz pokrywający 71,5% długości okrętu.
UsuńH_Babbock
Działka 57 mm mają jeszcze jedną funkcję. W czasie wojen światowych okręty podwodne były stosunkowo małe, a starano się na nich zamontować możliwie najsilniejsze uzbrojenie torpedowe. Okręt strzelający salwę torped tracił sporą część swojej masy i zdarzało mu się wynurzyć. W takiej sytuacji działa 6" nie zdążą zareagować, działka 57 mm pozwolą się odgryźć okrętowi podwodnemu nim ten się znów zanurzy, a torpedy nas trafią lub miną.
UsuńTo bardzo rzadkie przypadki. Działka 57 mm przeciwko "drobnoustrojom"? Jeśli to te wczesne kutry torpedowe, to lepsze automatyczne 37 lub 40 mm. A przeciw samolotom wystarczy na ten czas od 2 do 4 armat. Najlepiej 75 mm.
UsuńŁK
Więc jeszcze inny rzadki przypadek, może suma rzadkości przekona Cię do sensowności tych działek. Pisząc o drobnoustrojach, miałem na myśli nie tylko kutry torpedowe.
UsuńMoże dojść do sytuacji ataku skandynawskich sił lądowych na port niemiecki, wtedy warto wprowadzić krążownik do portu (wiem, że to ryzykanctwo, ale takie sytuacje się zdarzały; albo scenariusz przeciwny: Riga broni Rygi atakowanej przez armię niemiecką). Może tam dojść do walki z małymi i dużymi okrętami pomocniczymi wroga (od motorówki z kaemem, przez trałowce, holowniki, transportowce itp, po duży hulk z jakimiś działami na pokładzie), którymi nieprzyjaciel próbuje dostarczyć posiłki albo uciec, więc szybkostrzelne działka się przydadzą, przyda się również możliwość prowadzenia ognia kilka stron równocześnie, a zestaw działek burtowych ją ma. Również w ostrzale jednostek lądowych w takiej sytuacji szybkostrzelność jest ważniejsza od siły eksplozji pojedynczego pocisku.
Wprowadzenie krążownika do atakowanego portu to więcej niż ryzyko. Casus "Bluechera" w 1940 r. jest tego najlepszym dowodem. Do opisanych przypadków i tak będzie lepszy 40 mm pom-pom! A wszy\stko co wypiera powyżej 100 tn zostanie rozstrzelane ogniem na wprost z pokładowych 6", no chyba, że będzie to tak bliska odległość, że konieczna byłaby ujemna elewacja luf. Groźne dla krążownika w takiej chwili mogą być jedynie te małe kutry torpedowe. Wszystko inne (trałowce, motorówki, holowniki, transportowce i hulki można w ostateczności zignorować, choć dwie ostatnie kategorie nie mogą być aż tak "mikre", aby nie można użyć przeciw nim dział 6" i to najlepiej z amunicją odłamkową! :)
UsuńŁK
PS. Fajnie, że zaciekle bronisz swoich koncepcji! Ja też tak zazwyczaj czynię. Już teraz ostrzę sobie zęby na dyskusję o moim zmodernizowanym "staruchu" ("Torgud Reisie")! :)
Brytyjczycy też czasem tak robili, ale raczej nie ryzykowali krążownikiem, tylko posyłali coś z produkcji masowej (slupy, kanonierki), w razie porażki mniejsza strata.
UsuńMożna uznać, że w takiej sytuacji działa 75 mm byłyby lepsze (albo 4 x 75 mm i 4 x 57 mm), ale nie zgodzę się, że można jakikolwiek okręt zignorować. Dochodzi wtedy to walk na odległość kilkuset metrów, co w skali morskiej oznacza praktycznie strzelanie z przyłożenia. Z takiej odległości nawet pocisk wystrzelony z zeszłowiecznej krótkolufowej trzycalówki jakiegoś pomocniczego trałowca może przebić pancerz burtowy naszego krążownika, a nie da się z takiej odległości nie trafić celu o długości 150 m i wysokości 10 m. Trochę przypomina to pojedynek dzikozachodowy, kto pierwszy trafi, ten przeżyje.
Z kilkuset metrów właśnie pom-pom będzie najskuteczniejszy, zamieniając ów trałowiec w "sito". Optymalny zestaw artylerii pomocniczej dla tego krążownika, w realiach A.D. 1918, to 2 x 75 mm + 2 x 40 mm (wszystkie z możliwością prowadzenia ognia przeciwlotniczego). Pocisk z 75 mm działa ma masę 2 razy większą od pocisku 57 mm (przy porównywalnej szybkostrzelności 15:20 strz./min.) Pocisk z pom-poma to z kolei 1/2 pocisku z 6-funtówki, ale szybkostrzelność to zupełnie inna bajka. Tak, czy siak do tych 8 6-funtówek nie przekonasz mnie! :)
UsuńŁK
@ JKS: Skoro program dopuścił Cię do głosu, to szkoda, że nie odniosłeś się do kwestii poruszonych w poprzednim wpisie ("Yavuz"). Nie do wszystkich, co oczywiste (np. rozstaw i ogólna kompozycja artylerii pomocniczej i przeciwlotniczej), ale najbardziej zasadniczych. A za takie uznaję zarzuty podniesione przez Kolegę H_Babbock w odniesieniu do pancerza burtowego, który (Jego zdaniem!) jest faktycznie słabszy, niż wyjściowy schemat na tym okręcie. Mówiąc krótko: męczy mnie ta kwestia! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Wybacz, ale nie widzę sensu "odgrzewania" wystygłej już dyskusji, tym bardziej, ze nie daję sobie szans przekonania kolegi H_Babbocka.
UsuńChciałbym jeszcze przypomnieć fragment opisu "Na wstępie czuję się w obowiązku zaznaczyć, że nie do wszystkich, przyjętych przy modernizacji rozwiązań mam przekonanie. Dlatego też, obrona niektórych pomysłów będzie spoczywać na barkach pomysłodawcy, a ja powstrzymam się od komentarzy."
JKS
A, fe! :) Akurat zmiany w układzie pancerza burtowego były Twoim pomysłem autorskim. Zatem pośrednio przyznajesz, że nie były one do końca trafne. Zatem szacunek dla Kolegi H_Babbock za trafne spostrzeżenia!
UsuńŁK
PS. Dyskusja "wystygła" przedwcześnie (w 99%!) z powodu Twojej nieobecności. To tylko stwierdzenie prostego faktu, a nie zarzut! :) Mam nadzieję, że problemy z Twoim dostępem do dyskusji zostały już ostatecznie rozwiązane!
Bardzo ciekawy okręt , po moderce /około 1936r z uwagi na art.plot./2x152 dziób i 4x152/2 rufa , mógłby powstać mały ,szybki i dobrze opancerzony Kr.Lek., ewentualnie 6x152/3 bez superpozycji /kieszonkowy krążownik/, i może byłoby to bardziej ciekawe.IDSM.
OdpowiedzUsuńJa ewentualną przyszłą modernizacje widzę tak:
Usuń- w rufowej superpozycji w miejsce Ix152 IIx105 DP;
- wszystkie 57 mm zamienione na 40 mm plot;
- km-y zamienione na 25 mm plot;
- prędkość zwiększona do 31-32 w.
JKS
Ja widziałbym trochę inaczej, analogicznie do przeciwlotniczych krążowników klasy "C". Czyli pojedyncze działa dziobowe i rufowe zamieniamy na podwójne uniwersalne 105 mm. Armaty 152 mm na śródokręciu zamieniłbym na poczwórne 40 mm, a 57 mm na podwójne 25 mm. Modernizacja około 1942 - 1943 r. Prędkość 31 w. będzie całkiem realna pod warunkiem generalnego remontu turbin i wymiany kotłów na większe, w ilości 4 szt. W miejsce torów minowych dałbym 2 zrzutnie bomb głębinowych, a zamiast wyrzutni torped 4 miotacze bomb głębinowych. Powstałby wspaniały, oceaniczny eskortowiec zdolny zarówno dla ochrony konwojów handlowych, jak i dużych i cennych okrętów (pancerniki, lotniskowce).
UsuńŁK
Weź pod uwagę flotę, do której okręt należy. Marynarka nordycka raczej nie potrzebuje ani "wspaniałych, oceanicznych eskortowców", ani osłony plot/pop dla lotniskowców, bo ich nie posiada i posiadać nie zamierza.
UsuńJKS
Czyżby?! Skoro w skład Unii Nordyckiej wchodzi też Norwegia i Islandia, to jest to kraj "atlantycki". A więc nic nie stoi na przeszkodzie (a nawet jest wielce pożądane!) aby posiadać również znaczące siły na oceanie. Ich naturalnym niejako komponentem będą 1-2 lotniskowce, choćby i lekkie, po 15000 tn. Wydaje mi się, że nazbyt postrzegasz to alternatywne państwo poprzez pryzmat realowej Szwecji!
UsuńŁK
Unia Nordycka to nie Wielka Brytania! Państwo to nie jest tak rozpaczliwie uzależnione od żeglugi oceanicznej, jak UK. Większość brakujących surowców strategicznych może otrzymać drogą lądową lub via Bałtyk i Morze Północne. Poważny problem stanowiłaby dopiero jednoczesna wojna z Niemcami i Rosją, ale od tego jest dyplomacja, aby do takiej tragedii nie dopuścić.
UsuńWg ustalonej z pomysłodawcą - czyli kolegą Stonkiem - doktryny, flota nordycka dzieli się na dwa główne segmenty; obronę wybrzeża (monitory, torpedowce, okręty minowe, kutry torpedowe, dozorowce + artyleria i lotnictwo nadbrzeżne) i siły operacyjne/interwencyjne (małe pancerniki typu "Sverige", krążowniki i niszczyciele). Siły te uzupełnia flotylla podwodna z tym, że mniejsze OP (250-400 t) pełnią zadania głównie defensywne, a większe (600-750 t) bardziej ofensywne. W tym układzie, rozbudowane oceaniczne siły eskortowe i lotniskowce są zbędne. Niczego szczególne ważnego nie przywozi się z Islandii, Grenlandii czy Spitsbergenu.
JKS
Wasza decyzja. Trochę to jednak dziwne, że państwo transatlantyckie (Islandia) ogranicza swe siły morskie de facto do funkcji obrony wybrzeża i to jedynie głównie na bałtycko-północnomorskim odcinku.
UsuńŁK
W sumie racja! Wygląda to trochę tak, że Islandia jest obszarem drugiej kategorii wobec innych państw tworzących Unię. Myślę, że zapewnienie komunikacji Islandii z pozostałą częścią Unii powinno być jednym z priorytetów floty Unii. Pozdrawiam
OdpowiedzUsuńDarek
Islandia raczej nie byłaby traktowana jako część Unii na równi z Danią i Norwegią, które mają spore tradycje i wielokrotnie większą populację. To takie politykowanie, ale do rzeczy czyli do strategii.
UsuńPóki uda się utrzymać dobre stosunki z Wielką Brytanią, Islandii i Grenlandii NIC nie grozi. W razie wojny z Wielką Brytanią są i tak nie do obrony. Ciekawie zrobiłoby się w razie wojny z USA przy neutralności Brytanii, ale taki scenariusz jest bardzo mało prawdopodobny, więc nie należy nastawiać się na to kosztem przygotowań do znacznie bardziej prawdopodobnej wojny bałtyckiej z Niemcami lub Rosją.
Kończąc powyższy wątek pozwolę sobie zauważyć, że żegluga dalekomorska (w tym transatlantycka!) była w owym czasie (a jest i obecnie!) dochodową gałęzią gospodarki narodowej. Posiadanie w składzie Państwa Nordyckiego obszarów północnoatlantyckich (Islandia i Grenlandia) winno zatem zachęcać do czynnego uczestnictwa w transatlantyckiej wymianie handlowej. Niekoniecznie przecież trzeba przewozić własne produkty. Przykład Grecji pokazuje, jak małe i niedorozwinięte przemysłowo państwo, może czerpać z tego znaczące dochody. Z kolei posiadanie silnej floty handlowej powinno skutkować także rozwojem oceanicznej floty wojennej.
UsuńŁK
Trzeba rozróżnić czas wojny od czasu pokoju. W czasie pokoju żegluga pomiędzy częścią kontynentalną Unii, a obszarami "zaoceanicznymi" jest niewątpliwie korzystna ekonomicznie i pożądana. Jednakże w czasie wojny, nie jest niezbędna dla utrzymania potencjału obronnego. Nawet największe dostawy sztokfisza z Islandii i tranu z Grenlandii nie wpłyną zauważalnie na potencjał obronny, a obrona tych linii żeglugowych pochłonie środki niewspółmierne do korzyści.
UsuńJKS
Jak już stwierdzono, około 1930 roku krążowniki typu Helsigfors będą już przestarzałe. Wydaje mi się, że okręty stanowią istotną część floty krążowniczej, więc nie mogłyby być trzymanie w służbie jeszcze do połowy lat 30-tych (i wówczas przebudowane na krążowniki plot). Przebudowa już 1930 wydaje mi się przedwczesna.
OdpowiedzUsuńDlatego ja widzę inna koncepcję przebudowy około 1930r. Przede wszystkim zwiększenie prędkości do jakichś minimum 33-34w. To wymaga remontu i wstawienie nowej, cięższej maszynowni – czyli konieczna będzie redukcja uzbrojenia. Okręty i tak będzie wówczas słabe artyleryjsko, więc trzeba szukać „alternatywnej siły”. Proponuje więc krążownik torpedowo-artyleryjski: 4xIx152, 6-8xIVx533wt (zależnie ile się zmieści).
Okręt będzie stanowił poważne zagrożenie dla wroga (szczególnie w nocy), a jednocześnie będzie silnym „przewodnikiem flotylli”.
H_Babbock
Moim zdaniem forsowanie prędkości tych krążowników do 34 w. jest nierealne. Kombinowali z takimi krążownikami torpedowymi Japończycy, ale efekt finalny był, moim zdaniem, nieciekawy. Tyle, że te ich krążowniki rozwijały "w przedbiegach" do 36 w. i odpadało radykalne podnoszenie mocy ich siłowni...
UsuńŁK
Czy można by je rozpędzić nawet do 35w? Pytanie jest, jakie obciążenie siłownią wytrzyma ten kadłub. Bo długość kadłuba daje możliwości włożeni dużej siłowni, a proporcje kadłuba (10,25:1) też są odpowiednie dla szybkiego okrętu.
UsuńZgadzam się, że koncepcja „mega krążownika torpedowego” była ostatecznie chybiona (podobnie zresztą jak krążownika lotniczego Gotland). Z tym, że przykład japońskich Kitakami i Oi nie jest dobry, ponieważ były one trzymane w odwodzie czekając na wielką bitwę w szyku liniowym, która nigdy nie nastąpiła. Sądzę, że gdyby użyto ich w trakcie walk o Guadalacanal byłyby groźne. Płynąc na czele szyku i od razu strzelając torpedy, jak tylko coś dostrzegą, mogłyby odnieść spore sukcesy. Po prostu ilość wystrzelonych torped musiałby zakończyć się trafieniami.
Zresztą okręt zaproponowany przeze mnie jest bardziej zrównoważony niż okręty japońskie. Działa 152 w superpozycjach dziób i rufa czynią z niego „super-lidera”, który na dodatek może mieć wielka salwę torpedowa.
H_Babbock