sobota, 26 października 2019

Przebudowa francuskiego krążownika ciężkiego typu Duquesne na lekki lotniskowiec typu Joffre 1940(1 szt.)


Przebudowa francuskiego krążownika ciężkiego typu Duquesne na lekki lotniskowiec typu Joffre 1940(1 szt.)

Pomysł zgłosił kolega IDSM. Przyznam się „bez bicia”, że lotniskowców „nie lubię” Rysowanie tej klasy okrętów jest trudne (brak symetrii) i bardzo pracochłonne. Niemniej, pomimo problemów czasowych i zdrowotnych, stanąłem naprzeciw wyzwaniu. Zdając sobie sprawę z czekającej mnie fali krytyki, pozwolę sobie na wstępną budowę „linii obrony”:
- nie jest to okręt zaprojektowany i zbudowany jako lotniskowiec, stosunkowo wąski kadłub krążownika ogranicza możliwości okrętu lotniczego;
- skład grupy lotniczej nie jest odzwierciedleniem moich „marzeń i snów”, oparłem się tu na maszynach przewidzianych dla realnego lotniskowca Joffre, który nigdy stoczni nie opuścił;
- konkretnie, myśliwiec (prototyp) Dewoitine D.790 jest pokładową wersją całkiem udanej konstrukcji „lądowej” D.520 niestety, z powodu cofniętej w stronę ogona kabiny pilota, jako samolot pokładowy ma wady (niedostateczna widzialność z kabiny na „nos” utrudnia lądowanie na pokładzie lotniskowca);
- Breguet Br.810 to pokładowa wersja całkiem dobrego lekkiego bombowca taktycznego Br.693, jego wady, to „aż” dwa silniki i stosunkowo duża rozpiętość płata, założyłem, że będzie zdolny do przenoszenia torpedy francuskiego modelu 400 mm M26DA.
Rzućmy teraz „gałką oczną” na schemat opancerzenia; wynika z niego, że mamy dwa poziomy hangaru. Ja nazwałem je (patrząc od góry) „manewrowy” i „roboczy” Hangar manewrowy w założeniu ma służyć do „przechowywania” samolotów poza akcją, oraz manewrowania nimi pomiędzy podnośnikami w czasie akcji. Mogą się tam również odbywać przeglądy przed- i polotowe oraz drobne naprawy. Nie jest opancerzony, ponieważ zakłada się, że nie powinny znaleźć się na nim samoloty zatankowane i uzbrojone. Samoloty w tym stanie winny być podnoszone z hangaru roboczego bezpośrednio na pokład startowy. W hangarze roboczym samoloty są tankowane i uzbrajane, po czym, w gotowości do lotu podnoszone na pokład startowy. Hangar ten jest opancerzony, oczywiście w granicach dostępnych dla tej jednostki.
Uzbrojenie artyleryjskie jest – moim zdaniem – jak na rok 1940, adekwatne do wielkości i charakteru jednostki.
Zapropowany układ grupy lotniczej jest tylko przykładowy; równie dobrze może być to 17xBr.810 + 10xD.790 (wersja ofensywna), lub 3xBr.810 + 30xD.790 (wersja defensywna).
Prędkość maksymalna oraz zasięg pozwala temu lotniskowcowi na współpracę z wszystkimi większymi okrętami Marine Nationale. Można też zwrócić uwagę na wyliczoną przez Springsharp wybitną dzielność morską; ja się tym nie bardzo przejmuję, podobnie jak raportowymi ostrzeżeniami typu „ Ship tends to be wet forward
Patrząc w przyszłość, należałoby na tym okręcie wymienić grupę lotniczą oraz wzmocnić artylerię plot. Ponieważ, opracowując ten temat starałem się trzymać realiów (upadek Francji w roku 1940), nie wiem jak to zrobić (kto przejmuje okręt i z jakich arsenałów miałby być uzbrajany?)

Joffre, France aircraft carrier laid down 1924, launched 1925, completed 1927, rebuilt 1940 (engine 1939)

Displacement:
            10 532 t light; 10 824 t standard; 12 304 t normal; 13 489 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (625,18 ft / 608,92 ft) x 62,34 ft x (23,62 / 25,29 ft)
            (190,55 m / 185,60 m) x 19,00 m  x (7,20 / 7,71 m)

Armament:
      4 - 3,94" / 100 mm 45,0 cal guns - 32,96lbs / 14,95kg shells, 300 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1933 Model
              2 x Twin mounts on sides amidships
      10 - 1,46" / 37,0 mm 50,0 cal guns - 1,61lbs / 0,73kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
              1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas
      12 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,53lbs / 0,24kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
              2 x Twin mounts on sides amidships
                        2 raised mounts
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
                        8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas
      Weight of broadside 146 lbs / 66 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   1,97" / 50 mm 419,95 ft / 128,00 m   19,03 ft / 5,80 m
            Ends:   Unarmoured
              Main Belt covers 106% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        1,97" / 50 mm 419,95 ft / 128,00 m   20,67 ft / 6,30 m
            Beam between torpedo bulkheads 49,21 ft / 15,00 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:         -                      -                            0,98" / 25 mm

   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 2,95" / 75 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 80 000 shp / 59 680 Kw = 30,72 kts
            Range 13 000nm at 14,00 kts
            Bunker at max displacement = 2 664 tons

Complement:
            583 - 759

Cost:
            £3,739 million / $14,958 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 35 tons, 0,3%
               - Guns: 35 tons, 0,3%
            Armour: 2 452 tons, 19,9%
               - Belts: 640 tons, 5,2%
               - Torpedo bulkhead: 632 tons, 5,1%
               - Armament: 1 tons, 0,0%
               - Armour Deck: 1 179 tons, 9,6%
            Machinery: 2 164 tons, 17,6%
            Hull, fittings & equipment: 5 120 tons, 41,6%
            Fuel, ammunition & stores: 1 772 tons, 14,4%
            Miscellaneous weights: 761 tons, 6,2%
               - Hull below water: 648 tons
               - Hull above water: 8 tons
               - On freeboard deck: 105 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              29 993 lbs / 13 605 Kg = 983,0 x 3,9 " / 100 mm shells or 3,6 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,18
            Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m
            Roll period: 14,3 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 80 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,06
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
            Hull has low quarterdeck ,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,480 / 0,492
            Length to Beam Ratio: 9,77 : 1
            'Natural speed' for length: 24,68 kts
            Power going to wave formation at top speed: 53 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 40
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 23,12 degrees
            Stern overhang: 1,97 ft / 0,60 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            19,00%,  33,46 ft / 10,20 m,  33,46 ft / 10,20 m
               - Forward deck:       34,50%,  33,46 ft / 10,20 m,  33,46 ft / 10,20 m
               - Aft deck:    36,50%,  33,46 ft / 10,20 m,  33,46 ft / 10,20 m
               - Quarter deck:        10,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m
               - Average freeboard:                      31,76 ft / 9,68 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 82,7%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 271,7%
            Waterplane Area: 24 847 Square feet or 2 308 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 160%
            Structure weight / hull surface area: 91 lbs/sq ft or 444 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,85
                        - Longitudinal: 4,98
                        - Overall: 1,01
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

20 x D.790
10 x Br.810


97 komentarzy:

  1. Moim zdaniem, wbrew "asekuranckiemu" wstępowi, uporałeś się z tym zadaniem bardzo dobrze. Okręt jest nieźle opancerzony, w przeciwieństwie do "blaszanego" oryginału, i przenosi całkiem solidne uzbrojenie. Osobiście zrezygnowałbym z działek 37 mm. Były naprawdę kiepskie i są "zbyt blisko" drugiego kalibru, czyli 25 mm. Ale wolna wola! Zamiast 100 mm armat wstawiłbym lżejsze od nich 90 mm o bardzo dobrych charakterystykach. Przyszłość to i tak zapewne ujednolicony garnitur 40 mm Boforsów. Co by tu nie powiedzieć, to wolałbym w składzie floty takie lotniskowce, niźli wyjściowe krążowniki (pseudo)ciężkie.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wielce szanowny i od tak dawna nie komentowany przeze mnie kolego ŁK!
      Opracowując ten temat, starałem się być możliwie blisko realiów (czyż to nie ogólny postulat Kolegi?). W kwestii artylerii plot - przyznaję - poszedłem "do przodu", realnie winny być km-y 13,2 mm. Moim pierwszym pomysłem były właśnie działa 90 mm (może dlatego, że miałem je już narysowane :)). Potem jednak pomyślałem, że za brak na tym okręcie dział min. 4" zostałbym silnie skrytykowany.
      [[Dygresja; zaczynam zachowywać się jak zły polityk; ważniejsze staje się dla mnie poparcie, a nie "prawda" To - moim zdaniem - jest punkt zwrotny tego bloga. Albo utrzymam swój styl, albo będę liczył tylko na pozytywne statystyki i podniecał się nimi.]]

      JKS

      Usuń
    2. Akurat w tym wypadku zły znaczy dobry.
      Mam nadzieję że przy wyborach nie będzie kolega liczył tylko na nasze głosy.
      5 do 7 za i tak nic koledze nie da więc sugeruję jednak blog.
      Jak będzie kolega "populistyczny" cofnę swój glos:).

      Usuń
    3. @ JKS: Działka 25 mm były już dostępne, więc miałeś prawo ich użyć. Co do zestawu artylerii, to wyraziłem jedynie swoją opinię, wyraźnie zaznaczając, że masz do tego prawo. Jak wiesz, ja również nie lubię lotniskowców, ale nie ma to nić wspólnego z ich rysowaniem. Raz jeszcze zatem podkreślę, że udała Ci się sztuka nie lada, bo z g...a ukręciłeś (prawie)cukierek! :)
      ŁK

      Usuń
    4. PS. 90 mm armaty jeszcze się przydadzą w jednej z "opracowanych" już przeze mnie realizacji, czyli głębokiej modernizacji lotniskowca "Bearn". Ale to nastąpi zapewne w końcu I kwartału 2020 r.
      ŁK

      Usuń
  2. Trafiłem cholera.
    Ale ponieważ kol. ŁK lubi trudne tematy podtrzymuję pytanie o Hooda.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odpowiedziałem przy poprzednim poście. Tu raczej skupmy się na nowym dziele JKS! :)
      ŁK

      Usuń
    2. To unik.
      1938-40 modernizacja i jej założenia poproszę.

      Usuń
    3. 37 w automacie były złe?.
      Pozwoli kolega że będę sądził co innego.
      To że okręty Francuskie nie miały tak naprawdę okazji się wykazać nie znaczy że ich art. czy to główna czy p-lot były złe.
      Jednak, co już pisałem, to że pancernik Francji wyszedł z zablokowanego portu pod ostrzałem wrogiej floty świadczy że były były bardzo dobrze dowodzone(przynajmniej ten) oraz szybkie ( przy okazji RN dała Du.y) a poza tym żaden z nowszych nigdy nie zatonął.

      Usuń
    4. Te działka to tylko półautomaty i tyle w temacie, co było w nich złego!
      ŁK

      Usuń
    5. Co do założeń przepraszam kolegę faktycznie były.

      Usuń
    6. Faktycznie tylko półautomaty.
      A miałem wrażenie że gdzieś czytałem że były w automacie.
      Pomyłka.

      Usuń
  3. Kto przejmuje okręt?.
    Akurat w momencie wybuchu wojny był, jako "pokaz siły," z wizyta "kurtuazyjną" we Włoszech.

    OdpowiedzUsuń
  4. Wyszedł na tamte czasy ciekawy okręt , lecz zastanawiająco by wyglądał z bąblami dla lepszej stateczności, siłownią tak jak w oryginale o mocy 120 000 KM i wszystkimi samolotami z silnikami gwiazdowymi dla bezpieczeństwa lotów nad morzem/brak chłodnicy narażonej na przestrzelenie/IDSM.

    OdpowiedzUsuń
  5. Ciekawe jak z wysokością hangarów ,czy możliwość zastosowania samolotów amerykańskich nie wymusiłaby okrętu półtora hangarowego , dolny pokład położony pod linią wodną jednostki, lekkie uszkodzenie może spowodować stratę jednostki tylko przez przechył.IDSM

    OdpowiedzUsuń
  6. Jeszcze taki drobiazg: podoba mi się ten szeroki komin. Przy wysmukłej sylwetce kojarzy mi się z amerykańskimi lotniskowcami "Saratoga" i "Lexington", dla których robię wyjątek w "nielubieniu" okrętów tej klasy.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  7. 1) Na początek uwaga formalna. Nowa nazwa „Joffre” była, według mojej wiedzy, zarezerwowana dla nowo budowanego lotniskowca (położenie stępki listopad 1938), typu często określanego, jako typ Painleve. Czy ten okręt Painleve ma tutaj nie powstać?
    2) Konstrukcja okrętu, to jest zabudowany dziób ciągnący się w górę aż do pokładu startowego, to koncept niestosowany we Francji (Bearn, Painleve), więc tutaj dla mnie stanowi zaskoczenie. Francuzi (jak większość, poza Wielką Brytanię) stosowali pokład zbudowany, jako oddzielna konstrukcja wznoszącą się nad pokładem.
    3) Francuzi na Painleve (oraz Amerykanie na np. Essex) zastosowali koncepcję niesymetrycznego pokładu. To jest ciężar nadbudówki jest równoważony wysunięciem pokładu w lewą stronę. Tutaj widzimy częściowe zastosowanie – pokład jest niesymetryczny, ale niestety symetryczne sponsony działek psują tę koncepcję.
    4) W ogóle kształt dolny sponsonów (widok z boku) z geometrycznego punktu widzenia dla mnie woła o pomstę.
    5) Odległość prawej końcówki skrzydła samolotu typu Bregueot od nadbudówki poruszającego, się po „linii centralnej” (wychodzi, że zaledwie 70cm!), wydaje mi się, że uniemożliwia eksploatacje tych samolotów.
    6) Dygresja. Bregueot 693 to samolot, jako obiekt latający technicznie udany, ale koncecyjnie kompletna porażka. Samolot o napędzie zaledwie 2x700KM nie ma szans w działaniach bojowych w DWS.
    7) Dwa hangary na przebudowywanym krążowniku to ewenement. Independence i Ibuki miały jeden. Jedyna znana mi przebudową z DWS z dwoma hangarami, jest to dużo większy typ Junyo. Druga sprawa to umiejscowienie. Podłoga hangaru dolnego na poziomie lw to groza - w razie trafienia i dostania się tam woda i okręt jest nie do uratowania. Zresztą ja nie znam lotniskowca z dolnym hangarem, którego podłoga jest na lw.
    8) Bardzo podoba mi się ograniczenie liczby ciężkich dział, i umiejscowienie ich wyłącznie w rejonie nadbudówki.
    9) Wydaje mi się, że działek 25mm Francuzi w ogóle nie zastosowali w marynarce. Za to na okręcie kończonym w 1940r, można by się już pokusić o zestawy automatyczne IIx37 model 1935. W 1940 były w końcówce prób i planowane było zastosowanie ich na nowo powstających okrętach (min. Painleve). Inna sprawa, że, poza kosmicznie nowoczesnym wyglądem, była to broń co najmniej kontrowersyjna.
    10) Trochę nie rozumiem tych schodków na prawej burcie. Czy ich widok z góry ma zakładać, że burta jest pionowa? Mi się wydaje, że burty okrętu są mocno rozchylone (szerokość na lw to 19m, na pokładzie to ponad 23).
    W sumie realizacja, która w moim odczucie więcej wzięła z koncepcji Autora, niż z Francuskich pomysłów na lotniskowce.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Te działka automatyczne 37 mm to, jak słusznie zauważasz, konstrukcja średnio udana. Ja pozostałbym więc przy działkach 25 mm, które były dostępne i używane w wojskach lądowych od połowy lat 30-tych. Typowy wzór "morski" działka 25 mm został opracowany w 1939 r. i był, w ograniczonej liczbie, jednak montowany np. na niektórych francuskich niszczycielach i awizach. Tworzymy historię alternatywną, więc dopuszczalne jest, moim zdaniem, zamontowanie tych działek wcześniej, nawet w wersji lądowej, co również było często praktykowane i to jeszcze przed DWS (np. niektóre hiszpańskie krążowniki lekkie otrzymały lądowe 40 mm Boforsy L/56 najpóźniej wiosną 1939 r.!).
      ŁK

      Usuń
    2. Nie jestem przekonany do koncepcji art. p-lot tylko w układzie działa ciężkie i małokalibrowe.
      Chyba będzie ziała dziura w osłonie na średnich dystansach.
      Ponadto ilość dział p-lot znacząco spadnie, chyba że zamiast 37mm pójdą po 2x25mm.
      Będzie taki trochę styl japoński.

      Usuń
    3. Zestaw 100 mm + 25 mm z pewnością jest daleki od ideału. Problem w tym, że te działka 37 mm to ewidentny chłam. Nie dość, że półautomatyczne, to jeszcze ze słabą balistyką. Coś, jak sowieckie 45 mm, a w przeciwieństwie do niemieckich 37 mm. Wzmacniają one obronę przeciwlotniczą bardziej w aspekcie psychologicznym, niźli realnym.
      ŁK

      Usuń
    4. W odpowiedzi na komentarz kolegi H_Babbocka.
      Ad 1. Lotniskowce typu "Joffre(Painlevé)" realnie nigdy nie powstały, więc uznałem, że nazwa jest "wolna"
      Ad 2. Niestosowany w poprzednich projektach, co nie stanowi przeszkody, aby tu (wzorem brytyjskim) się pojawił.
      Ad 3. Sponsomy są umocowane do kadłuba, który jest symetryczny, a więc...
      Ad 4. Kiedyś już to "przerabialiśmy" Zamieściłem wtedy nawet szkice udowadniające, że taki kształt jest możliwy.
      Ad 5. Czy Kolega zakłada, że piloci francuscy nie są w stanie utrzymać prostej linii startu?
      Ad 6. Nie miałem większego wyboru. Jak napisałem, przewidziana jest rychła wymiana składu grupy lotniczej na modele "niefrancuskie"
      Ad 7. Miałem do dyspozycji konkretny kadłub, co mocno mnie ograniczało. Czy lepszym rozwiązaniem byłoby przechowywanie części samolotów na pokładzie startowym?
      Ad 8. Dziękuję.
      Ad 9. Tu w odpowiedzi wyręczył mnie kolega ŁK.
      Ad 10. Na śródokręciu większość okrętów miała burty pionowe, ten również.

      JKS

      Usuń
    5. Ad 3 Ja wolałbym np. na prawej burcie jak jest, a na lewej jeden duży sponson na środku długości okrętu.
      Ad 4. Kształt jest możliwy, ale wymaga niezwykle wygiętej (nierozwijalnej) powierzchni poniżej sponsonu, i to tylko dlatego, żeby z boku, dolna linia, była płaska. Technicznie kłopotliwe i konstrukcyjnie nieuzasadnione.
      Ad 5 start to 10% problemu. Prawdziwy problem to lądowanie. Utrzymanie wówczas precyzji linii lądowania liczonej w centymetrach wydaje mi się wykluczone.
      Ad 7. Uważam, że na tak małym kadłubie, sens ma tylko jeden hangar. A sprawa przechowywania jest skomplikowana. Wydaje się np. że USNavy uważała przechowywanie części samolotów na pokładzie za standard.
      Ad 10. Burty tak. Ale obudowa hangaru znacznie wystawała poza obrys linii wodnej okrętu – w każdym racie tak było na zdjęciu Independence (w książce Lotniskowce USNavy1942-45).
      H_Babbock

      Usuń
    6. Ad 5. Lądujące samoloty są zatrzymywane przez liny hamujące (których narysować zapomniałem) jeszcze przed nadbudówką.

      JKS

      Usuń
    7. Ad 5 Masz prawie rację. Prawie, bo wydaje się, że na lotniskowcach liny hamujące ustawiano w odstępach, ostatnie na poziomie nadbudówki – aby dać większe szansę lądowania. Tu się nie da tak zrobić. No i problem, gdy pilot kilkadziesiąt metrów przed pokładem uznaje, że coś idzie nie tak, i chciałby odejść na drugi krąg. Tutaj ma ogromne ryzyko zahaczenia o nadbudówkę.
      H_Babbock

      Usuń
    8. @ H_Babbock
      Ad pkt. 7 z 21.40 część druga(standardy USA)wypowiedzi patrz mój z 22.54 drugi akapit, część druga(tylko zamienić trzeba by kraj i wykluczyć słowo "uzbrojenia").
      Szalenie mnie interesuje nick Kolegi. Da się Kolega naciągnąć na wyjaśnienie?.

      Usuń
    9. Taka dygresja.
      Standary jednego kraju nie obowiązują innych.
      Jednak, co zadziwiające, sam ich używam(patrz post z 21.09) jeśli jest to argument "za" w dyskusji. Muszę na to zwrócić większą uwagę bo wychodzi że sam sobie przeczę.

      Usuń
  8. @ ŁK
    Niech Kolega też spróbuje springsharpa.
    Będzie nas dwóch nowicjuszy a tak to tylko ja robię z siebie sprawnego inaczej.
    Bestia niby się spina, ale wychodzą cuda typu 2 wieże na pokładzie dziobowym jedna za drugą!.
    Gdybym miał fryzurę ala Wodecki(a nie krótkiego jeża) to dawno byłbym łysy bo bym ją wyrwał.

    @ H_Babbock
    Ustawienie wskaźnika w pierwszej zakładce sugeruje BC a nie BB.
    Jest to duży zysk na wyporności.
    Można pancernik modernizować do pancernika z ustawieniem do krążownika liniowego?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To z pewnością czasochłonna zabawa, na którą zwyczajnie nie mam czasu. I to z powodów natury osobistej, a nie wrodzonego lenistwa i niechęci do nowości! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Nie wiem czy mówimy o współczynniku „Block coefficient”. Jeśli tak, to instrukcja programu sugeruje „. Larger, generally slower warships (eg Battleships) will be around 0.60 to 0.65. Cruisers and Battle Cruisers 0.50 to 0.60, Destroyers 0.40 to 0.50.”. Ja to traktuje, jako sugestię, a nie „twarde” ograniczenie.
      Dla symulacji oryginalnego (przed modernizacją” Lorraine współczynnik ustaliłem w wysokości 0, 5832 empirycznie – to jest taki, żeby wyszła rzeczywista wyporność okrętu. Więc wygląda, że naprawdę Lorraine miał poniżej 0,60 pomimo, że był pancernikiem.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Dziękuję za wyjaśnienie.
      Ja traktowałam to jako "twarde" ograniczenie i furii dostawałem jak mi wyporność wychodziła ponad 30tyś ton.
      Na moje nieszczęście zachętę do dalszej nauki kol. JKS przeczytałem w tym właśnie, najgorszym możliwym, momencie.
      Pozostaje się tylko powiesić....

      Usuń
  9. Korzystając z okazji apeluję do wszystkich Kolegów, których pomysły zrealizował (nakładem wszak dużej pracy) JKS, o AKTYWNIEJSZY, bardziej kompleksowy udział w dyskusji. Jako "współautorzy" jesteście do tego poniekąd zobligowani...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  10. Mnie osobiście ta modernizacja bardzo się podoba. Myślę, że to taki mały cud, że z trochę "Niepełnosprawnego" krążownika udało się zrobić całkiem fajny lotniskowiec. Z tym, że ja też pewnie preferowałbym artylerię 90 i 25mm miast 100 i 37mm. Uważam, że byłaby dużo skuteczniejsza.
    Pozdrawiam
    Darek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ładnie to Kolega ujął: "mały cud"! Myślę, że to oddaje istotę tej modernizacji. Cieszę się też ze wsparcia "mojej" koncepcji artylerii. Myślę, że w realiach będącego do dyspozycji sprzętu artyleryjskiego, jest to chyba optymalne rozwiązanie. Zakładając współdziałanie okrętu a aliantami, w ramach sił Wolnej Francji, i tak musiałoby nastąpić przezbrojenie. Osobiście widziałbym ujednolicony garnitur 40 mm Boforsów: podwójne 100 mm i rufowe podwójne stanowisko 37 mm zamieniamy na poczwórne 40 mm, resztę podwójnych 37 mm i 25 mm na podwójne 40 mm i pojedyncze 25 mm na pojedyncze 40 mm. Dałoby to nam (3 x IV + 6 x II + 8 x I) w sumie 32 lufy, co nawet na rok 1945 i standardy lekkich lotniskowców US Navy byłoby wystarczające (20 mm Oerlikony i tak już wychodziły wtedy z użycia).
      ŁK

      Usuń
    2. Zabiera kolega działa do dalekiej zapory p-lot?. Te cztery to też nie za dużo. Jednak raczej bym je zostawił.
      Choć z drugiej strony okręt raczej nie będzie sam.

      Usuń
    3. Jeśli kolegi przezbrojenie trwa do 1945r brak oerlikonów ma sens.
      Jeśli jednak do powiedzmy 1942r to powinny się znaleźć na pokładzie.

      Usuń
    4. Ten okręt nie jest, podobnie, jak inne lotniskowce, przeznaczony do prowadzenia samodzielnych operacji, co sam Kolega zauważył. Daleką osłonę przeciwlotniczą zapewnią mu własne myśliwce oraz asysta niszczycieli i/lub krążowników. Przedstawiony schemat uzbrojenia dotyczy schyłku DWS, co również Koledze nie umknęło. Myślę więc, że przynajmniej my dwaj oceniamy tę propozycję przezbrojenia jako niekontrowersyjną.
      ŁK

      Usuń
    5. Jednak zauważy kolega że Essexy miały 127 i 20 p-lot a raczej nie można twierdzić że były słabo chronione przez inne okręty TF.
      Ponieważ lubię szwedzkie 40 to jestem skłonny twierdzić że dadzą radę w razie czego.
      Tak podoba mi się to przezbrojenie ale do końca wojny raczej bym jednak dał 20mm.

      Usuń
    6. 40-tki, zdecydowanie 40-tki. Daleką zaporą nie ma co się przejmować. Też raczej nie widzę okrętu działającego samodzielnie. Zresztą i tak pewnie byłby to nawet raczej zespół lotniskowców w bardzo dobrej asyście. A układ zaproponowany przez Kolegę ŁK jest zdecydowanie wystarczający.
      Pozdrawiam
      Darek

      Usuń
    7. Zgadzam się kol. Darku jednak ten okręt przeszedł do Wolnych Francuzów w 1940 a nie 1945 jak rozumiem(chyba że się mylę).
      A co by nie mówić Francuzi przebywali w Anglii a nie w USA więc raczej nie można standardów uzbrojenia USA przekładać na Anglików.
      Pomijam względy ambicjonalne czy też może Francuskie przekonanie o wyższości własnej nad tymi zza Kanału Francuskiego(sama nazwa o tym świadczy). W związku z powyższym wcale nie jestem przekonany że zgodziliby się na demontaż 100-tek i 25-tek, choć pewnie zamienili by 37 na 40.
      Ambicja narodowa( "Francja przegrała bitwę ale nie przegrała wojny" o ile dobrze pamiętam) to potężna siła.
      Co ciekawe nasze okręty zostały przezbrojone choć "Błyskawica" traciła wiele siły artylerii.
      Ot, zagadka.

      Usuń
    8. PS. Uwagi o demontażu artylerii dotyczą początkowego okresu wojny. Po przejęciu Afryki to podejście mogło się zmienić czego dowodzi choćby remont/modernizacja Kardynała w USA i jego zmiana uzbrojenia.
      Jednak jedna Jaskółka wiosny nie czyni(powody mogły być inne np. dostępność artylerii i amunicji bo okręty USA i logistyka były już w Anglii) więc być może mam rację.

      Usuń
    9. PSS. Diabeł tkwi jak zwykle w szczegółach.
      Odnoszę się do tego lotniskowca i Kardynała, to o naszej "Błyskawicy" to dygresja.

      Usuń
    10. Okręty francuskie, mimo niewątpliwych problemów logistycznych, zachowały częściowo oryginalne uzbrojenie, w tym te "goowniane" działa 37 mm. My tutaj, tworząc alternatywę, nie musimy tego powielać. Myślę, że na początek obecności okrętu w siłach Wolnej Francji można dokonać prostej wymiany uzbrojenia: 100 mm na 102 mm, 37 mm na 40 mm (do 1942 r. będą to zapewne także nierewelacyjne pom-pomy) i 25 mm na 20 mm. W 1944 r. widziałbym jednak finalne przezbrojenie według wskazanego wyżej schematu.
      ŁK

      Usuń
    11. @ Rafał 29 października 2019 21:09: Ciężkie lotniskowce to zupełnie inna bajka. Natomiast lekkie (i brytyjskie i amerykańskie) miały jedynie artylerię małokalibrową i uznawano to za uzasadnione. Warto zauważyć, że i lotniskowce eskortowe, znajdujące się o kolejną klasę niżej względem lekkich, zachowywały jednak 1 - 4 dział uniwersalnych kalibru > 100 mm (mam na myśli alianckie, bo nieliczne japońskie okręty tej klasy miały nawet do 8 armat 127 mm). Uzasadnienia trudno się doszukać, choć w przypadku służby konwojowej, wespół z niszczycielami II klasy (eskortowymi) każda dodatkowa lufa, wspierająca zaporowy ogień przeciwlotniczy, ma tu zapewne swoje znaczenie.
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    12. @ ŁK Ad 3.11
      Dwuetapowa przebudowa ma większy sens i bardzo mi się podoba.
      Choć drugi etap przesunąłbym jednak na początek 1945r.

      Usuń
    13. Zmiana zestawu artylerii to nie do końca "przebudowa". Takich operacji, w odniesieniu doi niemal każdego okrętu, dokonywano w latach DWS 3 - 4 krotnie. W tym wypadku, biorąc pod uwagę relatywnie nowoczesny i silny zestaw wyjściowy, wystarczą dwie takie "przebudowy".
      ŁK

      Usuń
    14. Faktycznie "przebudowa" to nie najlepsze określenie. Powinna być "modernizacja". Chyba podświadomie zadziałał tytuł posta.
      Co do dział uniwersalnych na lotniskowcach eskortowych.
      Mam wrażenie że tu chodziło o możliwość samooborony okrętu w nagłych i niespodziewanych wypadkach.
      Trochę niby psychologiczną, ale jednak Amerykanom na Filipinach się przydały.
      Do "Yamato" nie strzelali jednak do innych okrętów już tak.
      To przy okazji dowodzi że nasz lotniskowiec(hipotetycznie) może zostać mimo wszystko zaskoczony a wtedy art. ok 100mm może mu się bardzo przydać.

      Usuń
    15. Do niczego się nie przyda. To zbyt mało nawet na odpędzenie dużego niszczyciela. Lotniskowiec, działając w warunkach prawidłowo funkcjonującego ubezpieczenia, nie powinien zostać zaskoczony przez siły nieprzyjaciela. Takie przypadki, jak HMS "Glorious" nie zdarzyłyby się, gdyby lotniskowiec miał realną (a nie "dekoracyjno-psychologiczną"!) eskortę.
      ŁK


      Usuń
    16. Kolega sugeruje że amerykanie dali po prostu ciała bo ich lotniskowce eskortowe zostały zaskoczone i miały słabą osłonę?.
      Artyleria odpędzić nie odpędzi ale może dać czas na poderwanie samolotów.

      Usuń
    17. Co ma dać czas? Pukanie z pojedynczej 5"?
      ŁK

      Usuń
    18. Mam wrażenie że komentarze nam się "rozłażą", zapewne przeze mnie bo w jednej odpowiedzi pisze o dwóch sprawach.
      Nasz okręt po pierwszej modernizacji wg. pomysłu Kolegi ma 4x102mm i to ich ogień oraz ogień okrętów osłony ma dać ten czas na start samolotów.

      Usuń
    19. Bez przesady! 4 armaty 4" to zaledwie ekwiwalent siły ognia niszczyciela eskortowego. Jakie znaczenie ma, czy te działa strzelają do nieprzyjacielskich okrętów, czy też nie?! Taki był ówczesny standard uzbrojenia i póki nie pojawią się 40 mm Boforsy, to te 4" muszą pozostać. Same pom-pomy z Oerlikonami nie zapewnią naszemu lotniskowcowi właściwej siły ognia. Kończę definitywnie, bo zaczynamy bicie piany, a to tylko sztuka dla sztuki! :)
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    20. Niby sztuka dla sztuki ale nigdy nie wiadomo jakie informacje okażą się przydatne:).

      Usuń
  11. Zapomniałem umieścić na pokładzie startowym lin hamujących, na co nikt nie zwrócił mi uwagi. Nie wiem, czy jest sens teraz je dorysowywać.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odpuść, zdecydowanie! Jeśli nawet niezwykle spostrzegawczy i uwrażliwiony na szczegóły H_Babbock tego nie wychwycił, to gra nie warta świeczki.
      ŁK

      Usuń
  12. Temat wypalił się raczej w naturalny sposób, więc pozwolę sobie zaproponować, już tradycyjnie, nowy wątek dyskusyjny. Proponuję pochylić się nad następującym zagadnieniem: który z okrętów zbudowanych do 1914 r. nadawałby się do dużej konwersji na lotniskowiec "I pokolenia", a sama przebudowa zakończyłaby się do roku 1928? Chodzi mi nie tylko o wytypowanie kandydatów, ale i przedstawienie w miarę szczegółowej wizji ich przebudowy. I żeby nie było zbyt łatwo, to z listy kandydatów wykluczymy drednoty i duże, wyspecjalizowane okręty pomocnicze o "rodowodach" quasi-handlowych. Pozostaną więc de facto predrednoty, semidrednoty i krążowniki pancerne. Może Koledzy dadzą się wciągnąć do dyskusji?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trudny temat proszę Kolegi i raczej czarno to widzę.
      Również dlatego że lotniskowce na tym blogu raczej nie cieszą się dużą popularnością.

      Usuń
    2. Tematy łatwe są do d..y! :) Trudno, aby przy okazji postu lotniskowcowego wszczynać dyskusje o trałowcach. Kolego, wierzę, że stać Cię na więcej, niż wykręcenie się sianem!
      ŁK

      Usuń
    3. Wiara niestety może tu nie mieć nic do rzeczy....

      @ H_Babbock.
      Gdzie szukać nakładek lotniskowców i op w programie?.

      Usuń
    4. „Nakładka” to za duże określenie. Jest to po prostu opis w Word jak należy interpretować symulację w przypadku lotniskowców i op. Gdzieś był na stronie springsharp, ale szybciej będzie jak wyślę na priva.

      Mój nick „H_Babbock” to efekt długiego procesu myślowego nad czymś tak anonimowym, że absolutnie nie kojarzy się ze mną.

      „Standardy” dotyczące gdzie umieszczać samoloty na lotniskowcach. Tak naprawdę to czubek problemu, który kiedyś próbowałem postawić na blogu, ale bez odzewu.

      „Jak wszyscy wiedzą” brytyjskie lotniskowce były „pancerne”, ale brały mało samolotów, a amerykańskie miały lekką konstrukcję i brały dużo samolotów.
      W Navypedii są (poniżej ramki z danymi) informacje o powierzchni hangaru i liczbie samolotów. Wyniki:
      Indomitable pow hangaru (bez wind) - 3’331, l. samolotów 45, czyli 74m na samolot;
      Ark Royal 5,673, 60 sam, 95m na samolot;
      Soryu – 5’647m, 71 sam, 80m na samolot;
      Shokaku – 8400, 84 sam, 100m na samolot;
      I to jest logiczne, bo samolot zajmuje powiedzmy 11x5,5 (po złożeniu skrzydeł), czyli 60m, a przecież muszą być jeszcze w hangarze korytarze komunikacyjne.
      A w USA?
      Yorktown - 3’310, 81sam, 41m na samolot;
      Essex - 3’419, 91sam, 38m na samolot (!);
      Independence - 970, 37sam, 26m na samolot (!!).

      Pytanie – jak amerykanie mieścili tyle samolotów na swoich lotniskowcach?

      H_Babbock

      Usuń
    5. Problem "jak zmieścić prawie dwa samoloty tam gdzie tak naprawdę nie powinien wejść jeden(Essex)" jest naprawdę ciekawy.
      Zna ktoś z kolegów możliwą odpowiedź?.
      Nawet trzymanie części samolotów na pokładzie jako np. grupy szybkiego reagowania problemu nie rozwiązuje.
      Po co taka, zatankowana i uzbrojona grupa w drodze z USA na Hawaje?.
      A po sztormie to nadawałaby się tylko do lotu z pokładu do morza a nie przeciw komukolwiek.
      Może podwieszali ogonem pod górny pokład?.
      Ale wtedy znów po sztormie trzeba by zmieniać grupę lotniczą jak sądzę.
      Jednak jakoś te samoloty im tam wchodziły i mogły walczyć.
      Dwupiętrowy hangar?.
      Raczej odpada bo wtedy było by powierzchnia x 2.
      A może mieli mniejsze samoloty?.

      Usuń
    6. Gdzieś czytałem, że Amerykanie podwieszali część samolotów pod stropem hangaru, dzięki czemu uzyskiwali "luz" na poziomie podłogi hangaru. Nie wypowiem się na temat wiarygodności tej informacji; w każdym razie hangary musiały być wysokie.
      Do kolegi H_Babbocka.
      Mnie jednak Twój nick „H_Babbock” z czymś się kojarzy. Kiedyś pracowałem w niemieckiej firmie Krantz TKT, która wchodziła w skład grupy kapitałowej Babcock, wiodącego producenta kotłów energetycznych. Dziś ta firma nazywa się Babcock Wanson. Oczywiście, może to być tylko przypadkowa zbieżność nazw.

      JKS

      Usuń
    7. Ja także w jednym (słownie) źródle widziałem rzuconą mimochodem informację, że Amerykanie podwieszali samoloty pod dachem hangaru. Ale jak? Hangary w USNavy miały 5,3m-5,35m. W RN miały 4,3m-4,9m wysokości. Czyli mniej, ale różnica nie jest powalająca. Druga sprawa to wielkość samolotów. Np. F6F Hellcat miał 10,24m długości i 3,99m wysokości. Więc nadal trudno sobie wyobrazić dwa samoloty „jeden na drugim”.

      Nazwa „H_Babbock” – nie napisałem, że się nie kojarzy z czymkolwiek, tylko, że się nie kojarzy za mną.

      H_Babbock

      Usuń
    8. @ JKS: Przyznam, że nick Kolegi "od zawsze" kojarzył mi się właśnie z kotłami parowymi "Babcock & Wilcox". To tyle, gdy chodzi o skojarzenia... Bardziej jednak frapuje mnie kiedy i co będzie tematem następnego postu. I byle to nie był jakiś "kurdupel" w rodzaju trałowca...:)
      ŁK

      Usuń
    9. Gdzieś tam już awizowałem, dyskutowany wcześniej, polski hipotetyczny pancernik, oparty na działach skasowanego francuskiego pancernika "Provence"
      Zerknij Kolego na swoją skrzynkę e-mailową.

      JKS

      Usuń
    10. Dziękuję za informacje. Miałem komputer nieczynny przez ponad 4 godziny. "Wbiły" mi jakieś koszmarne aktualizacje, które po pobraniu instalowały się przez kolejną godzinę. Coś tak koszmarnego jeszcze mi się nie przydarzyło!
      ŁK

      Usuń
  13. Myślałem nad dołączeniem się Włochów do „klubu lotniskowców”, czyli przebudowa krążownika San Marco. Problem z tym pomysłem jest taki, że San Marco (jak i inne predrednoty itp.) miał długość do 130m. A najmniejsze ówczesne lotniskowce (np. Hermes, Independence) miały ponad 180m długości. Tylko Bearn miał 170m długości, ale uchodził za nieudany.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To ciekawy pomysł i dobrze wpisuje się w przyświecającą mi ideę tej dyskusji. A więc, żeby to były bądź okręty wyprzedzające realnie istniejące (w mocarstwach "lotniskowcowych"), bądź też zupełnie bezprecedensowe (w wypadku państw, które do 1928 r. - lub w ogóle do końca DWS - nie odczekały się posiadania lotniskowców). Tu zachodzi drugi, z przedstawionych powyżej, wariantów, a "San Marco" zastąpi wtedy wprowadzony do służby w 1927 r. transportowiec wodnosamolotów "Giuseppe Miraglia". "Krótkość" kadłubów, w przypadku narzuconych przeze mnie typów jednostek do konwersji, będzie powszechną bolączką. W przypadku konstrukcji takich awangardowych okrętów nie wahałbym się ze wstawieniem dodatkowej sekcji kadłuba i wydłużeniem go nawet o 20 m. Nowa, wychylona stewa dziobowa da dodatkowo 2 - 3 m, a pokład lotniczy może mieć nawis dziobowy i rufowy (poza obrys kadłuba), co pozwoliłoby na zamontowanie na "San Marco" pokładu lotniczego o długości około 175 m. A to jest wartość akceptowalna dla lotniskowca z końca lat 20-tych (nawet w latach DWS mógłby swobodnie przenosić samoloty myśliwskie i małe, jednosilnikowe torpedowo-bombowe). I na koniec pozwolę sobie na przedstawienie swojego kandydata: francuski krążownik pancerny "Ernest Renan", przebudowany na lotniskowiec w latach 1925 - 1928 ZAMIAST ukończonego w tym czasie "Bearn". Jeśli dyskusja się rozwinie przedstawię szczegółowszą wersję jego przebudowy na eksperymentalny lotniskowiec Marine Nationale.
      ŁK

      Usuń
    2. Do 1926 roku Włosi dysponowali po austriackim pancernikiem "Erzherzog Franz Ferdinand". Może jego kadłub dałoby się przerobić na lotniskowiec. No chyba, że dostępny byłby jeszcze kadłub nieukończonego Francesco Caracciolo. Co o tym koledzy sądzicie?
      Darek

      Usuń
    3. Myślę, że jednak kadłub "San Marco" miał lepsze proporcje do takiej przebudowy. "Francesco Caracciolo" był niedokończonym drednotem, co wyłącza go z takiej adaptacji, stosownie do przyjętego przeze mnie założenia. Choć przyznaję, że do tej przebudowy nadawałby się znakomicie, podobnie, jak inne (realowe) lotniskowce, powstałe z niedokończonych pancerników i krążowników liniowych.
      ŁK

      Usuń
    4. @ ŁK.
      Ad post z 30.10 18.17
      Oby Kolega pękł.
      Ledwo sobie radzę z przeróbkami okrętów artyleryjskich a teraz Kolega chce lotniskowca!. I wsiada mi przy okazji na ambicję.
      A OP to jeszcze nie?.
      Zaczynam dochodzić to przekonania że Kolega też wykręca się sianem co do opanowania springsharpa.

      Ale troszkę poszperałem i jestem w trakcie.

      Założenia.

      Pewne Państwo o zapędach do bycia graczem głównym wobec państw ościennych uznaje iż jego flota wymaga uzupełnienia celem stworzenia przewagi wobec innych. Pancernik to za mało.
      Widząc rozwój lotnictwa w trakcie PWS i przewidując jego możliwości uznaje że potrzebuje lotniskowca. Wtedy nikt mu "nie podskoczy" na morzu.
      Problemem jak zwykle są finanse.
      Jednak w 1920r kupuje po bardzo okazyjnej cenie złomu uszkodzony w 1917r w wyniku wybuchu innego okrętu "staroć" i zleca jego przebudowę firmie Vickers w Barrow.
      Przebudowa też będzie ograniczona względami finansowymi( i doprowadzi mnie do skrajnej nerwicy oraz potężnych zgrzytów w domu. Będzie kolega temu winien), oraz zapewne będzie ciut się ciągnąć.

      Niech kolega też poszpera, czemu tylko ja mam się męczyć?.
      Kto i co kupił?.

      Usuń
    5. Szanowny Kolego, cieszy mnie, że z takim zaangażowaniem podchodzisz do tego tematu, ale nie jest to chyba do końca potrzebne. Chodziło mi jedynie o wywołanie dyskusji, celem doczekania nowej odsłony bloga. Nie ma więc konieczności, aby z taką starannością, i "wciąganiem" springsharpa, przygotowywać swój głos w dyskusji! :) Tu widzę nawet proces tworzenia odpowiedniej "legendy". Z tym większą zatem ciekawością będę oczekiwał na finalny głos.
      ŁK

      PS. Do springsharpa nie dam się namówić - brak mi zwyczajnie czasu na wgryzanie się w niego. Koledze też radzę nie przesadzać w tym względzie, aby nie ucierpiały relacje wewnątrzrodzinne! :)

      Usuń
    6. Nie zgadzam się z założeniem, że praca w Sprinsharpie niekorzystnie wpływa relacje wewnątrzrodzinne. Wystarczy ograniczyć swoją aktywność na różnego rodzaju mediach "społecznościowych", a okaże się, że czasu i tak jest sporo. Jest to uwaga ogólnego charakteru i - jak przypuszczam - nie dotyczy personalnie kolegi ŁK.
      Ogólnie rzecz biorąc, jest to kwestia "dystrybucji" ograniczonego czasu na poszczególne rodzaje aktywności (lub braku aktywności). Np. mój najlepszy kolega ze szkoły średniej (dziś proboszcz katolickiej parafii) mawiał tak: szkoła wraz z dojazdem zabiera mi 8 godz. życia, nauka domowa 2 godz., posiłki i toaleta następne 2 godz., spanie 12 godz., a więc na odpoczynek nie mam ani minuty!

      JKS

      Usuń
    7. @ ŁK
      Trening czyni mistrza a jak sam kolega powiedział tematy łatwe są do Du.y.
      Poza pełnym opanowaniem programu brakuje mi wiedzy okrętowej.
      Po tym jak znalazłem okręt i wydrukowałem sylwetkę rozpoczynam wymiarowanie i obliczanie procentów kadłuba.
      W tym wypadku x2 bo muszę jeszcze zwymiarować jakiś orginalny lotniskowiec do celów porównawczych. Dawno tego nie robiłem ale przyznam że daje mi dużo satysfakcji.
      Później dopiero zacznie się zabawa w programie.

      Zgadł kolega lub któryś z innych kolegów kto i co kupił do mojej przeróbki?.

      Usuń
    8. Nie, nie zgadłem!
      ŁK

      Usuń
    9. Kto to Argentyna.
      Co-tu ma razie powiem tyle że pewne dane podałem.
      Datę i sposób uszkodzenia. Stocznia modernizujaca jest stocznią w której okręt zbudowano.

      Usuń
  14. Kanadyjski krążownik pancernopokładowy "Niobe"? Trochę "starawy", ale ma przynajmniej dość długi kadłub i jako jednostka ciężko uszkodzona jest zapewne do nabycia za cenę złomu. To dosyć fajny koncept, o ile prawidłowo wskazałem kandydata do przebudowy...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Jeżeli z "tej beczki", to osobiście wybrałbym rówieśniczego HMS "Terrible". Też pewnie byłby tani, bo od 1915 r. był jednostką pomocniczą, więc zapewne mocno "zapuszczoną". Zalety: okręt rówieśniczy, nieco szybszy, jeszcze dłuższy i bardzo wysoki kadłub (bez mechanicznych uszkodzeń). Powinien mieć rewelacyjną dzielność morską! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Postawię Koledze darmową wycieczkę dookoła Placu Wolności o ile przyjedzie Kolega do Łodzi:).
      100/100
      Jednak co do zmiany okrętu pozostanę przy "Niobe".
      Głównie dlatego że już zacząłem, choć nie tylko.

      Usuń
    3. OK! W takim razie ja biorę dla siebie HMS "Terrible", z którego zrobimy lotniskowiec dla Brazylii (w odpowiedzi na kroki ze strony Argentyny!). Ten pomysł całkiem mi się podoba - taki lotniskowcowy wyścig zbrojeń w obrębie krajów ABC. Choć koncepcję "Ernesta Renana" miałem już dość szczegółowo przemyślaną - rezygnuję z niej na rzecz brazylijskiego lotniskowca hmm... "Riachuelo" z 1898 r. przebudowanego w latach 1921 - 1923 w amerykańskiej stoczni Union Iron Works w San Francisco. :)
      ŁK

      Usuń
    4. PS. Nie muszę dodawać, że mój okręt będzie i większy i szybszy! :)
      ŁK

      Usuń
    5. Wyścig zbrojeń?.
      Pomysl bardzo ciekawy.
      Legenda kolegi?.
      Co do mojego pomysłu.
      Ambicja jest, jednak jak się okazuje, większa od możliwości Państwa.
      Okręt staje do stoczni i rozpoczynają się prace modernizacyjne.
      Zdjęcie uzbrojenia, wypatroszenie kadłuba, dodanie do niego nowych sekcji, wymiana kotłów.
      Po czym problemy. Brak środków.
      Jednak ponieważ tzw. Jednostka Decyzyjna uznała że jest potrzebny(bo Brazylia też nagle chce) rozpoczyna się tzw. Kreatywna księgowość.
      Przyznam, że Kolega zmusza mnie do zmiany koncepcji przebudowy ale Ok im trudniej tym lepiej.

      Usuń
    6. Kolego, przydaje się znajomość historii powszechnej. Argentyna, do czasów socjalistycznych eksperymentów epoki J.D. Perona, była krajem bardzo bogatym. W początkach okresu międzywojnia stać by ją było, bez żadnej kreatywnej księgowości, na zbudowanie takiego okrętu. Brazylię zresztą też! :)
      ŁK

      Usuń
    7. Za stary jestem proszę Kolegi.
      Jednak chcę co innego niż super okręt.
      Może kolegę lekko zdziwię.

      Usuń
    8. @ ŁK
      Jak Kolega napisał to alternatywa.
      Z pewnych przyczyn potrzebuję chwilowego załamania finansów Argentyny.
      Co Kolega na to że powstało ono ponieważ Państwa Centralne nie bardzo mają jak zapłacić za pomoc udzieloną pomiędzy 1914 a 18r?.

      Usuń
    9. Argentyna w latach PWS nie była proniemiecka. To dopiero czasy wspomnianego przeze mnie J.D. Perona - nacjonalistycznie nastrojonego , radykalnego socjalisty. Nie wiem, co ma pomóc w realizacji tego projektu krótkotrwałe załamanie ekonomiczne ówczesnej Argentyny, ale możemy założyć, że nastąpiło ono wskutek tymczasowego "przegrzania" jej gospodarki. W końcu tworzymy tylko historię alternatywną, więc jest to dopuszczalne, choć - z punktu widzenia realnego biegu zdarzeń - mało prawdopodobne.
      ŁK

      Usuń
    10. Dziękuję za podpowiedź.
      Żeby było śmieszniej potrzebuje żeby przeszkodziło a nie pomogło.

      Usuń
    11. Właśnie zakończyłem drobiazgowy plan przebudowy krążownika "Terrible" na lotniskowiec "Riachuelo". Przyznam nieskromnie, że jestem bardzo zadowolony z efektu finalnego. Tak bardzo, że … wstrzymam się z jego opublikowaniem. Mam gotowy temat na jedną z następnych odsłon bloga, zapewne za około 1/2 roku. Stosownie do potrzeb przekażę wyniki moich przemyśleń, w odpowiednim momencie, Szanownemu Autorowi, w celu dopracowania szczegółów (raport springsharpa) i wizualizacji. Wszystkich, którzy są zawiedzeni moim "unikiem" - przepraszam. Szczególnie Kolegę Rafała, który zapewne mimowolnie zainspirował mnie do zmierzenia się z tym tematem! :)
      ŁK

      Usuń
    12. Nie gniewam się bo nie ma czemu.
      Kolega też mnie "zmusił" do walki z programem co jest tym lepsze że z natury jestem ciut leniwy.

      Usuń
    13. To mnie cieszy! Mam zatem nadzieję, że podzieli się Kolega wynikami swoich bojów ze springsharpem na forum publicznym.
      ŁK

      Usuń
    14. @ ŁK
      Mam nadzieję że Kolega jest cierpliwy.I to bardzo.
      Bo na razie to mi jakieś bzdury wychodzą straszliwe.

      Usuń
    15. Oczywiście, zaczekam i wypowiem się po publikacji!
      ŁK

      Usuń
  15. @ JKS
    Przyznam bez bicia, podziwiam Kolegę.
    Sposób w jaki Kolega pogodził mnie i Kol. ŁK jest wszystko warty.
    Teraz współpracujemy bez zgrzytów.
    Kolega skończył psychologię?.
    Wiem że skasowany post był chamski i może mnie "kasować" jednak liczę na drugą szansę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyznam szczerze, że mam zupełnie inne odczucia. Postawa JKS nie miała tu nic, lub bardzo niewiele, na rzeczy. Piłeczka była po Twojej stronie, Kolego, i właściwie ją odegrałeś. Doceniam osobiście takie elementy, jak: ogromny progres w jasności i staranności wypowiedzi i dużo więcej refleksji przed ich opublikowaniem! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Całkowicie nie rozumiem, co miałbym tu godzić i czemu; ale jeśli miało to miejsce, to dobrze!

      JKS

      Usuń
  16. Któryś z kolegów, kiedyś, pytał o japońskie pociski nurkujące.
    Trafiłem przypadkiem na coś w tym temacie.
    researcheratlarge.com/Ships/BB57/1942DamageReport/GuadalcanalDamageRpt.html
    Sekcja III Dyskusja
    Pkt. 11 opóźnienie zapalników
    Pkt. 12 budowa pocisków.
    Dużo tego nie ma niestety.
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń