wtorek, 15 października 2019

Modernizacja brytyjskiego pancernika typu Iron Duke 1939 (1 szt.)


Modernizacja brytyjskiego pancernika typu Iron Duke 1939 (1 szt.)

Po wymuszonej moimi problemami zdrowotnymi krótkiej przerwie, przedstawiam Kolegom zmodernizowany w latach 1937-39 brytyjski pancernik typu Iron Duke. Na początku „legenda” autorstwa Pomysłodawcy tematu, kolegi ŁK.
Wzrost napięcia międzynarodowego, po rozpoczęciu w 1937 r. działań wojennych pomiędzy Japonią a Chinami oraz reaktywowanie przez Japonię (w latach 1937 – 1940) krążownika liniowego Hiei w charakterze okrętu bojowego, skłoniło Brytyjczyków do podobnego zabiegu ze szkolnym okrętem artyleryjskim Iron Duke. Przebudowę pancernika rozpoczęto 08.10.1937 r. i zakończono 18.12.1939 r. Przeprowadziła ją stocznia  Armstrong, Elswick. Przebudowę tę, o charakterze mocno oszczędnościowym, przeprowadzono według opracowanej doraźnie koncepcji nazwanej „emergency battleship”. Zadania zmodernizowanego okrętu miały ograniczać się zasadniczo do służby konwojowej, obrony własnego wybrzeża i wsparcia ogniowego oddziałów lądowych, w przypadku akcji ofensywnych.
Zakres modernizacji przedstawię już głównie własnymi słowami jako że, po konsultacjach z Pomysłodawcą zaszły w nim pewne zmiany. Oto lista wykonanych prac:
- przeprofilowano dziobnicę okrętu oraz dokonano innych zmian w kształcie kadłuba, wynikających głównie z likwidacji artylerii kazamatowej;
- zdemontowano istniejące urządzenia napędowe, instalując w ich miejsce identyczne z zastosowanymi na pancernikach typu Nelson;
- w zakresie artylerii głównej, przeniesiono wieżę ze śródokręcia na dziobową pozycję „superfiring” oraz przeniesiono rufową wieżę z pozycji „superfiring” na pozycję „on deck”;
- rozwiercono wszystkie lufy artylerii głównej z kalibru 343 do kalibru 356 mm;
- zmodernizowano wszystkie wieże artylerii głównej, zwiększając ich podniesienie maksymalne z +20 do + 35 st;
- zdemontowano całą artylerię średnią (wraz z likwidacją kazamat) i plot, montując w zamian nowe zestawy, o których później;
- zdemontowano wyrzutnie torpedowe;
- przywrócono (choć nie na oryginalnej długości) zdemontowane w latach 1931-32 opancerzenie burtowe, dodając do tego górny burtowy pas pancerny;
- zwiększono łączną grubość opancerzenia poziomego do 203 mm;
- dodano bąble oraz grodzie przeciwtorpedowe;
- całkowicie wymieniono wyposażenie radionawigacyjne i kierowania ogniem;
- całkowicie wymieniono nadbudówki, maszty i kominy oraz dokonano zmian aranżeracji pomieszczeń wewnętrznych.
Na skutek powyższych zmian uzyskano następujące dane techniczno-taktyczne (w nawiasach na pierwszym miejscu dane oryginalne z roku 1914, a na drugim wg stanu z roku 1932):
- wyporność normalna 27 770 t (25 000 – 21 250);
- prędkość maksymalna 22,95 w (21,25 – 18,00);
- zasięg 14 000 Mm przy 14 w. (7 780 przy 10 w. - ?).
Koszt modernizacji wyniósł ok. 40,8% wartości identycznego okrętu nowego, trudno więc uznać tę modernizację za „oszczędnościową” Przyczyną istotnego wzrostu kosztów modernizacji (zakładano 27%) jest – wdrożona już w trakcie realizacji – znaczna poprawa jakości obrony plot i biernej obrony ptorp.
Moim zdaniem, w wyniku przedstawionej modernizacji, otrzymano wartościowy pancernik, choć należy go zaliczyć raczej do okrętów „drugiej linii” Wprawdzie artyleria główna nie jest zbyt imponująca, ale opancerzenie okrętu musi budzić szacunek. Wzmocnione bąblami na linii wodnej opancerzenie pionowe oraz występująca tylko na największych i najnowocześniejszych pancernikach IIWS grubość opancerzenia poziomego, są naprawdę godne uwagi. Nie można też zapominać o stosunkowo bardzo licznej artylerii plot (62 lufy!). Nawet biorąc pod uwagę niewielką skuteczność pom-pomów i nkm-ów, robi to wrażenie. Na uwagę zasługują również znakomite własności morskie okrętu; zapisami raportu „Ship tends to be wet forward” dawno przestałem się przejmować.
Odnosząc się do proponowanych przez Pomysłodawcę zadań tej jednostki, można powiedzieć, że:
- jako „pancernik eskortowy” okręt jest „na poziomie”, nad Deutschlandami ma wielką przewagę, a i Scharnhorsty „odpuściłyby” atak na widok takiego przeciwnika;
- jako pancernik obrony wybrzeża i „wielki monitor”, siłą wprost deklasuje swoje odpowiedniki, wadą może tu być duże zanurzenie;
- w razie konieczności, również w linii bojowej własnych pancerników – głównie z uwagi na dużą odporność - byłby pożądany.
Co do sylwetki, kwestia gustu; mnie takie „piramidalnie” zbudowane okręty się podobają.



Iron Duke, United Kingdom battleship laid down 1912, launched 1912, completed 1914, rebuilt 1932, engine built 1938, modernized 1939

Displacement:
            23 641 t light; 25 169 t standard; 27 770 t normal; 29 851 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (627,35 ft / 622,70 ft) x 89,90 ft (Bulges 99,74 ft) x (29,53 / 31,43 ft)
            (191,22 m / 189,80 m) x 27,40 m (Bulges 30,40 m)  x (9,00 / 9,58 m)

Armament:
      6 - 14,02" / 356 mm 43,3 cal guns - 1 589,53lbs / 721,00kg shells, 120 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1938 Model
              3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority forward
                        1 raised mount - superfiring
      14 - 5,24" / 133 mm 50,0 cal guns - 80,03lbs / 36,30kg shells, 400 per gun
              Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1935 Model
              6 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        2 raised mounts
              1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
                        1 raised mount
      24 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 2,01lbs / 0,91kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1923 Model
              4 x Quad mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
              2 x Quad mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 double raised mounts
      24 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 6 000 per gun
              Machine guns in deck mounts, 1926 Model
              2 x 2 row twin mounts on sides, forward deck centre
                        2 raised mounts
              4 x 4 row quad mounts on sides, evenly spread
                        4 double raised mounts
      Weight of broadside 10 211 lbs / 4 631 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   12,0" / 305 mm           387,14 ft / 118,00 m   13,45 ft / 4,10 m
            Ends:   Unarmoured
            Upper: 5,98" / 152 mm           170,60 ft / 52,00 m     8,53 ft / 2,60 m
              Main Belt covers 96% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        2,01" / 51 mm 387,14 ft / 118,00 m   24,61 ft / 7,50 m
            Beam between torpedo bulkheads 76,77 ft / 23,40 m

   - Hull Bulges:
                        2,01" / 51 mm 387,14 ft / 118,00 m   28,54 ft / 8,70 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   11,0" / 279 mm           7,99" / 203 mm                      10,0" / 254 mm
            2nd:     2,01" / 51 mm 0,98" / 25 mm             2,01" / 51 mm

   - Protected deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 7,99" / 203 mm

   - Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 2,99" / 76 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 2 shafts, 45 000 shp / 33 570 Kw = 22,95 kts
            Range 14 000nm at 14,00 kts
            Bunker at max displacement = 4 682 tons

Complement:
            1 075 - 1 398

Cost:
            £1,841 million / $7,365 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 1 917 tons, 6,9%
               - Guns: 1 917 tons, 6,9%
            Armour: 11 305 tons, 40,7%
               - Belts: 3 175 tons, 11,4%
               - Torpedo bulkhead: 708 tons, 2,5%
               - Bulges: 821 tons, 3,0%
               - Armament: 1 775 tons, 6,4%
               - Armour Deck: 4 530 tons, 16,3%
               - Conning Towers: 296 tons, 1,1%
            Machinery: 1 232 tons, 4,4%
            Hull, fittings & equipment: 9 187 tons, 33,1%
            Fuel, ammunition & stores: 4 129 tons, 14,9%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              62 225 lbs / 28 225 Kg = 45,2 x 14,0 " / 356 mm shells or 7,1 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,30
            Metacentric height 6,9 ft / 2,1 m
            Roll period: 16,0 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,45
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,65

Hull form characteristics:
            Hull has raised forecastle, rise forward of midbreak,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,530 / 0,535
            Length to Beam Ratio: 6,24 : 1
            'Natural speed' for length: 24,95 kts
            Power going to wave formation at top speed: 45 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 45
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,10 degrees
            Stern overhang: 0,66 ft / 0,20 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            23,00%,  24,93 ft / 7,60 m,  22,97 ft / 7,00 m
               - Forward deck:       32,00%,  22,64 ft / 6,90 m,  22,64 ft / 6,90 m
               - Aft deck:    30,00%,  15,09 ft / 4,60 m,  15,09 ft / 4,60 m
               - Quarter deck:        15,00%,  15,09 ft / 4,60 m,  16,08 ft / 4,90 m
               - Average freeboard:                      19,57 ft / 5,97 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 52,2%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 129,0%
            Waterplane Area: 38 343 Square feet or 3 562 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 127%
            Structure weight / hull surface area: 178 lbs/sq ft or 871 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,95
                        - Longitudinal: 1,69
                        - Overall: 1,01
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

174 komentarze:

  1. Bardzo się cieszę z pojawienia się tego postu. I na początek kilka uwag natury ogólnej:
    - na znaczący, jak sądzę, wzrost kosztów modernizacji wpływ ma zamontowana artyleria uniwersalna; mój pierwotny koncept to zachowanie (nieco zredukowanej) artylerii kazamatowej 152 mm i montaż 4 podwójnych stanowisk 102 mm (czyli podobny zestaw, jaki otrzymał "Warspite" po swej finalnej przebudowie); dałem się jednak przekonać do armat 133 mm - w ten sposób okręt ten stał się pierwszym, który został w nie wyposażony,
    - skromny ilościowo zestaw artylerii głównej wynika z przyjętego przeze mnie założenia, że zdemontowane wieże zostały już zainstalowane w artylerii nadbrzeżnej; zabieg ten umożliwił zamontowanie bardzo silnego zestawu artylerii uniwersalnej i małokalibrowej oraz umożliwił radykalne zwiększenie potencjału defensywnego okrętu, do poziomu osiąganego jedynie przez najnowsze pancerniki.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. Przyznam że kol ŁK mnie zaskoczył.
    Spodziewałam się czegoś kompletnie innego.
    A tu taka "modern" przebudowa.
    Poza tym zupełnie inaczej odczytałem "Emergency".
    Dostajemy, mam wrażenie, pierwszy na świecie pancernik p-lot.
    Nie najszybszy, powiedziałbym powolny, potężnie opancerzony za to że słabą relatywnie artylerią główną.
    Za Bismarckiem bym go nie wysłał.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten akcent "modern" to - nie chwaląc się - moja sprawka. Chwała - zazwyczaj konserwatywnemu - koledze ŁK, że się na to zgodził.
      "Pancernik plot" to, moim zdaniem, za dużo powiedziane; określenie "pancernik eskortowy" będzie lepsze.
      Ja za "Bismarckiem" też bym go nie wysłał, nie takie jego zadanie. Niemniej, będąc na miejscu dowódcy "Bismarcka", mocno bym się zastanawiał, czy zaatakować konwój w takiej eskorcie. Dobrze, mam okręt silniejszy i tego "Iron Duke'a" pokonam, ale nie uniknę przecież uszkodzeń. Nawet nieliczne trafienia pociskami 356 mm będą wymagać prac remontowych, których na morzu przeprowadzić się nie da. Nominalne zwycięstwo będzie jednak realną porażką, bo zmusi mnie do przerwania misji krążowniczej i powrotu do bazy.
      Zadaniem rajderów było zwalczanie bezbronnych, lub prawie bezbronnych statków, a nie wiązanie się w walkę z mniej, lub bardziej równoważnymi przeciwnikami. Dlatego, sama obecność w eskorcie "Iron Duke'a" powinna zniechęcić ewentualnych napastników do ataku.

      JKS

      Usuń
    2. @ Rafał: To określenie "emergency" pozostało z pierwotnej legendy, która zakładała znacznie skromniejszy zakres przebudowy. Wzorem miał być "Warspite", tak, iż nie zamierzałem nawet pierwotnie przeprofilowywać stewy dziobowej. Później zakres przebudowy stopniowo się zwiększał, a do tego uległem sugestiom Autora. I żeby nie było niedomówień: bardzo spodobał mi się ten zestaw artylerii uniwersalnej. W ten sposób okręt ten, jako pierwszy w Royal Navy, wypróbował armaty 133 mm. Muszę przyznać, że generalnie "lubię" te działa. Mimo rozlicznych mankamentów, właściwych dla każdej niemal konstrukcji opracowywanej od podstaw, miały ogromny potencjał modernizacyjny i trochę szkoda, że Brytyjczycy nie dopracowali ich konstrukcji tak, jak na to zasługiwały (choć wersja zamontowana już po DWS na HMS "Vanguard" to niemal zupełnie inna "bajka").

      Usuń
    3. Okręt w założeniu jest z II ligi więc tego 6x2 czepiać się nie będę.
      Za to predkości trochę bym dołożył.
      W obronie konwoju, podczas walki, okręt będzie musiał manewrować więc by się przydała.
      Ponadto, gdzie by się nie ruszył, potrzebuje potężnej eskorty bo ani nikomu nie ucieknie ani nikogo nie dogoni.
      356 jest dość krotkolufowa więc pewnie zasięg też.
      Taki "B" powinien dość spokojnie "tańczyć" poza jej zasięgiem i przerabiać go na wrak.

      Usuń
    4. @ JKS: Bardzo trafne uwagi dotyczące specyfiki użycia rajderów. Nawet niewielkie stosunkowo uszkodzenia zmuszają je do przerwania misji. W przeciwnym razie grożą bowiem utratą okrętu, którego wypad i tak przestał być już tajemnicą dla nieprzyjaciela. Poniesione zaś uszkodzenia, choćby i nieznaczne, obniżają jednak jego potencjał zaczepno-obronny w razie następnego spotkania z okrętami wroga.
      ŁK

      Usuń
    5. @ Rafał: Nie bardzo rozumiem, co to jest "6x2"? Prędkość choćby i 25 węzłów niewiele tu zmienia, a wymuszałaby znaczące osłabienie walorów defensywnych okrętu lub dalszy wzrost wyporności. Z artylerią główną złożoną z 6 luf okręt będzie prezentował się groteskowo, jeśli jego wyporność dociągnięta zostanie do poziomu 30000 tn (a może i więcej, jeśli i przyrost prędkości będzie większy!). Ten okręt, walcząc w obronie konwoju, ma ten konwój skutecznie obronić (= zniszczyć lub odstraszyć rajdera) lub w jego obronie ZGINĄĆ. Opcja oddalenia się z pola walki nie jest tu w ogóle rozpatrywana!
      ŁK

      Usuń
    6. 3x2 przepraszam.

      Usuń
    7. PS. Przy elewacji do + 35 st. te działa mają donośność, którą szacuję na prawie 30000 m. Prowadzenie ostrzału tego okrętu z większego więc dystansu i liczenie na osiągnięcie trafień to jak założenie, że pojedyncze wysłanie kuponu lotto przyniesie "6". "Lucky hits" zdarzają się, ale nie są regułą! Lufy wcale nie są takie krótkie. Mają większą relatywnie długość, niż znakomite 15" L/42. Nb. w długość luf podaną przez JKS wkradł się minimalny błąd i winna ona wynosić L/43,4 (przy zaokrągleniu do części dziesiętnych).
      ŁK

      Usuń
    8. KGV miał donośność ciut ponad 35000m przy 40° a miał L/53 więc nie jestem pewny czy szacunek kolegi nie jest zbyt bardzo optymistyczny.
      Co do artylerii to wieże że stanowiska stałego zawsze można zabrać a jak by miał 4x2x356 to wyporność do 30000ton przy zwiekszeniu predkości dało by się "przełknąć".

      Usuń
    9. Jeszcze w kwestii obrony konwoju i odstraszania napastnika.
      Nie liczę na "szczęśliwy strzał" kolego.
      Przy okazji któregoś z naszych krążowników była dyskusja o realnych szansach trafienia.
      Wyszło że jest to ok połowa donośności maksymalnej.
      Wyszło mi, choć nie jest to "prawda objawiona":
      "ID"-ok 12.500-15000m(mniejszy mój,wiekszy kolegi, pewnie prawda gdzieś pośrodku).
      "B"-ok 18000m.
      "S"@"G"-ok 20000m.
      "D" i spółka - ok 18000m.
      Każdy z potencjalnych przeciwników ma od 4000 do 6000m "zapasu" odległości dla uzyskania realnych trafień.
      A do żadnego z nich ten okręt nie jest w stanie się zbliżyć.
      Jeśli trafi na parkę S@G jeden zwiąże go ogniem a drugi zrobi sieczkę z konwoju.
      Biorąc pod uwagę powyższe to ja, na miejscu dowódcy tego okrętu, raczej bym reszty wymienionych powyżej unikał w starciu 1 na 1
      "N"i"R" też były powolne ale 406 dawało im potężny zapas bezpieczeństwa przed ogniem przeciwnika.
      Gdzieś się o nich spotkałem z określeniem "przerośniete monitory".

      Usuń
    10. PS. Odnośnie powyższych wartości.
      Przyjąłem skuteczny zasięg ID na 28000m czyli połowa to 14000m choć mam wrażenie że to zbytni optymizm.

      Usuń
    11. Nie wiem, jakie podstawy ma ta teoria „połowy zasięgu”. Ale o ile pamiętam to w czasie PWS Brytyjczycy skutecznie strzelali z dział 343 na ponad 18 km (a może nawet 20km?).
      H_Babbock

      Usuń
    12. PS 2. Ad 22.04
      Nie skuteczny zasięg artylerii a maksymalny.
      Kol. JKS ma rację co do parokrotnego czytania tego co się chce opublikować.

      Usuń
    13. Przepraszam kol.H_Babbock ale musiałbym to odnaleźć a pora już późna.
      Jednak mam nieodparte wrażenie że było to przy okazji greckiego krążownika kol.ŁK.

      Usuń
    14. @H_Babbock Ad 22.07
      A jednak kol. mnie podpuścił.
      Post kol.JKS z 20.08 18.29 przy poście greckiego krążownika półcieżkiego kol.ŁK.

      Usuń
    15. @ Rafał 21:09: Widzę, że Kolega opracował nowy model brytyjskich 14". "KGV" i bracia mieli armaty Mark VII L/45, które przy elewacji + 40 st. osiągały, przy standardowym ładunku, donośność nieco przekraczającą 33000 m.
      ŁK

      Usuń
    16. PS. O układzie 4 x II nie dyskutuję, gdyż założyłem, że nie ma dostępnej, następnej wieży 343 mm. Granice wzrostu wyporności okrętu, który startował z poziomu 25000 tn też istnieją. Raz jeszcze podkreślę: wzrost prędkości będzie pociągał za sobą ograniczenia potencjału defensywnego pancernika.
      ŁK

      Usuń
    17. @ŁK Ad.03.02
      Opierałem się na Wikipedii która podaje L/53
      NavWeaps faktycznie podaje L/45, jednak max zasięg dla 40° podaje ponad 35000m choć faktycznie przy ładunku wzmocnionym(chyba).
      Ponad 33000m podaje dla kąta 40,7°

      Usuń
    18. Podobne działa, o ogromnej mocy, opracowali co prawda Brytyjczycy, ale dla Rosji, jako wz. 1913 (14" L/52) z przeznaczeniem dla nigdy nieukończonych krążowników liniowych typu "Izmaił". Nb. działo to miało moc równą niemieckim 15" używanym w PWS na okrętach typu "Baden" (wz. 1913 L/45/45).
      ŁK

      Usuń
    19. @ Rafał 22;41.
      Podziwiam pracowitość Kolegi.
      Opisana tam teoria wydaje mi się pasować do strzelania ogniem „płaskim”, gdy energia pocisku zależy od prędkości poziomej i rzeczywiście szybko spada wraz z odległością. W strzelaninach na większe odległości ogniem balistycznych energia pocisku zależy od prędkości opadania, czyli wręcz rośnie wraz z odległością, na którą strzelamy. A, jak wykazała praktyka, większość ciężkich dział miała celność pozwalającą trafiać regularnie na dystansie do mniej więcej 18-20km – niezależnie od maksymalnej donośności (pod warunkiem, że w ogóle kąt podniesienia pozwalał strzelać na 18-20km!).
      H_Babbock

      Usuń
  3. Odnośnie "urody" okrętu, to nie mam co do niej absolutnie żadnych zastrzeżeń. Okręt prezentuje się nowocześnie, uwzględniając realia brytyjskiej szkoły budownictwa okrętowego. Mimo, a może właśnie dzięki, niewielkim stosunkowo rozmiarom, mam osobiście wrażenie, że drzemie w nim jakaś "ukryta" potęga. :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uroda okrętu nienaganna przyznaję.
      Jeśli zamiast bitew morskich będą konkursy piękności to na wieki wieków Panami mórz zostaną Włosi.
      W tej kwestii był łaskaw wypowiedzieć się swego czasu kol.Stonk.
      Okręt ma służyć do walki i odstraszania wroga a nie ładnie wyglądać.

      Usuń
    2. Nie do końca ma Kolega rację, powtarzając bon mot Kolegi Stonk. Okręt liniowy jest zawsze i wszędzie jednostką prestiżową dla każdej marynarki wojennej, w której służy. Ten prestiż wzmacnia również nienaganna sylwetka. Np. przedwojenna prasa brytyjska (i nie tylko brytyjska!) lubiła pisać peany na cześć "Hooda": największy, najszybszy, najsilniejszy i NAJPIĘKNIEJSZY okręt świata. Wiem, że mit potęgi opancerzenia "Hooda" rozwiał się (niemal dosłownie!) pod wpływem morderczej salwy "Bismarcka", ale wcześniej legenda niezwyciężonej Royal Navy funkcjonowała przez całe międzywojnie, również dzięki "Hoodowi", mile łaskocząc dumę Synów Albionu! :)
      ŁK

      Usuń
    3. PS. Były plany głębokiej modernizacji "Hooda", niedoszłe do skutku w rezultacie jego wcześniejszego zatonięcia. Może warto kiedyś pokusić się i o ten temat? Oczywiście w formie luźnej alternatywy, bez odwoływania się do realnych, w tym zakresie, planów! Czas realizacji np. 1939 - 1942.
      ŁK

      Usuń
  4. Tradycyjnie już pozwalam sobie, po tej publikacji, zgłosić kolejny pomysł. Tym razem zapewne zaskoczę Kolegów, bo dotyczyć on będzie przebudowy rosyjskiego krążownika pancernego "Riurik" (II) na sowiecki krążownik najcięższy (zwał, jak zwał :)) „Krasnaja Zwiezda” w połowie lat 30-tych. Temat, z wielu powodów, bardzo trudny, ale takie zwykłem stawiać przed Kolegą JKS... Oczywiście z mojej strony propozycja jest w pełni dopracowana, łącznie ze stosowną legendą.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  5. Pomysł na „alarmową”, tanią przebudowę tłumaczyłby tak słabe uzbrojenie główne. Ale pod warunkiem, że byłby to spójny pomysł. Czyli kadłub bez poważnych ingerencji w głąb (za to z większymi „bąblami”), kazamaty tylko zaślepione bez zabudowania wnęk w kadłubie, artyleria średnia na stanowiskach w maskach (a nie na barbetach wymagających przebudowy kadłuba).
    Pomysł na zaprezentowaną tu znacznie głębszą (i droższą!) przebudowę do mnie nie przemawia. Efekt, czyli „przerośnięta kanonierka plot” z monstrualnym pokładem pancernym (znacznie grubszym niż np. planowany na Lion) i relatywnie słabą ochroną podwodną wydaje mi się nieuzasadniony.
    1) Okręt dostał potężny pancerz. Ale już ochrona ptorp jest słaba. Na przebudowywanych pancernikach Brytyjczycy stosowali 6,1m głębokości obrony. Tutaj ochrona podwodna ma głębokość tylko zaledwie 3,5m – to stanowczo mało.
    2) Szkoda, że Autor nie spojrzał w Navypedii na kształt kadłuba (w rzucie z góry) Iron Duke. W części dziobowej i rufowej jest istotnie różny (pełniejszy, a nie spiczasty) od zaprezentowanego na rysunku przebudowanego okrętu.
    3) Patrząc na brytyjskie przebudowy typu QE widać, że standardowo umieszczali zestawy plot 40mm znacznie bliżej burt niż tutaj.
    4) Zresztą wydaje się, że Brytyjczycy umieściliby na okręcie takiej wielkości, zestawy VIIIx40, a nie IVx40.
    5) Ponadto porównując rysunki z Navypedii widać, że zostawiano dużo więcej wolnego miejsca wokół zestawów plot 40mm, niż na tu prezentowanym rysunku.
    6) Skoro przebudowa poszła dość daleko, to obowiązkowo umieściłbym jednak na okręcie hangar. Bez tego „wcięcie” w nadbudówkach na śródokręciu nie ma uzasadnienia. Zresztą przed 1939 Brytyjczycy umieszczali samoloty na wszystkich większych okrętach.
    7) Porównując nadbudówkę z przebudowami w realu widać, że jednak powinna być o minimum 1 poziom wyższa. Maszty też są tu nie realistycznie niskie.
    8) Nie wiem, dlaczego na bokach wieży dowodzenia zabrakło okienek. Na np. Warspite były okienka na całym boku.
    Okręt, a konkretnie jego potencjał, po tak drogiej przebudowie mi zdecydowanie nie odpowiada. Choć doceniam w pełni sukces Autora w oddaniu stylu brytyjskiej architektury okrętowej oraz min. detaliczne odtworzenie kształtów wież działowych.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czytał kolega mój pomysł przebudowy ID?.
      Kol. ŁK stwierdził że jest radykalny choć nie sądzę iż bardziej niż ten.
      Pomysłu na "Emergency" już nie zdążyłem zaprezentować.
      Ale Kolega może to ja też spróbuję.
      "Ratunkowy Pancernik" czyli "Jak najszybciej do linii"(a nie ponad 2 lata).
      Po wejściu do stoczni:
      -czyszczenie kotłów,regulacja turbin.
      -wracaja wieże choć nie wszystkie, mamy 4x2x356 po rozwierceniu.
      -na burtę wraca pancerz 305 i upper.
      -końcówki pancerza ( jeśli braknie bierzemy inne płyty) idą na pokład główny(przyspawane) dla wzmocnienia ochrony nad napędem i maszynką sterową.
      -sprawdzenie art. kazamatowej.
      -dochodzą bąble ptorpedowe.
      -1 komin zamiast 2.
      W miejsce brakującej środkowej wieży:
      -podest z 2x8x40 pom-pom
      -4x2x102 p-lot(na pokładzie)
      Ponadto
      2x4x40 pom-pom na dołożonych skrzydłach rufowej nadbudówki.
      4x4x12.7 po 2 na skrzydłach nadbudówek dziobowej i rufowej.
      Brak wyposażenia lotniczego.
      Montaż nowych dalocelownikow art. głównej+montaż tychże dla art. p-lot.
      Nowa centrala artyleryjska.
      Czyszczenie kadłuba.
      Może uda się uzyskać trochę więcej predkości jeśli nie to trudno.
      Ile zajmie przebudowa?.
      Może rok bo to tryb "Emergency".

      Usuń
    2. Pancernik p-lot się nie spodobał a kolegi określenie "przerośnieta kanonierka p-lot" to w ogóle odlot.

      Usuń
    3. Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 15 października 2019 22:29.
      Ad 1. No tak, tylko ten głupi Springsharp jest innego zdania.
      Ad 2. Autor spojrzał, spojrzał również na kilkanaście rysunków z innych źródeł i przyjął to, co wydawało się najbardziej prawdopodobne. Rysunki w Wikipedii są schematyczne, a dodatkowo w tym przypadku profil rufy zniekształca "admiralska galeria"
      Ad 3. Mógłby Kolega wskazać, gdzie konkretnie takie stanowiska miałbym umieścić?
      Ad 4. Pomysłodawca również sugerował stanowiska VIIIx40; pytanie jak wyżej.
      Ad 5. Mierzyłem, wyszło mi że wystarczy, temat do szczegółowych analiz.
      Ad 6. Moim zdaniem, wyposażenie lotnicze tego okrętu nie ma uzasadnienia.
      Ad 7. To subiektywna ocena Kolegi, dyskutować nie będę.
      Ad 8. Taki kaprys :). Tak na poważnie, to Kolega sam się kiedyś domyśli dlaczego.
      Dziękuję za końcowe pochwały.

      JKS

      Usuń
    4. @ H_Babbock godz. 22:29: Kolego, z góry przepraszam, ale zacznę od uszczypliwości! :) Nie mogę już sięgnąć pamięcią, kiedy to (ostatni raz!) jakiś projekt wzbudził większy entuzjazm Kolegi. Trochę to zaczyna "zaciągać" malkontenctwem, tym bardziej, że już dawno nie przedstawił Kolega żadnego własnego projektu. Przepraszam, ale musiałem to wyartykułować. Teraz, dziękując za obszerny komentarz, pozwolę sobie na ustosunkowanie się do pewnych tylko jego aspektów, gdyż zasadniczo zgadzam się ze stanowiskiem JKS. Już napisałem powyżej, że moim pierwotnym zamiarem była przebudowa o charakterze wybitnie oszczędnościowym, od której odszedłem, zarówno na drodze samodzielnych przemyśleń, jak i pod wpływem konsultacji z Autorem. Stąd rzeczywiście termin "emergency" powinien zniknąć z legendy, gdyż przestał oddawać realia tej przebudowy. Mając do dyspozycji 3 wieże artylerii głównej postanowiłem uczynić ten okręt "twardym orzechem do zgryzienia" zarówno dla floty nieprzyjaciela, jak i jego lotnictwa i to udało się osiągnąć w sposób nie budzący zasadniczych wątpliwości. Nawet bardzo obszerna przebudowa starego okrętu nigdy nie jest w stanie zrekompensować w pełni jego "niedoskonałości", wynikających z moralnego i fizycznego zestarzenia się "materiału wyjściowego". Brak wyposażenia lotniczego to również moja decyzja i dawałem już wielokrotnie poznać, że nie jestem fanem jego występowania na okrętach artyleryjskich (chyba, że są to hybrydowe okręty artyleryjsko-lotnicze, z samolotami uderzeniowymi na pokładzie). I na koniec odnośnie planików na Navypedii: są niekiedy bardzo uproszczone i nie wolne od błędów (także tekst główny np. brak informacji o eksperymentalnym montażu podwójnej wieży 133 mm na "Iron Duke'u" przed DWS; z opisu włoskich pseudopancerników klasy "Re Umberto" zniknęło 16 armat 120 mm L/40; Navypedia to bardzo cenne źródło, również mojej wiedzy, ale jak wszystkie dzieła ludzkie, nie jest wolne od niedoskonałości!).
      ŁK

      Usuń
    5. @ Rafał godz. 23:24: Przepraszam, ale filozofia przebudowy, którą tu Kolega proponuje, to "dziadostwo". :) Jego realizacja plasowałaby się zdecydowanie poniżej poziomu Kolegi JKS, do którego zdążył nas już przyzwyczaić. Mogę sobie wyobrazić taką "modernizację" jedynie w stanie najwyższego zagrożenia (bezpośrednią inwazją!) Zjednoczonego Królestwa i to po wcześniejszym zmasakrowaniu rdzenia jego floty. Pisze Kolega jednocześnie o wskazanym zwiększeniu prędkości. Wykluczone bez całościowej wymiany siłowni. Łopatki turbin są w większości odkształcone, a kotły fizycznie zużyte. W tym stanie nie pomoże żadne czyszczenie kadłuba. Realna prędkość zamknie się wartością 18 - 19 węzłów.
      ŁK

      Usuń
    6. PS. Dodam, gwoli sprawiedliwości, że i mój pierwotny koncept nie był pozbawiony pewnych znamion owego "dziadostwa" i dlatego zmodyfikowałem go, RÓWNIEŻ pod wpływem sugestii Kolegi JKS. :)
      ŁK

      Usuń
    7. Wiem że to dziadostwo jednak tak mniej więcej było by w trybie ekspresowym.
      W normalnym trybie dostał kolega moją wcześniejszą propozycje.

      Usuń
    8. W propozycji Kolegi absolutne, dodatkowe minimum czynności, to wymiana kotłowni i kapitalny remont turbin. Ta ostatnia czynność jest jednak bardzo skomplikowana i czasochłonna. Gdyby napęd tworzyły tłokowe maszyny parowe, to byłoby to jeszcze do zaakceptowania, gdyż ich prostota czyni "rewitalizację" zabiegiem o stosunkowo małym stopniu złożoności. W przypadku kotłów wymiana jest bezalternatywna. 25-letnia ich eksploatacja, w tym 4 lata w warunkach PWS, odcisnęła swe piętno...
      ŁK

      Usuń
    9. @ JKS 01:47
      Ad 1. Czy Kolega nawiązuje do raportu „ …Survivability …. or 7,1 torpedoes…”? Akurat ten fragment raportów już dawno był na blogu uznany za „mocno dziwny”. Dla mnie bardziej wiążące są porównania z głębokością systemu obrony biernej torp rzeczywistych okrętów.
      Ad 2. Nie wikipedii tylko Navipedii. Zresztą powołałem się na to źródło zez względu na dostępność, bo sprawdziłem także w książce np. S.Breyer.
      Ad 3. Odsyłam do rysunków w Navypedii dotyczących okrętów QE (są rysunki z rzutem z góry).
      Ad 8. ?
      H_Babbock

      Usuń
    10. @ ŁK 03:42
      Co do tego, że jestem marudą, i łatwo przychodzi mi szukanie nawet drobnych uchybień, a pochwały z wielkim trudem, to niestety prawda. Trochę za stary jestem na zmienianie siebie, tym nie mniej będę starał się zwracać uwagę, czy nie jestem zbytnim marudą.
      Z drugiej strony nie mogę jednak kłamać i ten konkretny okręt nie podoba mi się, bo jest dla mnie jednak fundamentalnie za słaby w artylerii głównej.

      Bardzo doceniam wysiłek JKS prowadzenia blogu. I rozumiem wymówkę, że też mógłbym przygotowywać projekty na momenty przerw w blogu. Niestety poza krytycznym brakiem czasu blokuje mnie również brak fajnego inspirującego tematu-wątku. To jest jakiejś spójnej historii gdzie powstają kolejne logicznie powiązane projekty. W moim odczuciu flota „nordycka” pojawia się dość wyrywkowo i jakby brakowało jej „właściciela”. Z kolei pomysły, jakie kiedyś podrzucałem nie okazały się nośne i nie wzbudziły zainteresowania.

      PS @ JKS i ŁK. Piszecie o świadomej rezygnacji z wyposażenia lotniczego. Jeśli tak to dla mnie nie wytłumaczalna jest „dziura” w nadbudówkach za kominem.

      H_Babbock

      Usuń
    11. Dziękuję za odpowiedź i przepraszam raz jeszcze za moją uszczypliwość! :) Kontekst wskazuje, że jestem w podobnym wieku do Kolegi (odrobinę starszy!), więc rozumiem aż nadto, że na korektę pewnych modeli pewnych naszych zachowań jest już cokolwiek późno! :) Co do luki w nadbudówkach, to jest ona, co oczywiste, pozostałością po zdemontowanej wieży i osobiście nie widzę potrzeby jej zabudowywania "na siłę". Fakt, idealne miejsce dla poprzecznej, stałej katapulty, ale - jako rzekłem - osobiście nie lubię na okrętach artyleryjskich samolotów rozpoznawczo-korygujących. Niezwykle rzadko można z nich efektywnie korzystać, a stanowią, w warunkach bojowych, dodatkowe zagrożenie poprzez konieczne zapasy benzyny lotniczej składowanej na okręcie. Podnoszenie wodnosamolotu z wody to także skomplikowana operacja i wymagająca zastopowania okrętu, a to już może przynieść fatalne dlań następstwa. Z uporem wodnosamoloty montowali Amerykanie, natomiast Brytyjczycy masowo pozbyli się ich w trakcie prowadzenia wojny.
      ŁK

      Usuń
  6. A mi się ta przebudowa bardzo podoba. Szkoda tylko, że nie udało się ID rozpędzić do 25-27 w.
    Wtedy wartość bojowa była by zdecydowanie większa.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  7. Pojawił się problem ze znikającymi komentarzami. Dotknęło mnie to już bodaj 4 razy!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Spróbuję raz jeszcze odpowiedzieć Koledze Piotrowi. Dziękuję zatem za słowa uznania, jako pomysłodawca i współautor koncepcji. Myślę, że taka prędkość byłaby trudna do osiągnięcia bez redukcji potencjału defensywnego okrętu, lub przedłużenia jego kadłuba. Postuluje Kolega prędkość "pośrednią" i tak zbyt małą dla ścigania wrogich rajderów w guście "Kongo", czy "Scharnhorsta". Ten okręt jest dość powolny, ale za to potężnie opancerzony i wcale nie słabo uzbrojony w proporcji do swej wyporności. Prędkość jest, moim zdaniem, optymalna, by umożliwić dość szybkie przerzucenie okrętu w rejon potencjalnego zagrożenia. Dla funkcji "supermomitora" uznałbym ją nawet za zbyt dużą, ale ta funkcja jest tylko dopełnieniem zasadniczej, czyli okrętu przeznaczonego dla eskorty ważnych konwojów.
      ŁK

      Usuń
  8. Nie miałem dotąd zwyczaju uprzedzania kolejnych postów, ale w tym wypadku zrobię wyjątek. Kolejnym tematem będzie przebudowa na lotniskowiec krążownika typu "Duquesne" pomysłu kolegi IDSM. Ponieważ lotniskowce są tematami trudnymi i pracochłonnymi (np. w tym przypadku będę musiał od nowa opracować rysunkowo grupę lotniczą), na następny post trzeba będzie trochę poczekać.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Temat będzie ciekawy, bo ten krążownik miał bardzo lekką konstrukcję, którą zapewne trzeba będzie odpowiednio wzmocnić. Na jaki czas przewidywana jest ta konwersja?
      ŁK

      Usuń
    2. Przyjąłem koniec prac na 04.1940.

      JKS

      Usuń
    3. Rozsądnie. Później już mało prawdopodobne. Czyli okręt będzie w składzie Marine Nationale!
      ŁK

      Usuń
  9. Jako, że dyskusja dotycząca "Iron Duke'a" uległa naturalnemu "wypaleniu", a następny temat pojawi się na blogu nie wcześniej, niż za tydzień, proponuję Kolegom dyskusję zastępczą. Tematem byłaby hipotetyczna, obszerna modernizacja ostatniego francuskiego drednota z czasów PWS, czyli "Lorraine". Aby ograniczyć nadmierny polot "weny twórczej" proponuję następujące założenia:
    - modernizacja kończy się najpóźniej w kwietniu 1940 r.,
    - nie wchodzi w grę przedłużenie krótkiego kadłuba, a więc prędkość maksymalna nie przekracza (szacunek optymistyczny!) 25 węzłów,
    - używamy tylko realnie występujących w Marine Nationale systemów uzbrojenia.
    Okręt ten wybrałem nie bez kozery, gdyż:
    - wykazuje dość znaczne podobieństwo z "Iron Duke'm",
    - uchodzi, jak i reszta starych drednotów francuskich, za okręt o znikomym potencjale modernizacyjnym.
    Zatem wszystkich chętnych zapraszam do dyskusji i obiecuję również złożyć własną, merytoryczną propozycję, wszelako pod warunkiem, że pojawią się inne. Sam ze sobą dyskutować jednak nie zamierzam! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  10. @ŁK.
    Mój plan pełnej modernizacji "ID" pokazał chyba koledze że mam "poloty weny twórczej".
    Jak daleko mogę się posunąć?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Alternatywa ma sens, jeśli będą literalnie spełnione wymienione powyżej 3 warunki, czyli: czas realizacji, pozostawienie kadłuba bez jego przedłużania (jedynie "kosmetyczna" korekta długości związana z montażem nowej stewy) - ale można, oczywiście, zamontować też zewnętrzny bąbel przeciwtorpedowy i takąż wewnętrzną gródź, oryginalne systemy uzbrojenia. Jeśli mamy porównywać jakieś projekty, to musi być "wymierny" wspólny mianownik! Przebudowy mogą być zarówno bardzo obszerne, jak i oszczędnościowe (te ostatnie niech jednak nie ograniczają się do montażu artylerii przeciwlotniczej!:)).
      ŁK

      Usuń
    2. Systemy uzbrojenia nie będą oryginalne choć made in France.
      A przebudowa obszerna.
      ?.

      Usuń
    3. Oczekuję zatem na wyłożenie kart!
      ŁK

      Usuń
  11. Oj oj.
    Sprawdzenie.
    Lubię kolegę ale poker to gra.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak powiedziałem powyżej i tak swojej koncepcji nie zdradzę jako pierwszy, by nie być posądzonym o prowadzenie dialogu z samym sobą. I tak dyskusja nie zapowiada się powalająco, bo jak na razie tylko Kolega wykazał jakieś nią zainteresowanie. Inni albo niezaciekawieni, albo na grzybobraniu! :) Sam bym się wybrał, ale lasy wokół mojego domu zostały już doszczętnie zadeptane w ciągu mijającego tygodnia... :)
      ŁK

      Usuń
    2. Też byłem z rodzinką na grzybach.
      Gra kolega?.
      8x330

      Usuń
    3. No dobra.
      8x330( jeśli wejdzie 3x4
      x330 czyli 12).
      15x130
      8x100
      8-16x37 ale nie w połautomacie

      Usuń
    4. Cholerka.
      Jeśli będzie TO 3x4x330

      Usuń
    5. Kolega powinien wiedzieć.
      Jaki UKOŃCZONY pancernik Francuski jako ostatni walczył z innym pancernikiem?.

      Usuń
    6. Ten zestaw 12 dział artylerii głównej, w wieżach 4-działowych, wymagałby "majstrowania" przy barbetach, bo trzeba znacząco powiększyć ich średnicę. To operacja trudna i czasochłonna. Zwracam też uwagę, że krążowniki liniowe typu "Dunkerque" miały znacząco większą szerokość kadłubów (31,1 m wobec zaledwie 26,9 m na "Lorraine"); przyznać trzeba jednak, że wieże 4-działowe były planowane dla niezbudowanych pancerników typu "Normandie", a one były zaledwie o 0,1 m szersze od jednostek typu "Bretagne", a więc nie jest to niemożliwe. 15 dział 130 mm ma oznaczać, że są one zlokalizowane w wieżach 3-działowych? Pytanie o ostatni pojedynek pancernika francuskiego z nieprzyjacielskim dotyczy chyba akcji Brytyjczyków pod Mers el-Kebir (operacja "Katapulta").
      ŁK

      Usuń
    7. PS. Trochę mnie dziwi dodanie armat 100 mm. Chyba, że te 130 mm nie są jednak DP?
      ŁK

      Usuń
    8. PPS. Te armaty 330 mm identyczne z zamontowanymi na krążownikach liniowych typu "Dunkerque", czy "przekoszulkowane" ze starych 340 mm?
      ŁK

      Usuń
    9. 5x3x130 są zwykłe bo jako uniwersalne były takie sobie.
      Jeśli nie wejdą 3x4 z "D" to trzeba będzie przekoszulkować oryginały, mam wrażenie że jednak wejdą.
      Jak kolega widzi układ wież?.

      Usuń
    10. @ŁK
      Przepraszam za post z 18.04
      Cieszę się że kolega nie poczuł się urażony.
      Chodziło mi o to że ostatnimi ukonczonymi pancernikami Francji były "D" i "S"

      Usuń
    11. Nie powiem, że nieciekawie, ale - jak to u Kolegi - dość chaotycznie! :) Jeśli działa 130 mm morskie, to czy nie lepiej zastosować potrójne wieże 152 mm, takie, jak na krążownikach lekkich? Są już gotowe, a te potrójne 130 mm trzeba dopiero opracować (wieże poczwórne stanowiły dość proste konstrukcyjnie połączenie dwóch wież podwójnych - z potrójnymi nie jest już tak łatwo!). Jeśli jednak pozostać przy kalibrze 130 mm, jako pomocniczym, to lepiej "pasują" do niego podwójne działa przeciwlotnicze 90 mm (także używane już na krążownikach lekkich). Mam też wątpliwość, czy 5 x III - 130 mm to trochę nie za wiele. Wystarczyłyby 4 takie zestawy. Zakładając, że można osadzić nowe barbety dla poczwórnych wież artylerii głównej, to użycie przekoszulkowanych dział 340 mm lub całkowicie nowych armat 330 mm jest obojętne. Wymiary były bardzo zbliżone, więc moim zdaniem, dla oszczędności, można ograniczyć się do przekoszulkowania, a same wieże oprzeć na zmodyfikowanych planach takowych wież, opracowanych niegdyś dla nieukończonych pancerników typu "Normandie".
      ŁK

      Usuń
    12. Właśnie "Normandie" podsunął mi pomysł wież poczwórnych.
      5 wieża czy to 130 czy 152(pasuja oba kalibru więc weźmy ten który ma wieże) poszła by w superpozycjię na rufę, reszta na burty.
      4x2x90mm też pasuje, może nawet lepiej niż 100mm

      Usuń
    13. Ja może piszę trochę chaotycznie ale kol. IDSM odczytać nie potrafię:).
      A kolega?.

      Usuń
    14. Co do kadłuba.
      Uważam iż warto przedłużyć sekcję dziobową tak o 5-10m oczywiście ze zmianą kształtu stewy.
      Poprawi to właściwości morskie i proporcje kadłuba.
      Co kolega myśli?.

      Usuń
    15. Wykracza to literalnie poza założone ramy alternatywy, ale trzeba przyznać, że ten okręt jest "krótki" od dziobu, więc przyda mu się taki zabieg. Wtedy przedłużenie o 10 m powinno być połączone z zamontowaniem tzw. stewy atlantyckiej, mającej wyraźny wznios. Dokładnie takiej, jaką miały po modernizacji 1938-1939 "Scharnhorst" i "Gneisenau".
      ŁK

      Usuń
    16. Dziękuję że kolega to poparł.
      Bałem się że będzie odwrotnie.

      Usuń
    17. Miałem w tym swój interes własny! :)
      ŁK

      Usuń
  12. Ja to ujmę tak.
    Mam go w głowie wraz z całą legendą bo akurat kolega trafił.
    Wcześniej pisałem że to co do naszej marynarki przyszło z Francji jest beeee.
    Jednak to co robili dla siebie to w dużej części sam "miód"
    Nie przedstawię tu i teraz koledze specyfikacji okrętu ale go wypatroszę.
    Potrzebuje zgody i ok 1 dnia na posty.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podtrzymuję, że to co przyszło do naszej marynarki z Francji jest bee.
      Dostaliśmy jednak sporo dobrego sprzętu.
      Jednak ich odmowa instalacji 305 na Helu "bo się nie da" ma się nijak do 406 Niemców.
      "Się da".
      Lenie.

      Usuń
    2. O ile się orientuję, nikt nie prosił Francuzów o budowę baterii najcięższej na Helu. Działa i wieże miały pochodzić z Francji, ale stanowiska miały być polskiego projektu i wykonania. Zresztą, Francuzi mogli uważać, że na Helu nie da się zbudować tak ciężkich obiektów. Niemcy byli znacznie bardziej zaawansowani w dziedzinie inżynierii wojskowej i większe środki na nią przeznaczali. Co Niemcy zbudowali w czasie wojny, dla Francuzów kilka lat wcześniej mogło być niemożliwe.

      Usuń
    3. Jednak odmówili sprzedaży dział.
      Brakuje mi pewności tylko tak mi się kołacze że właśnie z powodu iż uznali że się nie da ich tam zainstalować.
      Przepraszam muszę doczytać.

      Usuń
    4. Poszukaj. W artykułach, które czytałem, opisane były kwestie ceny i czasu dostawy, nie było nic o technicznej wykonalności budowy.
      Faktycznie Mierzeja Helska jest trudnym miejscem do budowy czegokolwiek większego niż chata rybacka. To wielka łacha piachu, twór geologicznie bardzo młody i niestabilny. Mierzei w średniowieczu jeszcze nie było, powstała w XVI-XVII wieku.
      Stanowiska dział najcięższych (mapa na stronie http://www.wirtualnyhel.pl/miasto/aktualnosci/476-utworzenie-i-rozbudowa-bazy-morskiej-oraz-rejonu-umocnionego-hel-w-okresie-przedwojennym) miały być na jej końcu, w pobliżu Helu. To najstarsza (dawna wyspa) i najmocniejsza część obecnego półwyspu.

      Usuń
  13. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  14. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  15. Pozwolę sobie zatem przedstawić własną propozycję, która również wykroczy literalnie poza założone ramy. :) Generalnie punktem odniesienia mojej wizji jest realna przebudowa "Lorraine", lecz realizowana u mnie od marca 1936 r. do lutego 1940 r., z następującymi, zasadniczymi zmianami:
    - siłownia o nieco większej mocy tj. 52000 KM (4 turbiny z przekładniami po 13000 KM i 8 kotłów Indret - po 2 na każdą turbinę),
    - zasięg operacyjny 8000 mil morskich przy prędkości ekonomicznej 15 węzłów
    - artyleria główna złożona jest z dział 350 mm L/44,8 Model 1912/1936; są to działa przekalibrowane z oryginalnych armat 340 mm L/45,8 Model 1912 (w związku z powyższym w tej flocie nie występują kalibry 330 mm, 340 mm i 380 mm: "S" & "D" mają 2 x IV - 350 mm, a "R" & "JB" 3 x IV - 350 mm, a schemat uzbrojenia "L" powielają jego bracia "P" i "B", stare pancerniki 12" idą na złom w latach 1930 - 1935) i odnośnie "nowo-starych" dział: elewacja artylerii głównej do + 35 st., pociski AP i HE 700 kg, donośność 33500 m, szybkostrzelność 2,5 strz./min,
    - artyleria kazamatowa i realowa przeciwlotnicza zostają zdemontowane, a kazamaty zabudowane; w ich miejsce wchodzi 4 x II - 130 mm DP i 4 x II - 90 mm i małokalibrowe 8 x II - 37 mm + 6 x IV - 13 mm (takie jak oryginalne, używane na okrętach liniowych i krążownikach lekkich),
    - montaż lekko wychylonej stewy dziobowej z "kosmetycznym" wydłużeniem całkowitej długości kadłuba o 5 m,
    - opancerzenie burt bez zmian, ale dodatkowo montujemy bąbel przeciwtorpedowy (50 mm) i wewnętrzną gródź przeciwtorpedową (50 mm), opancerzenie pokładów: główny 80 mm (+ 120 mm na skosach) i górny 40 mm (bez zmian),
    - wyporność szacuję na 26500 tn,
    - prędkość maksymalna 23 węzły,
    - nadbudówki i maszty w stylistyce "S" & "D".
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I co ja biedny mam napisać?.
      Po co "założenia"?.
      Siłownia-ok
      Zasieg-ok
      Artyleria-sprzeciw.
      W przypadku "R"i"JB" jest za słaba(bedą BC a nie BB a "D" i "S" przekraczą limit tonażu)a tu za silna.
      Choć z drugiej strony 3x4x350 robi wrażenie.
      O ile wzrośnie wyporność "R" i "JB"?.
      Do prawie 40000ton?
      Jak to "przemycić" co do podpisanych traktatów?.
      Chyba że kolega ich nie buduje.
      Pancerz-ok ale nie widzę powodu montażu bąbla a może inaczej widzę ale to bym odpuścił.
      5 metrów na dziobie to trochę mało.

      Usuń
    2. Zgadzam się, że wyporności nowych pancerników byłyby zapewne nieco większe, ale nie będą to wartości krytyczne. Zastosowanie tu armat 350 mm daje 1 kaliber dla całej floty liniowej, a to ma kapitalne znaczenie, choćby w aspekcie logistyki. Siła rażenia tych staro-nowych dział też będzie budzić respekt. Oceniam ją jako co najmniej równą amerykańskim czy japońskim 14" L/45. Warto też porównać ciężar tych hipotetycznych dział z armatami 330 mm. Te ostatnie były cięższe od dział 340 mm. A "nowe" 350 mm będą przecież ich prostą pochodną! Oczywiście nie jest to koncept bez wad, ale ma też wyraźne zalety.
      ŁK

      Usuń
    3. Ok niech będzie 350mm.
      Nie pisze kolega w jakiej konfiguracji.

      Usuń
    4. Dla "Lorraine" (i braci) dziób i rufa z superpozycją. Dla "S" & "D" jak w realu, dla "R" & "JB" superpozycja na dziobie + rufa.
      ŁK

      Usuń
    5. x2 czy x4 dla "Lorraine"?.
      Tak ogólnie, wprowadza kolega nowy kaliber do floty bo 330 to M31 a kolegi M36, więc był wcześniej, podobnie 380.
      Nikt ich raczej nie wyrzuci.
      Uważam że 330mm to jednak lepszy pomysł.

      Usuń
    6. Elegancki model. Jednak krytyczna analiza prowadzi do korygujących wniosków.
      S&D. Okręty były budowane przy restrykcyjnych ograniczeniach budżetu, co do wielkości okrętów. A zamiast 8x330 można zamontować tylko 6,7x350. Biorąc pod uwagę, że prędkości okrętów nie można już zmniejszać (i tak była nie nadzwyczajna jak na lata 30-te) musza mieć 2xIIIx350 i zostaje trochę luzu na pancerz lub prędkość.
      R&JB. Miały to być okręty traktatowe, więc wyporności nie można zwiększać. A 8x380 to równowartość 10,2x350 (zresztą porównanie z KGV to potwierdza). Ponieważ Francuzi chcieli okrętów szybkich, więc jej redukcja też jest wykluczona. W rezultacie mamy albo 10x350, albo 9x350 (co wydaje mi się prawdopodobniejsze, także ze względu na unifikacje wież z S&D) i zostaje trochę luzu na np. jeszcze większą prędkość.
      Takie okręty wydają mi się „apetyczne”, ale uczciwie mówiąc były by pod koniec lat 30-tych okręty na granicy pancerników drugiej klasy.
      H_Babbock

      Usuń
    7. @ Rafał: Oczywiście, że "Lorraine" z wieżami podwójnymi! Nie lubię majstrowania przy barbetach, a napisałem zresztą, na samym początku, że punktem odniesienia jest realna modernizacja tego okrętu.
      @ H_Babbock: Znajduję, mimo wszystko, słowa, nieczęstej u Ciebie, aprobaty. Oczywiście te wieże 4-działowe nie uwzględniają realnych wyporności, chyba, że ograniczymy prędkość/opancerzenie. Jeśli traktować realną wyporność, jako warunek nieprzekraczalny, to rzeczywiście trzeba by zastosować - odpowiednio: 2 x III i 3 x III. Wtedy będzie można nawet odrobinę powiększyć parametr prędkości lub opancerzenia.
      ŁK

      Usuń
    8. Lubię takie klimaty fajnej unifikacji kalibrów – tutaj pancernik „dwu wieżowy” i „trój wieżowy”.
      Widzę jednak jeszcze dwa problemy. Ten kaliber 350 wydaje mi się trochę za mały. Oraz, co ważne, sztucznie wygląda, że pod koniec lat 30-tych wybrano dla S&D kaliber 350, który „przypadkiem” pod koniec lat 30-tych pasował na stare drednoty. Ponadto Francuzi lubili kalibry „trochę większe” niż w innych krajach, czyli 130mm (nad 127 u Niemców, Japończyków i w USA), 155mm (ponad 152 lub 149). Dlatego mój faworyt jest to 363mm. Większe niż 356, i akurat 2xIIIx363 to największy pasujący na kadłuby S&D a 3xIIIx363 na R&JB.
      H_Babbock

      Usuń
    9. Cudo nie kaliber.
      Ska kolega go wziął?.

      Usuń
    10. Mnie ten kaliber wydaje się, niestety, całkowicie sztuczny. Z jakiego powodu akurat 363 mm? Te 350 mm to przynajmniej "okrągła" wartość metryczna, a takie preferowali Francuzi, od początku XX wieku, przynajmniej w artylerii najcięższej (240 mm, 305 mm, 330 mm, 340 mm, 380 mm). Ponadto "mój" kaliber powstaje z rozwiercenia działa 340 mm. Ten musiałby powstać zupełnie od podstaw!
      ŁK

      PS. 305 mm umieściłem nie bez kozery. Nie jest to bowiem u Francuzów kaliber "calowy" - wynosi dokładnie 12,008"

      Usuń
    11. Napisałem, że 363mm to maksymalny kaliber mieszczący się na S&D w liczbie 2xIII.
      Patrząc na zwyczaje Francuzów zgadzam się, że pewnie wybraliby „okrągły” kaliber 360mm.
      H_Babbock

      Usuń
  16. Reasumując dyskusję poboczną, można chyba stwierdzić, bez wielkiej przesady, że pancerniki "B", "P" i "L", miały jednak pewien potencjał modernizacyjny i nawet bez kreowania nowych dział (350 mm) można było je sensownie przebudować. Najnowszym pancernikom niemieckim i włoskim i tak nie stawią czoła, ale uzbrojenie (choćby w armaty 330 mm lub zmodernizowane 340 mm) i ich potencjał defensywny pozwoliłby im stawić skuteczny opór zmodernizowanym pancernikom "Conte di Cavour", a i w starciu z "Scharnhorstem" nie byłyby pozbawione szansy na sukces.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wioski jak najbardziej słuszne.
      Życzy sobie coś jeszcze kolega "wirtualnie" zmodernizować?.
      Dziś dopiero poniedziałek, a do postu daleko.

      Usuń
    2. Wnioski nie wioski:)

      Usuń
  17. Prawdę mówiąc liczyłem na nieco większy odzew w tej dyskusji. Jest jeszcze taki jeden okręt, który - moim zdaniem - zbyt wcześnie powędrował na złom. Gdybym to ja był decydentem w tej sprawie, to - w pokłosiu traktatów londyńskich - skasowałbym "Iron Duke'a", a w charakterze szkolnego okrętu artyleryjskiego pozostawiłbym "Tigera". Jego potencjał modernizacyjny jest, w moim odczuciu, jeszcze większy i można by z niego zrobić, pod koniec międzywojnia, "4 do brydża" dla zachowanych krążowników liniowych ("Repulse", "Renown", "Hood"). W tym wypadku aż się prosi o ten sam manewr z artylerią główną tj. przekalibrowanie dział 13,5" na 14". Może ktoś się pokusi o wizję takiej modernizacji? Załóżmy, tradycyjnie już, obecność jedynie realnych systemów uzbrojenia dla RN. czas realizacji niech będzie również identyczny do "Iron Duke'a". :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dużo,świetnych okrętów,zbyt wcześnie powędrowało na złom po DWS.
      Francja, Anglia, Włochy.
      Niby wygrani a w takiej czarnej Du.ie ekonomicznej że wyboru nie mieli.
      Ci ostatni również dlatego iż się poddali.
      Tylko USA zrobiło inaczej do dziś mając liniową flotę "rezerwowo-muzealną".
      "Tiger"to fajny okręt wart ratunku.
      Jednak wcześniej muszę prosić o opinię kol. H_Babbock.
      "Lorraine"
      Czy to ma sens.
      3x4x330 (przekoszulkowane z 340, wieże to rozwój tych planowanych dla "Normandie") w układzie:
      1x4 dziób,1x4 sródokrecie i 1x4 rufa.
      12x130 DP w układzie:
      2x2 w superpozycji dziób/rufa reszta poburtowo.
      4x2x90mm p-lot.
      8x2x37mm automatyczne p-lot
      4x4x13mm p-lot.
      Dziób +10m z wychyleniem stewy.
      Brak bąbli ptorp.
      Opancerzenie burt bez zmian, gródz ptorpedowa 75mm, pokład główny 90mm+100 w skosach, górny 50mm.
      Siłownia zbliżona do kol. ŁK czyli 56000KM.
      Zasięg kol ŁK czyli 8000Mm/15w.

      Usuń
    2. Moim skromnym zdaniem w kadłubie "Lorraine" nie da rady osadzić 3 wież 4-działowych. Rozumiem oszczędności ciężarowe, wynikające z rozmieszczenia artylerii w 3, a nie 5 wieżach, ale to - mimo wszystko - 2 działa więcej. A dodatkowo jeszcze dość gruba gródź przeciwtorpedowa i znaczący wzrost opancerzenia poziomego. Również siłownia staje się znacząco silniejsza, od wyjściowej (29000 KM zamienia się na 56000 KM!). Podoba mi się zastosowanie dwudziałowych wież 130 mm DP. Były "o niebo" lepsze od tych 4-działowych. Podwójne działa 90 mm dobrze dopełniają daleką obronę okrętu przed zagrożeniem lotnictwa (bardzo dobra balistyka i szybkostrzelność). I jeszcze jedno: rozumiem chęć wykorzystania istniejącej na śródokręciu barbety (z koniecznym zwiększeniem jej średnicy!), jednak umieszczenie tam 1/3 artylerii głównej jest anachronizmem (przypuszczam, że wieża ta byłaby zorientowana - jak oryginalna 2-działowa - w kierunku dziobu, aby zwiększyć siłę ognia w tym sektorze). Choć muszę jednocześnie przyznać, że takie rozmieszczenie artylerii głównej zapewnia fajne rozlokowanie dział 130 mm DP.
      ŁK

      Usuń
    3. @ŁK
      Opancerzenie wzrosło bo zyskałam 50 mm z bąbli i 20 mm ze skosów.
      Ale upierać się nie będę.
      Główny 90mm,skosy 100mm,górny 40mm.
      Siłownia kolegi była 52tyś moja 56tyś.
      Końskim targiem niech bedzie 54tyś KM.
      Wieża na śródokręciu po prostu mi się podoba a ponadto daje dużo wolnego miejsca.
      Ile okrętów ciężkich strzelało tylko na dziób?.
      I jak to się skończyło w cieśninie Surigao?.(pisownia niepewna chodzi o desant USA na Filipiny).
      Faktycznie wzmacnia dziób ale przede wszystkim salwę na burtę a ponadto wyklucza komentarze typu"jedno dobre trafienie eliminuje dwie wieże z akcji".
      Może i anachronizm ale ma swoje zalety.

      Usuń
    4. @ ŁK 17:19
      Modernizacja Tiger to praktycznie to samo, co Hiei. A to było już ćwiczone w realu, a nawet dyskutowane na blogu.
      H_Babbock

      Usuń
    5. @ŁK
      Kolegi okręt ma 8x350 a mój 12x330.
      Na miejscu kolegi kapitana raczej bym sprawdził stan maszyn swojego okrętu niż stanął do walki.
      Ponadto mam wrażenie że mój jest szybszy.

      Usuń
    6. @ Rafał 19:18
      Nie odzywałem się wcześniej w tej dyskusji, bo temat nie bardzo mi pasuje.

      Rozumiem, że nie dyskutujemy sensowności ekonomicznej i technicznej wymiany barbet na większe.

      1) Wieża na śródokręciu ma swój urok. Ale zachowanie sensownych sektorów jej ognia niemal wyklucza ustawienie baterii dział średnich inaczej niż w kazamatach. Ostatecznie rozstrzygnąłby rysunek z góry okrętu.
      2) W Navypedii są szczęśliwie rysunki z góry zarówno Lorriane jak i Normandii. Jak widać po wstawieniu na L wieży 4 lufowej bardzo wątpliwe, czy udałoby się uzyskać sensowną strefę ochrony ptorp w rejonie wieży nr 1.
      3) 12 dział na tym okręcie (w wariancie 3xIV). Nie wiem jak było naprawdę, ale wydaje mi się, że springsharp liczy „wieża 4 lufowa = 2 * wieża dwulufowa”. Tak więc zastosowanie układu trzy-wieżowego daje oszczędności wyłącznie na skróceniu cytadeli i braku superpozycji (wszystkie lufy są na poziomach pokładów). Mimo wszystko jakoś wątpię żeby program zaakceptował zwiększenie liczby lufo o 2 sztuki.
      4) Działa średnie w superpozycjach na dziobie i rufie są sensowne, ale niestety często w praktyce trochę wydłużą cytadelę.
      5) Działa średnie. Ja osobiście bardzo negatywnie odnoszę się do zastosowanej tu mieszaniny dwóch kalibrów.

      PS Próbował Kolega symulacji tej modernizacji w Springsharp?

      H_Babbock

      Usuń
    7. Działa średnie nie są tu żadną mieszaniną dwóch kalibrów. Z tej prostej przyczyny, że 90 mm to typowy kaliber przeciwlotniczy, z zerowym praktycznie zastosowaniem do ostrzału celów lądowych, czy morskich. Działa te mają na celu jedynie zwiększenie natężenia ognia przeciwlotniczego na dużym dystansie i do tego nadają się znakomicie, osiągając pułap 10000 m i posiadając dużą szybkostrzelność. Do tego dochodzi oczywista zaleta znacznie mniejszego ciężaru w porównaniu do działa 130 mm. Takie rozwiązanie zapewnia więc okrętowi silną baterią przeciwlotniczą w ilości 20 luf, co nb. stanowiło preferowany standard w US Navy. Co do wież 4-działowych, to oczywiste jest, że ich ciężar nie jest dwukrotnością wieży podwójnej. Jeśli takie uproszczenie stosuje springsharp, to jest to jego kolejna "niedoskonałość". Zupełnie nie pojmuję natomiast, czym zastosowanie wież 4-działowych może wymusić rozmieszczenie artylerii średniej w kazamatach? Moim zdaniem jedyne problemy zastosowania tu 3 poczwórnych wież leżą w znaczącej komplikacji przebudowy i marnym, archaicznym, kątom ostrzału wieży środkowej. Co do wydłużenia cytadeli przez superpozycje wież 130 mm, to ma ono charakter zgoła "kosmetyczny". Reasumując: projekt Kolegi Rafała jest ciekawy i - w moim odczuciu - jego zasadniczy mankament leży w konieczności obszernej przebudowy barbet. Mam też wątpliwości, czy możliwe będzie, przy tak radykalnym zwiększeniu siły ognia okrętu, również postulowane wzmocnienie jego potencjału defensywnego. Rozstrzygający byłby raport springsharpa, którym ani ja, ani zapewne Kolega Rałał, nie posługujemy się.
      ŁK

      Usuń
    8. Kol.ŁK ku mojemu głębokiemu żalowi ma rację co do springsharpa.
      Nie posługuje się nim jeszcze.

      Usuń
    9. @H_Babbock Ad 21.21
      Biorąc pod uwagę znaczną ingerencję w kadłub w związku z montarzem nowych barbet i grodzi ptorpedowej:
      Ad 1 i 3. Kto powiedział że wieża na śródokręciu jest na poziomie pokładu?.
      Ad 5 odpowiedział kol.ŁK.
      Ad 1 do 4
      Częściowo odpowiedział kol.ŁK.
      Poza tym:
      ze względu na znacznie mniejsze wymiary barbet i wież 130mm wieże art. głównej są przesuwanie w stronę śródokręcia. Zmniejsza to cytadele pancerną oraz poszerza to kadłub w okolicy wieży dziobowej a +10m dziobu ze zmianą profilu kadłuba powinno pozwolić na rozsądna ochronę podwodną przy wieży nr. 1.
      Katy ostrzału podniesionej wieży śródokręcia powinny być nie najgorsze.
      Co do wagi artylerii głównej i ilości luf patrz post 22.10 05.00.

      Usuń
    10. Czegoś tu jednak nie rozumiem. Większa średnica barbet (poczwórnych wież artylerii głównej) zwiększy jednak długość cytadeli. No, chyba, że te nowe barbety będą zabudowane mimośrodowo względem starych (podwójnych wież artylerii głównej). Nawet wtedy jednak długość cytadeli pozostanie tylko równa wyjściowej. Myślę jednak, że w aspekcie technicznym niepotrzebnie komplikowałoby to, i tak złożoną, operację.
      ŁK

      Usuń
    11. Barbety i tak idą do zmiany więc można je przesunąć w kierunku śródokręcia.
      Ale mogę się mylić.

      Usuń
    12. Tu nie ma co przesuwać. Te nowe będą radykalnie szersze.
      ŁK

      Usuń
    13. Mój pomysł więc nie wypalił.
      Ale popytać było warto.

      Usuń
    14. @ ŁK 03:19
      „Zupełnie nie pojmuję natomiast, czym zastosowanie wież 4-działowych może wymusić rozmieszczenie artylerii średniej w kazamatach?” To nieporozumienie. Chodziło o to, że umieszczenie wieży na śródokręciu (niezależnie jakiej) praktycznie wymusza zejście artylerii średniej do kazamat.
      H_Babbock

      Usuń
    15. To są tylko po 2 wieże na każdą burtę. Można je zatem przesunąć nieco w kierunku rufy. Działa z tej wieży środkowej miały i tak nieszczególny sektor ostrzału na rufę, więc niewielkie przesunięcie tam owych podwójnych wież 130 mm, powinno uchronić je przed podmuchami artylerii głównej.
      ŁK

      Usuń
  18. @ H_Babbock 21 października 2019 21:02: To, że "Hiei" i "Tiger" są konstrukcjami blisko spokrewnionymi nie musi oznaczać, że modernizacja tego drugiego powiela schemat okrętu japońskiego. Osobiście widziałbym tu "Tigera" z solidnie wzmocnionym opancerzeniem i umiarkowaną prędkością 29,5 - 30 węzłów. Temat rzucony przeze mnie w charakterze "zapchajdziury". Alternatywę stanowi funkcjonowanie bloga jedynie w okresie weekendowym, bo poza nim aktywność JKS (tłumaczył wielokrotnie jej powody) jest bliska zeru.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  19. @ Rafał 21 października 2019 21:16: Kompletnie nie rozumiem tego wtrętu o stanie maszyn. Czy ma sugerować gotowość do ucieczki? To nie nastąpiłoby pod żadnym pozorem. Mój okręt jest wolniejszy, ale z większym potencjałem defensywnym. A działa 350 mm, ściślej ich 700 kg pociski AP pozwalają mi z optymizmem patrzyć w przyszłość.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pociski 330mm miały prawie 600kg i bardzo dobrą przebijalność pancerza zarówno pionowego jak i poziomego oraz zasięg.
      Równoważy to defensywny potencjał okrętu kolegi.
      Ponieważ waga wież poczwórnych 330mm jest zbliżona do wagi włoskich wież 3x381mm mam wrażenie że zyskałbym rezerwy ciężarowe na wzmocnienie opancerzenia lub zwiększenie predkości.
      Przyznam że ja osobiście wybrał bym raczej wzrost predkości niż pancerza ale być może poprawa opancerzenia była by rozsądniejsza bo dużej poprawy predkości z tego okrętu już się nie wyciśnie.
      Ponieważ tylko sobie gdybamy co kolega myśli o podniesieniu ich elewacji do 40-45°?.

      Usuń
    2. No, bez przesady! Pocisk APC ważył 560 kg. Jego osiągi, z tych przerobionych dział, będą jednak nieco słabsze od oryginalnych armat 330 mm. Czy mogę prosić o źródło na podstawie którego ustalił Kolega wagę poczwórnych wież 330 mm (n.b. tych oryginalnych z "S" & "D"?). Proporcje kadłuba tych okrętów uniemożliwiają, bez RADYKALNEGO zwiększenia długości (ok. 17 - 20 m), efektywne zwiększenie prędkości okrętu do poziomu "nowoczesnego". Elewacja do + 40 st. ma jeszcze sens. Powyżej tej wartości to raczej "sztuka dla sztuki" wydłużenie ognia niewielkie, ale daje możliwość prowadzenia ognia haubicznego - umniejszonym ładunkiem i na maksymalnej elewacji. To jednak ma znaczenie jedynie przy ostrzale dużych celów powierzchniowych na wybrzeżu.
      ŁK

      Usuń
    3. Źródło to:
      en.m.Wikipedia.org/wiki/330mm/50_Mod_1931_gun
      Czy pewne?.To pytanie.

      Usuń
    4. Zgadza się jednak z NavWeaps a nawet wieże 4x330 są lżejsze od włoskich wież x3

      Usuń
    5. Czyli tak naprawdę kolego mógłbym mieć i pancerz i prędkość i artylerię.
      Fantastyczne, ale mam wrażenie że z czegoś muszę zrezygnować.
      Chyba jednak z predkości.
      Co kolega na to?.

      Usuń
    6. Dziękuję za podpowiedź. Rozumiem zatem, że wieże poczwórne będą jednak typu "S" & "D", a nie zmodernizowany wzór, opracowanych niegdyś dla pancerników "Normandie" poczwórnych wież 340 mm. Te porównania ciężarów nie są do końca adekwatne, bo zaraz dojdziemy do wniosku, że na zmodernizowanym "Lorraine" dałoby się umieścić np. 3 x III - 380 mm! :)
      ŁK

      Usuń
    7. Podane wagi raczej nie podlegają dyskusji więc jednak wydają się "adekwatne" chyba, że kolega znajdzie inne i też poda źródło.
      A z tym 3x3x380mm niech kolega mnie nie kusi:).
      To jednak 800 ton więcej na wieży więc raczej nie wejdzie.

      Usuń
    8. @ Rafał 22 października 2019 10:21: Ja jestem PEWIEN, że sytuacja nie jest tak różowa. Bijemy pianę, a Koledzy obsługujący springsharpa skręcają się ze śmiechu. Proponuję KIEDYŚ poprosić JKS o opracowanie postu dotyczącego modernizacji "Lorraine" według wykoncypowanego przez Kolegę projektu. On tj. JKS ma duże uzdolnienia w zakresie "uelastycznienia różnych parametrów", więc może ten projekt "zepnie się". Ja pozostaję sceptyczny...
      ŁK

      Usuń
    9. Może właśnie z podanego powodu nie piszą bo nie mogą trafić w klawiaturę.
      Może różowo nie jest, może się zapnie jednak.
      Nie wiadomo.
      Miło jednak powymieniać uwagi nie sądzi kolega?.

      Usuń
    10. Ta wymiana uwag, to trochę takie bajdurzenie, bo nie pracujemy na springsharpie! :) Trochę żal, że nie podchwycili wymiany zdań inni Koledzy...
      ŁK

      Usuń
    11. Żal, ale co zrobić.
      Może kol.H_Babbock napisze jaki temat by go bardziej zainteresował.
      Być może byłoby ciekawiej(choć akurat przy tej absolutnie nie narzekam bo mi fajnie poszło z projektem)a w trzech raczej na pewno.

      Usuń
  20. Czemu chce kolega rozpędzić "Tigerna" tylko do 30w?.
    Przecież miał 28w w 1914r a postęp w dziedzinie turbin i kotłów oraz zmniejsze ich wagi sugeruje możliwość podniesienia mocy do ok 100-120000shp i predkości do ok 35w.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zmodernizowany Kongo przy 136tys KM miał tylko 30,5w.
      Relatywnie mały krążownik najcięższy Viking przy wyporności 20tys t potrzebował 146tys KM do uzyskania prędkości 33,5w.
      Dlatego ewentualny zmodernizowany Tiger z siłownią 120tys KM nie może nawet marzyć o 35w. Dobrze jak osiągnie 30w.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Każda prędkość powyżej 33 węzłów to zwykły przerost formy nad treścią, a jej skutkiem są ekstremalnie niskie walory defensywne okrętu.
      ŁK

      Usuń
    3. Strzelałem koledzy.
      Dziękuję za sprostowanie.

      Usuń
  21. Cholera. Tigera.
    Kiedyś wrzucę ten telefon.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No świetnie.
      Poprawiam jedno i piszę błąd w poprawce.

      Usuń
  22. Do wszystkich zainteresowanych.
    Właśnie zrobiłem symulację oryginalnego Lorraine. Wyszła zadziwiająco realistycznie, to jest parametry okrętu w programie springsharp dały symulacje „optymalną” - Composite strenght=1,0, czyli okręt udźwignie całe uzbrojenie itp., ale już nie ma luzów na nic ponadto.
    Następnie zrobiłem symulacje według założeń Kolegi Rafała. Założenia:
    1) Kadłub na dziobie dostał 10m
    2) Wstawiłem działa kalibru 330 (choć prawdopodobnie 340 z koszulkami były cięższe niż 330).
    3) Na razie długość cytadeli bez zmian, to jest początek barbety nr1 pokrywa się z początkiem oryginalnej barbety nr1 (i analogicznie na rufie).
    4) Pancerz pokładowy jest pogrubiony i dodano silniejsze grodzi (choć słabsze niż w założeniach Autora).
    5) I w tym momencie okazało się, że starczy masy na siłownię jedynie zachowującą prędkość 21w.
    Symulacje wysłałem do Kolegi Rafała, żeby mógł ją modyfikować dalej.

    Co można zrobić?
    A. Można próbować skrócić cytadelę. Z tym, że ograniczeniem jest w ogóle mało miejsca na śródokręciu na napęd. Czyli po skróceniu cytadeli, może się okazać, że mamy zapas wolnej masy, ale brakuje miejsca na siłownie.
    B. Ewentualnie w ogóle pokombinować przy opancerzeniu, redukując mało przydatne obszary.
    C. Dodać bąble. To podniesie wyporność i da możliwość zwiększenia prędkości.
    D. Dać więcej masy maszynowni na okręt i pozwolić mu zrobić to, co robi każda obciążona jednostka pływająca – zanurzyć się głębiej, czyli wzrost zanurzenia kosztem spadku wysokości wolnej burty.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja również dziękuję za włożony trud. Potwierdza się moje przypuszczenie, że temat nie wygląda tak do końca optymistycznie, jak w założeniach Kolegi Rafała. Osobiście uważam, że najbardziej pożądane są zmiany w punktach B i C.
      ŁK

      Usuń
  23. Ja też pragnę podziękować koledze za włożony trud. Wrócę z pracy to obejrzę natychmiast.
    I tak jestem zachwycony, że (wbrew obawą kol. ŁK) mój projekt się jednak "spina" choć niestety na małej predkości.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No więc nie do końca się "spina"! 21 węzłów to wartość zupełnie minimalna z tych akceptowalnych.:)
      ŁK

      Usuń
    2. Tak,wiem.:)
      Ale to że jednak, to i tak dla mnie kompletne zaskoczenie z kategorii cudów.

      Usuń
    3. Proszę zatem pochylić się nad przesłaną symulacją. Moim zdaniem na szczególną uwagę zasługują punkty B i C.:)
      ŁK

      Usuń
    4. @ŁK
      O Jezu.
      Polecam koledze.
      4.5 godziny przy kompie, raz mi zeżarło wszystko ale go spiąłem.
      A miałem przecież wszystkie dane, tylko kombinować.
      Ale trening czyni mistrza więc będę trenować.

      @H_Babbock.
      Wysłałem koledze raport.
      O ile nie umrze kolega ze śmiechu może go opublikować wraz z oryginalnym i uwagami.
      Może kol.ŁK też się wtedy skusi na tą "zabawę".

      Usuń
    5. @H_Babbock
      Jak można wydrukować raport?.
      Żaden z moich programów nie otwiera pliku po zapisie a z springsharpa nie chce się wydrukować.

      Usuń
    6. To, co program zapisuje z rozszerzeniem *.ssship to nie jest raport tylko symulacja. Jak uzyskać raport jest na stronie 26 w manualu. Czyli w otwartym programie należy wygenerować raport (Raport potem create). Potem zaznaczyć w okienku cały raport myszką. Niestety nie działa wtedy prawy klawisz myszki, ale używamy „Ctrl C”. I następnie w nowo otwartym pliku Word wklejamy „Ctrl V”.
      H_Babbock

      Usuń
    7. Bardzo gratuluję samodzielnej modyfikacji okrętu! I przede wszystkim, że Koledze udało się zrealizować postawione cele, to jest zwiększenie prędkości i pancerza pokładowego.
      Proszę samemu zdecydować ile z raportu Kolega chce wkleić na blogu (bo cały to za wiele moim zdaniem).

      Aby pozostali Koledzy wiedzieli, o czym piszemy to skrótowa informacja.
      Lorraine oryginalny czyli
      v1: 22’324ts, 10x340, 270mm / 115mm, 21w, 4700mm.
      modyfikacja według pierwszych założeń zrobiona przeze mnie
      v2: 10m dodatkowe na dziobie, 24’073ts, 12x330, 270mm / 150mm, 21w, 4700mm
      obecna propozycja Kolegi Rafała
      v3 : plus 20 m długości (w stosunku do v1), zwiększone zanurzenie, 27074ts, 12x330, 270mm / 200mm, 24,5w, 7000mm.

      O samym okręcie nie piszę, bo jednak przebudowa polegająca na całkowitej wymianie barbet i wież moim zdaniem ekonomicznie nie ma sensu.

      Kilka uwag do symulacji v3.
      1) Okręt ma steadiness poniżej „70”, czyli nie jest „stabilną platformą”. To łatwo poprawić w zakładce „performance” zmieniając „trim”, tak aby uzyskać steadiness>=70 i Stability zachować >=1 (tu się udaje to osiągnąć).
      2) Okręt (tak jak i oryginał) ma recoil>1, czyli za silny odrzut. Chyba na to nie można nic poradzić - tylko strzelać nie na raz ze wszystkich dział.
      3) Ja zapomniałem o wygiętej dziobnicy. Kolega zrobił podniesioną dziobnice, ale bez wychylenia (a należało w zakładce Freeboard dać „Bow angle” np. 20).
      4) Czy warto środkową wieżę dawać podniesioną (jak w oryginalnym Lorraine)? Niech Kolega spróbuje ile się oszczędza na jej postawieniu bezpośrednio na pokładzie.
      5) Napęd (tutaj 60tys KM) w tym kadłubie moim zdaniem mieści się „na styk” – czy Kolega mierzył, czy też tak wyszło?
      6) Kolega podwyższył zasięg do 7000mm, ale to sporo obciążyło okręt.
      7) Mam jeszcze sporo uwag technicznych do wymiarów kadłuba i pancerza, ale te wyślę na priva.
      H_Babbock

      Usuń
    8. Również gratuluję Koledze Rafałowi. Mamy więc na forum następnego "używacza" springsharpa". Cieszy to tym bardziej, że ja do tego grona jednak nie dołączę! :) Z tego co opublikował Kolega H_Babbock wynika, że jest to przebudowa o zakresie, rzekłabym, ekstremalnym. Raz jeszcze podkreślę, że zapewne Francuzi mogliby podobnie reaktywować współbraci "Lorraine", gdyby tylko do 1935 r. odprawili na złom całkowicie już nieużyteczne okręty klasy "Paris".
      ŁK

      Usuń
    9. Dziękuję za pochwały.
      Jednak tak różowo nie jest.
      Wprawdzie miłość własna pragnie powiedzieć "już umiesz symulacje" jednak realnie wcale tak nie jest.
      Mam poważne wątpliwości.
      Miałem wszystkie dane, wymiary itp.
      Wszystko robiłem na wyczucie, ze zmianą każdego parametru sprawdzając raport.
      Jeśli się spinał to zmiana zostawała (tak jak np. moc siłowni,predkość,pancerz pokładu)jeśli nie, a uważałem ją za istotną, zmieniałam inne parametry szukając qua.
      Efektem są dziwne wymiary oraz propozycje kadłuba i opancerzenia
      Pomijam czas pracy nad zmianami ale tu akurat żona i 3-dzieci wcale nie pomagają.
      Biorąc pod uwagę ilość błędów wcale nie jestem "używaczem" programu, to na razie "droga przez mękę".
      Jednak się udało, choć z biura konstrukcyjnego na pewno bym wyleciał.
      Teraz mam własną symulację i na niej będę ćwiczył, swoje wypociny podrzucając co jakiś czas kol. H_Babbock do sprawdzenia danych za co z góry przepraszam:).

      @ŁK.
      Fajny okręt kolega "trafił".
      Faktycznie Francuzi po ich modernizacji mieli by całkiem dobre okręty.
      Niech kolega jednak spróbuje symulacji bo warto.

      PS. Raz miałem recoil<1 ale tak na prawdę, nie wiedząc czego dotyczy parametr, zmieniłem inny.

      Usuń
    10. Generalnie w takich modernizacjach "lubię" tematy trudne. Tu akurat mamy przypadek okrętu, którego potencjał modernizacyjny uchodził za znikomy, a jednak udało się osiągnąć nową jakość. Myślę, że zasadniczy problem, w modernizacji całej trójki, stanowiłyby ogromne koszty, do których należy doliczyć tradycyjnie ślamazarne tempo prac francuskich stoczni...
      ŁK

      PS. Do springsharpa raczej się nie przekonam. Brak mi i czasu i cierpliwości na "rozkminianie" go! :)

      Usuń
  24. Skoro projekt jest spięty, proszę o porównanie kosztów , może to się przydać do przyszłej korekcji kosztów.IDSM

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @IDSM
      Niestety dopiero po pracy kolego.
      Przepraszam za moje zdziwienie ale kolega pisze nie tylko skrótami?.

      Usuń
    2. @ IDSM
      Koszt modernizacji kol. H_B(przepraszam za skrót)
      2,322Ł/9,290$
      Mojej(niedokończonej więc może się zmienić)
      2,663Ł/10,952$

      Usuń
    3. Oczywiście w mln.
      Przepraszam.

      Usuń
    4. Z tym, że podane w programie koszty odnoszą się do budowy okrętu „od zera”, a nie przebudowy.
      H_Babbock

      Usuń
  25. Wprawdzie lol. H_Babbock uznał że całość to za dużo, jednak jaki rodzic nie chce się pochwalić swoim pierwszym dzieckiem?.

    OdpowiedzUsuń
  26. Lorraine, France Battleship laid down 1912 (Engine 1939)

    Displacement:
    25 478 t light; 27 074 t standard; 28 455 t normal; 29 560 t full load

    Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (606,63 ft / 606,63 ft) x 88,25 ft x (31,00 / 31,99 ft)
    (184,90 m / 184,90 m) x 26,90 m x (9,45 / 9,75 m)

    Armament:
    12 - 12,99" / 330 mm 50,0 cal guns - 1 160,80lbs / 526,53kg shells, 110 per gun
    Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1936 Model
    2 x 4-gun mounts on centreline ends, evenly spread
    1 x 4-gun mount on centreline, forward deck centre
    1 raised mount
    12 - 5,12" / 130 mm 45,0 cal guns - 67,62lbs / 30,67kg shells, 200 per gun
    Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1932 Model
    2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
    2 raised mounts - superfiring
    4 x 2-gun mounts on sides, forward evenly spread
    8 - 3,54" / 90,0 mm 50,0 cal guns - 23,55lbs / 10,68kg shells, 500 per gun
    Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1936 Model
    4 x Twin mounts on sides, forward evenly spread
    4 raised mounts
    16 - 1,46" / 37,0 mm 50,0 cal guns - 1,63lbs / 0,74kg shells, 2 000 per gun
    Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
    8 x Single mounts on sides, forward evenly spread
    8 raised mounts
    16 - 0,51" / 13,0 mm 76,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 5 000 per gun
    Machine guns in deck mounts, 1920 Model
    4 x Single mounts on sides, forward evenly spread
    4 raised mounts
    Weight of broadside 14 957 lbs / 6 784 kg

    Armour:
    - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
    Main: 10,6" / 270 mm 541,01 ft / 164,90 m 14,76 ft / 4,50 m
    Ends: Unarmoured
    Upper: 5,12" / 130 mm 328,08 ft / 100,00 m 11,48 ft / 3,50 m
    Main Belt covers 137% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
    2,36" / 60 mm 328,08 ft / 100,00 m 26,25 ft / 8,00 m
    Beam between torpedo bulkheads 60,04 ft / 18,30 m

    - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
    Main: 11,8" / 300 mm 5,91" / 150 mm 9,84" / 250 mm
    2nd: 0,98" / 25 mm - -
    3rd: 0,98" / 25 mm - -

    - Armoured deck - multiple decks:
    For and Aft decks: 7,87" / 200 mm

    - Conning towers: Forward 7,87" / 200 mm, Aft 2,95" / 75 mm

    Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 59 955 shp / 44 726 Kw = 24,50 kts
    Range 7 000nm at 14,00 kts
    Bunker at max displacement = 2 486 tons

    Complement:
    1 095 - 1 424

    Cost:
    £2,663 million / $10,652 million

    Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 3 589 tons, 12,6%
    - Guns: 3 589 tons, 12,6%
    Armour: 11 699 tons, 41,1%

    OdpowiedzUsuń
  27. - Belts: 4 281 tons, 15,0%
    - Torpedo bulkhead: 753 tons, 2,6%
    - Armament: 1 787 tons, 6,3%
    - Armour Deck: 4 661 tons, 16,4%
    - Conning Towers: 217 tons, 0,8%
    Machinery: 1 622 tons, 5,7%
    Hull, fittings & equipment: 8 555 tons, 30,1%
    Fuel, ammunition & stores: 2 977 tons, 10,5%
    Miscellaneous weights: 14 tons, 0,0%
    - Hull below water: 7 tons
    - Hull above water: 7 tons

    Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
    39 124 lbs / 17 746 Kg = 35,7 x 13,0 " / 330 mm shells or
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,06
    Metacentric height 4,6 ft / 1,4 m
    Roll period: 17,3 seconds
    Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 61 %
    - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,09
    Seaboat quality (Average = 1.00): 1,22

    Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak,
    a normal bow and a cruiser stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,600 / 0,604
    Length to Beam Ratio: 6,87 : 1
    'Natural speed' for length: 24,63 kts
    Power going to wave formation at top speed: 50 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
    Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
    Fore end, Aft end
    - Forecastle: 17,20%, 27,53 ft / 8,39 m, 22,60 ft / 6,89 m
    - Forward deck: 55,80%, 22,60 ft / 6,89 m, 22,60 ft / 6,89 m
    - Aft deck: 9,57%, 11,55 ft / 3,52 m, 11,55 ft / 3,52 m
    - Quarter deck: 17,43%, 11,55 ft / 3,52 m, 11,55 ft / 3,52 m
    - Average freeboard: 19,96 ft / 6,08 m

    Ship space, strength and comments:
    Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,2%
    - Above water (accommodation/working, high = better): 142,9%
    Waterplane Area: 39 157 Square feet or 3 638 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 96%
    Structure weight / hull surface area: 194 lbs/sq ft or 949 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
    - Cross-sectional: 0,95
    - Longitudinal: 1,76
    - Overall: 1,01

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Usunąłem odporność na torpedy bo wychodziła połowa tych co dostał "Musaschi" w ostatniej walce a to niemożliwe.

      Usuń
    2. Jest błąd w art. głównej nie zgadza się data jest M36 a nie M31 ale akurat tego nie ruszałem.

      Usuń
  28. Teraz co do uwag kol. H_Babbock z priv.
    Pewnych danych nie dotykałem, np ustawienie uzbrojenia to dla mnie na razie "ziemia nieznana" choć próbowałem ale mi wszystkie dane zjadło i uznałem że drugi raz nie mam już siły.
    Mam nieodparte wrażenie że PROGRAM pewne rzeczy liczy sam.
    Np. rozciągnął cytadelę pancerną bo zmieniłem procentowo długość śródokręcia.
    Co zadziwiające, mimo dłuższej cytadeli(czyli większej masy opancerzenia) "natural speed" jest większa od mojej (weszły maszyny większej mocy) a kol. JKS pewnie by "wyciągnął" około 28w.
    Poza tym mam wrażenie, że ja, laik, OSZUKAŁEM PROGRAM.
    Wyjaśnienie.
    Wysokość wolnej burty oryginału to 6.4m dziób i 4m rufa.
    Mojej, po zanurzeniu kadłuba o 55cm to 6.89m dziób i 3.52m rufa.
    Okręt mi "urósł".
    Na dziobie o 104mm na rufie o 67mm.
    PROGRAM mi go "nadbudował" przy okazji zwiększając wysokość uskoku pokładu.
    Wg. mnie zmiana długości okrętu, jego proporcji oraz podniesiona dziobnica oszukały program.
    Wznios dziobnicy program rozłożył aż do samego uskoku pokładu co wydaje się związane ze zwiększeniem długości okrętu i zmianą proporcji , uskok się zwiększył bo musiał (inaczej była by przerwa) a wzrost wyporności rufy zwiększony z jej wydłużeniem "wynurzył" ją pomimo tego ze okręt się "zanurzył".
    Tak ogólnie co do proporcji kadłuba.
    Ma kolega zupełną rację.
    Delikatnie mówiąc olałem je szukając czego innego.
    A teraz czekam na krytykę wszystkiego powyższego.
    Przyjmę na klatę, duży chłopiec ze mnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wysokość pancerza Upper to mój błąd ale się uczę i więcej go być nie powinno.

      Usuń
    2. Moc maszyn też program wyliczył sam do mojej prędkości.
      Uznał że wejdą a ja nawet nie zwróciłem na to uwagi.

      Usuń
    3. Cytat z raportu powyżej: "16 - 1,46" / 37,0 mm 50,0 cal guns - 1,63lbs / 0,74kg shells, 2 000 per gun
      Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
      8 x Single mounts on sides, forward evenly spread
      8 raised mounts
      16 - 0,51" / 13,0 mm 76,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 5 000 per gun
      Machine guns in deck mounts, 1920 Model
      4 x Single mounts on sides, forward evenly spread
      4 raised mounts." Występuje więc niezgodność ilości działek 37 mm i nkm-ów 13 mm. Chyba to jednak - odpowiednio - stanowiska podwójne i poczwórne, a nie pojedyncze, jak w opisie.
      ŁK

      Usuń
    4. PS. Interesuje mnie jeszcze, jak rozkładają się pokłady pancerne: ile ich jest i jakiej grubości?
      ŁK

      Usuń
    5. Pytanie o cytat jest, niestety, jeszcze nie do mnie, na razie sekcja uzbrojenia to dla mnie czarna magia.
      Pancerz też nie do końca.
      Na razie jest chyba pojedyńczy (choć przeczy temu multiple) ale ja bym to widział jako 150mm główny i 50mm górny.
      Bez skosów.
      Spróbuję zmienić ale na pewno nie dzisiaj.

      Usuń
  29. Co do niezgodności wysokości wolnej burty.
    Może być jeszcze inaczej.
    Zwiekszylem długość, wzrosła wyporność i okręt się wynurzył.
    Potem zwiększyłem zanużenie a program liczył wysokość wolnej burty od nowych wartości.

    OdpowiedzUsuń
  30. @ Rafał 19:34
    Tu akurat świadomie wstawiłem „36” bo miały być to stare armaty 340 przekoszulkowane na 330 – przyjąłem, że dokonano tego w 1936.

    @ Rafał 19:36
    Oczywiście, że liczy niektóre pozycje – na tym polega program.
    Konkretnie podaje się procenty długości kadłuba dla dziobu i rufy (oraz uskoku) i program uznaje to za kształt kadłuba. Kolega zmienił procenty to i kadłub się zmienił. Problem w tym, że wtedy samemu („ręcznie”) trzeba dostosować długość pancerza do zmienionej cytadeli.
    „Natural speed” zależy wyłącznie od długości kadłuba. Kolega wydłużył okręt to i „natural speed” wzrosła.
    Jak się zwiększa zanurzenie to program obniża adekwatnie burty tylko, jeśli włączona jest w zakładce „freeboard” opcja „Depth Locked” – standardowo wyłączona. Nie wiem, co się działo z kadłubem, ale podejrzewam jednak działalność Kolegi.
    [przy okazji dopiero wykryłem mój błąd, że w jednym miejscu dałem 4,5m kadłuba zamiast 4,0m].
    Wznios dziobu jest tylko do początku pierwszej wieży:
    „- Forecastle: 17,20%, 27,53 ft / 8,39 m, 22,60 ft / 6,89 m
    - Forward deck: 55,80%, 22,60 ft / 6,89 m, 22,60 ft / 6,89 m”
    Wyraźnie widać, że koniec części dziobowej (forecastle) ma wysokość 6,89 – jak reszta kadłuba.

    @Rafał 19:411
    Tu program wylicza – podaje się prędkość, a program ustala moc. Z tym, że ja uważam, że należy wówczas zweryfikować czy takiej mocy napęd zmieści się na śródokręciu.

    @ŁK 19:41
    Kolejny mój błąd! W okienku „Guns” powinno się wybrać dla działek 37mm „twin mount” zamiast „single mount”. Dla wkm „4 gun mount”.

    @ŁK 19:43
    Oryginalny okręt miał pas główny 270mm na całej (!!) długości okrętu, wysokości raczej małej 4m, w tym 1,6 powyżej lw, 2,4 poniżej (czyli dość płytko).
    Pas górny był wysoki na dwa pokłady (4,8m) na niższym miał 180mm, na wyższym 80mm i podałem średnią 130mm. Pas górny był wyjątkowo długi. Standardowo nie obejmuje barbet, a tu miał długość niemal całej cytadeli.
    Pancerz poziomy to 3 warstwy, licząc od dołu:
    Tuż poniżej linii wodnej 45mm, na burtach schodzące skosami 70mm. Tego nie ma gdzie podać w programie, więc skosy pominąłem.
    Na górze pasa głównego warstwa 40mm.
    Dwa pokłady wyżej, czyli na wierzchu kadłuba 30mm.
    No i kolejny mój błąd, zapomniałem dać sensownej grubości wieży dowodzenia.

    PS Dane i rysunki oryginału (jak i praktycznie wszystkich innych pancerników) są w dwutomowej książeczce „Pancerniki II wojny światowej” Cezary Szoszkiewicz. Prawdziwa skarbnica danych niezbędnych przy projektowaniu. Na allegro można kupić za kilkanaście złotych.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na 90% pewny jestem że wysokości wolnej burty nie ruszyłem.
      Choć przyznaję że w pewnym momencie zmieniłem okręt na gladkopokładowy i z powrotem, Depth Locked też odblokowałem i nie pamiętam czy zamknąłem ponownie czy sam się zablokował.
      Więc wzrost wolnej burty może być związany z tym co robiłem ale na pewno nie wpisywałem danych.
      Więc mamy zagadkę.

      Usuń
  31. Rozwinęła się obszerna dyskusja, jednak w 3/4 poświęcona wątkom pobocznym w stosunku do głównego tematu. Ale lepsze to, niż głuche milczenie. Czekamy zatem na lotniskowiec z "blaszanego" krążownika! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Już piątek więc "blisko coraz bliżej" mam nadzieję.

      Usuń
    2. Zachowuję umiarkowany optymizm. W rysowaniu to te lotniskowce są, jak się wydaje, wyjątkowo niewdzięcznym tematem.
      ŁK

      Usuń
    3. Co do dyskusji.
      Lepsza taka niż żadna.
      Interesujące jest do jakiej włączyłby się kol. H_Babbock, co go by zainteresowało.
      Dla mnie była bardzo owocna bo zmusiła mnie nareszcie do walki z programem co długo i starannie odkładałem.
      Ponadto każda wymiana poglądów uczy czegoś nowego lub zmienia spojrzenie.

      Usuń
  32. Kol. H_Babbock podesłał mi poprawioną wersję mojej symulacji. Pragnę mu podziękować.
    Oczywiście lepszą ale ja nie o tym.
    Posłużyła mi do porównania z moją i próby wyłapywania co jest czym, szczególnie w kwestii artylerii oraz proporcji kadłuba,wolnej burty oraz zmniejszenia obciążeń kadłuba.
    Chyba chciałem za dużo na raz.
    Potem zacząłem modyfikować mój wariant szukając przede wszystkim stabilnej platformy uzbrojenia przy okazji modyfikując inne parametry, głównie wysokość wolnej burty.
    I tu poległam.
    Okręt nadal mi się spina ale jeszcze trochę i będę miał okręt podwodny.
    Zanim mnie szlag trafił i się poddałem miałem zanużenie ponad 9m a wolna burtę na rufie trochę ponad 2m.
    Ma to oczywiście swoje zalety np. nie potrzebuje już praktycznie pancerza na burcie, obciążenie struktury okrętu spadnie:).
    Odporność na odrzut i stabilność też doskonałe.
    Jednak okręt nadal nie jest stabilną platformą uzbrojenia a żeby tak było muszę radykalnie obniżyć prędkość.
    Poza tym program narzeka że okręt jest mokry i to nie są warunki do pracy dla załogi(zupełnie nie wiem czemu:)) a cytadeli pancernej chce ponad 300m, masakra.
    Wiem chyba gdzie dałem ciała, spróbuję jutro.
    Przepraszam za wpis ale musiałem się wyżalić.
    Kol. H_Babbock przepraszam za enigmatycznego maila ale mnie jeszcze nerwy nosiły.



    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No, kolego Rafale, teraz już wiesz, że wszystko jest proste, dopóki samemu nie trzeba tego zrobić!
      Zachęcam; próbuj i przegrywaj, kombinuj i wygrywaj - każdy z użytkowników Springsharpa to "przerobił"!

      JKS

      Usuń
    2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    3. Cofam powyższe bo puki co każda pomoc się przyda.
      Jednak kolega ma przerwy od poniedziałku do piątku, całkiem zresztą zrozumiałe.
      Więc proszę czytać bo kopię raportu będę też wysyłał do kolegi.

      Usuń
    4. Przepraszam to było bardzo niegrzeczne.
      Nie wiem co mnie podkusiło.
      Proszę się nie gniewać.

      Usuń
  33. @ŁK
    Był taki okręcik:). Hood.
    Niech go kolega tak zmodernizuje żeby nie utonął po paru minutach.
    Niech teraz kolega zrobi z niego "the best" ale przy założeniu że stanął do stoczni w 1938r.
    Ponieważ jest to okręt flagowy HF koszty nie mają znaczenia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Proszę określić zakres modernizacji, tzn. co zmieniamy; napęd, uzbrojenie, opancerzenie itp.?

      JKS

      Usuń
    2. Nie podoba mi się kolegi aktywność, bo znaczy że okręt jest gotowy.
      A pytanie na pewno nie było do kolegi i tylko kol. ŁK może okreslić jej parametry.
      A o tym co chcieli z tym okrętem zrobić trochę czytałem.

      Usuń
    3. Były oryginalne plany głębokiej modernizacji tego okrętu. Z grubsza miał przypominać po niej to, co przedstawiał sobą "Vanguard".
      ŁK

      Usuń
    4. Kolegi spojrzenie na największy okręt świata?.
      Wiem że były plany ale może kolegi wizja?.
      Ja jestem skłonny twierdzić że zniknął z tych samych przyczyn co brytyjskie BC w 1916r

      Usuń
    5. Artylerię główną pozostawiłbym bez zmian. W charakterze uniwersalnej albo 8 x II - 133 mm, albo 10 x II - 113 mm (z preferencja dla tych pierwszych) + standardowy zestaw automatów 40 mm i nkm-ów 13 mm (przy założeniu, że przebudowa w latach 1938 - 1940). Nowa siłownia - turbiny i kotły tak, jak na "KGV" (a więc redukcja mocy). Pancerz burtowy bez zasadniczych zmian. Wzmocnienie pokładów pancernych: główny 152 mm i górny 25 mm. Bąbel przeciwtorpedowy 76 mm i takaż gródź wewnętrzna. Prędkość maksymalna zapewne nie więcej niż 28,5 węzła. To tak na gorąco. Tematu nie zamierzam rozwijać... :)
      ŁK

      Usuń