1. Informuję, że następnym tematem, który się pojawi na blogu będzie modernizacja tureckiego pancernika typu Torgud Reis (ex-niemiecki Weißenburg) pomysłu kolegi ŁK. W najbliższym czasie skontaktuję się z pomysłodawcą w celu uszczegółowienia założeń.
2. Przepraszam za praktyczny brak mojego udziału w dyskusjach blogowych. Jak pewnie pamiętacie, niedawno wymieniłem sprzęt, a wraz z nim system operacyjny. Windows 10 ma jakieś - niezrozumiałe dla mnie - problemy z odczytaniem ustawień bloga, na skutek czego w przypadku większości wejść na bloga nie rozpoznaje mnie jako właściciela, czy autora. Nie chce również traktować mnie jako anonimowego użytkownika. W efekcie większość moich komentarzy jest ignorowana i nie zapisywana. Aktualnie walczę z problemem i mam nadzieję, że w końcu jakoś sobie poradzę.
Pozdrawiam -
JKS
No, fajnie, że dajesz oznaki życia. Bardzo niefajnie natomiast, że nie możesz włączyć się do komentowania. Musisz nad tym koniecznie popracować! :) Zaczyna nam się tutaj tworzyć zatem cykl przynajmniej dwóch minimonografii Stonka ("skandynawska") i moja ("turecka"). Wobec powyższego zgłaszam kolejną propozycję do mojego serialu "major refit" , a więc krążownik "Hamidiye" i próba "zmaterializowania" tego, do czego w roku 1930 przymierzał się, w swej ofercie, "Vickers-Armstrong". Szczegóły tego brytyjskiego projektu, nawet gdy są dostępne do wglądu, nie interesują mnie. Mam tu swoją autorską koncepcję, którą przemyślałem już dość dawno temu. :) Moja przebudowa jest planowana na lata 1929 - 1931.
OdpowiedzUsuńŁK
W tych latach nie ma jeszcze wyzwania, ani nowoczesnego lotnictwa i art. plot.
UsuńMoże trochę mniej "skrótowo"?
UsuńŁK
Ok, wstawiłem "Hamidiye" na listę.
OdpowiedzUsuńJKS
Współczuje irytujących problemów „informatycznych”.
OdpowiedzUsuńTrochę podobny problem miałem jakiś czas temu na sąsiednim forum. Mianowicie, gdy próbowałem umieścić komentarz, to po wpisaniu, wcale nie chciał się opublikować i znikał. Jak mi się wydaje było to powiązane z tym, że komputer rozpoznawał tę stronę, jako „niebezpieczną”. Obszedłem to w ten sposób, że tę samą stronę otworzyłem w innej przeglądarce i tam już działało.
H_Babbock
Dziękuję za pomoc. Zainstalowałem Chrome i problem zniknął. Czyli winny był tak lubiany przeze mnie Firefox.
OdpowiedzUsuńJKS
Hmmmm
OdpowiedzUsuńChrome to jedna wielka dziura....
Piotr
Nie rezygnuję z Firefoxa, Chrome będę używał tylko do obsługi bloga, skoro inaczej się nie da...
UsuńJKS
Witam! Wiem, że niezmiernie rzadko coś tu piszę, ale jestem na blogu prawie codziennie. I kiedyś zastanawiałem się jak mogłaby wyglądać ewentualna modernizacja pancernika amerykańskiego, którego jakimś cudem udałoby się przejąć Polsce po I Wojnie Światowej. Oczywiście z tych, która strona amerykańska do przejęcia proponowała.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
Darek
Fajnie, że Kolega odezwał się po fazie "biernej konsumpcji" na blogu! :) Choć jestem tu również tylko gościem, to jednak, pozwolę sobie zachęcić do częstszych wypowiedzi. Nie gryziemy tutaj i nawet ostre polemiki odbywają się z poszanowaniem zasad savoir-vivre'u. Myślę, że moja zachęta w pełni odzwierciedla również stanowisko JKS. Zaproponowany tu temat jest bardzo ciekawy i myślę, że Autor zechce wpisać go na "listę zamówień"! :)
UsuńŁK
Przekazanie Polsce pancerników było tylko luźno rzuconym pomysłem, nigdy konkretny plan nie powstał. Który pancernik miałby być?
UsuńJa widziałbym "South Carolina" - pierwszy pancernik mający dziobową i rufową superpozycję. Mały i powolny, ale relatywnie silnie uzbrojony i opancerzony. Można z tego projektu sporo "wydusić", oczywiście w granicach zdrowego rozsądku i z pewnością nie pod względem prędkości.
UsuńŁK
South Carolina to dobry wybór. Z jednej strony okręt na tyle mały i USA niepotrzebny, że jego pozyskanie byłoby możliwe; z drugiej ma w warunkach bałtyckich istotną wartość bojową i potencjał modernizacyjny.
UsuńNo, to może podyskutujemy o konkretach. Gdzie i kiedy modernizacja i jakie zmiany w pierwotnej konfiguracji uzbrojenia, siłowni i opancerzenia?
UsuńŁK
Zapewne w latach trzydziestych. Zależnie od sytuacji politycznej modernizację można zrobić w USA, Brytanii, Francji, Włoszech lub Niemczech. Artyleria główna zostaje. Trzeba zwiększyć kąt podniesienia dział, zamontować nowoczesne mechanizmy ładowania i SKO. Trzeba zainstalować artylerię średnią i przeciwlotniczą, bo w pierwotnej konfiguracji jej nie było (tych trzycalówek nie da się nazwać artylerią średnią), zmieszczą się przeciwlotnicze stopiątki, może i sześciocalówki Boforsa jako średnie, ale wątpię. Wymontować wyrzutnie torped i zamontować bąble. Bąble poprawią ochronę podwodnej części kadłuba i będą zbiornikami paliwa płynnego, ale najważniejsze, że zwiększą wyporność - bez tego nie ma co marzyć o przyzwoitym pancerzu pokładowym. Maszty, jak w przypadku Bunker Hill. Konieczna jest nowa siłownia. I tak nie będzie okręt superszybki, a dużego zasięgu nie potrzebujemy, należy się więc skupić na niezawodności i ekonomiczności (paliwo dla pancernika to duży wydatek).
UsuńW zasadzie mam całkowicie zbieżne odczucia. Modernizację widziałbym w latach 1933 - 1935. Myślę, że z uwagi na niewielkie wymiary kadłuba pożądane byłyby uniwersalne armaty 105 mm Boforsa, takie jak na fińskich pancernikach obrony wybrzeża. Jeśli uda się zachować prędkość na poziomie 18 węzłów, to będzie zupełnie wystarczająco. Dodałbym jeszcze pogrubienie pokładów pancernych do wartości (sumarycznej) 152 mm. Oczywiście podwójne działka 40 mm i 13 mm nkm-y w charakterze lekkiej broni przeciwlotniczej. Siłownia mogłaby być dieslowska. Taki okręt byłby "twardym orzechem do zgryzienia" nawet dla niemieckiego "Scharnhorsta", czy sowieckiego "Ganguta". Myślę, że temat zapowiada się bardzo ciekawie. Ewentualnie, w charakterze artylerii uniwersalnej można pokusić się o amerykańskie armaty 127 mm, choć szwedzkie działa są bardziej realistyczne.
UsuńŁK
PS. Ten pancernik kojarzy mi się z niedawno zmarłym, wybitnym pięściarzem polskim - Lucjanem Trelą. Niewielki rozmiarami, a niezwykle groźny! :)
UsuńŁK
Bardzo mnie cieszy, że temat zainteresował Kolegów. Ja też byłbym za wyborem właśnie South Caroliny. I też widziałbym tę modernizację w 2 poł lat 30-tych. Pewnie i dlatego, że wcześniej byłoby to trudne ze względów ekonomicznych. Dziękuję i już nie mogę się doczekać konkretów. Pewnie sam pokusiłbym się raczej o 120 w roli artylerii średniej (po co wprowadzać do marynarki kolejny kaliber, myślę o zaproponowanych 127).
UsuńOdnośnie artylerii uniwersalnej wskazany byłby jednak 105 mm Bofors. Ta firma nie produkowała jeszcze w owym czasie uniwersalnych armat 120 mm. Kaliber 127 mm zaproponowałem alternatywnie, gdyby modernizację przeprowadzała stocznia amerykańska. Bo prowadzenie jej w Polsce lub w Szwecji należy wykluczyć. Wchodzą jeszcze w grę stocznie brytyjskie, francuskie i włoskie. Jedynie Brytyjczycy używali wtedy (1935 r.), w ograniczonym zakresie, armat uniwersalnych 120 mm produkcji Vickersa (L/40 Mk VIII) na pojedynczych podstawach, co praktycznie ogranicza ilość dział do 8 szt. Można zauważyć, że i amerykańskie 5" były wówczas jedynie na pojedynczych lawetach. W praktyce więc pozostają szwedzkie Boforsy 105 mm.
UsuńŁK
Mamy trzy możliwości ciężkiej artylerii przeciwlotniczej. 1. Francuskie działa 90 mm, których licencyjna produkcja miała być podjęta. 2. Własne działa 90 mm. Nic o nich nie wiem, jest tylko pośredni ślad, że istniał zaawansowany projekt, prawdopodobnie nie zdążono przed wojną rozpocząć budowy prototypu. 3. 105 mm Bofors. Trzy baterie po trzy lufy miały być zainstalowane na Helu do roku 1942. Bofors produkował je też w wersji morskiej dla Finlandii.
UsuńTo wszystko są tylko plany i projekty, przed wrześniem nasze wojska nie dorobiły się ciężkiej artylerii przeciwlotniczej. Ogólnie na świecie w latach trzydziestych obrona przeciwlotnicza była słabo rozwinięta (bateria czterech czterdziestek w dywizji piechoty WP to był ewenement, piechota większości państw miała tylko karabiny maszynowe), dopiero w czasie wojny nastąpił jej bardzo gwałtowny rozwój.
Masz całkowitą rację, tylko armaty 90 mm wymagałyby jeszcze uzupełnienia o artylerię średniego kalibru 152 mm, a na taki zestaw (152 mm + 90 mm) zwyczajnie zabraknie miejsca w kadłubie takiego okrętu, jak "South Carolina". No, chyba, że byłoby to 4 x II - 152 mm i 4 x II - 90 mm, ale mam obawy, że i to może okazać się zbyt wiele. Na 6 x II - 105 mm starczy z pewnością miejsca, a to byłby już przyzwoity zestaw.
UsuńŁK
A jeśliby ustawić sześciocalowe Boforsy na stanowiskach pokładowych z maskami i dziewięćdziesiątki parami na wieżach? Dach wieży artyleryjskiej to nie najlepsze miejsce dla działa przeciwlotniczego, ale tak robiono na modernizowanych okrętach.
UsuńW takim układzie pewnie jednak najlepszym rozwiązaniem byłyby 105 Boforsa, 90-tki pewnie byłyby zbyt lekkie do obrony.
UsuńKolego Stonk: te armaty 90 mm ustawione na wieżach artylerii głównej to jednak dość archaiczne rozwiązanie i mnie osobiście kojarzy się z "Gangutami". :) Wolałbym już chyba umieścić te 152 mm w "regularnych" kazamatach zbudowanych w burcie, na śródokręciu (zmieścić powinno się ze 12 dział). A miejsce na pokładzie przeznaczyć dla 6 podwójnych 90 mm. Rozwiązanie trochę z innej epoki, ale umożliwia zamontowanie dużej ilości dział.
UsuńŁK
Ponieważ w połowie XX. w. działa 305 mm są dla okrętów liniowych już niewystarczające, spróbowałbym kupić u Francuzów działa 330 mm L/50 m.1931 (takie, jak na "Dunkerque").
UsuńOgólnie, zakładając, że tak, jak w realu, głównym sojusznikiem Polski była w latach 30-tych Francja to, co wymagałoby na okręcie zmiany, powinno pochodzić głównie z Francji. Czyli artyleria w układzie: 330, 130, 100, 37, 13,2 mm. Można by tu wprowadzić pewne modyfikacje, np.: zamiast 130/100 120/127 mm, zamiast 37 40 mm i zamiast 13,2 20/25 mm.
JKS
A może by tak Almirante Latorre...
OdpowiedzUsuńTeż był rozpatrywany.
Piotr
Był rozpatrywany na początku lat trzydziestych i był świeżo po modernizacji. Pancernik amerykański daje większe możliwości historii alternatywnej.
UsuńZapisuję do rankingu projektów pancernik typu "South Carolina" dla Polski. Sądzę, że nikt nie zaprotestuje, jeśli jako pomysłodawcę zapiszę kolegę Darka.
OdpowiedzUsuńDarka proszę o podanie swojego adresu mailowego lub kontakt ze mną na priv (adres mailowy w moim profilu).
JKS
Bardzo fajnie! Tyle już o nim napisaliśmy, więc bezwzględnie zasługuje na wciągnięcie na listę!
UsuńŁK
Przymierzyłem się wstępnie do tematu "South Carolina dla Polski" Wygląda to tak:
OdpowiedzUsuń- wyporność: bez zmian, 16 000 tn;
- uzbrojenie: 2xIVx330 L/50, 2xIVx2x130 L/45, 8xIx40 L/43, 8xIx25 L/64;
- opancerzenie: pas główny 305, pas górny 254, grodzie ptorp 50, pokład 100, SD 305/152 mm;
- prędkość maksymalna 18,5 w, zasięg 3000 Mm przy 10 w.
Sądzę, że z tego starocia więcej nie da się wydusić.
Czekam na opinie, szczególnie inicjatora tematu, Darka.
JKS
Zmiana całej artylerii głównej i montaż wielkich barbet pod wieże 4-lufowe – tego nie kupuje.
UsuńOryginalny okręt miał dość blisko burt umieszczone grodzie torp, więc ich skuteczność była minimalna. Ja bym jednak optował za dodaniem bąbli.
Z pancerzem to było tak, że oryginał miał dwa pasy, każdy mniej więcej wysokości 2,4m. Niższy był praktycznie cały pod wodą. Grubości zmienna – na górze 305 na dole 254 na dole (na dodatek zmienna też na długości, poza rejonem komór amunicyjnych było mniej, mianowicie 279 / 229). Nad tym był drugi pas, który miał z kolei na dole 254 a u góry 203. Część dziobowa i rufowa opancerzone po 38mm. Ja bym postulował nie zmienianie tego opancerzenia, bo Twoje propozycje niewiele zmieniają, a sporo kosztują. Oczywiście pogrubienie pokładu jest konieczne (było 38mm-51mm).
H_Babbock
Modernizacja z pozostawieniem istniejącej artylerii głównej (i średniej) nie daje nowej jakości, a więc mija się z celem.
UsuńBąble można dodać zamiast grodzi.
W kwestii opancerzenia burtowego, ja tylko zmieniam długości pasów, bez zmiany ich grubości. Dane co do układu opancerzenia, przyjąłem z rysunku http://www.shipbucket.com/drawings/7455 Przyznasz, że mało logicznie to wygląda.
Reasumując, jeżeli nie zmienimy artylerii głównej i nie uporządkujemy schematu opancerzenia, to cała ta modernizacja będzie przypominała przysłowiową reformę w bur..., wróć, w agencji towarzyskiej; dziewczyny te same, tylko łóżka przestawiamy :).
JKS
Czy działa 330 mm nie są za duże dla najmniejszego drednota w historii? Może włoski pomysł 320 mm? Bąble uważam za konieczne. Lekka artyleria przeciwlotnicza to będzie 40 mm i 13,2, ewentualnie nkm 20 mm. Nie wszystkie kalibry muszą być francuskie, zwłaszcza jeśli już wcześniej mieliśmy odpowiednią broń innego kalibru.
UsuńHm… Mnie się przymiarka JKS podoba. Tym bardziej, że biorąc pod uwagę także czynniki polityczne, pewniej łatwiej będzie uzyskać francuskie niż włoskie działa. Tylko czy poczwórne wieże zmieszczą się na tym pancerniku. Może wystarczyłyby dwie potrójne. Na Bałtyku to i tak będzie wówczas spora siła ognia. Przychylałbym się też do nkm 20 mm zamiast 25. Mamy przecież własną konstrukcję. I bąble też uważam za konieczne. Tyle zdania laika.
UsuńPozdrawiam
Darek
Podzielam opinię Kolegi H_Babbock, że wymiana barbet pod wieże 4-działowe nie jest realna. Również z powodu zbyt małej szerokości kadłuba tego okrętu. Najbardziej realistyczną wymianę kalibrów zaproponował Kolega Stonk, również w zakresie kalibrów lekkiej artylerii przeciwlotniczej. Jak rozumiem, redukcja ilości wież artylerii głównej ma za cel wygospodarowanie miejsca na artylerię uniwersalną. Z pewnością obydwie górne wieże 305 mm dadzą się zamienić na poczwórne 130 mm. Problem taki, że te wieże były nieudane. Może zatem dać w tym miejscu potrójne wieże 152 mm nieuniwersalne, a na burcie dołożyć 4 podwójne stanowiska 90 mm plot. Wtedy artyleria główna składała by się z 2 potrójnych wież 320 mm proweniencji włoskiej. Te również będą wymagały zwiększenia średnicy barbet, ale w znacznie mniejszym zakresie niż przy wieżach 4-działowych zaproponowanych przez JKS.
UsuńŁK
A nie był to powyżej czeski błąd? IVx2 330 mm mogłoby się upchnąć. Chociaż nadal uważam, że to za dużo dla małego kadłuba.
UsuńPrzeglądałem sobie teraz dane z NavWeaps i pomyślałem o takiej artylerii głównej 3xIIIx305/L50 Mark XIV Vickersa. Co Wy na to?
OdpowiedzUsuńDarek
A gdzie ta trzecia wieża ma być umieszczona?
UsuńŁK
Myślałem, że w superpozycji na dziobie
UsuńDarek
Ale to oznacza bezwzględną konieczność powiększenia średnicy obydwu barbet dziobowych. Trudność może nastręcza również zrównoważony rozkład mas. Bez "głębokiego" przepracowania całego konceptu okrętu, nastąpi wyraźne przeciążenie sektora dziobowego.
UsuńŁK
Pozwólcie, że zacznę od początku, czyli od założeń strategicznych.
OdpowiedzUsuńZakładam, że mamy lata 30-te i sytuacja geopolityczna jest taka, jak w realnej historii. Potencjalnymi przeciwnikami Polski są Niemcy i Rosja sowiecka. Najsilniejszymi okrętami Sowietów są trzy "Ganguty", z czego dwa na Bałtyku. Z kolei Niemcy mają dwa stare "Deutschlandy", a w budowie są trzy nowe "Deutschlandy" (o "Scharnhorstach" jeszcze nic nie wiadomo).
Przewaga ognia i pancerza naszego okrętu (nazwijmy go roboczo "Bałtyk") nad już służącymi oraz budowanymi jednostkami niemieckimi jest bezsporna, nawet bez jego modernizacji. Skupmy się zatem nad "Gangutami" Są one od "Bałtyku" większe, szybsze i silniej uzbrojone, nasz okręt przeważa tylko opancerzeniem. Co zrobić, aby przewagę "Gangutów" zniwelować, a najlepiej odwrócić? "Bałtyk" ani wielkością, ani prędkością "Gangutom" nie dorówna, więc trzeba zająć się uzbrojeniem. Zwiększanie ilości dział 305 mm jest - moim zdaniem - drogą donikąd, więcej niż 10 takich dział raczej się na okręcie nie zmieści, a nawet 12 nie da pożądanej przewagi; trzeba zwiększyć kaliber.
Teraz pytanie, gdzie w ogóle kupić dla "Bałtyku" nowe uzbrojenie. Zgodnie z realiami historycznymi, praktycznie w grę wchodzą Francja i Szwecja. Francja - bo jest naszym sojusznikiem i chętnie wzmocni naszą flotę, jako "kowadło" w przypadku wojny z Niemcami; Szwecja - bo robi dobre działa i nie wzdraga się przed ich eksportem. Co więc mamy do wyboru?
Artyleria główna:
- francuskie 34 cm/45 (13.4") Model 1912M i 330 mm/50 (13") Model 1931 oraz szwedzkie 28.3 cm/45 (11.1") Model 1912; szwedzkie z uwagi na zbyt mały kaliber odpadają, pozostają 330-tki, strzelające cięższymi pociskami, z większą prędkością początkową i wyższą elewacją niż 340-tki.
Artyleria średnia/uniwersalna:
- francuskie 130 mm/45 (5.1") Models 1932, 138.6 mm/50 (5.46") Model 1929 i 152 mm/55 (6") Model 1930 oraz szwedzkie 12 cm/50 (4.7") Model 1924 i 15.2 cm/55 (6") Model 1930; francuskie 138,6 i 152 mają zbyt niską elewację, jak na działa DP (odpowiednio 30 i 45 st.), podobnie szwedzkie 120 i 152 (odpowiednio 35 i 60 st.), pozostają 130-tki.
Artyleria plot "grubsza":
- francuskie 37 mm/50 (1.46") Model 1933 oraz szwedzkie 40 mm ubätsautomatkanon L/43 M/32; tu wybór jest prosty, szwedzkie 40-tki mają szybkostrzelność wielokrotnie większą (80-90 do 15-21) od 37-mek.
Artyleria plot "cieńsza":
- francuskie 13.2 mm/76 (0.52") Model 1929 oraz szwedzkie 25 mm akan L/64 Model 1932; sądzę, że wybór działek 25 mm jest oczywisty.
Reszta w następnym komentarzu (blogowe ograniczenie ilości znaków).
JKS
Ciąg dalszy komentarza z 16 marca 2019 17:03
OdpowiedzUsuńMamy więc następujący układ uzbrojenia: 2xIVx330, 2xIVx130, 4-6xIIx40 i 8-12xIx25 mm.
Kolegów, którzy obawiają się, że poczwórne wieże 330 mm na okręcie się nie zmieszczą uspokajam, mieszczą się, sprawdziłem :). W ogóle, dla okrętu stosunkowo krótkiego i szerokiego (wskaźnik L/B 5,6), mało wież z dużą ilością luf jest najlepszym rozwiązaniem.
Spójrzmy, jak się ma, zaproponowane przeze mnie rozwiązanie artylerii głównej do postulatu uzyskania przewagi nad "Gangutem"? Minutowa salwa burtowa "Ganguta" to 12 x 470,9 kg x 1,8/min = 10 171 kg/min. Dla "Bałtyku wynosi to 8 x 560 kg x 2/min = 8 960 kg/min. Nadal więc "Gangut" uderza mocniej. Ale:
- nasze działa mają donośność 41 700 m, a "Ganguta" 24 620 m;
- nasze przebijają pancerz "Ganguta" na dystansie ok. 33 500 m, a sowieckie dopiero z odległości ok. 13 500 m.
Z powyższego wynika, że jedynie słuszną i zbawienną taktyką będzie utrzymywać "Ganguta" na duży dystans. Ale jest on szybszy, więc długo realizować tej taktyki się nie da. Jestem jednak przekonany, że wystarczająco długo, aby już na początku starcia na tyle przeciwnika osłabić, że będzie on myślał raczej o ucieczce, niż o skracaniu dystansu.
Reasumując, "Bałtyk" będzie dla "Ganguta" co najmniej równorzędnym przeciwnikiem. Biorąc pod uwagę, że sowiecki okręt jest circa o połowę większy od naszego, proponowane przeze mnie rozwiązanie - nieskromnie - uznaję za optymalne.
Jest to oczywiście wiedza ex-post, ale nasz "Bałtyk" nie będzie w przyszłości ustępował również (za wyjątkiem prędkości) prawie dwukrotnie większym(!) "Scharnhorstom"
Jeżeli pomysłodawca tematu, czyli kolega Darek nie zgłosi zastrzeżeń, będę pracował nad tym projektem w duchu powyższych rozważań.
JKS
Wiedza na temat Ganguta była wywiadowi dostępna. Scharnhorst dopiero powstaje, więc trudno brać go pod uwagę, nawet sami Niemcy jeszcze nie wiedzieli, jak będzie uzbrojony.
UsuńSiłą ognia Ganguta bym się zbytnio nie martwił. Nieważne ile ton wystrzeli, póki nie trafi, a z celnością u niego kiepsko. Bardziej bym się przejmował nowymi sowieckimi niszczycielami i krążownikami.
Super, że mieści się osiem dział 330 mm, ale wymiana całej artylerii głównej włącznie z nowymi wieżami i barbetami będzie droga.
Ja podsumuję te rozważania inaczej. Przekonasz mnie do swej koncepcji, ekstremalnie kosztownej (co zauważył słusznie Kolega Stonk), jeśli podasz choć jeden przykład tak radykalnego powiększenia średnicy barbet. Ja takiej wiedzy nie posiadam. Ponadto te czterodziałowe wieże 130 mm były nieudane i ich wartość, jako środka dalekiej obrony przeciwlotniczej, praktycznie żadna (w tym wypadku dobra balistyka to tylko 50% stawianych wymagań; ważniejsza jest szybkostrzelność i prędkości kątowe nawodzenia luf na cele - w płaszczyźnie horyzontalnej i wertykalnej). Zdecydowanie wolałbym w ich miejsce potrójne wieże nieuniwersalne 152 mm i baterię 4 podwójnych armat 90 mm na śródokręciu.
UsuńŁK
Oczywiście, że potencjał "Gangutów" jest znany; również - choć w mniejszym stopniu - nowych "Deutschlandów", tylko "Scharnhorsty" są jeszcze "melodią przyszłości" Piszę to zakładając, że decyzja zapada w roku 1933, a nasz okręt ma wejść do służby pod koniec roku 1935. Modernizację widzę w jednej ze stoczni francuskich; blisko do źródła ciężkiego uzbrojenia i maszynerii, stosunkowo niedrogo, a także miły gest (money, money!) w stosunku do sojusznika.
UsuńZakładam dla ówczesnej polskiej floty taktykę raczej defensywną, czyli to sowieckie/niemieckie okręty mają podchodzić do naszych wybrzeży, a nie odwrotnie. W takiej sytuacji, napotykają na przeciwdziałanie artylerii nadbrzeżnej, małych OP, kutrów torpedowych i lotnictwa. "Bałtyk" ma być ruchomym wsparciem tych działań.
Nikt nie mówił, że będzie tanio, ale zastanówmy się - z całym szacunkiem dla płci pięknej - czy lepiej tylko uszminkować starą babę, czy lepiej zafundować jej pełny "lifting" Modernizacja "kosmetyczna" tak naprawdę stosunku sił na Bałtyku nie zmieni i - moim zdaniem - będzie marnotrawstwem środków. Lepiej wydać więcej na produkt pełnowartościowy, niż mniej na "ersatz"
JKS
Jak to już kiedyś pisałem, jestem w tym temacie dopiero żółtodziobem. Jednak mnie osobiście JKS przekonał do swojej koncepcji artylerii głównej. Co do 130-tek też mam lekkie obawy, może zatem koncepcja ŁK odnośnie 152 i 90 byłaby lepsza.
UsuńDarek
Do kolegi ŁK na komentarz z 16 marca 2019 19:14
UsuńNie chce mi się tracić czasu na poszukiwania precedensów. Nawet jeśli w realu nie istnieją, to przecież zawsze coś trzeba zrobić pierwszy raz. Gdyby nasi praprzodkowie przyjęli założenie, że "nihil novi", to dziś, zamiast pisać na tym blogu, siedzielibyśmy obydwaj na drzewie, strojąc do siebie ucieszne miny, drapiąc się po nabiale i wdzięcznie gulgotając.
Jest do rozważenia kwestia rezygnacji z dział DP i zastosowania odrębnych kalibrów dla artylerii średniej i ciężkiej plot. W takim przypadku, rekomendowałbym odpowiednio szwedzkie 15.2 cm/55 (6") Model 1930 i francuskie 100 mm/45 (3.9") Model 1930 lub 90 mm/50 (3.5") Model 1926. Trzeba jednak pamiętać, że dodatkowy kaliber nie jest korzystny ze względów logistycznych, a dodatkowe stanowiska potrzebują miejsca, o co na tym niewielkim okręcie niełatwo.
Pragnąłbym w tej kwestii poznać opinię pomysłodawcy, czyli kolegi Darka.
JKS
Do kolegi Darka na komentarz z 16 marca 2019 19:53
UsuńA więc dajemy 2xIVx330 mm! Zdaję sobie sprawę z tego, że może to być nadal kontestowane przez niektórych Kolegów, ale kiedyś dyskusję trzeba zamknąć, aby móc przystąpić do realizacji.
Temat artylerii średniej nadal traktuję jako otwarty; decyzję podejmę później.
JKS
Zaryzykuję hipotezę, graniczącą z pewnością, że takie zdarzenia nie miały miejsca i nie jest to dziełem przypadku. Bo gdyby to było możliwe, to np. Włosi przebudowaliby okręty klasy "Conte di Cavour" dając im 2 x III - 381 mm (przypominam, że działa tego kalibru używali już w czasie PWS!). Jeśli więc trzymać się realiów, choć w minimalnym zakresie (tworzymy przecież alterhistorię!) to należy z tego rozwiązania zrezygnować. Opinia Kolegi Darka, przy całym szacunku dla niego, nie może być tu miarodajna. Sam wspomina, że jest dopiero na etapie gromadzenia odpowiedniej wiedzy w tym zakresie. I jeszcze jedno: mimo sojuszniczych zobowiązań śmiem wątpić, czy Francuzi są skłonni podzielić się z nami tajemnicami swojego najnowszego działa 330 mm, a obiektywnie przyznaję, że była to armata wyśmienita, która - niestety - nie miała możliwości zademonstrowania swych zalet w warunkach bojowych. Np. w pojedynku z "Scharnhorstem"... Oczywiście modernizacja będzie taka, jak Ty zadecydujesz, bo dla naszego nowego Kolegi występujesz tu z pozycji autorytetu. Ale ja obiecuję wtedy, ze swej strony, ostrą polemikę! :)
UsuńŁK
Z całą pokorą przyjmuję opinię ŁK, choć przyznaję, że sam głosuję za 330-tkami. Choćby z ciekawości co do tej polemiki. Pozdrawiam
UsuńDarek
Szanowny Kolego, ta polemika nie będzie zbyt pasjonująca, bo siła argumentów pozostanie po mojej stronie. Ale, jeśli włączą się do dyskusji Koledzy Stonk i H_Babbock, a może zawita też "po sąsiedzku" dV, to wtedy będzie rzeczywiście ciekawie! :) Nb. cokolwiek żałuję, że w tej przedwstępnej fazie zdążyłem "wystrzelać" już część mojej amunicji... :)
UsuńŁK
Do kolegi ŁK na dwa powyższe komentarze.
Usuń"Bo gdyby to było możliwe" - to jest technicznie możliwe, wiąże się tylko ze sporymi kosztami. Barbety są ważnym elementem konstrukcji okrętu, ale nie tak ważnym, aby były nie do ruszenia.
Proszę się tu nie powoływać na braki wiedzy kolegi Darka, jest to niezbyt elegancki argument ad personam. Znamy przecież bon mot o treści "Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, a potem przychodzi jeden taki, który tego nie wie i robi to!"
Krytyki z Twojej - i nie tylko Twojej - strony się nie boję; potężne cięgi na tym blogu już nieraz zbierałem. Wczoraj skończyłem 60 lat; czego człowiek w moim wieku miałby się jeszcze bać? Że piwo zdelegalizują :)?
Trochę zazdroszczę Koledze pewności siebie; "siła argumentów pozostanie po mojej stronie"; ja mam trochę mniejsze zaufanie do własnych.
Jeżeli ten komentarz ma charakter zbyt osobisty - przepraszam, ale to nie ja zacząłem.
JKS
Uważam, że nie powinno się robić modernizacji z przemieszczeniem / powiększeniem barbet.
UsuńZgadzam się, że technicznie jest możliwe rozebranie dużej części okrętu niemal „do zera” i stworzenie nowej konstrukcji pod nowe uzbrojenie.
Ale nie znam przypadku takiej modernizacji. Jedynym wyjątkiem być może były krążowniki typu Kunigasa i zastąpienie wież 1x203 przez wieże 2x203. Choć wydaje mi się, że Japończycy „wcisnęli” w stare barbety nowe wieże.
Przyczyną, że nie dokonywano modernizacji „przemieszczających” były prawdopodobnie koszty takie przebudowy. Podejrzewam, że barbeta nie może być umieszczona byle gdzie, tylko trzeba w konstrukcji okrętu umieścić fundamenty mogące wytrzymać ciężar barbety z wieżą, oraz co jeszcze trudniejsze, odrzut przy wystrzale. Dlatego przemieszczenie barbety wymagałoby rozebrania okrętu niemal do stępki.
Jeśli ponadto dochodzi do wymiany uzbrojenia na inne, to koszty ulegają kolejnemu wzrostowi.
Czyli w realu nie robiono takich modernizacji, oraz są mocne, racjonalne powody, dlaczego ich nie robiono. I dla mnie jest to argument przesądzający.
H_Babbock
Proszę Cię, abyś zadał sobie trud analizy schematów opancerzenia kilku dowolnych okrętów pancernych, najlepiej będzie, jeśli znajdzie się wśród nich USS "South Carolina" (patrz https://en.wikipedia.org/wiki/South_Carolina-class_battleship#/media/File:Brassey%27s1912_South-Carolina.png). Zauważysz wtedy, że konstrukcja barbet nie sięga "niemal do stępki", lecz praktycznie kończy się na poziomie głównego pokładu pancernego.
UsuńPoszerzenie barbet nie wiąże się więc z "rozebraniem dużej części okrętu niemal „do zera”", lecz prawie wyłącznie z przekonstruowaniem zładu okrętowego powyżej żywotnej jego części. Przedsięwzięcie takie nie jest tanie, lecz nie są to jakieś horrendalne koszty, stawiające ekonomiczny sens modernizacji pod znakiem zapytania.
Po raz - nie wiem już który - apeluję; nie używajmy argumentu "bo nikt takich rzeczy wcześniej/w ogóle nie robił" Powiedziałbyś Gutenbergowi "przestań chłopie, gęsie pióro jest super", albo Sundbackowi "mogę sobie zapiąć rozporek guzikami, o co chodzi?" Przecież wszyscy tak robią!
JKS
Włosi dokonali najdalej idącej modernizacji drednotów, ale to nie znaczy, że nie dało się zrobić więcej. Cokolwiek człowiek zbudował, człowiek może to rozebrać i zbudować coś lepszego. Albo prościej, jak mawiał pewien inżynier, z którym pracowałem: nie da to się parasola w d... otworzyć.
UsuńWracając do Włochów. Nie zmienili położenia barbet, bo nie musieli, a nie zwiększyli ich średnicy dla zamontowania dział 381 mm, bo rozpoczynając modernizację drednotów, planowali już budowę nowych okrętów liniowych uzbrojonych w 381 mm. My też nie zmienialibyśmy uzbrojenia staruszka, gdybyśmy mieli zamówiony pancernik typu Dunkerque.
Ograniczony zakres modernizacji okrętów, zwłaszcza pancerników, jest spowodowany nie tylko kosztami, również czasem. Sam montaż bąbli do kadłuba drednota zajmował rok, modernizacja Conte di Cavour trwała ponad 3 i pół roku, w tym czasie sytuacja polityczna mogła się zmienić i się zmieniła. Wojskom włoskim w Hiszpanii przydałoby się wsparcie okrętu, który właśnie był niedysponowany.
To, że barbeta nie sięga do stępki, nie znaczy, że nie trzeba okrętu do stępki rozbierać. Barbeta nawet bez wieży i dział jest ciężka, musi więc stać na odpowiednim fundamencie, żeby nie wpadła do wnętrza kadłuba.
@ JKS: Mojej krytyki nie masz się bać, ale odpowiadać na nią w sposób racjonalny, a tego w powyższej wypowiedzi ewidentnie brakuje. Kolega Darek sam przyznał się, że dopiero zdobywa swą wojennomorską wiedzę, więc nie ma nic nieeleganckiego w tym, co napisałem. Nieeleganckie jest raczej użycie przez Ciebie (właśnie wobec naszego nowego Kolegi) "balastu" własnej erudycji dla przeforsowania ekstremalnie nierealnej wersji modernizacji tego okrętu. Napiszę to raz jeszcze: nie czyniono tak, bo musiałoby być to bardzo trudne technicznie i kosztowne. Nawet Włosi, którzy dokonali bodaj najdalej idącej modernizacji okrętów dość nieciekawych w postaci wyjściowej, nie uczynili tego. Przyznasz, że te ich okręty z artylerią główną w konfiguracji 2 x III - 381 mm to jednak byłaby zupełnie inna bajka. Działając w parze stanowiłyby śmiertelnie zagrożenie dla każdego pojedynczego okrętu brytyjskiego z czasów DWS. Francuzi, jestem przekonany, nie udostępniliby nam tych dział - były zbyt nową i zbyt dobrą konstrukcją. Byliśmy dla nich sojusznikiem, ale przed 1939 r. nie udostępnili nam nawet dostaw swych najnowszych czołgów, oferując konstrukcje z początku lat 30-tych...
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Z okazji urodzin najlepsze życzenia. Moja "liczba", nb. bardzo podobna, "zamknie się" w przyszłym miesiącu...
@ H_Babbock: Dziękuję za wsparcie mojej tezy. Wsparcie tym cenniejsze, że wsparte ważkimi argumentami natury technicznej. A nieczęsto wszak zajmujemy zbieżne stanowiska, gdyż mamy odmienne upodobania we "własnej" alterhistorii wojennomorskiej.
OdpowiedzUsuńŁK
A obejrzeli Koledzy te schematy, o których mówiłem w komentarzu z 17 marca 2019 01:59? Może lepiej będzie zacząć od tego, aby "odpowiadać [...] w sposób racjonalny"
UsuńTeraz konkretnie do kolegi ŁK.
To, że kolega Darek "dopiero zdobywa swą wojennomorską wiedzę" nie oznacza, że nie może mieć akurat w tej kwestii racji.
Pierwszy raz w życiu spotykam się z twierdzeniem, że użycie w dyskusji własnej erudycji jest nieeleganckie; dla mnie absolutna rewelacja!
Okręt już rysuję, będą na nim działa 330 mm, mimo zmasowanej i ostrej krytyki. Pozostawienie 305-tek - moim zdaniem - odbiera sens całemu przedsięwzięciu.
Dowodem na to, że nie jestem "programowo" odporny na argumenty jest fakt, że zrezygnowałem z dział DP 130 mm na rzecz 152 i 90 mm. Niestety okręt jest "ciasny", czuję już kłopoty!
PS. Serdecznie dziękuję za życzenia urodzinowe.
JKS
Odpowiem pytaniem na pytanie, choć to ponoć zwyczaj Eskimosów. :) Schematów nie oglądałem, bo i tak się na nich nie wyznaję. To nie moja "broszka"! Ale H_Babbock i tak Ci tego nie odpuści! :) Ja tylko zapytam: dlaczego, skoro to taki prosty technicznie (a jedynie kosztowny) zabieg, nikt, kto modernizował stare drednoty, tego nie uczynił? I ponownie przywołam przykład Włochów, którzy nie obawiali się przeprowadzać bardzo obszernej modernizacji. Już wiem: zapewne odpowiesz, że admirałowie Mussoliniego byli zbyt głupi, żeby wpaść na takie rozwiązanie... Upieranie się przy tych poczwórnych armatach 130 mm byłoby irracjonalne, dlatego nie dziwię się, że ustąpiłeś w tym momencie, przypisując sobie dodatkowo walor "elastyczności" w prowadzeniu dyskusji.
UsuńŁK
PS. Błyszczenie erudycją wobec kogoś, kto nie posiada w danej dziedzinie potrzebnej wiedzy, jest dość prostym zabiegiem socjotechnicznym, który wywiera najczęściej taki efekt, jak tutaj. Będę zupełnie szczery: stosuję podobny wybieg dość często, gdy chcę kogoś przekonać do swoich racji. Wywołanie stanu delikatnego zakłopotania, najczęściej powoduje pożądany efekt! :)
Z rysunkami przekrojów okrętów jest tak. Te, które mają obrazować schemat opancerzenia pokazują tylko część opancerzoną barbet, która rzeczywiście kończy się na wysokości pokładu pancernego. Z kolei schematy bardziej „techniczne”, pokazują, że poniżej były pomieszczenia amunicyjne, a cześć barbety (zwężona „studnia” mieszcząca podnośniki amunicji) sięgała praktycznie aż do dna (patrzyłem na przekroje u S.Breyer).
UsuńArgument „bo nikt tak nie robi” ma dwa oblicza. W sytuacjach relnych, jeśli się pojawia nowatorski pomysł, to oczywiście odrzucanie go na podstawie „bo nikt tak nie robi”, jest kretyńskie.
Ale przy zabawie w wirtualną rzeczywistość, właśnie dlatego, żeby nasze pomysły były realne, musimy być „świętsi od Papieża”. To znaczy, jeśli „nikt tak nie robił” to muszą być mocne dowody, że „nie robienie” wynikało wyłącznie z ograniczeń mentalnych, tradycji, itp., a nie racjonalnych np. zbyt wysokich kosztów.
H_Babbock
@ H_Babbock: Otóż, to! "Nie robienie" tego nie wynika z ograniczeń mentalnych, czy tradycji. Gdyby tak było, to prędzej, czy później znalazł by się z pewnością jakiś kolejny "krewniak" admirała Fishera, który by taką "rzecz" popełnił!
UsuńŁK
Do Włochów odniosłem się wyżej. W sprawie czołgów Francuzi sami się załatwili. W latach trzydziestych mieli masę przestarzałych FT-17, czuli pilną potrzebę ich wymiany, a przemysł (francuski przemysł był stosunkowo słaby jak na kraj z tak dużą armią) nie nadążał z produkcją nowych modeli. Dlatego proponowali sojusznikom jedynie czołgi drugiej klasy, myśliwce za to dostaliśmy najlepsze, jakie mieli.
UsuńWięc pytanie brzmi: czy francuski przemysł był w stanie zaopatrzyć własną flotę i miał jeszcze rezerwę mocy produkcyjnej. Od tego zależy dostępność dla nas najnowszych dział, bo oporów politycznych dla sprzedaży broni raczej Francuzi nie wykazywali i do dziś nie wykazują. Przypominam, że "nie" z rzeczownikami pisze się łącznie. Tak, lubię się czepiać, ale to już wiecie.
Francuskie zakłady przemysłu zbrojeniowego z pewnością nie miały wolnych mocy przerobowych, gdy chodzi o broń najnowszej generacji. Zbyt wiele starego sprzętu było ciągle na uzbrojeniu francuskich wojsk lądowych, lotnictwa i floty w 1940 r. Myśliwce za to dostaliśmy najlepsze, jakie mieli - fakt, tylko obiektywnie rzecz biorąc Francja nie zaliczała się w tej dziedzinie do ścisłej czołówki światowej. Nie mówię tu o projektach, bo te zdarzały się wybitne, ale od zbudowania prototypu do wielkoseryjnej produkcji, droga we Francji (biorąc pod uwagę jej mocarstwowość!) była wyjątkowo długa i wyboista. A w odniesieniu do Włochów jestem przekonany, że ta przebudowa okrętów typu "Conte di Cavour" była niemal w 100% optymalna. A dla planowanej przebudowy "South Carolina", najlepsze w moim odczuciu, było rozwiercenie (na wzór włoski) armat 305 mm do 320 mm (co sam zaproponowałeś!) i zastosowanie 6 podwójnych armat uniwersalnych Boforsa kalibru 105 mm. Po zastanowieniu się dochodzę do wniosku, że jeśli JKS upiera się z tymi wieżami czterodziałowymi 330 mm, to wszystko, co miałem do powiedzenia w tym temacie - już wypowiedziałem... A taki projekt uważam za alternatywę zbyt "grubą", dla moich osobistych upodobań.
UsuńŁK
Proponowałem przezbrojenie metodą włoską 320 mm, ale pomysł ten został odrzucony. Pozostaje tylko czekać na efekt modernizacji. Jest ryzyko poważnego skandalu dyplomatycznego i ogólnoświatowej wrzawy medialnej. Gdy Dunkerque zobaczy, że okręt o połowę od niego mniejszy ma taką samą siłę ognia - zatonie ze wstydu.
UsuńMnie się ten pomysł podobał od samego początku, gdyż jest dobrze osadzony w realiach. Nie trzeba nawet kupować włoskich dział, tylko rozwiercić te oryginalne. Armaty 12" Mark 5 już oryginalnie miały bardzo przyzwoitą szybkostrzelność (dochodzącą, przy strzelaniach na niskich elewacjach, do 3 s/m). Długość luf będzie minimalnie mniejsza od włoskich, dochodząc (w zaokrągleniu) do L/43. To wystarczy w zupełności. Znakomite brytyjskie 15" miały lufy L/42 i było całkiem dobrze. Francuski okręt miał maksymalną szerokość kadłuba 31,1 m, amerykański zaledwie 24,5 m. To kolosalna różnica! Moim zdaniem wstawienie barbety 4-działowej, o znacznie większej średnicy, radykalnie osłabi wytrzymałość kadłuba "South Caroliny". Oddziaływanie odrzutu znacznie cięższych dział (70,5 t vs 53 t i na dodatek ta wyśrubowana balistyka!) a także czynniki naturalne (sztormowa pogoda) mogą wywrzeć katastrofalne skutki. Do pewnego stopnia niebezpieczeństwo niweluje znacznie mniejsza długość kadłuba okrętu amerykańskiego, ale problem zapewne nie jest wydumany...
UsuńŁK
Z wież burtowych zrezygnowano nie tylko z powodu kątów ostrzału. Im mniej jest miejsca między barbetą a burtą, tym słabsze zabezpieczenie zwłaszcza przeciwtorpedowe, ale do pocisków to też ma zastosowanie. Kiedy do małego kadłuba włożymy wielkie barbety...
UsuńOkręt zapowiada się na przeładowany uzbrojeniem, ale do rekordu mu daleko (http://springsharp.blogspot.com/2012/08/pow-fieldmarsza-graf-rumiancew-19112011.html to autentyczny projekt), więc może coś sensownego z tego wyjdzie.
Dla mnie ten projekt pozostaje bezwzględnie "odjechany" i nierealny. Ciekawy jestem finalnej opinii, w tej sprawie, Kolegi H_Babbocka. W moim odczuciu przywołany przez Ciebie projekt rosyjskiego pancernika obrony wybrzeża jest już kompletnym szaleństwem. Nie spotkałem jeszcze projektu okrętu o tak niezrównoważonych charakterystykach. Ten będzie należał do tego podobnego "gatunku", choć jednocześnie będzie lepiej (co nie znaczy, że dobrze!) zbilansowany. Trochę szkoda, bo fajny pomysł zakończy się, według mnie, totalnym fiaskiem. Ale tak najczęściej bywa, jeśli chce się z g...a robić cukierki.
UsuńŁK
Mam negatywne podejście do głębokiego modernizowania starych okrętów. Wydaje mi się, że efekt zawsze jest słaby jak na wyporność okrętu, a koszty ogromne.
UsuńW tym konkretnym przypadku, czyli na dość marnym kadłubie dokonana zostanie wymiana barbet, wież i dział artylerii głównej – dla mnie nie do zaakceptowania.
Mogę na to patrzeć jedynie z perspektyw, jakby była to budowa okrętu od podstaw. Wieże cztero lufowe 330 to tylko „trochę” więcej ciężaru niż dwulufowe 381mm. Na brytyjskich monitorach po 7 tys ts można było umieścić taką pojedynczą wieżę, dodatkowo w pozycji podniesionej („superpozycji”) i wszystko działało. Dlatego sądzę, że na kadłubie o wyporności (z bąblami) pod 20 tys ts można umieścić dwie wieże i też będzie działało. Na pewno warunkiem jest zwiększenie szerokości okrętu, ze względu na wyjątkowo duże barbety myślę, że do 30m (monitor Roberts miał szerokość 27,4m, South Carolina 24,5m). W sumie więc okręt będzie takim „podwojonym monitorem”.
H_Babbock
Intuicyjnie wyczuwałem, że szerokość kadłuba tego okrętu jest zbyt mała. Nie wiem, jaka była średnica barbety pod poczwórną wieżę 330 mm, ale przypuszczam, że znacząco więcej, niźli dla podwójnej wieży 381 mm. Francuskie krążowniki liniowe "Strasbourg"/"Dunkerque" miały kadłuby o szerokości 31,1 m...
UsuńŁK
Pomiary rysunków z shipbucket dają następujące średnice barbet:
UsuńIVx330 – 12,04m
IIx381 (brytyjska) – 10,82m
IIIx305 (włoska) – 10,67m
IIx305 (włoska) – 9,30m
IVx356 (brytyjska) – 12,34m
IIx356 (brytyjska) – 8,69m
Jak widać różnice nie są gigantyczne.
H_Babbock
Zadziwia mnie mała średnica brytyjskiej barbety dla podwójnej wieży 356 mm. Z czego to może wynikać?! Jeśli jednak te amerykańskie barbety (dla podwójnej wieży 305 mm) są zbliżone do wymienionych wyżej włoskich, to przejście ze średnicy 9,3 m na 12 m jest już bardzo duże. Tym większe, że szerokość kadłuba "South Caroliny" jest relatywnie mała. Nb. każde zwiększanie średnicy barbety wywoła, wg mnie, znaczne osłabienie sztywności konstrukcji kadłuba. Ciekawe byłoby również stwierdzenie, jaki był najniższy, ekstremalny stosunek szerokość kadłuba:średnica barbety?
UsuńŁK