Nordycki stawiacz min typu Okeanos 1930-1932 (6 szt.)
Średniej wielkości,
raczej defensywny stawiacz min. Przeznaczony głównie do stawiania zagród
minowych w niewielkiej odległości od własnego wybrzeża.
Na uwagę zasługują,
stanowiące artylerię główną tej jednostki, działa 7,5 cm/60. Ich prędkość
początkowa 850 m/s pozwala tak na wydajną obronę plot (pułap 10 600 m),
jak i na walkę artyleryjską z okrętami wroga wielkości do torpedowca (zasięg 16 000
m). Zakłada się, że zamontowane na okręcie km-y 8 mm, będą w przyszłości zastąpione
przez działka 20 mm Madsen wz.1938.
Napęd okrętu
zapewniają dwie maszyny parowe potrójnego rozprężania (co zapewne ucieszy
kolegę ŁK). Prędkość oraz zasięg są wg mnie całkowicie adekwatne do stawianych
jednostce zadań. Na uwagę zasługują bardzo dobre własności morskie jednostki.
Okręt jest przeznaczony
głównie do stawiania defensywnych zagród minowych na akwenach przybrzeżnych.
Planuje się rozmieszczenie jednostek, jak następuje:
- norweskie wybrzeża
Morza Północnego 2 jednostki,
- Cieśniny Duńskie 1
jednostka,
- Morze Bałtyckie 3
jednostki.
Okeanos, Nordic Union minelayer laid down
1929, launched 1930, engine built 1929, completed 1930
Displacement:
579
t light; 599 t standard; 647 t normal; 686 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(181,30
ft / 177,17 ft) x 29,53 ft x (7,87 / 8,23 ft)
(55,26
m / 54,00 m) x 9,00 m x (2,40 / 2,51 m)
Armament:
2
- 2,95" / 75,0 mm 60,0 cal guns - 14,33lbs / 6,50kg shells, 300 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1928 Model
2 x Single mounts on centreline ends, evenly
spread
1
- 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal gun - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per
gun
Anti-air gun in deck mount, 1922 Model
1 x Single mount on centreline, aft deck aft
1
raised mount
2
- 0,31" / 8,0 mm 75,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 3 500 per
gun
Machine guns in deck mounts, 1902 Model
2 x Single mounts on sides amidships
2
raised mounts
Weight of broadside 33 lbs / 15 kg
Mines
2
- 1 477,10 lbs / 670,00 kg mines + 140 reloads - 93,637 t total
in
Above water - Stern racks/rails
Main DC/AS Mortars
1
- 246,92 lbs / 112,00 kg Depth Charge + 16 reloads - 1,874 t total
in
Stern depth charge racks
Machinery:
Oil
fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct
drive, 2 shafts, 2 635 ihp / 1 966 Kw = 17,00 kts
Range
1 700nm at 12,00 kts
Bunker
at max displacement = 87 tons
Complement:
63
- 83
Cost:
£0,173
million / $0,693 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
127 tons, 19,7%
- Guns: 8 tons, 1,2%
- Weapons: 119 tons, 18,4%
Machinery:
150 tons, 23,2%
Hull,
fittings & equipment: 206 tons, 31,9%
Fuel,
ammunition & stores: 68 tons, 10,5%
Miscellaneous
weights: 96 tons, 14,8%
- Hull above water: 68 tons
- On freeboard deck: 27 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
1 162 lbs / 527 Kg = 90,3 x 3,0 " /
75 mm shells or 0,5 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,46
Metacentric
height 1,5 ft / 0,5 m
Roll
period: 10,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,04
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,34
Hull form characteristics:
Hull
has a flush deck,
a normal bow and large transom stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,550 / 0,558
Length
to Beam Ratio: 6,00 : 1
'Natural
speed' for length: 15,78 kts
Power
going to wave formation at top speed: 61 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 11,60 degrees
Stern
overhang: 1,64 ft / 0,50 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 12,14 ft /
3,70 m, 10,17 ft / 3,10 m
- Forward deck: 32,00%, 10,17 ft / 3,10
m, 10,17 ft / 3,10 m
- Aft deck: 26,00%, 10,17 ft / 3,10 m, 10,17 ft / 3,10 m
- Quarter deck: 24,00%, 10,17 ft /
3,10 m, 10,17 ft / 3,10 m
- Average freeboard: 10,31 ft / 3,14 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 91,0%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 116,9%
Waterplane
Area: 3 801 Square feet or 353 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 156%
Structure
weight / hull surface area: 37 lbs/sq ft or 180 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,90
-
Longitudinal: 3,09
-
Overall: 1,02
Adequate
machinery, storage, compartmentation space
Adequate
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
Okeanos (1930
Okeanide (1930)
Nereus (1931)
Amfitrite (1931)
Nereide (1932)
Hippokamp (1932)
Okręty dobrze wpisane w realia epoki z charakterystykami trochę w stylu ówczesnych holenderskich stawiaczy min np."Jan van Brakel", czy nieco starszy "Nautilus". Sylwetka jest jednak zdecydowanie nowocześniejsza od "Holendrów" i przyjemna dla oka. Trochę nazbyt masywna wydaje mi się dziobowa nadbudówka. Podoba mi się ten prosty typ napędu, który powinien zagwarantować dużą bezawaryjność funkcjonowania. Już teraz okręt posiada uzbrojenie przeciwpodwodne (i dobrze!), co po stosownym jego ewentualnym wzmocnieniu, pozwoli w bliskiej przyszłości pełnić także funkcję małych eskortowców (korwet).
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Umieściłem jeszcze komentarz pod poprzednim postem. Widoczny jest dopiero po włączeniu opcji "Wczytaj więcej". To ostatnia próba przekonania Ciebie do przekalibrowania dział 340 mm. :)
Masywna nadbudówka to skutek zajęcia przez miny większości pokładu głównego.
UsuńPoszukam tej zakamuflowanej wiadomości!
JKS
Tajnej wiadomości nie znalazłem! Albo ja głupi, albo to zbyt tajne!
UsuńJKS
W dole strony, pod przedmiotowym postem, jest odsyłacz "Wczytaj więcej". Trzeba na niego kliknąć i wyświetli się komentarz nr 201, czyli ten mój! :)
UsuńŁK
Albo ja ślepy, albo głupi, albo Czytelnicy mają na blogu więcej narzędzi, niż ja... Tak, czy inaczej, niczego podobnego nie znalazłem.
Usuńjks
W takim razie przykleję tutaj ten komentarz, żeby nie było, że coś ściemniam: "Oczywiście, że CAŁĄ operację winien realizować przemysł francuski. Nie bardzo pojmuję, dlaczego nie mogłoby się to odbyć na zlecenie Polski np. w 1935 r.? Ponadto nie trafia do mnie argument, że jeśli działa są dobre, to nie ma potrzeby przekoszulkowania ich. Dobre działo nie oznacza dobrej amunicji, a ta jest bardzo przeciętna na realia połowy lat 30-tych. Nowej amunicji na nasze potrzeby nie opracujemy, bo zwyczajnie nas na to nie stać. I jeszcze jedno: 3" armata putiłowska L/30 też była dobrym (a nawet bardzo dobrym działem!), a jednak zeszliśmy z jej kalibrem do 75 mm. Z powodów logistycznych. Oczywiście raz jeszcze podkreślam, że wykonanie wkładki kalibrującej z 340 mm na 330 mm i osadzenie jej w lufie - to nie jest zadanie dla naszego przemysłu! Oczywiście wybór rozwiązania pozostaje Twoją suwerenną decyzją, ale nie mogę się nadziwić, że - dążąc zazwyczaj do "wyduszenia" z projektu realnego maximum - tu akurat poprzestajesz na rozwiązaniu "w połowie drogi". Zaproponowane przeze mnie rozwiązanie nie neguje przecież Twojego fundamentalnego założenia o wykorzystaniu artylerii z demobilu. To pozostanie przecież armata wz. 1912, tyle, że z indeksem /1935."
UsuńŁK
Obszerny komentarz wymaga obszernej odpowiedzi.
UsuńZnamy możliwości finansowe PMW w połowie lat 30-tych. Taki pancernik to wieloletni budżet MW, a bez wsparcia społeczeństwa (vide FON), chyba niemożliwy do realizacji. Jednakże, duży udział krajowego przemysłu w budowie jednostki, mógłby uruchomić w polskim budżecie ekstra kredyty, z nadzieją na przyszłość.
Koszty budowy tego okrętu należy podzielić na "F" - należności stoczni francuskiej, "K" - dostawy krajowe, "I" dostawy inne oraz "N" - koszty nadzoru i odbioru . Szacuję, że procentowy udział tych kosztów wyglądałby tak:
- F - projekt, obliczenia konstrukcyjne, opancerzenie, niektóre elementy konstrukcyjne, napęd, artyleria główna i DP - 71,7%;
- K - większość elementów konstrukcyjnych, mechanizmy pomocnicze, artyleria 20 mm, wyposażenie radionawigacyjne i kierowania ogniem, wyposażenie kwatermistrzowskie - 22,7%;
- I - artyleria 40 mm, wyposażenie optyczne, częściowo elektrotechniczne - 4,3%
- N - nadzór, odbiory, próby itd. - 1,3%
Jak widać, lwią część kosztów (i zysków) bierze na siebie strona francuska (nie darmo, oczywiście).
Realnie, Francuzi albo nie wpadli na pomysł modernizacji/przekalibrowania dział 340 na 330 mm (trzy pancerniki w linii!), albo... Albo nie widzieli takiej potrzeby, albo uznali tę operację za zbyt trudną i kosztowną, albo po prostu byli przyrośniętymi dupami do stołków urzędasami bez wyobraźni. Wg mnie, w grę wchodzą pierwsze dwa powody, alternatywnie, lub łącznie.
Przekalibrowanie dział 340 na 330 mm to nie tylko wciśnięcie "koszulki" do lufy. Trzeba przeprofilować komorę nabojową (ktoś już o tym pisał), oraz komorę zamkową (ci) z częścią mechanizmów zamka. W efekcie, daje to (kosztowo) prawie nowe działo.
Argument 76 = 75 mm nie trafiony. Przekoszulkowanie z 75 do 76 mm było tylko symboliczne, i miało praktyczne zadanie odnowienia przewodu lufy. Nie było w tym przypadku konieczności zmian odnośnie komór nabojowej i zamkowej. Gdzieś (?) jednak czytałem, że "prawosławne" 3-calówki "popuszczały" przy strzale gazy z zamka. Nikogo to nie zabiło, ani nawet nie raniło, ale świadczy o tym, że samo przekalibrowanie lufy nie wystarcza.
Sam byłbym szczęśliwy, gdybym mógł dać tu np. 3x330 mm. Jest jednak coś takiego, jak legenda okrętu. Sądzę, że akurat Tobie nie muszę o tym przypominać.
JKS
Cieszę się że kolega pamiętał wpis o komorze nabojowej i zamku.
UsuńByłem na grzybach, teraz obiad, później poczytam wpisy.
Mam nadzieję, że Kolega zbierał te właściwe.
UsuńNie smaczniejszej zakąski, niż grzybki marynowane, albo śliwki w occie. I to mówię ja, od 16 lat wódki nie kosztujący.
JKS
Odpowiem również dość obszernie.
Usuń1. Przyczyną, dla której Francuzi sami nie wpadli na pomysł przekalibrowania tych dział była zapewne prozaiczna inercja umysłowa stetryczałych decydentów. Proszę choćby przyjrzeć się średniemu wiekowi francuskich generałów w okresie międzywojnia. Według standardów polskich 90% spośród nich przebywałoby już na emeryturze. Najkomiczniejsze było zastąpienie w 1940 r. 68-letniego M. Gamelina przez 73-letniego M. Weyganda. Podobni "Matuzalemowie" funkcjonowali (z podobnymi efektami!) w armii włoskiej. Przykład G. Mannerheima to tylko wyjątek od reguły. Były też przypadki dość wiekowych (choć nie w wieku Fina) i sprawnych umysłowo generałów/admirałów w armii brytyjskiej, amerykańskiej i niemieckiej... Przepraszam w tym miejscu za nazbyt rozbudowaną dygresję!
2. Oczywiście, że polskie przekalibrowanie "putiłowki" jest nieporównywalne. Było jednak na tyle udane, że z dużym zapałem tych dział używali w czasie wojny Niemcy i powtarzali takie zabiegi z armatami zdobytymi bieżąco, na Sowietach. Oczywiście, że nie był to sprzęt "I klasy", ale artylerię forteczną i pociągi pancerne chętnie w nie uzbrajali. Właściwe uszczelnienie zamka i przemodelowanie komory nabojowej (komora zamkowa to pojęcie występujące tylko w automatycznej broni artyleryjskiej!) to naprawdę żaden problem, jeśli tylko chce się to poprawnie uczynić. "Puszczanie" gazów (a, fuj!:)) jeśli rzeczywiście występowało, to wynikało ze zużycia elementów, lub niestarannego (już od początku!) wykonania przeróbki. Przypomnę, że problem prawidłowego uszczelniania zamków śrubowych rozwiązał Charles de Bange już w roku 1877.
3. Nie ustosunkowałeś się do pierwszego, znanego mi przypadku, radykalnego obniżenia kalibru ciężkiego działa, który zaistniał na "HMS "Revenge" już w 1912 r. Stare działo czarnoprochowe 343 mm L/30 zostało przerobione najpierw na 254 mm L/40, a potem finalnie na 305 mm L/34. Operacje takie były więc możliwe, choć przyznaję, że nieczęste. Inny znany mi przypadek zaistniał pod koniec PWS, gdy Brytyjczycy przeprowadzili przekalibrowanie dział na monitorach "Gorgon" i "Glatton" (armaty główne z 240 mm na 234 mm; tu dodatkowo drugi kaliber zmieniono w "drugą stronę" czyli rozwiercono ze 149 mm na 152 mm).
4. Jedyny argument, który przemawia do mnie za zaniechaniem tej operacji, to fakt, że projekt i wykonawstwo trzeba zlecić stronie francuskiej. Nam rzeczywiście brak doświadczeń teoretycznych i możliwości wykonawczych.
ŁK
Artyleria to dla mnie temat mało znany, jednak część uwag we wcześniejszych dyskusjach o skutkach przekalibrowania, jest dla mnie niezrozumiała (w tym np. JKS „…Trzeba przeprofilować komorę nabojową (ktoś już o tym pisał), oraz komorę zamkową (ci) z częścią mechanizmów zamka….”).
UsuńWydaje mi się, że w przypadku rozwiercenia albo przekoszulkowania lufy:
1) pocisk nowego kalibru pasuje, niezależnie od długości pocisku – bo liczy się tylko średnica.
2) Oczywiście zmiana długości (i/lub masy) pocisku, może być fundamentalnym problemem w magazynach, podajnikach, windach i rozmiarach luków.
3) Rzeczywiście pocisk scalony wymaga dostosowania kształt komory do nowej łuski. Powiększanie komory jest pracochłonne, ale wykonalne. Za to, jeśli trzeba zmniejszyć wymiary komory to jest duży problem (albo ryzyko przedmuchów).
4) W przypadku amunicji rozdzielnej można stosować nowy pocisk i starą łuskę. Łatwe, ale traci się efekt unifikacji. Można zastosować nową łuskę, ale wtedy są problemy jak w punkcie 3.
5) W przypadku ładunku miotającego bez łuski (jak w większości ciężkich dział morskich), problemu żadnego nie ma. No ewentualnie, że komora jest dość mała i przekalibrowane działo będzie miało jednak słabsze osiągi.
H_Babbock.
Dyskutujemy o ciężkich armatach morskich, a więc o amunicji rozdzielnego ładowania i bez stosowania łusek. Fundamentalnych problemów w magazynach, podajnikach, windach i rozmiarach luków raczej nie ma. Mówimy o redukcji kalibru działa i nawet jeśli pocisk jest bardziej wydłużony (tak jest w tym przypadku, jednak jego masa pozostaje niemal identyczna!), to nie jest to jakiś zasadniczy problem. W poprzedniej odsłonie dyskusji przypomniałem wprowadzenie przez Niemców (w czasie DWS, a może już w latach 30-tych) nowych, znacząco cięższych (284 kg zamiast 240 kg) i wydłużonych (aż o 510 mm!) pocisków do starych armat 283 mm L/40. Nie spotkałem się z żadnymi negatywnymi opiniami, dotyczącymi tej operacji. Więc problemowość z powiększeniem komory nabojowej najpewniej również nie występuje. Zastrzegam się, że szczegółów technicznych takich operacji nie znam, mimo, iż posiadam odrobinę wiedzy w zakresie artylerii (mam tu swoje wyobrażenia, ale dzielić się nimi na forum publicznym nie zamierzam!).
UsuńŁK
Do kolegów ŁK i H_Babbocka.
UsuńJak właśnie przeczytałem, kolega ŁK opiera się głównie na swoich (tajnych) wyobrażeniach, a kolega H_Babbock skromnie twierdzi, że "Artyleria to dla mnie temat mało znany." Chyba pora, abym ja, tak bez męskiej kokieterii, jak i ujawniania wiedzy tajemnej "oświecił" ogół Czytelników i tak (w odniesieniu do komentarza kolegi H_Babbocka):
Ad 1. "pocisk nowego kalibru pasuje, niezależnie od długości pocisku – bo liczy się tylko średnica." Nie zawsze; pocisk - szczególnie większego kalibru - to nie prosty walec lub stożek. Podłużne profile pocisków tego samego kalibru mogą różnić się:
- procentowym udziałem w długości całkowitej tylca, tułowia i głowicy;
- kątami przejścia pomiędzy ww. długościami względnymi;
- ilością oraz konstrukcją pierścieni wiodących
Ad 2. Tu zgoda.
Ad 3. Tu też.
Ad 4. "W przypadku amunicji rozdzielnej można stosować nowy pocisk i starą łuskę." Teoretycznie można, ale rodzi to problemy z pkt 1, 2 i 3.
Ad 5. Teoretycznie można, choć też nie bezproblemowo (np. czy konstrukcja zamka jest przewidziana dla nowych parametrów balistyki wewnętrznej).
JKS
@ JKS: Moimi wyobrażeniami (to chyba jednak trochę więcej, niż tylko wyobrażenia! :)) mogę się z Tobą podzielić, ale ... prywatnie. Jeśli obiektywnie okazałyby się one błędne, to zwyczajnie nie chcę, aby się upowszechniły, powodując zamieszanie w wiedzy postronnych osób.
UsuńŁK
Fajne te armaty 75 mm. Chyba rekord długości luf dla dział ~ 3". Dłuższe, ale jeszcze poniżej 100 mm, były tylko niemieckie 88 mm L/78 SK C/31, pochodzące dokładnie z tej samej epoki.
OdpowiedzUsuńŁK
Czekałem, aż ktoś to zauważy, a tu znowu Ty... :)
UsuńSzwedzkie działo Bofors 7.5 cm/60 (2.95") M.1928 charakteryzowało się świetną balistyką (850 m/s, 16000/10600 m). Toż to są parametry dla dział 5-6 calowych!
Pierwotnie chciałem tu dać 1x105, ale pomyślałem, że temu staremu lubieżnikowi (mówię o Okeanosie, który był ojcem co najmniej 6000 synów i córek) grubej lufy i tak nie trzeba!
JKS
To ciekawe, bo przyznam, że i mnie "zaświtała" pojedyncza armata 105 mm, którą zapewne należałoby dopełnić dodatkowym działkiem 40 mm. Ale te dwie 75 mm, przy takiej balistyce, to jednak większa siła ognia. A umiarkowana wyporność okrętu nie "wymusza" zastosowania większych kalibrów.
UsuńŁK
Jak miło, że w końcu ktoś się ze mną zgadza...
UsuńJKS
Te dwa małe kwadraciki z tyłu dział to włazy do podawania amunicji?.
OdpowiedzUsuńBo przy rufowej armacie są bardzo blisko niej.
Będzie numer jak przy otwartym włazie ktoś z obsługi działa nagle "zniknie" pod pokładem.
Tak, to są luki za- i wyładowcze dział 75 mm.
UsuńMamy idiotów na pokładzie; jeden wpada do luku pocisków 75 mm, drugi, badając doświadczalnie swój środek ciężkości, wypada za burtę, trzeci przykłada oko do wylotu lufy działa przed strzałem..." Rafale, daj spokój!
JKS
Okręt tego typu raczej nie ma szans być porywający.
OdpowiedzUsuńTrudno znaleźć w pełni porównywalne okręty. Ciekawostką (dla mnie) jest francuski „Pluton” (z PWS), który przy podobnych parametrach maił 20w. Ale z drugiej strony cała seria minowców holenderskich oscylowała koło 15w, więc nie ma reguły.
1. Okręt raczej rzadko będzie narażony na ataki wrogich okrętów i samolotów, więc parametry uzbrojenia nie są takie krytyczne. W związku z tym, ja wolałbym pojedyncze działo 105mm (zamiast 2x75) i uzyskanie dodatkowego miejsca na rufie.
2. Na minowcach dość naturalny jest pokład z uskokiem. Albo gładki, ale tory minowe schowane pod pokładem. U Szwedów spodziewałbym się gładkiego pokładu, ale z wyraźnym wzniosem ku dziobowi (jak np. polska Jaskółka). Twój płaski pokład, niestety robi na mnie ciężkawe wrażenie.
3. Nadbudówka jest wysoka, ale przede wszytki (w proporcji do kadłuba) długa.
4. Okręt jest raczej krótki i pękaty. Choć rzeczywiście okręty holenderskie miały podobne proporcje.
Na koniec jeszcze jedna obserwacja. 2 takie okręty niosą (prawie) tyle min, co nasz Gryf. W cenie Gryfa można by ich zbudować pewnie 4 i uzyskać znacznie silniejsze siły minowe.
H_Babbock.
Ależ on nie ma d..y urywać, tylko minować!
UsuńAd 1. Vide komentarz kolegi ŁK z 29 września 2019 10:26.
Ad 2. Kolego, raz piszesz o pokładzie z uskokiem, raz o gładkim, nie wiem o co Ci chodzi. Tu mamy dwa pokłady minowe; operacyjno-magazynowy na pokładzie górnym i magazynowy na głównym.
Ad 3. Ponieważ cała rufowa część kadłuba jest "niemieszkalna", to gdzieś załogę i jej pomieszczenia trzeba "upchnąć"
Ad 4. Bez uwag.
Nie ma prostego przełożenia 1 mina/1 tona wyporności. Stwierdzenie "W cenie Gryfa można by ich zbudować pewnie 4 i uzyskać znacznie silniejsze siły minowe.", traktuję, jako typowo populistyczne i ignoruję.
JKS
Okręt ma charakter "umiarkowanie" defensywny, stąd niezbyt duża prędkość i możliwość zabrania relatywnie znacznego ładunku min. Przyznam, że i ja wolałbym w miejsce "Gryfa" albo typowy szybki stawiacz (ofensywny), albo podobne temu 2 - 4 mniejsze i powolniejsze jednostki (nawet 15 węzłów). Oprócz zwiększenia możliwości minowych mamy wtedy także pożądane rozśrodkowanie sił. Nie bardzo pojmuję, dlaczego zakładasz małe zagrożenie okrętów atakami nieprzyjacielskiego lotnictwa? W warunkach DWS to drugie (rufowe) działo 75 mm będzie łatwo zamienić na podwójnego 40 mm Boforsa (pozostałe, stare wyposażenie małokalibrowe można wtedy zamienić na 3 pojedyncze działka 20 mm). I słóweczko odnośnie przywołanego przez Ciebie "Plutona": uchodził za bardzo udaną konstrukcję, choć jego dzielność morska przedstawiała sporo do życzenia...
UsuńŁK
Rozumiem kolego ŁK, że powyższe stanowi odpowiedź na komentarz kolegi H_Babbocka z 29 września 2019 15:47.
UsuńOgólnie nie komentuję.
Przypominam, że flota nordycka ma już trzy duże stawiacze min (post Nordycki stawiacz min typu Neptunus 1925-1926 (3 szt. 10.08.2019).
JKS
Tak, to był komentarz do wystąpienia Kolegi H_Babbock. O dużych stawiaczach min dla Skandynawii pamiętałem. Podzielam po prostu opinię, że zamiast realowego "Gryfa" wolałbym we flocie polskiej 2 - 4 mniejszych stawiaczy min o wyraźnych cechach defensywnych, bądź jeden bardzo szybki i duży, typowo ofensywny (dokładnie w typie tego, którego sam niegdyś skonstruowałeś).
UsuńŁK
Przyjmuję do wiadomości i bez komentarzy Twoją opinię.
UsuńNiemniej przypominam, że długość nordyckich granic morskich (wliczając wyspy, półwyspy itd., lecz bez Grenlandii i wysp polanych) to ok. 60 365 km. W tym samym czasie, dla Polski była to wartość 140 km. Powtarzam: NU 60 365 km, Polska 140 km. W tym świetle jakiekolwiek porównania (szczególnie z "Gryfem"), tracą sens.
JKS
Kolego ŁK, sprawdź z łaski swojej, prywatną e-pocztę.
OdpowiedzUsuńJKS
OK!
UsuńŁK
Powymądrzam się trochę strategiczno-politycznie. Unia ma bardzo długą linię brzegową i flota nie jest w stanie bronić jej w każdym miejscu równocześnie. Jednak to działa też w drugą stronę. Wróg nie jest w stanie atakować całego wybrzeża równocześnie. W połowie XIX wieku każdy okręt przekraczający w praktyce 10 węzłów był uważany za szybki, w latach trzydziestych to już żółw. Zwiększona prędkość "ogólna" floty ułatwia przerzucanie sił. To w połączeniu z rozbudowanym systemem łączności i lotnictwem bardzo ułatwia obronę. Dodatkowo świetnie rozwinięty przemysł szwedzki byłby poza zasięgiem ataku jakiegokolwiek nieprzyjaciela, przynajmniej do czasu rozbicia nordyckiej armii, floty i lotnictwa. Zjednoczoną Skandynawię można traktować jak twierdzę.
OdpowiedzUsuńJeszcze uwaga co do polskiego pancernika. Następną taką dyskusję proponuję zacząć od określenia twardej granicy budżetowej w "dolarach springscharpowych". To zamieni dyskusję nad najlepszym okrętem w dyskusję nad najlepszym okrętem, który da się zbudować w danych realiach polityczno-strategiczno-techniczno-czasowo-ekonomicznych.
Co do największego okrętu FLOTY polskiej to odpowiednik KL,,Trompa".IDSM
UsuńCiekawe kiedy nowy post okrętowy.
OdpowiedzUsuńNiedługo! Jako inicjator nowego tematu mam orientację w tej sprawie. Wcześniejszej publikacji postu stanęły na przeszkodzie problemy zdrowotne Autora. Spieszę uspokoić, że nic poważnego! :)
UsuńŁK
PS. Temat jest "gruby", więc warto jeszcze trochę poczekać! :)
UsuńŁK
Ależ ja bynajmniej nie poganiam broń Boże.
UsuńPrzed moim krążownikiem też Autor chorował.
Czyżby "ID"?
Tak!
UsuńŁK
Aby zapobiec ewentualnym spekulacjom informuję, że mam - prawdopodobnie typu reumatoidalnego - problemy ze stawami palców i śródręcza. Na to się nie umiera, ale wydatnie ogranicza to ruchomość dłoni, niezbędną szczególnie przy pracach rysunkowych. Ponieważ stan się poprawia, zdecydowałem się po pierwsze, na ten (dość długo i mozolnie pisany) komentarz, a po drugie na powrót do rysowania w najbliższych dniach.
UsuńPrzykro mi, że musicie czekać, ale młodszy i zdrowszy to ja już nie będę.
JKS
PS. Co oznacza "ID"?
Oczywiście, że "ID" to "Iron Duke". Współczuję problemom zdrowotnym. Zatem publikacja postu zapewne dopiero w następny weekend?
UsuńŁK
Może nawet znacznie wcześniej :).
UsuńJKS
To bardzo dobra wiadomość! Cieszę się tym bardziej, że zaawansowanie prac wydawało mi się, po naszym poprzednim kontakcie, znaczne.
UsuńŁK
Skoro stało się jasne, jaki jest temat następnego postu, chciałbym zaproponować zastępczą dyskusję. Wiadomo zatem, że jego, "Iron Duke'a", przebudowa będzie realizowana według mojej koncepcji przy znaczącej jej modyfikacji autorstwa JKS. Nad szczegółami rozciągamy zasłonę milczenia, aby nie psuć "zabawy" po opublikowaniu postu. Fajnie byłoby jednak, gdyby Koledzy (czujący się na siłach w tym temacie) upublicznili własne zapatrywania na temat tej przebudowy. Założenie jest następujące: przebudowa następuje pod koniec okresu międzywojnia, a okręt zostaje przywrócony do rangi jednostki bojowej RN (choć z pewnością nie może być mowy o jego przynależności do ówczesnej pancernikowej "I ligi").
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Ważne uzupełnienie: zachowujemy realia, a więc np. bez 40 mm Boforsów! :)
UsuńŁK
W sprawie założeń do ewentualnych modernizacji pod koniec lat 30-tych, to pierwsze pytanie powinno dotyczyć priorytetów. Wydaje mi się, że jeśli byłby dostępny większy budżet (niż w rzeczywistości) na modernizacje RN, to w pierwszej kolejności należałoby zmodernizować Hood oraz ciężkie krążowniki. Ale dalej będę zakładał, że jest (niemal) nieograniczony budżet, czyli starczy i na przebudowę ID.
UsuńMożliwości techniczne. Jeśli odrzucić mało zachęcające pomysły typu lotniskowiec, czy okręt ciężkiej obrony plot, pozostają dwie koncepcje:
• „Ciężka” - 5xIIx343 (zakładam, że są zapasy amunicji, więc nie warto rozwiercać dział), 16 (lub 20)x114, kilka zestawów VIIIx40mm, duże bąble torp, poza tym kadłub praktycznie bez zmiany. Modernizacja/wymiana napędu – paliwo płynne, prędkość 21w (jak typy „R” i Nelson). Zapas wyporności (uzyskany dzięki bąblom) posłuży na fundamentalne wzmocnienie pancerza poziomego.
• „Lekka” - wzorowana na przebudowach włoskich. 4xIIx356 (rozwiercone 343 – aby pomimo dodatkowych kosztów, choć trochę uratować siłę ognia okrętu), 16 (lub 20)x114, kilka zestawów VIIIx40mm, wydłużenie kadłuba, przebudowa wnętrza w celu uzyskania ochrony torp (bez bąbli, albo minimalne bąble - aby nie tracić prędkości). Dzięki likwidacji wieży nr3 znacznie silniejszy nowy napęd – prędkość typu 25w+. Wzrost pancerza poziomego, choć mniejszy niż w wariancie „ciężkim”.
Cel przebudowy.
Moim zdaniem potrzeby RN pod koniec lat 30-tych są następujące w zależności od potencjalnego wroga.
a) Niemcy – potrzeba okrętów antykorsarskich przeciwko krążownikom i „pancernikom” typu Deutschland i Scharnchorst. Najlepiej okręty „aktywne”, czyli szybkie, najlepiej ponad 32w. A skoro ich nie ma, to „defensywne”, czyli „ciężkie” okręty eskortowe, i wtedy wystarczy prędkość 21w. Za to maksymalnie silne uzbrojenie i dysponujące sporą odpornością na ostrzał z daleka (bo korsarz nie pójdzie na walkę z bliska).
b) Włochy (rozpatrywane jako wróg od czasu wojny a Abisynią) – wróg będzie generalnie słabszy, ale dysponuje dużymi siłami szybkimi. Czyli znów przyda się „ciężki” okręt eskortowy.
c) Japonia (rozpatrywana jako wróg w zasadzie od konferencji waszyngtońskiej). Należy brać pod uwagę starcie „linii pancerników”, a wtedy pancernik „ciężki” będzie dobrze pasował do okrętów typu „R”. Drugie ryzyko to wypady japońskich sił szybkich. Wtedy okręt „lekki” i tak byłby zbyt powolny do pościgu i zbyt słaby do walki. Za to okręt „ciężki” będzie dysponował większą siłą.
Reasumując – znacznie bardziej atrakcyjny i spektakularny byłby wariant „lekki”. Ale obiektywnie sens a wariant „ciężki”.
H_Babbock
Trzeba wziąć pod uwagę, że punktem wyjścia modernizacji jest stan okrętu po zdeklasowaniu go w roku 1932 do artyleryjskiego okrętu szkolnego. M.in. zdjęto wtedy dwie wieże artylerii głównej i opancerzenie burtowe oraz zdemontowano część kotłów, obniżając prędkość max do 18 w. Wyporność okrętu zmniejszyła się z 25000 do 21250 tn.
UsuńPlanowanego użycia jednostki po przebudowie nie zdradzę. Sądzę, że jest to zgodne z intencjami kolegi ŁK, który nie chciał ograniczać pomysłowości Kolegów w tym temacie.
JKS
Dziękuję Koledze H_Babbock za obszerny, jak zazwyczaj to ma miejsce, głos w zaproponowanej przeze mnie dyskusji. Myślę, że w zakresie posiadanego przez RN budżetu nie musimy zajmować aż tak skrajnego stanowiska. Zarówno "Hood", jak i pancerniki typu "R" oraz "Repulse" były jednak cały czas "pełnokrwistymi", choć niewątpliwie już przestarzałymi "capital ships". Modernizacja "ID" stanowi jedynie odpowiedź na zaistniały realnie krok Japonii, która reaktywowała "Hiei", zdegradowany analogicznie - według postanowień Konferencji Londyńskiej - do poziomu szkolnego okrętu artyleryjskiego. Innymi słowy byłaby to odpowiedź na bardzo konkretny krok Japonii, nie wykluczająca przyszłościowo (ale i nie przesądzająca pozytywnie!) modernizacji wymienionych wyżej, starszych okrętów. Bardzo istotne jest przypomnienie (Kolegi JKS!) odnośnie "punktu wyjścia" tej modernizacji. Zgadzam się z sugestią, że przebudowa na jakiś lotniskowiec czy, co gorzej, "superciężki" krążownik przeciwlotniczy byłaby niezasadna. Tutaj słówko odnośnie dział 343 mm. Były one ciągle używane w bateriach artylerii nadbrzeżnej, ale ze stanu bojowych jednostek RN zeszły już w 1932 r. Ponowne wprowadzenie więc tego kalibru nie wydaje się najlepszym rozwiązaniem. Dla zwiększenia efektywności tych dział należałoby dodatkowo opracować nowocześniejszą amunicję. Zwracam uwagę, że ta oryginalna, za wyjątkiem pocisków APC "Greenboy", nie powalała swoimi charakterystykami (podnosiłem już ten wątek w poprzedniej dyskusji o hipotetycznym polskim pancerniku). Taki stan rzeczy zwykle akceptowano w działach artylerii obrony wybrzeża, z uwagi na ich zupełnie epizodyczne użycie w realnych warunkach bojowych. Jednak taki stan rzeczy nie powinien wchodzić w grę w wypadku okrętów. Nie zdradzę też żadnej tajemnicy, gdy napiszę, że znacznie bliższy jest mi, zaproponowany przez Kolegę, wariant "ciężki", jako mający "obiektywnie sens".
UsuńŁK
Może jeszcze któryś z Kolegów zdecyduje się na wyrażenie swojej opinii w powyższym temacie? :)
UsuńŁK
Problemem modernizacji okrętów brytyjskich nie był budżet, a niewydolność przemysłu zbrojeniowego. Po zakończeniu wielkiej wojny Brytania radykalnie obcięła wydatki na zbrojenia (a większość przestarzałych okrętów poszła na złom, więc długo nie było potrzeby modernizacji), przez blisko dwadzieścia lat przemysł zbrojeniowy i stoczniowy był głodzony. Kiedy po Monachium Brytania zaczęła na gwałt rozbudowywać i modernizować swoje siły zbrojne, bardzo brakowało mocy produkcyjnych. Dopiero w 1940 roku Brytania przestawiła swój przemysł ponownie na tory wojenne.
UsuńWięc Iron Duke mógłby zostać zmodernizowany tylko, gdyby ta modernizacja została postanowiona wcześniej i we wrześniu 1938 roku byłaby już tak zaawansowana, że nie opłacałoby się jej przerywać dla przyspieszenia ważniejszych projektów.
Chyba nie było aż tak źle z mocami przerobowymi brytyjskiego przemysłu okrętowego, skoro od marca 1934 r. do marca 1937 r. była przeprowadzona "gruba" modernizacja "Warspite". Bezpośrednio wcześniej były poddane niemałej modernizacji "Barham" i "Malaya" oraz krążownik liniowy "Repulse". Bezpośrednio po niej (a częściowo i w trakcie tej modernizacji "Warspite") przeprowadzono kardynalne (i bardzo udane przebudowy) pancerników "Valiant" i "Queen Elizabeth" oraz krążownika liniowego "Renown". Myślę więc, że i Twój wymóg o odpowiednim zaawansowaniu "naszego" projektu we wrześniu 1938 r. jest całkowicie możliwy do spełnienia. :)
UsuńŁK
@JKS. Iron Duke został częściowo rozbrojony i rozebrany, ale podobnie było z Hiei. Zakładam więc, że te zdjęte elementy magazynowano i stosunkowo łatwo mogą być przywrócone.
Usuń@ŁK. Słuszna uwaga o amunicji. Pociski 343mm ppanc z PWS były kiepskie. To silny argument za rozwierceniem dział do 356mm i stosowaniu nowej amunicji w każdym wariancie.
@Stonk. Zgadzam się, że w niektórych dziedzinach nastąpił w Wielkiej Brytanii dramatyczny zanik mocy produkcyjnych. Przede wszystkim w ciężkich wieżach artyleryjskich i płytach pancernych (oraz zanik mocy przerobowej biur konstrukcyjnych, co limitowało nowe projekty okrętowe). W innych dziedzinach (np. lotnictwo, czołgi) nie widać było takiego zaniku.
Wydaje mi się, że w RN występował jednak dramatyczny brak budżetu. Dowodem na to jest stosunkowo mały procent modernizacji starszych okrętów (na tle np. USA, Japonii czy Włoch). Skrajnym przykładem były też skrajne zaniechania w modernizacji lotnictwa pokładowego, i to pomimo dużego potencjału przemysłu lotniczego.
PS Z tym „przestawianiem przemysłu na tory wojenne” w Wielkiej Brytanii to bardziej złożona sprawa. Według części źródeł już w 1938 Anglia przeznaczała większy procent budżetu na zbrojenia niż Niemcy. Pozwoliło to trochę zniwelować wieloletnie zaniedbania, ale prowadziło do ruiny finansowej. Zgodnie z tą teorią, z punktu widzenia Anglii, wojna „musiała” wybuchnąć najpóźniej 1939/40. W przeciwnym razie w 1940 nastąpiłoby bankructwo i siła Wielkiej Brytanii zaczęłaby dramatycznie maleć. W przypadku wojny bankructwo zostałoby „przykryte” (i tak się zresztą stało) programem wojennych pożyczek.
H_Babbock
Możliwości produkcyjne brytyjskiego przemysłu w dziedzinie czołgów i samolotów były nieproporcjonalnie małe w stosunku do zapotrzebowania. Brytania miała latem 1939 r. trzecie miejsce na świecie pod względem mocy produkcyjnych przemysłu (daleko za USA i blisko za Niemcami liczonymi razem z przejętym potencjałem czechosłowackim), ale to był przemysł mocno cywilny. Przestawienie fabryki maszyn do szycia na produkcję karabinów maszynowych to nie jest prosta sprawa.
UsuńDodatkowo Brytania nie miała rezerw mobilizacyjnych sprzętu. Francja w chwili wybuchu wojny miała ponad cztery razy więcej czołgów (po odliczeniu przestarzałych FT-17) niż Brytania. Brakowało brytyjskim wojskom wszystkiego od skarpet po haubice. Brakowało też wyszkolonych rezerwistów (brak obowiązkowej służby zasadniczej w okresie międzywojennym), brakowało kadry i zaplecza szkoleniowego dla masy poborowych zwerbowanych w latach 1939-40.
Royal Navy była tradycyjnie w lepszym stanie niż armia i lotnictwo, jednak w stanie dalece niezadowalającym z punktu widzenia brytyjskiego dowództwa. W służbie było 15 okrętów liniowych, a chcieliby mieć 30 i to lepszych.
O procentowych wydatkach Brytanii na zbrojenia w okresie tuż przedwojennym nic nie wiem, ale jest prawdopodobne, że w 1938 roku (w trzecim kwartale, po Monachium, uważam, ze wtedy Londyn zorientował się, że wojna wybuchnie) wzrosły nieproporcjonalnie do możliwości budżetowych i groziły bankructwem. Niemcy byli w takiej samej sytuacji już wcześniej. Brytania zbankrutowała niedługo po kampanii francuskiej i podtrzymywana była dalej przez USA. Niemcy radzili sobie bardzo dobrze do 1943 głównie dzięki eksploatacji państw podbitych, chociaż pewne koszty starali się przerzucać na sojuszników i to też pomagało.
@ H_Babbock: Cieszę się, że osiągamy nieczęstą zbieżność zapatrywań w sprawie artylerii. Co do dział 343 mm, to były one w powszechnym ówcześnie użyciu brytyjskiej artylerii nadbrzeżnej. Od zdemontowania tych 2 wież upłynęło, od 1932 r., już ładnych parę lat. Nie jestem pewien, czy nie zostały one już "zagospodarowane" w bateriach lądowych. Choć przyznaję, że były takie wypadki, że okręty otrzymywały działa będące wcześniej w artylerii nadbrzeżnej. Np. tak było w przypadku zmodernizowanego przez frankistów (w latach wojny domowej) hiszpańskiego krążownika lekkiego "Reina Victoria Eugenia"/"Navarra".
UsuńŁK
@ Stonk: Chętnie poznałbym Twoją opinię na temat kierunku modernizacji, czyli wariant "lekki", czy "ciężki"?
UsuńŁK
A może coś pośredniego? Z jednej strony nie da się wycisnąć ze starego drednota prędkości Hooda, z drugiej mały jest w tych czasach sens pancernika dwudziestowęzłowego (hyba że w roli ciężkiego eskortowca, a to została już odrzucona). Więc dobrze będzie dociągnąć prędkość do poziomu Rodney'a.
UsuńMiędzy prędkością "Rodney'a", a prędkością "Iron Duke'a" przepaści nie było, więc ten postulat jest całkiem realny. Nowy post jest już bliski publikacji, więc będziesz miał okazję przekonać się, czy nasz tok rozumowania biegł podobną ścieżką...
UsuńŁK
Owszem, to niewielki wzrost prędkości. Więc nowoczesna siłownia może dać taki efekt bez głębokiej (czyli kosztownej i długotrwałej) ingerencji w kadłub.
UsuńUstawienie wież w roli okrętu szkolnego nie podoba mi się. Wymontowano wieże B i Y. Powinno się zachować te wieże, a wymontować wieżę P ze śródokręcia. 4x2 działa to spora siła ognia, a zyskamy zapas wyporności i powierzchni pokładu dla dział średnich i przeciwlotniczych.
Zgadzam się, że zachowany układ wież (w okręcie szkolnym) jest nie do utrzymania i wymaga stosownej korekty. Piszesz dość ogólnikowo, więc mam wątpliwość, czy zachowałbyś artylerię 6" w kazamatach, czy też zostałaby ona przearanżowana w wieże?
UsuńŁK
Zależy od gruntowności planowanej przebudowy. Brytyjczycy na modernizowanych pancernikach raczej likwidowali kazamaty (ale nie zawsze, Warspite zachował je do końca kariery) i zastępowali je stanowiskami pokładowymi dział uniwersalnych. Więc albo kazamaty zostają albo montujemy na pokładzie podwójne stanowiska dział 4,5".
UsuńWłaśnie, "Warspite" stanowi precedens w "późnych" modernizacjach brytyjskich. Popatrzmy jednak nieco szerzej. Obszernym przebudowom w okresie międzywojennym były także poddane wszystkie pancerniki japońskie oraz niektóre amerykańskie (np. "New Mexico") z zachowaniem artylerii kazamatowej. Nie byłby to więc jakiś odosobniony przypadek. Rozmieszczenie artylerii pomocniczej w kazamatach ma swoje zalety - uwalnia mnóstwo miejsca na pokładzie, na którym można zamontować silną baterię cięższych (~ 3-4") dział przeciwlotniczych i wielolufowe zestawy automatycznych, małokalibrowych.
UsuńŁK
Zawsze naciskasz na realizm. Więc okręt brytyjski musi zachować brytyjski styl. To kwestia prestiżu, a pancerniki były wtedy traktowane prestiżowo.
UsuńDlatego modernizacja przeprowadzona w latach 1937 - 1939 powinna zachować działa kazamatowe armaty 152 mm, uzupełnione baterią zdwojonych dział 102 mm. Innymi słowy powielać schemat "Warspite'a" :) Tak całkiem na serio, to ten pancernik i tak nie będzie prestiżowy. Będąc najstarszym i najmniejszym pancernikiem brytyjskim, i tak pozostanie swoistym "kopciuszkiem" wśród młodszych, większych i silniejszych (lub szybszych) "kolegów". Ale znajdzie się dla niego całkiem pokaźny pakiet bardzo konkretnych i ważnych zadań...
UsuńŁK
Kolega H_Babbock napisał: "[...]z punktu widzenia Anglii, wojna „musiała” wybuchnąć najpóźniej 1939/40. W przeciwnym razie w 1940 nastąpiłoby bankructwo i siła Wielkiej Brytanii zaczęłaby dramatycznie maleć. W przypadku wojny bankructwo zostałoby „przykryte” (i tak się zresztą stało) programem wojennych pożyczek."
UsuńKolego, to Hitler "przegrzał" ekonomię niemiecką wg hasła "masło i armaty" To niemiecka gospodarka od połowy lat 30-tych XX w. miała jedną alternatywę; wojna, albo ekonomiczne bankructwo.
JKS
Ależ zgoda. Niemcy także prowadzili politykę „inwestycji w przyszłą wojnę”. Nawet więcej, to przede wszystkim tak działali Niemcy. Ich polityka była totalna i zaplanowana w tym zakresie. Na tym tle działania Wielkiej Brytanii w latach 1938-39 wydają się połowiczne i ograniczone.
UsuńH_Babbock
@ Stonk 12:53 Nie mogę się zgodzić z opinią, że w 1939 „….Royal Navy była tradycyjnie w lepszym stanie niż armia i lotnictwo, ”. Lotnictwo było nowoczesne i ustępowało tylko Niemieckiemu. Armia (choć nieliczna), czyli przede wszystkim korpus ekspedycyjny we Francji, była ówcześnie najnowocześniejszą armią świata. Ale RN była ówczas wręcz zaniedbana.
UsuńW sumie nie jest to zaskakujące, ponieważ pod koniec lat 30-tych wydawało się, że flota (nawet częściowo przestarzała) ma i tak gigantyczną przewagę ilościową nad Niemcami. Czyli głównym problemem jest unowocześnienie lotnictwa (i armii).
H_Babbock
@ ŁK. 19:45. Patrząc na przebudowy pancerników w Wielkiej Brytanii widać, że kluczowy jest element czasu. Pierwsze „wielkie” przebudowy miały miejsce w latach 1935-37 na Warspite i 1935-36 na Repulse. Montowano wówczas działa plot 102, które chyba uważano za zbyt słabe (jako działa morskie) i dlatego na Warspite pozostawiono (zredukowaną) baterię kazamatową 152.
UsuńW latach 1936-39 (Renown) oraz 1937-41 (QE i Valiant) zdecydowano się jednolitą baterię dział uniwersalnych 114.
Dlatego przebudowa umiejscowiona w latach 1937-39 (jak Kolega proponuje) wiązałaby się z likwidacją kazamat i montażem dział 114.
H_Babbock
@ H_Babbock: Drobna korekta na początek - "Repulse" nigdy nie posiadał armat 152 mm, więc pozostawienie na nim artylerii 102 mm, na nieefektywnych, potrójnych lawetach, było ówcześnie bezalternatywne. Montaż armat 113 mm na "Renown" był precedensowy na rok 1939. Tylko ten okręt miał się stać po rekonstrukcji jednostką należącą do brytyjskiej "I ligi". Tak ambitne zamiary nie towarzyszą, w moim pierwotnym zamyśle, podjętej przebudowie "Iron Duke'a". Tutaj wzorem pozostaje raczej wskazana już wcześniej bardzo obszerna, acz nieco konserwatywna, modernizacja "Warspite'a". Przy okazji warto zauważyć, że RN była pierwszą flotą, która odstąpiła od artylerii kazamatowej na okrętach liniowych. Ostatnim takim pancernikiem był "Ramillies", który wszedł do służby, mocno zapóźniony w wyniku ślamazarnej budowy, we wrześniu 1917 r. (pozostali jego "bracia" jeszcze w przeciągu roku 1916!).
UsuńŁK
@ JKS: Slogan Hitlera brzmiał "Kanonen statt Butter" , czyli armaty ZAMIAST masła! :) Oczywiście masz rację, że to "przegrzanie" gospodarki niemieckiej popchnęło III Rzeszę do wojny. W razie zwycięstwa zdusiliby rysujący się kryzys permanentnym rabunkiem pokonanych...
UsuńŁK
Jeszcze jedna - spóźniona trochę - uwaga na temat brytyjskiego przemysłu zbrojeniowego. To nie tak, że po roku 1914 był niewydolny, on był po prostu wtedy niedoinwestowany. Zazwyczaj, po dużej wojnie (szczególnie wygranej) występuje nacisk na "przekucie armat na lemiesze", czyli większość środków kierowane jest na zaniedbaną w czasie wojny produkcję "pokojową" Brytyjski przemysł zbrojeniowy swoją sprawność pokazał po roku 1939, produkując duże ilości, najczęściej udanych konstrukcji. Pamiętajmy, że prawie do samego końca 1942, przemysł brytyjski był największym dostawcą uzbrojenia, sprzętu, materiałów i surowców dla armii sowieckiej. Jednocześnie, zapewniał dostawy dla własnych - co prawda słabo wtedy zaangażowanych - sił własnych. Słusznie zauważa się, że pod koniec wojny produkcja amerykańska zdecydowanie przewyższała brytyjską, ale gdyby nie problemy z dowozem surowców, Brytyjczycy mogliby produkować dużo więcej.
UsuńJeszcze jeden przyczynek; komu w końcówce "bitwy o Anglię" zabrakło samolotów, Anglii, czy Niemcom?
JKS
Nie zgadzam się z opinią o nowoczesności brytyjskiej armii a tym bardziej lotnictwa. Takie przekonanie buduje głównie "kultowy" status Spitfire'a. Nie chciałbym ruszyć do walki z Luftwaffe na jakimś Gladiatorze, Blenheimie, Manchesterze, o Swordfishu już nie wspominając.
OdpowiedzUsuńDodatkowo RAF był okropnie zapóźniony w dziedzinie szkolenia pilotów i taktyki. Tego nie odrobił do końca wojny, mimo wprowadzenia lepszych samolotów.
O lotnictwie i armii lądowej Zjednoczonego Królestwa A.D. 1939 nie czuję się na siłach wypowiadać. Ale opinia Kolegi H_Babbock o zaniedbaniu (= przestarzałości?) RN w tym czasie wydaje mi się zdecydowanie zbyt dalekim uproszczeniem. W wielu aspektach flota ta była przecież światowym liderem w zakresie nowoczesnych technologii, takich, jak choćby radio- i hydrolokacja.
UsuńŁK
@ Stonk. Zupełnie się nie zgadzam z opinią na temat RAF. W 1939 samoloty w większości były nowoczesne i ewidentnie przestarzałe (np. Gladiator) były już pilnie wycofywane. Wśród samolotów były wybitne (np. Spitfire, Wellington), przeciętne (np. Hurricane, Hampden) jak i nowoczesne, choć koncepcyjnie nietrafione (np. Blenhaim, Defiant). Wyszkolenie przed wojenne było (jak w większości krajów) niedostosowane do realnej walki powietrznej. Ale już system szkolenia wdrożony w czasie wojny (trzystopniowe szkolenie plus system „tur bojowych”) był (wraz z model z USA) zdecydowanie najlepszy na świecie.
UsuńDyskusja jest zupełnie w bok od tematu blogu, więc ja definitywnie kończę mój udział w tym wątku.
H_Babbock
@ ŁK. Zgadzam się, że w niektórych dziedzinach RN była przodująca (np. Asdic), ale zaniedbania były także potężne. W 1939 polegały przede wszystkim na zbyt małej liczbie modernizacji starszych okrętów:
Usuń1) Pilnie potrzebowały tego 13 (z 15) pancerników. Zmodernizowano tylko 2 (i 2 były w trakcie). Na tle innych krajów to wielkie zapóźnienie.
2) Z 13 krążowników typu County zmodernizowano (i to skromnie) tylko 6.
3) Zupełnie „porzucono na pastwę losu” krążowniki typu D (bez modernizacji były okrętami zupełnie bezwartościowymi).
4) O pomstę woła sprawa pozostawienia bez obrony plot niszczycieli – do typu „I” włącznie miały tylko wkm plot!
Kolejna sprawa to brak przygotowania odpowiedniej liczby okrętów zop, a nawet dobrych projektów w tym zakresie.
Zaniedbania w lotnictwie morskim to już zupełne kuriozum.
H_Babbock
Pancerników zmodernizowano więcej, choć znaczną ich część w dość skromnym zakresie. Brytyjskie pancerniki były jednak konstrukcjami bardzo zaawansowanymi, jak na czas ich powstania (PWS), więc i modernizacje nie musiały być bardzo obszerne. Największym ich mankamentem była stosunkowo niska prędkość (z wyłączeniem, co oczywiste, trójki krążowników liniowych), natomiast ich zestaw uzbrojenia przeciwlotniczego był bardzo przyzwoity, w porównaniu do pancerników amerykańskich, francuskich, dorównując japońskim czy włoskim (mam na myśli te, które były ich rówieśnikami z czasów PWS). Krążowniki typów County i D miały, moim zdaniem, niewielki potencjał modernizacyjny. Słabe uzbrojenie przeciwlotnicze ówczesnych niszczycieli to niemal norma (okręty amerykańskie, japońskie, sowieckie, w mniejszym stopniu francuskie czy włoskie). Ewenement stanowiły tu niszczyciele niemiecki i nasze ("Błyskawica"). Te pierwsze miały jednak kiepskie, półautomatyczne 37 mm, więc wyglądały lepiej "na papierze", niż w realu. W zakresie nowych okrętów przeciwpodwodnych mieli znakomite doświadczenia z czasów PWS i wystarczyło reaktywować stare projekty "Flowerów" (tych z PWS), po niewielkim unowocześnieniu w zakresie zestawu artylerii przeciwlotniczej. Brytyjczycy zresztą trzymali w tym zakresie "rękę na pulsie" budując przez cały okres międzywojnia swoje, coraz doskonalsze, sloopy.
UsuńŁK
Ja bardzo przepraszam ale co to Znaczy "niemal norma".?
UsuńWszyscy biorą 12.7?.
To że Brytole byli zacofani a my awangardowi to chyba nie najlepiej o nich świadczy.
Co zrobili w zakresie art.plot okrętów miedzy 1929 a 39?.
Nic.
Działa zostały tylko Cameli już nie było.
W 39 nasza piechota strzelała do samolotów z kbk więc była na tym poziomie co RN.
To wszystko powyższe chyba nie najlepiej świadczy o RN.
Sprzeciw! Nasza piechota miała wtedy w każdej dywizji baterię czterdziestek. To była awangarda. W innych armiach dopiero w czasie wojny wprowadzono działa przeciwlotnicze na poziomie dywizji.
UsuńKończąc temat bo siły już nie mam na Kolegę.
UsuńBrytole budowali nam 2 niszczyciele.
Czemu miały 2x2 40mm a nie 2x4 pom-pom?.
Teoretycznie obrona p-lot była by silniejsza.
I pewnie tańsza.
Określenie "niemal norma", to dokładne oddanie istniejącego stanu rzeczy. Wskazałem tylko, że - w zakresie słabego uzbrojenia przeciwlotniczego niszczycieli - Brytyjczycy nie byli odosobnieni. Kropka! Więc nie czepiaj się Kolego słówek, bo to niedobrze prognozuje nasze dalsze dialogowanie. Zamiast wchodzenia w zbędne szczegóły, zupełnie pobocznego wątku, zachęcam do przedstawienia swojej własnej wizji przebudowy "Iron Duke'a". Finał, w postaci publikacji postu, jest już chyba bardzo bliski.
UsuńŁK
@Stonk.
UsuńSprzeciw odrzucony.
Bateria to 4 lub 8 luf.
Na ilu żołnierzy?.
Kolega się zastanowi.
@ŁK
UsuńTo że wszyscy jeżdżą maluchem oznacza że mam sprzedać swoje Reno kombi?.
Guzik.
Niech mnie kolega przekona że maluch jest lepszy.
Jeśli się Koledze uda to sprzeda kolega wszystko każdemu.
W czym ten cho....y pom-pom był lepszy niż 2x2 bofors?.
Cztery lufy na około 16 500 żołnierzy. Jeśli uważasz, że to mało - w innych armiach nawet tyle nie było.
UsuńW 1939 roku nasze wojsko było w światowej czołówce pod względem obrony przeciwlotniczej i przeciwpancernej piechoty i kawalerii. Dowodem niech będą ogromne trudności wojsk niemieckich z pokonywaniem polskiej obrony. Najczęściej im się nie udawało, a wygrywali dzięki przewadze liczebnej i przeskrzydleniu. Strona liczniejsza z reguły ma większą swobodę manewrów, zwłaszcza że polskie wojska broniły zbyt długiego frontu.
@Stonk.
UsuńCzyli 1x40 na ok 4000 żołnierzy.
Cofnie Kolega sprzeciw?. Reszta waliła z kbk i kmów.
Ja tylko twierdzę że w obronie p-lot Anglia była zacofana a nie nasze wojsko.
@Stonk.
UsuńBłędna strategia obrony Polski w 39 była już na tym blogu poruszana.
Jednak to nie jest na to miejsce ponieważ to blog morski i tu raczej można psy wieszać nad koncepcją obrony wybrzeża i naszym kierunkiem rozwoju floty.
@ Rafał: Kolego, znów zanadto zapalasz się w dyskusji, nie wczytując się uważnie w wypowiedzi Twoich adwersarzy. Mnie interesuje tu jednak tylko to, co kierujesz pod moim adresem. I choć staram się bardzo, nie mogę pojąć sedna Twojego wpisu "motoryzacyjnego" z godz. 14:50. W którym to miejscu twierdziłem dziś (i kiedykolwiek wcześniej!), że pom-pom jest lepszy od Boforsa?! Ostatnie pytanie ma charakter retoryczny, Nie oczekuję odpowiedzi, a jeśli nastąpi, to i tak nie ustosunkuję się do niej. Pozdrawiam!
UsuńŁK
Sprzeciw zdecydowanie podtrzymuję. Zdarzało się, że polscy żołnierze strzelali z karabinów do samolotów, ale to nie znaczy, że można udowadniać zacofanie RN przez porównanie jej z naszą armią, która była pod względem obrony przeciwlotniczej najnowocześniejsza na świecie.
UsuńNa marginesie: różne dziwne rzeczy się zdarzały. Na okręcie najczęściej nie ma dość broni ręcznej dla wszystkich członków załogi, więc w czasie ataku lotniczego większość marynarzy niemających konkretnego zadania i tak nie ma z czego do samolotów strzelać. Chociaż w Pearl Harbor były takie sytuacje, że marynarze z pokładów okrętów (i żołnierze z ziemi albo z budynków, bo piechota też tam stacjonowała) strzelali do japońskich samolotów z karabinów.
Patton pewnego razu strzelał ponoć do włoskich bombowców z broni krótkiej, raczej dla popisu. Żeby takie strzelanie było skuteczne musiałby trafić we wlot powietrza do silnika - szansa jedna na milion.
Niemieccy lotnicy wspominali o sowieckich artylerzystach, którzy strzelali do nich z haubic (serio!). Haubice nie miały amunicji przeciwlotniczej, celowników przeciwlotniczych, miały niską szybkostrzelność i prędkość naprowadzania, a obsługa nigdy takiego strzelania nie ćwiczyła. Ale czerwonoarmiści mieli do wyboru:
1. Walczyć z nieprzyjacielskim lotnictwem, choćby kamieniami.
2. Dać się zabić.
3. Próbować ucieczki i dostać kulę w łeb albo gorzej.
O tych haubicach "przeciwlotniczych" wcześniej nie wiedziałem, więc tym bardziej dziękuję Ci za ciekawą informację. Armia fińska używała nieco podobnych w intencji ("improwizowanych") armat 76 mm L/49 ItK/02/34 OH. Działo to powstało przez wstawienie w lufę 122 mm (w II wersji 152 mm) haubicy stacjonarnej tzw. morskiej (ex-rosyjskiej, na łożu cokołowym) lufy 75 mm Caneta L/50 (również ex-rosyjskiego), który dodatkowo rozwiercony był do 76,2 mm! Cudo to to nie było: elewacja dochodziła co prawda do + 80 st., ale praktyczna szybkostrzelność to zaledwie 5 strz./min. i efektywna donośność w pionie do 5000 m. Co ciekawe, sami Finowie określali to działo jako "Obuchowskie" od nazwy rosyjskiej wytwórni sprzętu artyleryjskiego. Ale, jak słusznie zauważyłeś, lepsze to, niż bierne przyglądanie się bombardującym "nasze" pozycje samolotom sowieckim.
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńFaktycznie nigdy kolega nie twierdził że są lepsze.
Mój błąd, przepraszam.
@Stonk.
Sprzeciw podtrzymany.
Moje porównanie faktycznie nie najlepsze.
@ ŁK 13:59 „…Słabe uzbrojenie przeciwlotnicze ówczesnych niszczycieli to niemal norma (okręty amerykańskie, japońskie, sowieckie, w mniejszym stopniu francuskie czy włoskie).” Niszczyciele francuskie, włoskie i japońskie jeszcze przed wojna otrzymały po dwa lekkie działka plot. To jednak kolosalna przewaga nad wkm na niszczycielach brytyjskich.
UsuńKrążowniki typu D – smukły kształt kadłuba aż się prosi o modernizację napędu – myślę, że prędkość 31-32w jest w zasięgu możliwości. Uzbrojenie 8-10x120 uniwersalne w wieżach dwulufowych. I mamy bardzo silne „lidery”, potencjalnie przydatne zarówno na Morzu Śródziemnym jak i na Morzy Północnym.
Skoro wydano pieniądze na głębokie modernizacje Warspite, QE i Valiant to sama RN uważała, że te stare pancerniki wymagają pilnie remontu.
H_Babbock
Ostatnie typy brytyjskich niszczycieli, wprowadzone do służby przez DWS, miały już bardzo przyzwoite uzbrojenie przeciwlotnicze, znacznie wykraczająca poza standardy japońskie, włoskie czy francuskie. Krążowniki D pozostałyby wtedy jakąś "bardziej odpasioną" wersją przeciwlotniczych C. Nie wyobrażam sobie przebudowania ich wszystkich do tego standardu. Wymagałoby to ogromnych nakładów finansowych. Prędkość, nawet 32 węzłów, jest zbyt mała na pełnienie funkcji "superliderów". Lepiej już pozostać przy starej siłowni i ograniczyć się do wymiany kotłów. Przywróci to realnie prędkość 29 węzłów, wystarczającą dla krążowników przeciwlotniczych, którymi i tak by pozostały (z artylerią 120 mm to one i tak nie będą krążownikami w pełnym tego słowa znaczeniu). Pisząc o wieżach rozumiem, że masz na myśli zdwojone, zamknięte stanowiska pokładowe w stylu niszczycieli M, a nie wieże z barbetami!
UsuńŁK
@ Rafał godz.19:39: Szacunek! Przyznanie się do omyłki nigdy nie przynosi ujmy. Raz jeszcze zatem apeluję o nie uleganie zbytnim emocjom w dyskusji. Najczęściej deprecjonują one merytoryczną wartość naszych wypowiedzi.
UsuńŁK
Finowie dysponowali niewielkim przemysłem, a walczyli z bardzo licznym wrogiem, więc z różnym skutkiem stosowali wiele broni improwizowanej.
UsuńStrzelanie do samolotów z karabinów powtarzalnych lub samopowtarzalnych daje niewielką szansę na ich zestrzelenie i praktycznie zerową na odstraszenie. Z haubicami czerwonoarmiści mieli dużo większe szanse trafić swoich kolegów ileś kilometrów dalej niż samoloty. Jednak mogli liczyć na efekt psychologiczny. Pilot samolotu pomyśli, widząc x luf dział strzelających w górę, że nadział się na silną obronę przeciwlotniczą. Raczej nie uzna, że zdesperowany wróg wali z haubic czy innej broni zupełnie nieprzystosowanej do strzelania przeciwlotniczego. Może więc uciec.
Opowieść jest wiarygodne, jednak pochodzi z drugiej ręki (jak większość opowieści wojennych), więc trudno o szczegóły. Nie wiem czy niemieccy lotnicy od razu zorientowali się, że wróg strzela z broni dla nich praktycznie nie groźnej, czy dostali pietra i dopiero po fakcie doszli do wniosku, że zagrożenia nie było.
Pozwolę sobie na małą reklamę "konkurencji": http://springsharp.blogspot.com/2019/10/pancernik-napedzany-dieslami.html.
OdpowiedzUsuńDo dyskusji wrócę jutro. Dobranoc.
Fajny! Skąd ty takie "cudeńka" wygrzebujesz? Oczywiście pytanie retoryczne, ale dowodzi ile ciekawych, a zapomnianych, projektów stworzył dV w minionych latach świetności swego bloga. Może ten czas jeszcze powróci?
UsuńŁK
@ŁK.
OdpowiedzUsuńWizja "ID"
Zakładam że brakujące wieże się "ostały" więc wracają na swoje miejsca po rozwierceniu na 356mm.
Modernizacja napędu, zwiększenie mocy i prędkość ok 25w.
Jeden szeroki komin zamiast 2.
W wolne miejsce hangar i katapulta na środkową wieżę.
Zmiana kształtu dziobu.
Artyleria kazamatowa zostaje.
Dodatkowo:
4x2x102mm po bokach nadbudówki dziobowej.
2x8x40mm pom-pom na wieżach w superpozycji.
4x4x40mm pom-pom po 2 na skrzydłach nadbudówek dziobowej i rufowej.
4x4x12.7mm-2 na pokładzie dziobowym po bokach 2 wieży, 2 na skrzydłach nadbudówki rufowej.
Wyporność rośnie do ok 30500ton.
Ciekawa, bardzo radykalna przebudowa. Wydaje mi się, że tak silnego zestawu artylerii nie da się zmieścić w tak niewielki realnie kadłub (do tego jeszcze dochodzi wyposażenie lotnicze z prawdziwego zdarzenia!). Tym bardziej, że mamy jednocześnie znaczący przyrost prędkości (o 4 węzły!). Podoba mi się, pozornie anachroniczne, zachowanie artylerii kazamatowej. Zapewni dużo miejsca na montaż artylerii przeciwlotniczej. Nic nie pisze Kolega o zmianach systemu opancerzenia i ochrony przeciwpodwodnej kadłuba. Chyba nie pozostają na wyjściowym poziomie? Fajnie byłoby wrzucić tę propozycję na springsharpa. Obawiam się, że nie da się jej "spiąć"! :)
UsuńŁK
Niestety nie bardzo mogę się dogrzebac do danych opancerzenia.
UsuńWydaje się że 12 cali na burcie wystarczy.
Warto zdjąć pancerz z dziobu i rufy.
Pancerz upper zostawić, wzmocnić pokład pancerny.
Dodanie grodzi ptorpedowej raczej odpada więc dodał bym bąble.
Kluczowa jest grubość pancerza pokładowego. 305 mm na burcie wystarczy, tym bardziej, że opancerzony "bąbel" przeciwtorpedowy da dodatkowo 51 mm.
UsuńŁK
Dlatego po zdjęciu końcówek pancerza burtowego możemy zwiększyć grubość pokładu pancernego.
UsuńJednak do jakiej wartości to będę zgadywać.
70-90mm?
To bardzo niewiele w porównaniu z wartością wyjściową. Powstanie okręt o bardzo niezrównoważonym potencjale obronnym. Pokład tej grubości, w realiach DWS, jest trudny do zaakceptowania z uwagi na wydłużenie realnego dystansu boju artyleryjskiego i intensywne działania lotnictwa. W moim odczuciu pokład pancerny okrętu liniowego, o grubości mniejszej niż 5", to porażka. Zgadzam się jednak, że więcej może być trudno zmieścić z uwagi na znaczny przyrost prędkości i zachowanie całego garnituru artylerii głównej.
UsuńŁK
Jak pisałem zgadywałem.
UsuńJednak 90-100mm wydaje się wartością do przyjęcia.
To też niewiele i nie wiem, czy pozwolą na to rezerwy ciężarowe. Swoje robi tu znaczny wzrost prędkości. Również cięższa artyleria to cięższe do niej pociski, co również wpłynie negatywnie na zbilansowanie ciężarów. Dajmy raczej spokój dalszym dywagacjom i poczekajmy na finał, który był zapowiedziany przez JKS (w kontakcie prywatnym ze mną) na niedzielę - poniedziałek.
UsuńŁK
Witam serdecznie po długim czasie. Choć stale czytuję ten blog. Zainteresowała mnie sprawa brytyjskich krążowników typu D. Może ciekawe byłoby pochylenie się nad ich modernizacją do roli krążowników przeciwlotniczych ewentualnie liderów osłony konwojów. Co o tym myślicie?
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
Darek
Jej sens widzę tylko w odniesieniu do 4 - 6 jednostek (koszty!) i to w końcówce lat 30-tych. W warunkach wojennych pełna wymiana całej siłowni (warunek uzyskania prędkości 32 węzłów) nie wydaje się możliwa. Pozostaje kwestia uzbrojenia. Jeśli koniec lat 30-tych i armaty 120 mm to pozostają stanowiska pojedyncze, osłonięte co najwyżej maskami. Powstanie więc okręt w stylu realizowanego niedawno, hipotetycznego hiszpańskiego "Aragona". Można też zachować 4 armaty 152 mm, w superpozycjach na dziobie i rufie i dodać 4 podwójne działa przeciwlotnicze 102 mm. Zysk taki, że okręt zachowa, choć szczątkowo, krążowniczą artylerię.
UsuńŁK
Myślę, że można by uzyskać w ten sposób bardzo dobry okręt do osłony konwojów.
UsuńPomysł kolegi Darka przypadł mi do gustu.
UsuńNie rozumiem zastrzeżeń kolegi ŁK; nikt nie będzie wymagał od tych okrętów prędkości pow. 30 w. Ja widzę to jako kontynuację przebudowy na krążowniki plot brytyjskich krążowników typu "C"
Dodaję do kolejki projektów.
JKS
Serdecznie dziękuję, choć przyznam się, że w kontekście problemów Brytyjczyków z osłoną konwojów w pierwszej fazie wojny, przebudowa na krążownik "konwojowy" bardziej by mi odpowiadała. Łącznie z uzbrojeniem pop.
UsuńPozdrawiam.
Darek
Prędkość 32 węzły zasugerował Kolega H_Babbock (13 października godz. 22:27). Nieuważnie zatem czytasz zamieszczane wypowiedzi! Ja postulowałem jedynie zachowanie prędkości wyjściowej, jako wystarczającej dla krążownika przeciwlotniczego (14 października godz. 03:00) czyli wymianę kotłowni (i remont turbin).
UsuńŁK
Również byłbym za pozostawieniem prędkości wyjściowej. Jeśli miałby to być krążownik przeciwlotniczy, to zastanawiałbym się nad podwójnymi stanowiskami 133mm. Skoro mogły być na modernizowanym w 1939 "ID", to mogłyby się również znaleźć na krążownikach typu D.
UsuńDarek
@Darek
UsuńŚwietny pomysł z tą artylerią 133mm.
Nawet krążowniki lekkie miały by z nim problem po modernizacji.
Montaż tych wież wymusza zabudowanie barbet, a to w przypadku tego niewielkiego krążownika to już bardziej skomplikowana sprawa. I kiedy miałoby dojść do tej przebudowy? W warunkach toczącej się wojny wydaje się nazbyt obszerna i absorbująca moce produkcyjne stoczni, które powinny być skupione na produkcji nowych okrętów i bieżących remontach uszkodzonych...
UsuńŁK
Te wieże były montowane na okrętach typu Dido i Bellona.
UsuńDarek
Wiem, ale było to ich planowe, pierwotne uzbrojenie. Tu trzeba najpierw zabudować barbety (czyli - obrazowo rzecz ujmując - wyciąć dziurę w pokładzie okrętu), co wymusza wzmocnienie konstrukcji kadłuba. Oczywiście, jest to możliwe, ale generuje dodatkowe koszty, jest czasochłonne i nieproste technicznie. Te krążowniki, jako "przeciwlotnicze" mają też stosunkowo słaby pokład pancerny (1"), który przydałoby się wzmocnić (choćby 1,5").
UsuńŁK
Ok. Jak najbardziej przyjmuję Twoją argumentację. Chyba rzeczywiście, biorąc pod uwagę i kwestię czasu (który Brytyjczykom w szybkim tempie się kurczył), i finansową, to nie byłby dobry pomysł. Ale ciągle chodzi mi do głowy pomysł z wykorzystaniem ich w służbie konwojowej. Myślę, że, idąc za Twoją sugestią, mogłyby być takie: 4x1x152, 4x2x102, 2x4x40, 2x4x12,7, 2x3wt533, wyposażenie pop, pp 1,5" a reszta bez zmian.
UsuńDarek
Można spróbować wykorzystać (niektóre) barbety dział 152 mm.
UsuńJa bym to widział tak:
- 4xIIx133, 3xIVx40, 4xIIx20, 2xIIIxwt533, 4xwbg.
JKS
Za szybko kapitulujesz! :) JKS zapalił się do tematu, więc łatwo nie odpuści. Choć mam w zanadrzu kolejny argument na NIE! :)
UsuńŁK
@ JKS: A były tam barbety? Mnie się zawsze wydawało, że to były wyłącznie stanowiska pokładowe, osłonięte maskami. W stosunku do jednostek "Dido" krążowniki "D" mają dodatkowo mniejszą szerokość i to o całe 1,5 m.
UsuńŁK
Wlewasz nadzieję w moje serce. Ale czy nie za szybko na Oerlikony na brytyjskich okrętach? I czy da się pogrubić pancerz pokładowy?
Usuń@ ŁK: Nie wiem czy kapituluję. Mam w pamięci problem z South Caroliną. Nie chciałbym i tu przeholować. :)
UsuńDarek
Ponieważ zacząłem pracę nad - sygnalizowaną już - przebudową "Duquesne" na lotniskowiec, nie będę się teraz zagłębiał w ten temat.
UsuńJKS
Dobrze, będę cierpliwie czekał na swoją kolej.
UsuńPozdrawiam i życzę zdrowia.
Darek
Mamy już wtorek i zaczyna mnie niepokoić dalsze opóźnianie się publikacji nowego postu. Czyżby nasiliły się problemy zdrowotne Autora?
OdpowiedzUsuńŁK
Miejmy nadzieję że nie kolego.
OdpowiedzUsuńMożna jeszcze pospekulować o "ID" czy już nie warto?.
Już nie warto, temat właśnie ukazał się na blogu.
UsuńJKS
Ok. Jak najbardziej przyjmuję Twoją argumentację. Chyba rzeczywiście, biorąc pod uwagę i kwestię czasu (który Brytyjczykom w szybkim tempie się kurczył), i finansową, to nie byłby dobry pomysł. Ale ciągle chodzi mi do głowy pomysł z wykorzystaniem ich w służbie konwojowej. Myślę, że, idąc za Twoją sugestią, mogłyby być takie: 4x1x152, 4x2x102, 2x4x40, 2x4x12,7, 2x3wt533, wyposażenie pop, pp 1,5" a reszta bez zmian.
OdpowiedzUsuńDarek
przepraszam, tekst opublikowany w tym miejscu omyłkowo
UsuńDarek
Okręt przezbrojony w artylerię 133 mm musiałby przejść modernizację, która zakończy się wiosną 1940 r. Później będzie już zbyt "gorąco", aby angażować siły i środki w kardynalną przebudowę starego już (ok. 20 lat w służbie) okrętu. Aby nie powtarzać układu z pojedynczymi armatami 120 mm (nazbyt bliskie skojarzenia z "Aragonem") mamy do wyboru dwie opcje: albo będą to 1 - 2 okręty z armatami 133 mm w wieżach (+ wzmocnienie pokładu pancernego i wymiana turbin i kotłów), albo 4 - 6 okrętów w zaproponowanym przeze mnie układzie mieszanym (oryginalne, pojedyncze 152 mm + podwójne 102 mm) z wymianą jedynie kotłowni i bez manipulacji z opancerzeniem pokładowym. Ten drugi wariant jest znacznie tańszy i możemy pozwolić sobie na modernizacje większej liczby okrętów, przeprowadzoną w 2 - 3 rzutach, w latach 1939 - 1942. Jako osoba, która "podrzuciła" temat, masz prawo wybrać opcję, którą w przyszłości zrealizuje JKS. Teraz temat "blaszanego" krążownika, który ma się stać lotniskowcem. Popatrzymy i ocenimy. Jest bardzo trudny i przypomina próbę zrobienia z g...a cukierków (to tylko cytat z klasyka!) :)
UsuńŁK
Tematu "D" nie dotykam, wyżej wyjaśniłem dlaczego.
UsuńCo do konwersji "Duquesne" na lotniskowiec, to na razie widzę to tak:
- zwiększam zanurzenie do 6,8 m, a co za tym idzie wyporność do 10834 ts i 11564 tn;
- "obcinam" wszystko ponad pokładem górnym i buduję tam hangar o długości 128 m i wysokości roboczej 4,4 m;
- redukuję moc napędu do 90000 KM, co daje prędkość max 31,95 w i zasięg 8500 Mm przy 12 w;
- montuję na okręcie 5xIIx100/45 M.1933, 8xIIx37/50 M.1933 i 10xIIx25/60 M.1938;
- opancerzam: burty 50 mm, pokłady łącznie 75 mm, grodzie ptorp 50 mm;
- instaluję grupę lotniczą w składzie: 16 Dewoitine D.790 (z zapasem na 20 samolotolotów) i 13 Breguet Br.810 (z zapasem na 10 samolotolotów).
Mam w rezultacie lekki, szybki i raczej defensywny lotniskowiec. Po zmianie grupy lotniczej na 13 D.790 i 16 Br.810, okręt nabiera cech ofensywnych.
Ponieważ nie liczę na istotne wsparcie Pomysłodawcy, proszę pozostałych Kolegów o opinie.
JKS
Przepraszam co znaczy z zapasem i dlaczego ten drugi jest mniejszy od liczby samolotów?.
UsuńBardzo silne uzbrojenie artyleryjskie i niezłe opancerzenie. A przy tym solidny zasięg i prędkość maksymalna. Z pewnością byłby to najlepszy lotniskowiec lekki, który znalazł się w służbie do 1940 r. Grupa lotnicza także bardzo "wymierna". Mam nadzieję, że przeliczyłeś to w springsharpie i jakoś się spina, choć w mojej głowie nie bardzo może się pomieścić. Zapewne z tym pancerzem nie jest tak "różowo", jak to wygląda na "papierze"! :)
UsuńŁK
Do kolegi Rafała.
UsuńPisząc np. "16 Dewoitine D.790 (z zapasem na 20 samolotolotów)" mam na myśli, że dla każdego z myśliwców D.790 przewidziano zapasy paliwa i uzbrojenia na wykonanie 20 lotów na pełnym zasięgu. Mam nadzieję, że teraz wszystko jest jasne.
Do kolegi ŁK.
Gdybym tego nie przeliczył w programie, to nie śmiałbym tego publikować. Już dawno temu przekonałem się, że tzw. pobożne życzenia mają "krótkie nóżki" Dalsze prace nad rysunkiem mogą ograniczyć ilość artylerii małokalibrowej, ale nie spodziewam się istotnych ograniczeń.
Badając moje wcześniejsze konstrukcje lotniskowców, otrzymałem średni wynik 370 tn na jeden samolot. Porównując (tylko niektóre) konstrukcje realne, otrzymałem średnio ok. 510 tn na jeden samolot. Zastrzegam więc sobie korektę liczebności grupy lotniczej po narysowaniu hangaru.
Wartości opancerzenia są całkowicie realne; gdyby się dało, coś bym jeszcze dodał.
JKS
Ale opancerzenie burty zapewne tylko w rejonie siłowni? Jak rozkłada się sumaryczna grubość 75 mm pokładów pancernych?
UsuńŁK
@JKS
UsuńPrzepraszam,nie doczytałem, stąd to pytanie.
Dało by się coś dołożyć do pancerza pokładu?.
Do kolegi ŁK.
UsuńBurty opancerzone na długości 128 m, czyli obejmują prócz napędu także przestrzeń podhangarową (kompletacja uzbrojenia i urządzenia do tankowania samolotów). Pokład pomiędzy hangarem a przestrzenią podhangarową 50 mm, pokład nad napędem oraz magazynami amunicji i paliwa 25 mm.
Do kolegi Rafała.
Nie widzę takiej możliwości.
JKS
Pokład startowy jest bez pancerza co źle wróży w Europie.
UsuńZatonąć nie zatonie ale już nic z niego nie poleci.
"Pokład startowy jest bez pancerza [...] już nic z niego nie poleci"
UsuńNo pewnie, ale okręt jeszcze popłynie...
JKS
Tak, popłynie kolego.
UsuńDo stoczni na remont.
Pancerne pokłady startowe w europejskich realiach to świetny pomysł.
Jeszcze o lotniskowcu z "blaszanki". A może by tak dać 2 x II - 130 mm DP przed i za "wyspą" i 4 x II - 90 mm plot. poburtowo, na sponsonach?
UsuńŁK
130 i 90 mm jednocześnie, to "dwa grzyby w barszczu" Zastanawiałem się czy w ogóle nie poprzestać na 90-tkach, ale uznałem, że 100 mm robi lepsze wrażenie. Poza tym wąski kadłub krążownika ogranicza szerokość pokładu lotniczego; jeżeli zainstalujemy tam jeszcze dość szerokie stanowiska 130 mm, to dla samolotów już niewiele miejsca zostanie.
UsuńJKS
Przy okazji, choć nie lubię lotniskowców, zechciej dopisać do kolejki (bardzo już wydłużonej, więc realizacja zapewne w okolicach Sylwestra) kardynalną modernizację lotniskowca "Bearn" zakończoną również w 1940 r. Założeniem jest otrzymanie lotniskowca uderzeniowego z prawdziwego zdarzenia: przedłużenie kadłuba o ca 15 m, rearanżacja istniejącego opancerzenia, prędkość nie mniejsza niż 29 węzłów (a więc i jednolita siłownia turbinowa, a nie jakieś kombinacje z tłokową maszyną parową) i grupa lotnicza z co najmniej 50 samolotów! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Rozważę, ale później.
UsuńJKS
Nalegam na włączenie do kolejki. Nie ma pospiechu, ale zależy mi na tej realizacji.
UsuńŁK
Planowana przebudowa Duquesne.
OdpowiedzUsuńSpringsharp nie był zbudowany do symulacji lotniskowców i jest jedynie instrukcja jak w symulacji w przybliżeniu ujmować ciężary związane z funkcją lotniczą. Dlatego wyniki symulacji należy krytycznie konfrontować z realnymi konstrukcjami.
W konkretnym przypadku punktami odniesienia są Independence (10’622t, początkowo 1xIx127, potem brak ciężkich dział, ponad 30 sam, 32w,) oraz nieukończony Ibuki (12’500ts, 2xIIx76, 31 sam, 29w).
Drugi punkt odniesienia to równolegle budowany lotniskowiec Joffre. 18000ts, 4xIIx130, 4xIIx37, 7xIVx13,2, 40sam, pokład 70-37mm, 33w.
Duquesne ma mieć 10’824ts, 5xIIx100, 8xIIx37, 10xIIx25, pokład 75mm, 31sam i 31,55w.
Wnioski:
Kompletnie nie pasuje tak silne uzbrojenie „ciężki”. Porównując z Independence i Ibuki pasuje tu np. 2xIx100. Jeśli chodzi o lekkie działa plot to powinno być istotnie mniej niż na Joffre, czyli np. 2xIIx37 i wkm.
Także opancerzenie silniejsze niż na Joffre budzi zastrzeżenia. Tu bardziej pasowałby pokład 50mm.
H_Babbock
Argumenty trudne do podważenia!
UsuńŁK
Jest to wstępny projekt raczej o charakterze "maksimum" Dalszy rozwój projektu artyleryjsko raczej go zuboży, niż wzbogaci.
UsuńPoza tym trudno porównywać ten projekt z "Ibuki" i "Independence"; były budowane i projektowane kilka lat później, już po zebraniu doświadczeń z pierwszych lat IIWS.
JKS