Założenia do projektu:
- w latach 1932-33 Polska przezwycięża skutki ogólnoświatowego kryzysu i notuje spory wzrost ekonomiczny;
- w roku 1932, francuska admiralicja rozważa decyzję o kasacji lub deklasacji, mocno już zużytego, pancernika Provence (typ Bretagne 1916);
- polskie KMW składa propozycję zakupu artylerii głównej tego pancernika (w pakiecie z innymi zakupami);
- francuska admiralicja podejmuje decyzję o deklasacji Provence na hulk i oferuje Polsce całość jego uzbrojenia;
- strona polska przyjmuje te warunki, decydując o wykorzystaniu nabytych aktywów, jak niżej.
Cztery wieże IIx340/45 M.1912 dla planowanego krążownika liniowego, jedna wieża IIx340/45 M.1912 dla artylerii nadbrzeżnej (Hel); z 22 dział 139/55 M.1910, 12 dla planowanego krążownika liniowego (planowane zdwojenie dział w lekkich wieżach), reszta dla artylerii nadbrzeżnej (4 Oksywie, 4 Rozewie i 2 Puck); cztery 47/50 M.1902, jako przeciwdesantowe na Helu.
Wspomniany wyżej, planowany krążownik liniowy, wyglądałby tak:
- wyporność 25250 ts, 27200 tn;
- napęd 110000 KM, prędkość maksymalna 29,7 w, zasięg 7500 Mm przy 16 w;
- uzbrojenie 4xIIx340/45, 6xIIx139/55, 4xIIx90/50, 6xIIx40/60, 8xIIx20/70;
- opancerzenie 225/100 mm.
Zapraszam do dyskusji.
JKS
Założenie o przezwyciężeniu przez Polskę kryzysu już w 1933 r. jest bardzo śmiałe, ale w końcu jest to alternatywa! :) Proponowany krążownik jawi się jako bardzo silnie uzbrojony oraz umiarkowanie szybki i opancerzony. Mój postulat szedłby w kierunku podniesienia prędkości (do minimum 31,5 węzła), przy dalszym ograniczeniu opancerzenia, bądź w przeciwnym kierunku (co osobiście podoba mi się bardziej!): spadku prędkości (do 27 węzłów) i wzroście opancerzenia (burty, ale nade wszystko pokładu!). Rozumiem, że zestaw artylerii ma być taki, jak zaproponowałeś, czyli zgodny z tym, co było realnie dostępne. Wtedy jednak działa 340 mm i 139 mm wymagałyby zmodernizowania. Nie powinno to nastręczać większych problemów, bo wyjściowo były to systemy niestare i mające duży potencjał modernizacyjny.
OdpowiedzUsuńŁK
Pisząc o "przezwyciężeniu kryzysu" (czasownika "przezwycięża" użyłem tu w sensie "jest w trakcie przezwyciężania" - praesens continuus), miałem na myśli efekty stymulowania gospodarki przez sensowne rządowe inwestycje o podobnej do budowy tego okrętu realnej wartości. Nie były to typowe roboty publiczne typu: niech przyjdą, damy im łopaty, coś tam wykopią, coś zakopią, dostana zupę, parę groszy, będzie tak prospołecznie i jakieś dodatkowe głosy w kampanii wyborczej wpadną.
UsuńWprawdzie okręt byłby budowany we francuskiej stoczni Arsenal de Brest, ale:
- dostawy krajowego przemysłu wyniosłyby ok. 24,6 % wartości okrętu (stal konstrukcyjna, takielunek, artyleria małokalibrowa, wyposażenie elektrotechniczne, radiotechniczne i optyczne, elementy wykończeniowe itd.;
- w budowie brałoby udział kilkudziesięciu polskich inżynierów i techników oraz drugie tyle robotników wykwalifikowanych (częściowo z Polonii francuskiej).
Co do prędkości:
- jeżeli za przeciwnika uznamy sowieckie "Ganguty", to i 25 w. wystarczy;
- jeżeli niemieckie "Scharnhorsty", to i 32 w. nie pomoże, przy znacznie silniejszym opancerzeniu przeciwnika;
- teraz widzę, że te 29,7 w. to "zgniły kompromis", trzeba by albo zwiększyć prędkość, albo opancerzenie;
- prędkości znacznie powyżej 32 w. osiągnąć raczej się nie da, więc sensowniej będzie pójść w stronę opancerzenia, kosztem prędkości.
Co do opancerzenia:
- 225/100 mm na "Ganguty" wystarczy;
- w starciu z "Scharnhorstami" będzie za słabe;
- znowu "zgniły kompromis"
Decyzja - obniżenie prędkości i poprawa opancerzenia, a co za tym idzie, przeklasyfikowanie okrętu na klasyczny pancernik, ze znacznym zwiększeniem wyporności.
Teraz główne parametry wyglądają tak:
- wyporność 29154 ts, 31345 tn;
- napęd 70000 KM, prędkość maksymalna 26,03 w, zasięg 7700 Mm przy 16 w;
- uzbrojenie 4xIIx340/45, 6xIIx139/55, 4xIIx90/50, 6xIIx40/60, 8xIIx20/70;;
- opancerzenie 279/139 mm.
Teraz można będzie nawiązać równorzędną walkę ze "Scharnhorstami"; przy słabszym opancerzeniu mamy jednak wyraźną przewagę w sile ognia (salwa burtowa artylerii "Scharnhorsta" 2970 kg, wobec 4432 kg naszej jednostki).
Oczywiście, działa 340 i 139 mm poddane byłyby modernizacji.
JKS
W zaprezentowanej postaci okręt wygląda znacznie lepiej. Przynajmniej w moim odczuciu. "Gangutom" dajmy spokój, bo myślę, że (podobnie, jak w realu!) "zaszyłyby" się w głębi Zatoki Fińskiej. Rzeczywisty potencjał tych okrętów ogranicza się do bycia pływającymi bateriami bardzo dobrych armat 12". Tylko i aż tyle. Istotniejsze jest porównanie z Scharnhorstem" i tu zgodzę się, że istnieje swoisty remis. Dla armat 340 mm można by pokusić się dodatkowo o skonstruowanie pocisków super-ciężkich (~ 650 kg), a wtedy różnica ciężaru salwy burtowej byłaby jeszcze bardziej wyrazista. Z kolei armaty 139 mm na nowych łożach z elewacją do + 60 st. byłyby znakomitym składnikiem uzupełniacym siłę zaporowego ognia przeciwlotniczego. Przyznam, że kiedyś chodziło mi po głowie zmodernizowanie obydwu typów tych właśnie dział na potrzeby Marine Nationale i uczynienie z nich podstawy uzbrojenia również nowych pancerników przełomu lat 30-tych i 40-tych (rozwiercenie armat 340 mm na 350 mm i przekoszulkowanie dział 139 mm na 135 mm).Oczywiście to tylko dygresja poza głównym wątkiem dyskusji...
UsuńŁK
Pancernik jest bardziej prestiżowy niż krążownik, choćby liniowy. Pancernik jest też lepszy w działaniach defensywnych, więc dla nas bardziej przydatny. Czyli forsować pancerz i siłę ognia kosztem prędkości. Zasięg powyżej 7 000 mil też jest przesadny, można zejść do 5 500.
UsuńZwiększenie masy pocisku APC do 650 kg - moim zdaniem, - bezcelowe. Pamiętaj, że wzrost masy pocisku obniża jego prędkość początkową, a więc także zasięg i celność. Porównajmy; "Scharnhorst" pociskiem 330 kg strzela na odległość 40930 m, a nasz okręt pociskiem 540 kg na odległość 37040 m (po modernizacji). Ewentualnie można by zastosować takie ciężkie pociski HE do zwalczania stałych fortyfikacji nadbrzeżnych.
UsuńArmaty 139 (dokładnie 138,6 mm) słabo nadają się do prowadzenia ognia plot. Poprawa ich parametrów (podniesienie elewacji z 30 do 60 st. i szybkostrzelności z 7 do 12 strzałów na min.) wymagałaby dużych nakładów finansowych oraz czasu, którego w latach 1938-39 już nie mamy.
Tym razem rozwiercać nic nie będziemy, to też tylko dygresja...
JKS
Brytyjskie armaty 343 mm L/45 Mark V używały, już w czasie PWS, bardzo udanej amunicji APC "Greenboy" o wadze 640 kg. Więc w mojej propozycji nie ma żadnej przesady. Tym bardziej, że lufy dział francuskich były dłuższe i osiągały wartość L/45,8. pozwolę sobie również zauważyć, że zwolenniczką stosowania ciężkiej amunicji była US Navy. Armaty 139 mm były świetne balistycznie, a przy zastosowaniu zmechanizowanego ładowania w wieży i amunicji zespolonej dla strzelań przeciwlotniczych, nie powinno być żadnych problemów z efektywnym podniesieniem szybkostrzelności. PRAKTYCZNA na poziomie 10 strz./min., byłaby już całkowicie satysfakcjonująca.
UsuńŁK
@Stonk
UsuńNiestety nie wytrzymam.
Klasa Iowa w stosunku do poprzedzających ją pancerników USA była krążownikiem liniowym.
Podobna artyleria, większa prędkość, słabszy pancerz choć tu się waham.
Klasa Montana była następnym PANCERNIKIEM.
Jednak nie została zbudowana więc ostatnimi PANCERNIKAMI USA jest klasa SD
"Iowa" krążownikiem liniowym? A można to jakoś uzasadnić?
UsuńŁK
Nie rozumiem... W sprawie prestiżu chodziło mi o materiał dla propagandy. Pancerniki były uważane za najpotężniejsze okręty świata. Krążowniki liniowe miały po jutlandzkiej masakrze słabszą prasę.
UsuńNie odnosiłem się wcale do okrętów amerykańskich. Amerykanie w latach czterdziestych nie wyróżniali już krążowników liniowych. Okręty typu Iowa miały pewne cechy krążownicze (krążownik liniowy jest zaprojektowany z naciskiem na prędkość i jest większy od pancernika o podobnym uzbrojeniu, Iowa się w tym mieści), ale pełniły we flocie funkcję pancerników i tak były klasyfikowane. Typ Montana został skasowany przez głupotę decydentów (czyt: Roosevelta). Można było te okręty dokończyć. No i bardziej pasowały do klasycznego wizerunku pancernika niż Iowa, były odpowiednikiem Yamato.
@ ŁK
UsuńTylko żeby nie było.
Założenia krążowników liniowych Anglii Kolega zna jak sądzę?.
Pasuje?
Nie była chroniona przed własną artylerią, tylko do poziomu SD z lekkimi pociskami.
Który z pancerników WW II był szybszy?.
Pancerz jest dziwny i ochrona p-torp też.
Czemu tak dużo uwagi poświecono ochronie p-torp dla NIBY Pancernika?
Bo w założeniu projektowym miał walczyć z S&G? lub B&G?
Czegóż to kolego Stonk nie możesz wytrzymać? Czy chodzi o terminologię "pancernik/krążownik liniowy"?
UsuńWg powszechnego rozumienia, krążownik liniowy różni się od pancernika większą prędkością, kosztem słabszego opancerzenia i/lub uzbrojenia. Klasyfikacja ta jest oczywiście umowna dlatego często mamy do czynienia z nieporozumieniami odnośnie nazewnictwa klas.
"Iowa" - moim zdaniem - był typowym pancernikiem tyle, że szybkim. Z drugiej strony, okręty typu "Alaska" były wg mojej klasyfikacji krążownikami liniowymi. Klasyfikacja okrętów to nie matematyka; nie ma tu wartości granicznych, a podziały są płynne.
JKS
Durna pamięć.
UsuńB&T chol..a
@JKS 17.25
UsuńPancernik jest okrętem opancerzonym przed własną artylerią. Iowa po wprowadzeniu pocisków "ciężkich" tego warunku nie spełniała.
Szybka,dobrze uzbrojona typowy "BC"
Alaska to porażka.
Rafał, przy takim założeniu, krążowników liniowych w zasadzie nie ma... Może "Hood"?
UsuńJKS
Akurat typ Iowa był projektowany z założeniem "odporności na własną armatę". Założenie to jest skądinąd idiotyczne. Okręt sam do siebie nie strzela, odporność należy obliczać z uwzględnieniem uzbrojenia nieprzyjaciela. Amerykanie w czasie prac projektowych nad ostatnią generacją pancerników praktycznie nie mieli wywiadu, więc nie mieli konkretnych informacji o uzbrojeniu wrogich okrętów. To uzasadnia założenie "odporności na własną armatę" w projekcie, ale nie daje mu ani grama sensu w praktyce.
UsuńKolega swego czasu napisał żebym tematu Hooda nie ruszał.
UsuńAle ok.
Traf mnie.
Manewruję, zbliżam się.
Mam 32w 9x178 6x533.
Zginiesz, choć być może umrzemy razem.
Jednak ja umrę jako ten który cię pokonał a o tobie nikt nie wspomni.
Iowa była BC w stosunku do NC i ?Montany?
@Stonk
UsuńNo to świetnie.
Liczmy Iowę kontra 356.
Po cholerę nam ten pancerz?.
Jakby liczyli Iowę kontra 457 to Montana miała by koło 80-100.000 ton
@Stonk
UsuńO Choler..
Nagato miał 406(410)?
To do czego man liczyć Iowę?. Do KGV?.
Nie zamierzam bronić koncepcji opancerzenia typu Iowa.
UsuńW projekcie okrętu wszystko ma jakiś powód, z pewnego punktu widzenia racjonalny, ale nie wszystko jest mądre, trafne i odpowiednie.
Nie znając rzeczywistej skuteczności pocisków nieprzyjaciół, Amerykanie musieli przyjąć dla projektu opancerzenia jakieś założenie. Nie tylko oni i nie tylko przy tym projekcie. Projektowanie okrętów przy niepełnych i\lub błędnych informacjach o nieprzyjacielu, z którym mają walczyć, było częste.
@Stonk ad 18.06
UsuńNapisał Kolega że założenie odporności na własną artylerie jest błędne.
Jednak "alternatywny" przeciwnik miał artylerię 406.
Czy Kolega "podpisał" by projekt pancernika z opancerzeniem odpornym np. na 380mm wiedząc że "alternatywny" przeciwnik ma artylerię 406(410)?.
Nie przelicza się odporności na kaliber pocisku. Takie uproszczenie jest szeroko stosowane w opisach okrętów, bunkrów i czołgów, ale w pracy projektowej bierze się pod uwagę Energię kinetyczną pocisku, jego odkształcalność, czas przekazania energii, pole powierzchni styku pocisku z pancerzem itd. Bywały pociski czternastocalowe o większej przebijalności niż szesnastocalowe (przebijalność można traktować jako odwrotność odporności pancerza, więc też zależy od wielu czynników). Amerykanie nie mieli informacji o uzbrojeniu nieprzyjaciela, więc przyjęli do obliczeń własne działa i pociski. Podtrzymuję wszystko, co napisałem o 18:06.
UsuńO Nagato mieli.
UsuńPopieram stanowisko kolegi Stonka.
UsuńZazwyczaj, na temat zdolności przebijania pancerza dział przeciwnika mamy tylko szacunkowe dane.
Będąc na miejscu projektanta, nie znając parametrów balistycznych dział wroga, przyjąłbym maksymalną grubość pancerza burtowego na 75-100% kalibru dział nieprzyjaciela. Czy to będzie 75%, czy 100%, zależy od szacowanej balistyki artylerii wroga a przede wszystkim, od potencjału ciężarowego okrętu własnego.
JKS
Tak ogólnie.
OdpowiedzUsuńMogę się odezwać?.
Zawsze, w granicach poprawności blogowej, nie mylić z poprawnością polityczną!
UsuńKażda merytoryczna wypowiedź - za wyjątkiem argumentum ad personam - będzie tu akceptowalna.
JKS
Kolegi odpowiedz niestety nie jest wiążąca. Przykro mi ale niestety była "ogólna" ze "wskazaniem".
UsuńMoje pytanie z poprzedniej odsłony wywołało burzę z piorunami i gradobiciem.
Powie mi kolega po co ma ryzykować?.
Każdy, publikując jakikolwiek przejaw swojej aktywności ryzykuje, że nie spotka się on z akceptacją większości, czy nawet części odbiorców. Gdybyśmy jednak wszyscy mocno obawiali się tego ryzyka, to nie dyskutowałbym dziś z Tobą w sieci, tylko - być może - tłukli byśmy się wzajemnie maczugami, gdzieś pomiędzy Łodzią a Krakowem.
UsuńMoim zdaniem, wszędzie, a tym bardziej na tym blogu, ceniona jest otwartość wypowiedzi, jeżeli tylko nie atakuje samej osoby adwersarza. Sądzę, że te zasady są znane, ale na wszelki przypadek, podam uproszczone przykłady wypowiedzi:
- "kolega się myli, bo..." - całkowicie dopuszczalne, a nawet pożądane;
- "pomysł kolegi jest głupi" - dopuszczalne, choć mało eleganckie;
- "kolega jest głupi" - absolutnie niedopuszczalne.
Zatem kolego Rafale, nie pytaj mnie, czy masz ryzykować, stosuj się do powyższych zasad, a żadnego ryzyka nie będzie.
JKS
No to teraz niech mi Kolega napisze do której z powyższych kategorii zaliczyć moje "prowokacyjne" pytanie o ilość okrętów podwodnych Hiszpanii Republikańskiej.
UsuńKategoria "może mi to kolega pokazać", ogólnie kategoria "kolega się myli, bo..."
UsuńJKS
Świetne.
UsuńNiestety, obawiam się, że to nie koniec sporów.
Strasznie szanuję kol. ŁK za wiedzę niestety nie potrafię zrozumieć jego podejścia.
Jeśli na blog trafi mój syn (a ma 4 lata) to też jego pytania będą traktowane jako "bez przygotowania?"
Jak ja mam się przygotować "merytorycznie" do zadania pytania?.
Kol. ŁK to mój numer tel. 505604331.
Być może nasza rozmowa pozwoli nam ruszyć ten, jednak mi bardziej pasujący, niż DV blog.
W sumie koncepcja jednostki odpowiada już kilku (przynajmniej 3) projektom, publikowanym już. M. in. był taki francuski KL zbudowany w oparciu o Hindenburga, polski KL zaprojektowany przez Rosjan i utopiony przez Francuzów podczas angielskiej operacji Catapult. Mam to gdzieś zapisane. Jednak taki projekt zobaczę.
OdpowiedzUsuńPiotr
Nie znam tych projektów. Możesz podrzucić?
UsuńPrzyłączam się do prośby kolegi Stonka.
UsuńJKS
Szanuję i doceniam wszystkie wypowiedzi, ale mam prośbę; skoncentrujmy się pod tym postem na jego konkretnym temacie.
OdpowiedzUsuńPrzedstawiłem tu koncepcję hipotetycznego polskiego pancernika, mogę prosić o opinie na ten właśnie temat?
JKS
Wyżej już pierwsze uwagi do pancernika napisałem. Jeszcze ogólniejsze przemyślenia polityczno-strategiczne. W okresie międzywojennym za najważniejszych wrogów (i praktycznie jedynych wrogów, z którymi trzeba walczyć również na morzu) polskie władze uważały Niemcy i bolszewię. Niemcy były uważane za przeciwnika słabszego i przeciwnika, w walce z którym możemy liczyć na pomoc silnej floty francuskiej. Francja była nastawiona bardziej antyniemiecko niż antysowiecko. Założenie to okazało się w 1939 roku błędne wobec zerowej woli walki Francuzów, ale w polskiej strategii i doktrynie wojennej istniało. Z Niemcami będziemy walczyć z pomocą Francji, a Francja śmieszną flotę niemiecką zdmuchnie. Wojnę z bolszewią widziano jako powtórkę z 1920 roku. Ktoś przyśle broń itp, ale sojusznicy nie zaangażują bezpośrednio istotnych sił. Bolszewię musimy pokonać sami. Więc pancernik powinien być tak antysowiecki, jak to tylko możliwe.
UsuńZałożenie, że pancernik ma być głównie "antysowiecki", jest - moim zdaniem - z nadmiarem spełnione. Jak napisał kolega ŁK: "Gangutom" dajmy spokój", nie jest to, mimo licznej artylerii głównej, zbyt groźny przeciwnik.
UsuńJako "antyniemiecki", też swoją wartość posiada. Gdyby w realnym roku 1939 był "na stanie" PMW, to i plan "Peking" (jako akt rozpaczy), nie byłby konieczny i "Schleswigi" by nie poszalały, i niemieckie bazy na Morzu Północnym trzeba byłoby mocno ogołocić.
Oczywiście samo istnienie samotnego pancernika wygrać wojny by nie pozwoliło, ale "pogdybajmy", każdy jeden dzień oporu dłużej, to:
- jeszcze jeden dzień na mobilizację rezerw i ogólne ogarnięcie obrony;
- jeszcze jeden dzień przygotowań zachodnich sojuszników (zakładając, że w ogóle to robią);
- jeszcze jeden dzień opóźnienia wejścia Sowietów (być może w przypadku dłuższego oporu Polaków w ogóle by nie weszli?).
JKS
Z pewnością masz rację, że wydłużenie "twardego" i "metodycznego" oporu antyniemieckiego w 1939 r., miało podstawowe znaczenie dla odsunięcia w czasie, czy zgoła niezaistnienia (skorelowanej z Niemcami) inwazji sowieckiej. Stalin był tchórzem i uderzał tylko wtedy, gdy sukces wydawał się 100% pewny. Zauważmy, że jednak nawet przy takich kalkulacjach popełniał błędy, czego dowodzi pierwsza faza "wojny zimowej". Posiadanie takiego okrętu oraz silnego lotnictwa mogło skutecznie spowolnić tempo ofensywy niemieckiej, a tym samym dać silny impuls dla rozwinięcia się realnej akcji ofensywnej na Zachodzie. Co byśmy nie powiedzieli o aktywności Francuzów i Brytyjczyków, to jednak próba dostaw sprzętu (via Rumunia) była realnie podjęta i wstrzymana po 17 września. Zupełnie inna sprawa to realność "zbudowania" przez Polskę takich sił. Bez znacznego "zasponsorowania" inwestycji przez Francuzów i Brytyjczyków, nie wydaje się to możliwe. Ale dla takiego rozwoju sytuacji musiałby te państwa posiadać wtedy (u władzy) zupełnie inne elity przywódcze...
UsuńŁK
Wątpię czy silniejsza obrona wybrzeża zmieniłaby cokolwiek w myśleniu alianckiego przywództwa - tych dziadów, wciąż jeszcze przeżywających traumę sprzed ponad dwudziestu lat. Cieszyliby się tylko, że mają więcej czasu na przygotowania, które i tak szły im słabo. Żeby zachęcić realne przywództwo alianckie do działań ofensywnych musielibyśmy zdobyć Berlin i zaorać bombowcami Zagłębie Ruhry.
UsuńLatem 1939 roku suma sił Polski, Francji i Brytanii była wystarczająca, żeby Niemcy zgnieść jak robaka. Nie trzeba było ani jednego karabinu więcej, trzeba było w Paryżu przywódcy z jajami. Tylko tyle i aż tyle.
A jeszcze do tematu pancernika. Do czasu wejścia do służby Scharnhorsta Niemcy nie mieli okrętu zdolnego nawiązać z nim walkę. Więc zapewne staraliby się go zbombardować. Ale trudno byłoby zbombardować pancernik uzbrojony w 12x40 i 16x20 mm, zwłaszcza gdyby mu towarzyszył zespół niszczycieli.
Do kolegi ŁK na komentarz z 21 września 2019 21:14.
UsuńOgólnie zgoda. Pozwolę sobie jednak na pewne "votum separatum" Stalin nie był tchórzem, był tylko patologiczną osobowością z zespołem urojeń prześladowczych (podejrzliwość, ksobność, mania wielkości, wrogość, oraz myślenie urojone). Gdyby wiódł swoje życie na "wyjściowym" poziomie syna (cierpiącego na alkoholizm) wiejskiego szewca i praczki, mało kto (poza fachowcami) by to zauważył, a ewentualne skutki choroby ograniczyłyby się do lokalnych wydarzeń. Nie można też teraz wykluczyć istnienia u niego zaburzeń afektywnych dwubiegunowych. Dość przypadkowe, ale nie bez własnego perfidnego udziału, wyniesienie na szczyt władzy, spowodowało postępujące nasilenie się objawów chorobowych. Skutki wszyscy znamy.
Nie twierdzę, że taki okręt wpłynąłby znacząco na wynik kampanii wrześniowej, jednakże prawdopodobnie by ją wydłużył i spowodował większe straty wroga.
Mój ulubiony pisarz historyczny (Aleksander Bocheński) używa "przypowieści" o tonącym. Mianowicie, tonący nawet na środku oceanu, gdzie nadzieja na ratunek jest praktycznie żadna, powinien za wszelką cenę utrzymywać się na wodzie; a nuż nagle jakaś deska podpłynie, a nuż za deską tratwa, a za nią okręt! Jest też taka przypowieść (nie znam autora) mówiąca o dwóch myszach, które zakradły się do szopy i wpadły do wiadra z mlekiem. Pierwsza, nieumiejąca pływać, złożyła łapki w błaganiu do mysiego boga i utonęła. Druga, też pływać nie umiejąca, nie poddała się i tak rozpaczliwie i zawzięcie "młóciła" łapkami mleko, że kiedy rano gospodarz wszedł do szopy, zastał mysz siedzącą w wiadrze na osełce masła.
JKS
Stalin w rozumieniu psychiatrii był niewątpliwie paranoikiem. Podejrzliwość, ksobność, mania wielkości, wrogość, oraz myślenie urojone niewątpliwie, ale zaburzeń dwubiegunowych u niego nie widzę.
UsuńJest jeszcze jedno, co wnioskuję na podstawie opowieści jednej z jego sekretarek (niestety jest niewiele relacji ludzi, którzy mieli z nim do czynienia na co dzień). Stalin był więcej niż rutyniarzem, zachowywał się niemal rytualnie. Zawsze witał się z nią tak samo, używał tych samych zdań - nie miał swobody w kontaktach. To jest charakterystyczne dla osób, które boją się kontaktów z ludźmi, spektrum zaburzeń osobowości schizoidalnej lub unikającej.
Ale w ujęciu zdroworozsądkowym, nienaukowym, jak najbardziej można go nazwać tchórzem, bo tak się zachowywał.
PS: Nie chcę wiedzieć, co gospodarz zrobił z myszą, która popsuła całe wiadro mleka, ta historia raczej nie ma happy endu.
Do kolegi Stonka na komentarz z 21 września 2019 21:44.
OdpowiedzUsuńCo do Twojej opinii na temat przywódców "Zachodu" zgoda, bez psychologicznych analiz ich osobowości, bo nie warto. Pamiętaj jednak, że przeciętny polityk obieca wyborcy wszystko, byle tylko dorwać/utrzymać się przy władzy (korycie). Jak sądzisz, gdyby Chamberlain i Daladier powiedzieli w roku 1938 swoim wyborcom to, co powiedział Churchill w słynnej mowie z 10.05.1940 (nie mam nic do zaoferowania, tylko krew, trud, łzy i pot), długo utrzymaliby się u władzy?
Napisałeś "[..] trudno byłoby zbombardować pancernik uzbrojony w 12x40 i 16x20 mm [...]" Uważam, że byłoby to znacznie trudniejsze, niż prawie bezkarne pastwienie się nad realną polską flotą w roku 1939. Okręt z pokładami pancernymi 100 mm, to nie "Wicher" czy "Gryf"; od jednej bomby 250 kg nie zatonie.
JKS
Jeszcze Do kolegi Stonka na komentarz z 21 września 2019 21:44.
UsuńCytuję "Latem 1939 roku suma sił Polski, Francji i Brytanii była wystarczająca, żeby Niemcy zgnieść jak robaka. Nie trzeba było ani jednego karabinu więcej, trzeba było w Paryżu przywódcy z jajami. Tylko tyle i aż tyle."
Powiem więcej; w latach 1935-36 wyłącznie polskie wojska lądowe z niewielką pomocą lotnictwa i marynarki alianckiej, były w stanie "zgnieść tego robaka" To się nazywa wojną prewencyjną. Piłsudski jeszcze przed swoją śmiercią próbował zmontować antyniemiecki sojusz polsko-brytyjsko-francusko-czechosłowacki, niestety wcześniej zmarł. Sądzę jednak, że nawet gdyby żył i 100 lat, tego celu by nie osiągnął.
Hitler, całkiem sprytnie zwekslował fundamentalny konflikt polsko-niemiecki do tematu Gdańska i "korytarza" Stąd takie oburzające nas, reakcje społeczeństw zachodnich; "nie chcemy umierać za Gdańsk" Niestety, ówczesne polskie MSZ nie potrafiło przekonać aliantów, że Gdańsk (a wcześniej Sudety, Kłajpeda itd.) to tylko pretekst i początek czegoś gorszego. Nie potępiałbym społeczeństw zachodnich za niechęć "umierania za Gdańsk" Ilu, w tym samym czasie, Polaków chciałoby umrzeć za np. Hawr?.
JKS
W kwestii trudności ataku chodziło mi o siłę ognia przeciwlotniczego. Pamiętajmy, że we wrześniu niemieckie lotnictwo nie dysponowało jeszcze tak dobrym wyposażeniem i taką taktyką, jak w latach 1940-43. W pewnym sensie dopiero uczyli się walczyć. Wieczorem 1.09. Gryf został zaatakowany przez kilkadziesiąt Junkersów, to był wtedy najpotężniejszy nalot w historii. I Gryf się obronił z pomocą trałowców i starych kanonierek. Większość uzbrojenia przeciwlotniczego zespołu stanowiły Hotchkissy wz. 30. Gdyby Gryfowi towarzyszył kręt z czterdziestoma ośmioma (!) działami przeciwlotniczymi różnego kalibru, kilka niemieckich maszyn by spadło, a reszta uciekła z mocno podkulonymi ogonami.
UsuńPropaganda komunistyczna pod hasłem "NIE CHCEMY UMIERAĆ ZA GDAŃSK" działała, jednak nie musiała wygrać walki o serca i umysły. Wtedy prowadzono już (prawie) nowoczesne badania opinii publicznej i był w społeczeństwie francuskim, w brytyjskim też, istotny odsetek ludzi, którzy uważali, że Hitlera trzeba powstrzymać siłą. Więc umiejętnie (czyt: po amerykańsku, "War is not meant to be you dying for your country-it is by making the other bastard die for his") poprowadzona propaganda wojenna mogła przekonać większość społeczeństwa.
Odwołuję się do Ameryki, bo miała ona świetną propagandę. Na użytek zewnętrzny. Eisenhower mówił Brytyjczykom, Francuzom, Holendrom coś w stylu: "jesteśmy tu dla was, walczymy ze złem". Na użytek wewnętrzny była propaganda "walczymy dla siebie".
Pierw uwaga formalna. Szkoda, że na blogu, który raczej ostatnio jest rzadko zasilany nowymi postami, nastąpiła jednoczesna publikacja dwóch postów. W efekcie nastąpiła „kanibalizacja” dyskusji kosztem „Przebudowa…..”.
OdpowiedzUsuńW pierwszej chwili odniosłem się krytycznie do pomysłu budowy takiego krążownika. W sumie miałby to być taki trochę gorszy Dunkerque. Gorszy, bo układ 4 wieżowy wymusza dłuższą (a więc cięższą) cytadelę pancerną i któryś z parametrów okrętu musi na tym ucierpieć.
Jednak po przemyśleniu widzę zalety. Taki okręt, w tym konkretnie momencie czasu, w polskiej flocie zmieniałby radykalnie sytuację wobec Sowietów. Ze strony słabszej i liczącej tylko na szybkie wypady, stalibyśmy się strona silniejszą.
Zgadzam się, że wrogiem numer jeden były Sowiety. Jednak Niemcy były wrogiem numer dwa. Wobec nich w przypadku np. wojny prewencyjnej celowe byłoby posiadać własne siły morskie pozwalające samodzielnie walczyć na Bałtyku. Do takich celów ten okręt byłby bardzo potrzebny, ale pod jednym warunkiem.
Okręt jest projektowany już po wodowaniu pierwszego „Deutschlanda” i parametry (choćby przybliżone) pancerników kieszonkowych są znane. Dlatego kluczowe jest, żeby nasz okręt był szybszy, co postawi niemieckie okręty na z góry przegranej pozycji.
Wniosek – pod żadnym pozorem nie zmniejszać prędkości poniżej, powiedzmy 29w.
Niestety w 1939r jedynym sensownym pomysłem byłoby jednak wysłanie okręty do Wielkiej Brytanii, a nie narażenie na wątpliwy zaszczyt bycia „pierwszym pancernikiem zatopionym przez lotnictwo”.
H_Babbock
Czytam ten Twój komentarz, i czytam i próbuję nadążyć za tokiem Twojego myślenia.
UsuńPostaram się jakoś to ogarnąć, najlepiej moim zwyczajem wypunktować.
1. uważasz, że okręt, o którym mówimy zmieniłby stosunek sił morskich Polska v Sowiety;
2. uważasz, że jego prędkość winna wynosić minimum 29 w.;
3. uważasz, że okręt ten miałby wątpliwy zaszczyt bycia „pierwszym pancernikiem zatopionym przez lotnictwo”.
Ad 1. Zgoda.
Ad 2. Kosztem czego?
Ad 3. Prawdopodobnie tak by się stało, niemniej trudniej zatopić z powietrza kilku, wspierających się ogniem plot okrętów, szczególnie jeśli jeden nich ma mocnego plot "powera"
JKS
@JKS.
UsuńMam pytanie.
Na kiedy jest planowana budowa okrętu?.
Rzeczywiście napisałem nadmiernie skrótowo.
UsuńNa początku lat 30-tych, gdy wydawało się, że „na zawsze” Niemcy są spętani ograniczeniami traktatu wersalskiego, a Sowieci beznadziejnie zacofani, nasz krążownik liniowy był jak najbardziej dobrym pomysłem.
Później, czyli do końca 1939 (w okresie rozbudowy floty niemieckiej, ale także pozytywnych stosunków niemiecko-polskich) okręt byłby „warunkowo” przydatny. To jest przydatny, ale tylko na wypadek wojny z Sowietami.
Po radykalnej zmianie relacji Niemcy-Polska (przełom 1938-39) okręt stawałby się praktycznie bezużyteczny.
H_Babbock
PS Utrzymanie/ zwiększenie prędkości okrętu ponad 29w. Moim zdaniem kosztem zwiększenia rozmiaru (jeśli by starczyło funduszy). Jeśli nie, to z bólem, ale kosztem pancerza.
UsuńH_Babbock
PPS autokorekta. We wpisie 10:26 powinno być „, …czyli do końca 1938,…”, a nie 1939. Przepraszam za zamieszanie.
UsuńH_Babbock
Ponieważ na pytanie z 9.23 kol.JKS nie odpowiada uznam że teraz śpi.
OdpowiedzUsuńCo mnie trochę dziwi biorąc pod uwagę godziny jego wpisów. Albo i nie, też bym spał.
Popieram kol. H_Babbock.
Jeśli okręt jest budowany w latach 1935-38 to nie można go liczyć do Niemieckiej klasy S@G.
Ich budowa ruszyła w 1935r więc nie jest zasadne aby ten pancernik był ich przeciwnikiem ponieważ ich specyfikacji nie znaliśmy.
Jako przeciwników mamy Niemieckie Kieszonkowce, Okręty "szkolne" S-H i S oraz Rosyjskie pancerniki.
Co mnie zadziwia NIKT nie zauważył że określenie "szkolne" oznacza iż Niemcy szkolą załogi dla powstających Pancerników.
Więc zwiększenie opancerzenia nie jest zasadne.
Rosjanie zostaną jak zwykle u siebie w bazie.
Tam im nic nie zrobimy.
Więc zostają niemieckie "kieszonki" i okręty "szkolne".
Kol. H_Babbock ma rację, potrzebujemy większej prędkości nawet kosztem opancerzenia.
Jeśli zwiększymy prędkość i ograniczymy opancerzenie, to otrzymamy coś w rodzaju przyszłej "Alaski", a więc okręt, którego generalnie uznaje się za mało udany. Nie bardzo pojmuję, dlaczego z grona potencjalnych przeciwników mają być wyłączone okręty typu "Scharnhorst", gdyż budowa okrętów toczyła się równolegle. W oficjalnych enuncjacjach prasowych, a były jednak takowe, Niemcy zatajali ich realną prędkość (najczęściej mówiło się o 27 węzłach) i jakiekolwiek informacje o opancerzeniu. A relatywnie słabe uzbrojenie sugerowało jednoznacznie, że nad tym ostatnim tematem pochylili się z najwyższą atencją. Z kolei po armatach 283 mm można było się spodziewać, że "wyciśnięto" z nich wszystkie potencjalne możliwości tego kalibru, są więc groźniejsze, niż zdawałby się wskazywać ich umiarkowany kaliber.
UsuńŁK
Ja wiem że na "Alasce' psy wieszałem ale jednak....
UsuńW założeniu jest to Niszczyciel krążowników Waszyngtońskich.
Lepiej uzbrojony, lepiej opancerzony. Miała pecha bo się wojna skończyła.
Kol.JKS pytał o krążowniki "liniowe".
Nie ma czegoś takiego.
W linii są PANCERNIKI.
Niech kolega stworzy "linię" bojową III Rzeszy.
B,T,S,G plus krążowniki.
Dwa pierwsze ok
Dwa następne?. To właśnie nie są Pancerniki tylko Krążowniki.
Linia 4xKGV kontra 4-ry powyższe.
Wynik wątpliwy, na dwoje babka wróżyła.
Kol.JKS się nie odniósł co do daty budowy więc temat jest otwarty.
OdpowiedzUsuńJednak jeśli budowa ruszyła w 1935 to założenia okrętu były wcześniejsze.
Ja rozumiem założenia wywiadu ale nikt nie jest tak dobry żeby przed 1935r znać pełną specyfikację klasy "S".
Ponadto ona się parokrotnie zmieniała.
Więc ten okręt jest budowany jako odpowiedz na klasę "D" i rosyjską"G".
Wmówi mi kolega że wróżyli w 1934 z fusów i wyszedł im "Sharnchorst"?.
PS.
OdpowiedzUsuńScharnhorst
PSS.
OdpowiedzUsuńNiemiec był kompletny dopiero w 1939r. a z pochylni zszedł w 1936r.
O czym to świadczy według kolegi?.
WG mnie nawet Niemcy cały czas przy nim "kombinowali"
W marcu 1932 sprzedano na złom krążownik liniowy HMS Tiger. Czyli jeśli decyzje polskiego dowództwa byłyby nieco wcześniejsze i zakładając dobry stan techniczny okrętu, może warto bu kupić i przebudować Tigera. Jest szansa, że wyszłoby to taniej.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Jestem skłonny kolegę poprzeć, jednak muszę doczytać.
UsuńGłownie dlatego iż wszystko co Francuskie przyszło do naszej marynarki podnosi mi futro na grzbiecie a kotem nie jestem.
Przypuszczam, że Tiger był raczej zużyty. Brytyjczycy posłali go na złom, mimo że odczuwali niedobór okrętów liniowych.
UsuńPrzepraszam ale w założeniu JKS nie przejęliśmy okrętu a tylko jego uzbrojenie.
UsuńWięc pomysł przejęcia całego okrętu, nawet zużytego, ma swoje zalety.
Tiger zdaje się miał dość archaiczny napęd.
OdpowiedzUsuńPiotr
Napęd po 20 latach i tak jest do wymiany. Nb. nie odbiegał on od ówczesnego (1914 r.) standardu jako 4-wałowa siłownia turbinowa.
UsuńŁK
Jeśli chodzi o przejęcie Tigera to już taki pewny nie jestem.
OdpowiedzUsuńPrzede wszystkim tracimy artylerię która miała pójść na wzmocnienie obrony wybrzeża.
Szczególnie podoba mi się ciężka wieża na Helu ale reszta dział to też potężny zastrzyk artylerii dający praktycznie pokrycie zatoki Gdańskiej.
Co do okrętu to później.
Nareszcie ktoś zwrócił uwagę na dodatkowy zysk, polegający na wzmocnieniu artylerii nadbrzeżnej.
UsuńJKS
@JKS
UsuńZysk widziałem od początku.
Świetne pasuje do rejonów umocnionych wybrzeża o których nie zapomniałem.
Gdyby Kwiatkowskiego nie odstawili po działalności w Gdyni ,program COP-u może by ruszył prędzej, połowę pieniędzy można by było wydać na zakupy nowego sprzętu w latach 37-39. Może udało by się zdobyć jakieś kolonie , w związku z tym proponuje przyjąć wariant na niemieckie pancerki i inne krążowniki ciężkie i ich odpowiedniki lekkie niemieckie /9-12x152/ tj. 6X340 33,5w IDSM
OdpowiedzUsuńNa Bałtyku u nas nie widzę sensu tak ciężkiej jednostki , podobnie jak i wodnosamolotów , chyba że małych , tylko do minowania prewencyjnego portów i p.o.p
OdpowiedzUsuńTak sobie myślę, że to będzie bardzo dla prestiżu państwa.
UsuńCo do Tigera.
Okręt trzeba będzie "wybebeszyć".
Dodanie grodzi ptorpedowej, zmiana lub remont maszyn i kotłów, ewentualnie odejście od kazamat na rzecz wież dla art. średniej.
Prawdopodobna przebudowa dzioba, nadbudówkek, masztów, kominów.
Dodanie art. p-lot.
Może jednak się okazać, że koszt i straty w przejętej (od francuzów) artylerii będą zbyt duże.
Dajcie spokój z Tigerem - to kupa szmelcu. Brytyjczycy, którzy uważali, że mają minimalną niezbędną liczbę okrętów liniowych - pocięli go. Właśnie Tigera. Nie rówieśniczą Queen Elizabeth, nie Renowna, który był od początku uważany za pomyłkę - zezłomowali Tigera, musiał być do tego powód.
Usuń"Tiger" padł ofiarą traktatu rozbrojeniowego (International Treaty for the Limitation and Reduction of Naval Armament) tzw. Londyńskiego Traktatu Morskiego z 22 kwietnia 1930 r. Stan techniczny "Tigera" nie miał realnego znaczenia. Redukcji poddano najstarsze, czynne, jeszcze okręty brytyjskie, które weszły do służby w 1914 r. ("Tiger" nie był tu jedyną brytyjską ofiarą!) W US Navy "padły" pancerniki "Florida" i "Utah" nb. obszernie przebudowane w latach 1924 - 1926!
UsuńŁK
Można też obwiniać cięcia budżetowe związane z wielkim kryzysem. Jednak admiralicja brytyjska uważała okręty typów Revenge i Renown za nieudane, a typ Queen Elizabeth był równie stary jak Tiger. Kandydatów do złomowania było sporo, a padło na Tigera.
UsuńKol.ŁK ma całkowitą rację w sprawie kasacji Tigerna
UsuńPS. Tigera.
UsuńCoś musieli skasować a lepiej BC niż pancernik.
UsuńDokładnie tak, Kolego Rafale. Dodam jeszcze, że była i krótkotrwała "ofiara" po stronie japońskiej - "Hiei". Brytyjski "Iron Duke" był zachowany jako okręt szkolny. Nb. swego czasu proponowałem Koledze JKS jego reaktywację-modernizację (w osobnej odsłonie bloga), jako brytyjską odpowiedź na ponowne włączenie do linii właśnie "Hiei". Może jeszcze coś z tego wyniknie... :)
UsuńŁK
Pamiętam propozycje modernizacji "ID".
UsuńKol.JKS nawet się nią zainteresował.
Teraz rzucił temat i milczy.
Pewnie znowu coś tworzy.
Może to coś kol.Em który też milczy jak zaklęty.
Mam tylko nadzieję że nie choruje znowu.
Co kolega myśli o perspektywie modernizacji Tigera?.
Jak to widzę napisałem 10.11.
A w kwestii kolegi krążownika a głównie jego opancerzenia to nadal widzę pole do "sporu" ale to nie na tej stronie.
Moim zdaniem "Tiger" nadawał się do modernizacji (powiedzmy, że w latach 1938 - 1940) i dla potrzeb Royal Navy. Raczej widziałbym go jako szybki pancernik (a nie typowy krążownik liniowy!) o dość umiarkowanej prędkości 27 - 28 węzłów, ale ze wzmocnionym opancerzeniem burt (do 279 mm przez dodanie "bąbli") i pokładów (główny do 114 mm i górny 38 mm). Uzbrojenie główne bez zmian, chyba, że te stare armaty 343 mm (wychodzące już z użycia) rozwiercimy na 356 mm (by można było używać amunicji do nowych armat Mark VII). Artyleria kazamatowa 152 mm zastąpiona przez uniwersalną w postaci 6 podwójnych wież dział 133 mm Mark I oraz małokalibrową w standardzie epoki (8-lufowe pom-pomy i 4-lufowe 12,7 mm Vickersy). Nowa, wychylona dziobnica. Siłownia 4-wałowa (4 x 24000 KM) i 8 kotłów Admiralicji (zgrupowanych w 4 kotłowniach i 2 kominy). To tak "na gorąco". Wszystko do ewentualnego przedyskutowania.
UsuńŁK
PS. Zepsuję trochę ten temat Koledze JKS w ramach słodkiej zemsty za "skanibalizowanie" ostatecznej odsłony "Aragona" :)
Pozwoli kolega że się nie zgodzę.
Usuń1-"szybki" pancernik 27w?.
A wszyscy psy wieszali na Yamato za 28w.
2-kwestie pom-pomów i 12.7 już omawialiśmy.
Pom-pom.
Broń skonstruowana w 1923r, próby morskie 1928r, wprowadzona do użycia 1930r.
Wtedy b.dobra, w 1939/40 przestarzała nie zapewniająca wystarczającej osłony.
To samo dotyczy zestawów 12.7 że względu na mała moc "obalającą"(to z broni ręcznej) pocisku.
Do kolegi Rafała na komentarz z 24 września 2019 15:56.
Usuń"Pamiętam propozycje modernizacji "ID". Kol.JKS nawet się nią zainteresował."
Ależ nieprawda, temat został zapisany i czeka na swoją kolej.
Ogólnie.
Modernizacja "Tigera" byłaby - przynajmniej częściowo - sprzeczna z założeniami naszej Admiralicji. Chciała ona mieć okręt nowy, a nie modernizowany, ponieważ modernizacja/przebudowa w dużym stopniu ogranicza; nie da się zrobić z Trabanta bolidu F1. Istotną rolę odgrywały też szersze możliwości ulokowania zamówień w przemyśle krajowym; np. w przypadku modernizacji, dostawy stali konstrukcyjnej byłyby znikome.
JKS
Nie uważam, żeby Brytyjczycy uznawali Tiger za wyjątkowo nieudany. Przecież gdyby był taki kiepski, to po traktacie waszyngtońskim poszedłby na złom, a zachowano by jeden z pancerników typu King George V (tych z PWS).
UsuńA dlaczego przy konieczności dalszej redukcji liczby okrętów w 1930r właśnie Tiger poszedł na złom!? Wydaje mi się, że wybór był między okrętem typu Renowi albo Tiger. I uznano, że okręt, jeśli musi być słaby, to chociaż, żeby był szybki. I tu nowszy i szybszy Renowi wygrał.
H_Babbock
@ ŁK 24 września 17:17.
UsuńW dwóch punktach istotnie różnię się od Kolegi w ocenie hipotetycznej przebudowy.
1) Na przebudowywanym okręcie zamontowano by raczej ”wieże półkazamatowe” 114mm (a nie wieże 132mm). Robiono tak przy przebudowach, ponieważ jak sądzę, stanowiska 114 były lżejsze i dodatkowo dzięki niższej konstrukcji, wymagały mniej wzmocnień pokładów przy przebudowie.
2) Prędkość starano by się podkręcić maksymalnie w górę. Najlepiej do ponad 30w. Anglicy byli pragmatyczni, więc skoro okręt byłby i tak pod względem artylerii „pancernikiem II klasy” (w 1940r), to jedyny sens przebudowy i eksploatacji polegałby na dużej prędkości okrętu.
H_Babbock
@ H_Babbock:
Usuń1)Wątpię, czy da się wydusić prędkość ponad 30 węzłów bez radykalnej redukcji założonego przeze mnie minimum w zakresie opancerzenia.
2)Z armatami 133 mm chciałem osiągnąć pewną stylistyczną jedność z pancernikami typu "King George V", choć przyznaję, że armaty 113 mm w wieżach półkazamatowych to zdecydowanie lepsze rozwiązanie i też o nim myślałem. Wtedy jednak ich liczbę trzeba by podnieść do wartości 8 x II.
ŁK
@ Rafał: W 1939 r. nie było w RN 40 mm Boforsów na uzbrojeniu (wyłączam, co naturalne, "Groma" i "Błyskawicę" oraz "Orła", które znalazły się wówczas pod operacyjnym dowództwem RN).
UsuńŁK
@JKS Ad 24.09 21.30
UsuńCo do części pierwszej.
Trochę to porwało ale znalazłam.
W postach z 10.08 16.04-16.45 padła propozycja modernizacji "ID" i kol.ŁK stwierdził że ma założenia modernizacji.
Poprosił kolega o podesłanie co przyjąłem za zainteresowanie.
Jeśli było inaczej to faktycznie się myliłem.
Co do Tigera to już napisałem że się wycofuje.
@ŁK Ad. 7.28
UsuńZgodnie z NavWeaps RN złożyła zamówienie na boforsy w 1937r.
A od 1940 zdarzało się je montować.
Kolega przewiduje czas modernizacji Tigera na 1938-40 więc broń, wprawdzie na styk, ale była dostępna podobnie jak 20 oerlikona.
Najnowszy, w 1940 r., pancernik brytyjski "King George V" (w służbie od grudnia!) ma jednak 8-lufowe pom-pomy. Tak więc albo te działka, albo wchodzimy w anachronizm.
UsuńŁK
Warto może spojrzeć jak mu się one przydały za rok na malajach.
UsuńProjektowanie nowego okrętu trwa dłużej niż opracowanie projektu modernizacji. Dodatkowo, wobec zbliżającej się wojny (od Monachium admiralicja była pewna, że wojna wybuchnie) niechętnie odnoszono się do jakichkolwiek opóźnień w budowie okrętów. Więc modernizowany Tiger mógłby otrzymać nową broń, której nie otrzymał (bo wymagałoby to zmian w projekcie i powodowało opóźnienia) nowy KGV.
Usuń@Stonk Ad 12.28
UsuńJakie broni nie otrzymał KGV?.
Czyżby kolega myślał o artylerii 406mm?
Dyskusja dotyczy działek przeciwlotniczych. Nigdy poważnie nie rozważano szesnastocalówek na typie KGV.
UsuńAha.
UsuńSpór między pom-pom a boforsy.
Pierwsze to złom o klasę gorszy od boforsa.
Tak jakby ktoś się uparł kupić malucha choć obok w tej samej prawie cenie stoi mercedes.
No ale jest nasz, mamy linię produkcyjną i tłuczemy go dalej starając się modernizować.
I staramy się jakoś pominąć jego "niedoskonalosci".
Boforsy w 1940 r. to jednak anachronizm w Royal Navy. Argument, że mogły one trafić na zmodernizowane okręty wcześniej niż na nowobudowane jest karkołomny. Popatrzmy na realną, obszerną przebudowę "Valianta" i "Queen Elizabeth". Otrzymały, oprócz awangardowych armat 113 mm, właśnie 8-lufowe 40 mm "pom-pomy" i 4-lufowe 0,5" Vickersy. Jeśli tak bardzo chcecie tej nowoczesnej broni (Bofors) już w 1940 r., to wystarczy zrezygnować z założenia o stosowaniu tylko realnych (w danym momencie) systemów uzbrojenia. W alternatywach jest to całkowicie uprawnione, choć akurat ja tego nie praktykuję...
UsuńŁK
W danym momencie kolego były realne.
UsuńByły montowane sporadycznie od 1940r.
Sporadycznie bo było ich mało z dostaw ze Szwecji a produkcja w Anglii dopiero ruszała przy straszliwych oporach, no bo mamy "nasze" pom-pomy.
Więc jednostki nowe, prestiżowe uzbrajamy w naszą "cudowną" broń.
"A ten szwedzki "wynalazek" gdzie by kolega admirał dał?.
A może niech się sprawdzi na Tiger?.
To i tak staroć, Jak zatonie to chociaż większego rozgłosu nie będzie że p-lotki zawiodly"."
Niestety zatonął PoW i Repulse też uzbrojony w tą"cudowną" broń p-lot i w zestawy 12.7mm.
Czy to kolegi nie zastanawia?.
To był szok dla RN.
Kolega używa tylko jednego ze znaczeń słowa anachronizm.
UsuńW sensie niezgodności czasowej.
W sensie czegoś przestarzałego to tu akurat mieszczą się te nieszczęsne pom-pomy.
A może jakieś konkretne przykłady montowania na okrętach RN Boforsów w 1940 r.? Bo mi jakoś nic do głowy nie przychodzi, ale mogę się mylić.
UsuńŁK
PS.Oczywiście, że słowa "anachronizm" używam tu w znaczeniu niezgodności czasowej.
Na navweapons.com jest napisane o czterdziestkach Boforsa: "The British Army first showed interest in these guns in 1933 and placed an order for 100 of them in 1937. First Royal Navy shipboard use of air-cooled guns was in late 1941 aboard the battleships Prince of Wales and Nelson and on the cruisers Manchester and Erebus, although some ships had earlier been temporarily armed with Army air-cooled guns that had been "rescued" during the evacuation of the Norway invasion forces in 1940. The British water-cooled version was developed by copying the Dutch Hazemeyer mounting which had arrived in Britain in 1940 aboard the Dutch minelayer Willem van der Zaan. The first issue of locally produced water-cooled Bofors guns was to the Black Swan class sloop HMS Whimbrel in November 1942."
UsuńJeśli dobrze rozumiem: w 1940 roku tymczasowo zamontowano działka w wersji lądowej na jakiś zaimprowizowanych podstawach na pokładach okrętów, które ewakuowały siły brytyjskie z Norwegii. Działka w wersji morskiej pojawiły się w 1941 roku na nieszczęsnym Prince of Wales, a w 1942 zaczęły się upowszechniać.
W tej chwili nie nie potrafię, muszę poszukać bo navweaps nie podaje nazw a jedynie mówi o ich montarzu.
UsuńMoże któryś z kolegów podpowie.
W kwestii tych "anachronicznych" pom-pomów spróbuję inaczej kolegę przekonać.
Pod Kuantanem Anglicy zastrzelili 4 (CZTERY!!!) z 85 atakujących ich samolotów i uszkodzili 24 (jak bardzo nie wiem ale do bazy wróciły).
Mieli 73x40 pom-pom, 15x20 i 16x12.7 w sumie 104 sztuki broni p-lot na dwóch okrętach.
To nie klęska tego rodzaju uzbrojenia to STRASZNY KOSZMAR niewydolności.
Co do wpisu kol.Stonk.
UsuńMnie wyszło po Erebus "chociaż niektóre okręty były wcześniej (tzn przed 1941r) czasowo uzbrajane w armaty chłodzone powietrzem które zostały uratowane (tzn. armaty) podczas ewakuacji sił inwazyjnych z Norwgii w 1940r."
Ktoś zna dobrze angielski?.
W sprawie „pom-pom” versus Bofors, wyższość tego drugiego jest obecnie oczywista.
UsuńJednak w sprawie ich montażu ważne jest to „water-cooled”. Uważano (i słusznie), że na okręcie podstawowa artyleria lekka plot musi mieć lufy chłodzone wodą. Tylko taki system zapewniał ciągłość obrony w przypadku nalotów większych niż pojedynczy atak kilku-kilkunastu samolotów.
Ponadto myślę, że w sprawie montowania „pom-pom” (nawet na krążownikach oddawanych do służby w 1945!) były jeszcze drugi czynnik.
Anglicy uznali, że zestaw plot powinien być wielolufowy (4 lub więcej) i mieć „podwojoną szybkostrzelność” („pom-pom” jak rozumiem, strzelał na przemian górną i dolną lawetą, czyli „dwa razy częściej”). Sądzę, że zakładano, że są to czynniki niezbędne do osiągnięcia dostatecznej gęstości ognia.
Bofors IIx40, a nawet amerykański IVx40 (który był w istocie ustawieniem dwóch par działek obok siebie, na jednej podstawie) nie spełniał tych założeń. Dlatego uparcie używano „pom-pom”.
H_Babbock
@H_Babbock
UsuńGęstość ognia pom-pomy miały zadowalającą (podobnie jak prysznic) jednak celność już nie bardzo. Tu zdecydowana przewagę ma 2x2 lub 4x2.
A im szybciej zniszczę jeden cel tym szybciej wezmę się za następny.
Być może również miała tu wpływ ich awaryjność. Jak mam zestaw x8 i zatną mi się 2 to i tak 6 strzela a ja mam czas odblokować zacięte.
PS
Usuń2x2 lub 4x2 bofors oczywiście.
Wątpliwości nie ma co do następujących kwestii:
Usuń1) morskie podstawy Boforsa miały w 1940 r. tylko okręty obce, które podlegały operacyjnemu dowództwu RN (polskie, holenderskie i norweskie),
2) JEŚLI działa takie występowały na okrętach BRYTYJSKICH, to były to improwizacje polegające na zamontowaniu dział na lawetach lądowych; nb. rozwiązanie stosowane również w Kriegsmarine, w drugiej połowie DWS.
ŁK
PS. Taka improwizacja z lawetą lądową jest dość nieskomplikowana. Wystarczy zdemontować działo z czterokołowej lawety i przytwierdzić (choćby dospawać) ogony łoża do pokładu okrętu.
UsuńŁK
Ponieważ w dyskusji niektóre dane mogły się "zagubić", podaję poniżej pełen zestaw aktualnych parametrów techniczno-taktycznych dla proponowanego pancernika.
OdpowiedzUsuńNazwa robocza (używana od roku 1935): "Marszałek Piłsudski"
Położenie stępki 1933, wodowanie 1935, maszyny 1936, ukończenie 1938.
Wymiary: 237,0 x 33,0 x 9,3.
Wyporność: 29 021 ts, 31 190 tn.
Maszyny: 75 000 KM, prędkość maksymalna 26,5 w, zasięg 7 700 Mm przy 16 w.
Uzbrojenie: 4xIIx340/45 M.1912/1935, 6xIIx138,6/50 M.1929/1934, 4xIIx90/50 M.1926, 6xIIx40/60 M.1936, 4xIIx20/70 M.1938.
Opancerzenie: główny pas pancerny 279 mm, górny pas pancerny 165 mm, gródź ptorp 65 mm, pokłady pancerne 139 mm, artyleria główna 279 mm, artyleria średnia 37 mm, artyleria DP 25 mm, SD 279 mm.
Prawdopodobnie w połowie roku 1939 uzbrojenie plot zostałoby wzmocnione o 2xIIx40 i 4xIIx20.
JKS
Proponowane parametry okrętu wyglądają jednak dość skromnie na tle projektów pancerników typu Viking I (27,9 tys ts) i Viking IV (30,2 tys ts), oba 27w, silniejszy pancerz i uzbrojenie.
UsuńJednym z czynników (poza długą „4 wieżową” cytadelą) może być zaskakująco wielki zasięg, jak na potrzeby okrętu „bałtyckiego”.
Uważam też, że pod koniec lat 30-tych nie montowano by zestawów IIx20 tylko Ix20.
H_Babbock
Mam pewien dysonans w zakresie grubości opancerzenia. Skąd te dziwaczne, częściowo calowe, wielkości (279 mm, 139 mm i 37 mm)? Kadłub okrętu jest wszak budowany od podstaw, więc nie bardzo pojmuję "kakofonię" tych wartości. Wiem, że to drobiazg, ale wygląda to mało elegancko.
UsuńŁK
Strasznie mnie od początku rażą te 90 plot. Nie wziął by 2x2 kolega na Hel?. Ucieszyli by się.
UsuńW zamian więcej 40 wz.36 i 20-tek.
Zamiast 138.6 jednak 152mm w tej samej ilości lub 4x2.
138.6 dał bym:
2x2 Hel+2x2 90mm p-lot
1x2 Oksywie
1x2 Puck+1x2 90mm p-lot
1x2 Rozewie
1x2 Jastarnia+1x2 90mm p-lot.
Czemu nikt nie widzi że Jastarnia była portem minowcow i reszty wodnopłatowców.
Ja też wypada fortyfikować.
I chciał bym zobaczyć miny pilotów niemieckich.
Zarówno Wicher jak i Gryf a także Jaskółki walczyły by dużo dłużej, a straty Niemców były by dużo większe.
A opór wybrzeża też trwałby dużo dłużej.
Artyleria 138.6 musi mieć możliwość prowadzenia ognia okrężnego a nie tylko na morze.
W powyższej charakterystyce widzę armaty 139 mm wz. 1929/1934. Jeśli nie używamy oryginalnych, starych armat wz. 1910, to nie ma sensu wprowadzać tego nowego kalibru do PMW i lepiej zastosować 152 mm Boforsy wz. 1930.
OdpowiedzUsuńŁK
Popieram kol.ŁK.
UsuńLepsze będą armaty 152mm boforsa.
Zwiększy się siła ognia okrętu a może i p-lot.
Odpowiadam na zarzuty, które pojawiły się w powyższych komentarzach.
OdpowiedzUsuń1. Działka 20 mm.
Zgoda, zmieniłem stanowiska podwójne na pojedyncze.
2. Grubości opancerzenia.
Początkowo przyjąłem wartości calowe, teraz zmieniłem na metryczne. Niektóre trzeba było obniżyć, o czym niżej.
3. Artyleria średnia i DP.
Kalibry 138,6 i 90 mm zostały przyjęte na skutek sugestii francuskich. Zmieniłem na 152 i 105 mm. Francuzi mogą być niezadowoleni i renegocjować warunki finansowe kontraktu, ale Kolegów to może nie interesować, bo Oni za ten okręt nie płacą.
Po zmianach, okręt wygląda, jak niżej.
Nazwa robocza (używana od roku 1935): "Marszałek Piłsudski"
Położenie stępki 1933, wodowanie 1935, maszyny 1936, ukończenie 1938.
Wymiary: 237,0 x 33,0 x 9,3.
Wyporność: 29 187 ts, 31 227 tn.
Maszyny: 75 000 KM, prędkość maksymalna 26,5 w, zasięg 7 200 Mm przy 16 w.
Uzbrojenie: 4xIIx340/45 M.1912/1935, 6xIIx152/55 M.1930, 4xIIx105/50 M.1932, 6xIIx40/60 M.1936, 8xIx20/70 M.1938.
Opancerzenie: główny pas pancerny 280 mm, górny pas pancerny 140 mm, gródź ptorp 70 mm, pokłady pancerne 140 mm, artyleria główna 280 mm, artyleria średnia 35 mm, artyleria DP 25 mm, SD 280 mm.
Jak widać, zmiany spowodowały:
- nieznaczny wzrost wyporności,
- obniżenie zasięgu,
- obniżenie grubości niektórych elementów opancerzenia.
Tego wprawdzie nie widać, ale wzrósł również koszt budowy okrętu.
Nie wątpię, że Koledzy mają jeszcze dużo dobrych rad i pomysłów na wzrost siły tego okrętu, a i ja też coś bym jeszcze dorzucił... Jeżeli jednak nie powiemy sobie w pewnym momencie "stop", to otrzymamy w efekcie superpancernik wielkości "Yamato" Admiralicja popatrzy na projekt z wielkim podziwem, pokiwa głowami i schowa plany do szafy na półkę z napisem "cudowne, ale ekonomicznie nierealne"
JKS
Przepraszam kolegę.
UsuńJa nie mówię żeby artylerii nie brać tylko wskazałem inne jej zastosowanie.
Francuzi nie powinni protestować.
Odpowiedź na moje postulaty uznaję za zadowalającą! :)
UsuńŁK
Do czego i przeciwko komu ma ten okręt służyć?/Gangutów trochę wiecej i budżet? IDSM.
UsuńGanguta ten pancernik pożre na obiad, drugiego na dokładkę i jeszcze poszuka deseru. Gangut jest dużo bardziej wrażliwy na trafienia pociskami 340 mm niż Marszałek Piłsudski na trafienia pociskami 305 mm, nie wspominając już o sowieckiej żałosnej celności.
UsuńMa kolega rację.
UsuńGangut to nie przeciwnik choć co do celności to bym się nie zgodził.
Jak by dużo ćwiczył zamiast stać w porcie to był miał dużo lepszą.
Nareszcie przynajmniej nikt go nie liczy do S@G.
@JKS
UsuńCzemu 105mm a nie 75mm wz36/37?.
A może zrezygnować z pancerza upper?.
UsuńNa rzecz np predkości.
Jakiś czas temu już pisałem o ciężkiej artylerii przeciwlotniczej. Działa kaliber ≥ 90 mm (a jeszcze lepiej ≥ 100) mają możliwość ogniem zaporowym powstrzymać atak wrogich samolotów z odległości, która przekracza zasięg uzbrojenia samolotów - a to najlepsze scenariusz w obronie przeciwlotniczej. Ciężkie działa mogą też posłać w ch..., znaczy: na dno Bałtyku samoloty rozpoznawcze, które starają się trzymać poza zasięgiem lekkiej artylerii przeciwlotniczej.
UsuńDo kolegi Rafała na komentarza z 26 września 2019 10:12.
UsuńA czemu 75, a nie 105?
JKS
Na marginesie powyższych rozważań dodam tylko, że 12" Zakładów Obuchowskich lekceważyć nie należy. To jedno z najlepszych w dziejach dział tego kalibru.
UsuńŁK
Ganguty mają dobre działa, ale mają kiepskie wyposażenie pomocnicze (urządzenia do ładowania i celowania) i jeszcze gorszą obsługę. Nie raz zwracałem uwagę na niewiedzę projektantów okrętów, dowódców, polityków co do rzeczywistej sytuacji. Tutaj jest przeciwnie. Z zacofania floty sowieckiej i beznadziejnego stanu jej "czynnika ludzkiego" polski wywiad zdawał sobie sprawę.
UsuńJak się "zwąchają" z Niemcami i/lub Włochami (tak, jak w realu), to te parametry można znacząco poprawić. Np. w zakresie szybkostrzelności czarnomorski drednot "Imperatrica Marija", już w czasie PWS, osiągał szybkostrzelność do 3 strz./min.
UsuńŁK
@JKS Ad.10.54
UsuńJesli to są 105 p-lot Boforsa z tego fińskiego okrętu o niewymawialnej dla mnie nazwie to cofam pytanie.
Ale 75 starachowickie też byłyby fajne i tak w połowie do 152mm
Dało by się dołożyć 2x2x105?.
UsuńNawet kosztem pancerza górnego.
Wzrosła by siła ognia i p-lot i średniego.
ŁK, ostatecznie tego nie zrobili. Ganguty do końca pozostały dziadowskie. Chociaż projektując pancernik, należy brać pod uwagę możliwość, że istniejące okręty wroga zostaną ulepszone. Nawet gdyby celność i szybkostrzelność Gangutów została poprawiona, Marszałek będzie miał przewagę.
UsuńNa co i po co, nie dyskwalifikuje żadnego potencjalnego przeciwnika/Ganguty tylko ile/obstaje zdecydowania za 6X340 i prędkością 33,5 w.IDSM
OdpowiedzUsuńZ taką charakterystyką będzie to typowy "biały słoń". Z symbolicznym opancerzeniem bądź w z nadmiernie "rozdętą" wypornością. Tak, czy siak, nie wygląda to dobrze!
UsuńŁK
wstrętny springsharp.
OdpowiedzUsuńNie chce się cholera mnie słuchać.
Do kolegi Rafała na komentarz z 26 września 2019 15:09.
OdpowiedzUsuńTak, to są działa 105 mm/50 (4.1") Model 1932 Bofors, montowane na fińskich pancernikach obrony wybrzeża typu "Väinämöinen" ("Väinämöinen" i "Ilmarinen").
75 mm, jako główna artyleria plot pancernika, to trochę mało.
Najchętniej zamiast 152 i 105 mm dałbym jakieś działa DP, ale we flotach państw, z którymi utrzymujemy współpracę, aktualnie brak odpowiednich, za wyjątkiem francuskich 130 mm/45 (5.1") Models 1932 w wersji DP (jak na "Dunkerque"). Niestety - jak widzę - Koledzy mają wstręt do francuskiej artylerii.
JKS
Te francuskie armaty 130 mm są jednak bardziej prawdopodobne od 105 mm Boforsów. W wieżach podwójnych, były więcej niż przyzwoite, zwłaszcza w aspekcie szybkostrzelności i donośności. Mam wrażenie, że Francuzi zbyt szybko je sobie "odpuścili", bo miały odpowiedni potencjał modernizacyjny. Dla okrętu wielkości "Dunkerque", czy "nieco" większego "Marszałka Piłsudskiego" zastosowanie jednego, uniwersalnego kalibru, ma bezsprzeczne zalety.
UsuńŁK
Gwoli ścisłości, to trudno tu mówić o tym, który okręt jest większy. Wg wyporności standardowej większy jest "Marszałek" (29 197 > 26 500), wg wyporności maksymalnej większy jest "Dunkerque" (34 884 > 32 859), "Marszałek" jest dłuższy (237 > 209) i szerszy (33,0 > 31,1), ale "Dunkerque" ma większe zanurzenie (9,63 > 9,30).
UsuńNie będę już czekał na dalsze pomysły odnośnie artylerii średniej/DP; gdyby brać pod uwagę każdą opinię, okręt nigdy by nie został zbudowany. Niebawem przedstawię końcową konfigurację jednostki.
JKS
Oto ostateczna konfiguracja okrętu (nie wykluczam drobnych zmian, szczególnie co do artylerii małokalibrowej).
OdpowiedzUsuńNazwa (ustalona w roku 1935): "Marszałek Piłsudski"
Położenie stępki 1933, wodowanie 1935, maszyny 1936, ukończenie 1938.
Wymiary: 237,0 x 33,0 x 9,3.
Wyporność: 29 240 ts, 31 227 tn.
Maszyny: 85 000 KM, prędkość maksymalna 27,4 w, zasięg 7 000 Mm przy 16 w.
Uzbrojenie: 4xIIx340/45 M.1912/1935, 6xIIx130/45 M.1930, 6xIIx40/60 M.1936, 12xIx20/70 M.1938.
Opancerzenie: główny pas pancerny 280 mm, górny pas pancerny 140 mm, gródź ptorp 70 mm, pokłady pancerne 140 mm, artyleria główna 280 mm, artyleria DP 50 mm, SD 280 mm.
Post z okrętem ukaże się za circa 5-6 tygodni, inne tematy są wyżej w kolejce.
JKS
W tej wersji wygląda najbardziej sensownie.
UsuńCieszę się, że tak uważasz.
UsuńJKS
I tak oto okręt utracił 6 dział p-lot tuż przed wojną a i tak zyskał na wyporności.
UsuńNie do końca mi się to podoba i być może jako jedyny wygłoszę sprzeciw.
Autokorekta.
UsuńStracił 8 dział p-lot.
Tym bardziej protestuję.
Jak to obliczyłeś, że okręt stracił 8 dział plot? Działa 130/45 M.1930 mają elewację +75 ergo, mogą być użyte do obrony plot. Przedtem, było 4x90, teraz jest 6x130; nie straciliśmy 8, lecz zyskaliśmy 4 działa plot.
UsuńJKS
12*130+8*90=20
UsuńNigdy w moich propozycjach nie było "12*130+8*90" Było "12*138,6+8*90", ale 138,6 mm z elewacją +30 nie może być uznane za artylerię plot.
UsuńJKS
Tak wiem.
UsuńAle teraz mamy 130 i do p-lotek się liczą.
Więc mamy 12 zamiast 20
Nie wiem jak Kolega to liczy; powtarzam, działa 138,6 mm nie są działami plot!
UsuńJKS
Ok. Czy 152mm miały możliwość prowadzenia ognia plot dalekiej osłony?
UsuńWtedy wychodziło by też 20
Przejściowo proponowane działa 152/55 M.1930 miały elewację +60, a ich szybkostrzelność nie przekraczała 5/min, to za mało, aby je uznać za działa plot.
UsuńJKS
Zaproponowana konfiguracja okrętu zdecydowanie mi się podoba. Choć, będę szczery, sam okręt nie wzbudza mojego entuzjazmu, bo najzwyczajniej w świecie nie stać byłoby II RP na jego zbudowanie. Choćby i sam Kwiatkowski był przez 13 lat premierem rządu. Ale jest to alternatywa, więc nie będę tego dalej kontestował. Co do armat 152 mm Boforsa, to zgadzam się z Twoim stanowiskiem, że mogłyby wspierać (zaporowo) artylerię przeciwlotniczą pancernika, ale nie nadawały się na stworzenie jej zasadniczego komponentu.
UsuńŁK
Zgadza się?.
OdpowiedzUsuńProtestuję.
Bałtyk akwen mały.
UsuńJeśli przyjdzie jednocześnie odbierać atak kutrów torpedowych i samolotów to same 130 nie dadzą rady.
Chyba że do kutrów walniemy z 340 to je na pewno zniechęci choć wątpię czy trafimy.
Nie zgadza się, protest oddalony.
UsuńNie słyszałem o sytuacji, w której samotny pancernik musi odpierać atak kutrów torpedowych.
JKS
Abstrahując już od dość absurdalnej sytuacji, że samotny pancernik odpiera zmasowany atak kutrów torpedowych: armaty 130 mm z racji swej szybkostrzelności nadają się do tego zdecydowanie lepiej, niż działa 152 mm. Zwłaszcza, gdy użyjemy amunicji odłamkowej.
UsuńŁK
Nie słyszałem o równoczesnym ataku kutrów torpedowych i lotnictwa. Jakiej magii wymagałoby skoordynowanie takiego ataku?
UsuńDo niszczenia kutrów torpedowych polecam zamiatacz morza - kartacz kaliber 340.
Średnie i ciężkie działa "nieuniwersalne" mogą być używane do prowadzenia zaporowego ognia przeciwlotniczego. Najbardziej rozwinęli to Japończycy, ale w innych flotach i armiach też się zdarzało.
Skuteczność takiego ognia jest małą, ale lepsza mała niż żadna, zwłaszcza kiedy masz do wyboru: strzelać ze wszystkiego albo stać i gapić się w górę, bo może zobaczysz "swoją" bombę.
Pomyślałem sobie jeszcze, że można by przekoszulkować te stare armaty 340 mm na 330 mm. Pozwoli to na korzystanie z bardzo nowoczesnej amunicji francuskiej tego kalibru. Przy tym warto zauważyć, że jej siła rażenia w niczym nie ustępowała starszej amunicji 340 mm.
OdpowiedzUsuńŁK
Pytanie techniczno ekonomiczne: ile będzie kosztowała przebudowa mechanizmów wież? Montujemy na nowym okręcie używane wieże. Oczywiście trzeba je zmodernizować, ale zmiana kalibru doda tu kosztów.
UsuńNad przebudową wież i tak trzeba się "pochylić". Wskazane byłoby zwiększenie elewacji do + 35 st. i wymiana napędów w urządzeniach ładujących. Koszty przekoszulkowania luf nie są tu wartością istotną. Oba rodzaje pocisków mają praktycznie taką samą masę. Zysk polega na możliwości używania doskonalszej balistycznie amunicji, praktycznie o całe pokolenie nowocześniejszej. Trudno znaleźć miarodajne informacje o przebijalności pancerza tych starszych dział 340 mm, ale zapewne była bliska lżejszym (567 kg) pociskom brytyjskiego ("rówieśniczego") działa 343 mm L/45 Mark V, czyli 310 mm pancerza burtowego na dystansie 9100 m. I porównajmy to z osiągami armaty 330 mm L/50 (a więc nieco dłuższej, bo tu - po przeróbce - otrzymamy L/47,2): 340 mm z dystansu 23000 m! Różnice są więc bardzo wymierne. Zwłaszcza, przy ewentualnej perspektywie konfrontacji z "Scharnhorstem".
UsuńŁK
Wcale nie jestem pewny czy Francuzi tak chętnie się podzielą tą nową amunicją.
UsuńA czemu mieliby odmówić, skoro jesteśmy ich oddanym sojusznikiem?! Wszak sprzedali nam artylerię główną z kasowanego drednota. A działa te sami chętnie wykorzystywali w swojej artylerii nadbrzeżnej, więc nie był to dla nich uciążliwy "balast".
UsuńŁK
Nowa amunicja do ich nowych dział 330.
UsuńNie jestem pewny ale może by uznali że staniemy się zbyt silni i nowocześni.
A ta amunicja będzie pasować do komory w starych 340-tkach?.
Bo jeśli będzie trzeba przerabiać komorę i zamek to po zawodach.
To oczywiste, że komora działa i jego zamek też muszą ulec modyfikacji. Stara amunicja jest, oględnie mówiąc, dość "średniej" jakości. Zwłaszcza, jak przypuszczam (może jednak się mylę?), pociski przeciwpancerne APC. Z tymi starymi, to kiepsko widzę perspektywę konfrontacji ze wskazanym wyżej pancernikiem niemieckim, którego działa są szybkostrzelne, dalekonośnie i z dobrymi wskaźnikami przebijalności pancerza. A hipotezę "zbyt silni i nowocześni" traktuję jako żart! :)
UsuńŁK
Masa pocisków jest podobna, ale nowe pociski są wyraźnie dłuższe. Najdłuższe pociski 340 mm używane na pancernikach miały (według navweaps.com) 126 cm (dłuższe były używane w artylerii lądowej), a 330 mm ma długość 165 cm. Trzeba znaleźć miejsce na powiększenie wind amunicyjnych.
UsuńPrzeróbek sporo, ale trochę dziwne byłoby zastosowanie na nowiutkim okręcie tylko lekko unowocześnionej wersji armaty, która powstała przed PWS. W zakresie szybkostrzelności też przydałoby się "podkręcenie" do poziomu 2,5 (wysoka elewacja) - 3 strz./min. (niska elewacja), a to wymaga kompleksowego zmodernizowania całego systemu ładowania (wymiary wind, napędy, siłowniki itp.).
UsuńŁK
Francuzi opracowali dla swoich pancerników nowej generacji nowoczesne systemy ładowania. Chociaż nie osiągnęli tak dobrych efektów, na jakie liczyli, to było nieźle. Jeśli udostępnią nam technologię, to nasi inżynierowie mogą je jeszcze usprawnić.
UsuńPrzeróbka komory o prawie 40cm?.
OdpowiedzUsuńDo tego nowy zamek jak sądzę.
To może spróbujmy kupić po prostu armaty do tej amunicji:).
Kolego, chyba przestaję już cokolwiek ogarniać. Czy te mnożenie "problemów" ma może służyć podtrzymaniu dyskusji? Jeśli nie taka jest tego przyczyna, to proszę sobie porównać choćby charakterystyki pocisków tak "kultowego" działa niemieckiego, jak 283 mm SK L/40 (te od "Schleswig-Holsteina"!). Skupiamy się na masie i długości pocisków.
UsuńI. PWS:
AP L/2,6 (240 kg),
HE L/2,9 (240 kg),
2. DWS:
HE L/4,3 (240 kg),
HE L/4,1 (240 kg),
HE L/4,4 (284 kg).
Jak widać długość pocisków różni się, w skrajnych przypadkach aż o 510 mm, a masa o 44 kg (masa ponad 18 %)! I co? Były problemy? Nie sądzę, a same działa, mimo dość "starożytnego" rodowodu (opracowane w 1902 r.) przetrwały w służbie do końca DWS, a może i dłużej (np. Norwegia?).
ŁK
Może trochę.
UsuńJednak rzucanie "problemów" zmusza do szukania rozwiązania:).
Np. czy nasz przemysł i warsztaty uzbrojenia w 1933-35 nawet przy założeniu JKS dadzą radę zmodernizować 340-tki?.
Może wziąć co proponują i przy okazji spróbować jednak kupić nówki 330 do "Marszałka".
Jeśli z amunicją się uda to może to też.
kol.Stonk dodał o przejęciu i usprawnieniu technologii systemów ładowania art. głównej.
To samo by dotyczyło 130-stek.
Zdecydowanie zły pomysł z zakupem nowych armat 330 mm. Tych być może nie byliby skłonni sprzedawać nawet sojusznikowi. Ponadto działa artylerii głównej to jeden z najdroższych składników uzbrojenia ciężkiego okrętu. A francuskie armaty 340 mm to bardzo przyzwoity system artyleryjski. Z nich wywodziły się bezpośrednio następne modele ciężkich dział francuskich tj. 330 mm i 380 mm. Amunicja to zupełnie inna "broszka". Oczywiście, jeśli trzymamy się minimum realiów, to modernizacja tych (340 mm) dział przerasta możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego. Po prostu nie mamy w tej dziedzinie doświadczeń. Usprawnienie=przyspieszenie ładowania to przede wszystkim kwestia zwiększenia mocy urządzeń napędowych (silniki elektryczne, siłowniki hydrauliczne itp.)
UsuńŁK
PS. I odrobina szczerości: "rzucanie problemów" może być również oznaką niechęci do samodzielnego ich zgłębiania, a to już, jako byłemu nauczycielowi, podoba mi się średnio! :)
UsuńŁK
Ad. PS.
UsuńNie nie nie.
Ja miałem pewność że nie damy rady ich modernizacji w danym okresie.
Jednak nie potrafiłem napisać że pomysł zakupu amunicji i modernizacji dział jest do 4 .liter.
Więc pomysł kolegi jest do tych samych liter.
Chciałem żeby kolega sam doszedł do tego że zakup nowej amunicji jest bez sensu.
Bo po co nam zakup "na magazyn" bo "może, kiedyś" się przyda.
Lepiej pomyśleć nad zakupem technologii systemów ładowania( tu kol.Stonk ma rację) i ich ulepszeniem a tym samym zwiększeniem szybkostrzelnośći.
Poza tym te cholerne 105 znalazłem choć łatwo mi nie było.
A z nauczycielem niech mnie kolega nie prowokuje.
Choć bardzo ich cenię i dużo mnie nauczyli to 14 lat wojska nauczyło mnie przed ewszystkim samodzielnego i elastycznego myślenia.
A ponieważ z założenia nauczyciel wie lepiej to u mnie natychmiast włącza się natura osła i się zapieram 4 kopytami.
Wypowiedź którą odbieram jako typu "bo ja wiem lepiej" może mnie sprowokować do obrony.
A najlepszą obroną jest atak.
Być może powyższe pozwoli koledze zrozumieć moje niektóre, niefortunne zresztą wpisy i przymknąć oko na te, które jeszcze mogą się pojawić.
Jak mówi mój psycholog jest to niezależne ode mnie, jednak przepraszać jest mi jeszcze trudniej.
Kolego, po tym, co powyżej napisałeś dochodzę do wniosku, że "robienie dymu" leży niejako w Twojej naturze. Dodatkowo dialog z Tobą utrudnia niejasny i mało uporządkowany styl Twoich wypowiedzi. Sugerowałem to już kilkakrotnie, że taki sposób dyskutowania jest mi obcy. I tu, niestety, nie przemawiają do mnie opinie psychologów. Zatem jest to Twój suwerenny wybór, ja jednak zaprzestaję odtąd wchodzić z Tobą w dyskusje... Myślę, że tak będzie lepiej dla zachowania obopólnej higieny zdrowia psychicznego (JKS zechce wybaczyć, że wsparłem się tu Jego frazą! :))
UsuńŁK
Gdybym przewidział że kolega dojdzie do takich wniosków to bym nic nie napisał.
UsuńI po co mi to było.
Przykro mi bo cenie kolegę za wiedzę i zdolność dyskusji.
Pozdrawiam wszystkich kolegów.
Proszę niech kolega przemyśli jeszcze raz swoją decyzje.
OdpowiedzUsuńKolego, moja decyzja nie jest ostateczna. Dalszy bieg zdarzeń leży w Twoich rękach. Są jednak pryncypia, od których odstąpić nie mogę. A najważniejszym z nich jest pewien poziom dyskusji, tak w zakresie formy, jak i treści...
UsuńŁK
Do kolegów ŁK i Rafała.
OdpowiedzUsuńMartwi mnie bardzo konflikt pomiędzy Kolegami. W związku z tym, apeluję:
- do kolegi ŁK, aby zrewidował swoją decyzję, moim zdaniem, krytyka dotyczyła pomysłu Kolegi, nie Jego osoby, co wg mnie jest dopuszczalne;
- do kolegi Rafała, aby na przyszłość postarał się miarkować ton swoich wypowiedzi oraz poprawił ich czytelność.
JKS
Postaram się dostosować.
UsuńKrytyka pomysłów też musi zachowywać właściwe, kurtuazyjne formy. Publiczna dyskusja to nie wymiana poglądów tête-à-tête (używam tu bez kontekstu damsko-męskiego! :)), w której dopuszczalne są nawet "grubsze" kolokwializmy... Obiecuję, że będę się przyglądał wypowiedziom Kolegi Rafała. Gdy dostrzegę oczekiwany progres, a nawet same dobre chęci - nie będę miał oporów przed wznowieniem z Nim dyskusji.
UsuńŁK
Zgadzam się z kolegą ŁK, że - nawet pozbawiona oczywistych argumentów ad personam - dyskusja nie powinna zawierać wypowiedzi nadmiernie napastliwych. Niemniej, nie można wymagać od dyskutantów ścisłego zachowania form "salonowych"; niekiedy, w ferworze polemiki emocje dają o sobie znać, szczególnie w przypadku, kiedy adwersarz wygłasza poglądy apodyktyczne, typu "ex cathedra"
UsuńReasumując, z jednej strony, upraszam Kolegów o wypowiedzi bardziej wyważone, mniej apodyktyczne i napastliwe, a z drugiej, o pewną wyrozumiałość. Nie ma na tym blogu poglądów "jedynie słusznych", a żadnemu z dyskutantów nie przysługuje szczególna ochrona i musi liczyć się z krytyką swojego stanowiska.
Mając nadzieję, że w przyszłości podobne incydenty nie będą miały miejsca, pozdrawiam wszystkich Czytelników -
JKS
Mam nadzieję, iż Twoje nadzieje nie będą jednak płonne. Ja, przedstawionych wyżej pryncypiów, jednak nie odpuszczę. Miałem prawo wyrazić zdecydowaną krytykę pomysłu zakupienia nowych armat 330 mm. A to dlatego, że wywraca on "u podstaw" cały koncept tego tematu, czyli ponownego użycia starych dział (340 mm, a pierwotnie również 139 mm). Mam zresztą mieszane uczucia, co do rezygnacji z tych ostatnich. Podobało mi się założone wstępnie użycie również tych armat. Do uniwersalnych 130 mm przekonuje mnie jedynie konieczność zapewnienia "Marszałkowi" możliwie najskuteczniejszej obrony przeciwlotniczej, w związku z operowaniem okrętu na małym i zamkniętych akwenie, ze znaczną przewagą lotnictwa nieprzyjaciela.
UsuńŁK
@ŁK
UsuńKolega niestety, mam wrażenie, sam sobie przeczy w kwestii tej uzasadnione krytyki.
27.09 10.16
Pomyślmy nad przekoszulkowaniem dział bo mamy do nich amunicję o złych charakterystykach.
27.09 10.31
Kupmy pociski(i jak rozumiem resztę systemów ładowania) 330mm od Francji.
27.09 10.38
Na pewno nam nie odmawią(też bym nie odmówił. Dział nie mamy a kasa leci).
27.09 11.41
Tak ogólnie po co budować nowy okręt ze starą artylerią( może Vanguard?).
Po czym
27.09 16.54
Pomysł zakupu dział 330 jest zły, art. 340 nagle jest dobra bo z niej wyszły działa 330 i potwierdzenie niemożliwości modernizacji 340 w naszym kraju w danym okresie.
Uzasadnionej krytyki miało być.
UsuńArt. 340 jest dobra ale pociski do niej niekoniecznie.
Trzeba zagonić biura konstrukcyjnie do roboty.
Nie wiem jak adresat tej wypowiedzi, ale ja nie bardzo wiem, o co Koledze chodzi. Jeszcze raz apeluję, o jasne formułowanie swoich wypowiedzi.
UsuńCo do dział artylerii głównej "Marszałka", nie przewiduję przekalibrowania ich na 330 mm.
JKS
W powyższym zestawie "cytatów" nie ma żadnej sprzeczności. Jeśli Kolega nie rozróżnia dobrego działa od kiepskiej do niego amunicji, to naprawdę nie mamy o czym dyskutować. Więc na tym kończę to mało merytoryczne dialogowanie...
UsuńŁK
@ JKS: Ja też nie bardzo rozumiem wypowiedzi 15:55 i 16:16.
UsuńŁK
Kol.ŁK uznał iż warto przekoszulkować 340 na 330 bo do tego kalibru jest lepsza amunicja.
UsuńTu ma zdecydowaną rację .
Jednak również potwierdził iż realnie w danym okresie jest to niemożliwe dla naszego przemysłu zbrojeniowego.
Tu też ma rację.
To po co kupować amunicję?.
@ŁK
Usuń16.01 poprawiłem opinie o działach i amunicji oraz wskazałem rozwiązanie.
Zechce kolega wsiąść to pod uwagę.
PS.
UsuńWziąć
Pancernik jest budowany we Francji i francuski przemysł dostarcza uzbrojenie główne. Dla Francji modernizacja dział 340 mm jest możliwa (przemysł mocno rozwinięty w dziedzinie produkcji, obsługi, remontów i modernizacji ciężkich dział) i pożądana. Jeśli uda się z armatami dla polskiego pancernika, Francja może przekalibrować resztę dział 340 mm. Francuskie siły zbrojne dostaną lepszą broń, a przemysł dostanie zamówienia (pasuje to do francuskiej ekonomii interwencjonistycznej).
Usuń@Stonk.
UsuńKolega ma rację!.
Kompletnie zapomniałem gdzie go budujemy.
Teraz przyznaje rację kol.ŁK.
A ja się myliłem choć go sprowokowałem.
I cofam wszystko choć nie ma lekko.
JKS stwierdził iż nie ma szans na zmianę kalibru dział.
Jednak może zmieni zdanie?.
Po co kupować amunicję? Bo produkcja własnej, amunicji dużego kalibru przerasta nasze możliwości. Tak, czy siak musimy więc amunicję importować z Francji. Albo tę już niezbyt nowoczesną (340 mm), albo tę bardzo "modern" (330 mm). Ale w drugim przypadku konieczne jest wcześniejsze przekalibrowanie starych armat (przy takich kalibrach także jest to operacja przerastająca ówczesne możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego!) Nb. ta dyskusja jest już zupełnie bezprzedmiotowa, bo JKS odrzucił sugestię o przekoszulkowaniu.
UsuńŁK
To niech go Kolega przekona.
UsuńUmie to Kolega zapewne.
To w kwestii postu kol.Stonka 17.21 który pogodził jeśli nie nas obu to na pewno mnie.
Proszę się postarać Kolego, ja takiej wiedzy i w efekcie argumentów merytorycznych nie mam.
Ale Kolega ma.
Już sam aspekt modernizacji i zakupów dla Francji i jej artylerii jest ważny.
@ Stonk: Mnie również wydaje się to bardzo "po francusku". Nb. te armaty 340 mm były dodatkowo stosowane w artylerii nadbrzeżnej i jako działa kolejowe wielkiej mocy. To dodatkowo zwiększałoby zakres ewentualnych prac modernizacyjnych.
Usuń@ Rafał: Cieszę się, że jednak osiągamy zbieżność stanowisk. Dowodzi to raz jeszcze, że zbytnia "gorącość" wypowiedzi szkodzi ich merytoryczności.
ŁK
Durna pamięć.
UsuńJak ja mogłem zapomnieć gdzie go budujemy!.
Bywa kolego, bardzo przepraszam.
Teraz niech kolega "popracuje" nad JKS.
To chyba bezcelowe, bo on potrafi być bardzo uparty! :)
UsuńŁK
Spróbuję podsumować dyskusję w kwestii przekalibrowania dział 340 mm. Jeżeli, przed rokiem 1937 Francuzi podjęli by taką decyzję (340 > 330), to i w przypadku naszego okrętu rozpatrzyłbym tę możliwość. Ponieważ jednak, o takich planach Francuzów nic mi nie wiadomo, to uważam, że operacja taka, dotycząca wyłącznie dział naszego pancernika, jest wybitnie nieekonomiczna i tym samym nieprawdopodobna.
UsuńJKS
Więc podejmujesz jednak dyskusję? Spróbuję zatem zaagitować w kierunku przekalibrowania. Francuskie działo 330 mm zostało opracowane w 1931 r., a od schyłku roku następnego trwa już budowa "starszego" z bliźniaków, który w I połowie 1937 r. wchodzi już do służby ("Dunkerque"). Załóżmy, że to Polacy inicjują pomysł przekoszulkowania dział, bo stara amunicja nie jest najlepszej jakości, a opracowanie nowej - zajmie dużo czasu i pochłonie znaczne środki finansowe. Lepiej zatem przystosować te stare działa do nowej i "fajnej" amunicji 330 mm. Takie operacje z przekoszulkowanie ciężkich dział były znane co najmniej od roku 1912, kiedy to Brytyjczycy przerobili w ten sposób stare działa 343 mm L/30 na 254 mm L/40 (stary pancernik, a wówczas okręt eksperymentalny "Revenge"). Operacja przekalibrowania ma więc wielkie prawdopodobieństwo, by zakończyć się sukcesem (a czemóż by nie?!), umożliwiającym wykorzystanie nowoczesnych pocisków 330 mm. W rezultacie Francuzi powtarzają takie modernizacje na swoich (pozostałych) pancernikach, w bateriach nadbrzeżnych i artylerii kolejowej. Myślę, że taka "legenda" jest akceptowalna...
UsuńŁK
@ŁK
UsuńPopieram powyższe.
A tak prywatnie.
Cały nasz spór był "ukierunkowany" na Polskę.
Ja zapomniałem gdzie okręt był budowany( jak mogłem, sam w to nie wierzę) a kolega nie mógł mnie wyprowadzić z błędu?.
Do kolegi ŁK na komentarz z 28 września 2019 19:50.
UsuńPodtrzymuję swoje stanowisko. Jeżeli działa 340 mm są dobre, to nie ma potrzeby ich przekoszulkowania. Jeżeli nie, to ta operacja winna być wykonana we Francji przed rokiem 1933.
W latach 1935-38 polski przemysł nie był zdolny do wykonania tak skomplikowanego zadania. Przypomnę, że największa krajowa huta, zdołała odlać dziobnicę trałowca typu "Jaskółka" dopiero za trzecim podejściem.
JKS
Teraz pozwolę sobie na zmianę tematu. Interesuje mnie, czy jesteś w stanie, Szanowny JKS, określić przybliżony termin nowego postu okrętowego? Pytam nie bez kozery, bo "zamordowałeś" wcześniej ostateczną odsłonę "Aragona", co wywołało u mnie duży niedosyt w zakresie dyskusji! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Rzucił kolega pomysł po czym sam go uznał za nierealny.
UsuńI to moja wina?.
Prawdopodobnie, jeszcze dziś ukaże się post z nordyckim małym stawiaczem min. Następny post, to modernizacja /przebudowa brytyjskiego pancernika "Iron Duke"
UsuńRzeczywiście, niezbyt fortunne było opublikowanie jednocześnie z postem dotyczącym "Aragona" innego postu o charakterze czysto dyskusyjnym. Przepraszam, ale wpadł mi wtedy do głowy pomysł, z którym chciałem się tak na szybko podzielić. W przyszłości postaram się unikać takich sytuacji.
JKS
Nawet nie podejrzewałem Cię o celowe zbiegnięcie obydwu tematów. A wyszło, jak wyszło. "Aragon" wypadł bardzo dobrze, nie wzbudzając praktycznie merytorycznych zastrzeżeń. W przeciwnym wypadku dyskusja jednak rozwinęłaby się. Cieszę się, że na horyzoncie pojawia się "Iron Duke". Taki okręt, choć to będzie tylko "biedny" pancernik, to jednak wzbudzi zapewne żywszy odzew. Projekt "Marszałka Piłsudskiego" dowodzi jednak, jak bardzo oczekiwane są takie tematy o charakterze dyskusji-studiów koncepcyjnych. Warto więc, od czasu, do czasu, je inicjować.
UsuńŁK
Widzę pewną nielogiczność w Twojej ostatniej wypowiedzi. Piszesz, że ""Aragon" wypadł bardzo dobrze, nie wzbudzając praktycznie merytorycznych zastrzeżeń." Jednocześnie uważasz, że "W przeciwnym wypadku dyskusja jednak rozwinęłaby się." Pomyślmy; jeżeli temat "nie wzbudza merytorycznych zastrzeżeń", to to nie ma sensu odwoływanie się do "przeciwnego wypadku" Jeżeli "rozwinięcie dyskusji" miałoby się sprowadzać do chwalby pod adresem Pomysłodawcy, to rzeczywiście, publikacja nowego postu mogła temu przeszkodzić.
UsuńJKS
Nie widzę tu sprzeczności. Tematy zbiegły się bardzo niefortunnie, co zaszkodziło "Aragonowi". Gdyby jednak ten temat został przez nas "spaprany" (przepraszam za poznański kolokwializm!), to dyskusja byłaby jednak zapewne żywsza. Więc ten hipotetyczny "przeciwny wypadek" to tylko figura retoryczna - wzmocnienie wyrażonej w pierwszym zdaniu opinii, że temat został opracowany bardzo dobrze. :)
UsuńJeżeli dobrze rozumiem tok rozumowania Kolegi, to gdyby temat został "spaprany", a nowy post by się nie pojawił, to dyskusja byłaby "żywsza" Ponieważ jednak temat "spaprany" nie został, a nowy post został opublikowany, to dyskusja "umarła" Znaczyłoby to tyle, że posty "spaprane" cieszą się większym zainteresowaniem. Mam nadzieję, że Kolega nie namawia mnie tym samym do "paprania" postów.
UsuńJKS
Oczywiście, że nie namawiam! Przynajmniej tych postów, których ja jestem inspiratorem! :)
UsuńŁK