sobota, 9 listopada 2019

Polski pancernik typu Marszałek Piłsudski 1939 (1 szt.)


Polski pancernik typu Marszałek Piłsudski 1939 (1 szt.)

Pomysł podrzuciłem w poście z dnia 21.09.2019. Aby nie zmuszać Kolegów do grzebania w archiwaliach, przypomnę tu wstępne założenia:
- w latach 1932-33 Polska przezwycięża skutki ogólnoświatowego kryzysu i notuje spory wzrost ekonomiczny;
- w roku 1932, francuska admiralicja rozważa decyzję o kasacji lub deklasacji, mocno już zużytego, pancernika Provence (typ Bretagne 1916);
- polskie KMW składa propozycję zakupu artylerii głównej tego pancernika (w pakiecie z innymi zakupami);
- francuska admiralicja podejmuje decyzję o deklasacji Provence na hulk i oferuje Polsce całość jego uzbrojenia;
- strona polska przyjmuje te warunki, decydując o wykorzystaniu nabytych aktywów, jak niżej.
Cztery wieże IIx340/45 M.1912 dla planowanego krążownika liniowego, jedna wieża IIx340/45 M.1912 dla artylerii nadbrzeżnej (Hel); z 22 dział 139/55 M.1910, 12 dla planowanego krążownika liniowego (planowane zdwojenie dział w lekkich wieżach), reszta dla artylerii nadbrzeżnej (4 Oksywie, 4 Rozewie i 2 Puck); cztery 47/50 M.1902, jako przeciwdesantowe na Helu. 
Wspomniany wyżej, planowany krążownik liniowy, wyglądałby tak:
- wyporność 25250 ts, 27200 tn;
- napęd 110000 KM, prędkość maksymalna 29,7 w, zasięg 7500 Mm przy 16 w;
- uzbrojenie 4xIIx340/45, 6xIIx139/55, 4xIIx90/50, 6xIIx40/60, 8xIIx20/70;
- opancerzenie 225/100 mm.
Dyskusja nad powyższymi założeniami – jak to zwykle bywa – wykazała u Kolegów znaczną rozbieżność poglądów. Podobnie było w Polsce; nawet w łonie samej Admiralicji krzyżowały się różnorakie poglądy i koncepcje. W rezultacie, do realizacji oddany został projekt w rodzaju „ni pies, ni wydra”, czyli coś pośredniego pomiędzy krążownikiem liniowym a pancernikiem. Ponieważ jednak cechy „pancernicze” przeważyły, tak też okręt został sklasyfikowany.
Nie będę tu wyliczał wszystkich różnic pomiędzy początkową koncepcją, a projektem finalnym; łatwo można je znaleźć studiując raport, ograniczę się do tych najważniejszych:
- wyporność normalna okrętu została powiększona z 27200 do 31374 tn;
- prędkość maksymalna spadła z 29,7 do 27,8 w, a zasięg zmniejszył się z 7500 do 7000 Mm;
- opancerzenie zostało w wzmocnione z 225/100 do 270/135 mm;
- artyleria główna została przekoszulkowana na kaliber 330 mm, celem zastosowania nowocześniejszej amunicji;
- kaliber artylerii średniej został zmieniony ze 139 na 130 mm DP, dla uniknięcia konieczności montażu dział 90 mm.
Poniżej, trochę więcej o artylerii i opancerzeniu.
Artylerię główną stanowią działa 330/46,4 M.1912/1934. Przy maksymalnej elewacji 35 st. i prędkości początkowej 807 m/s, donośność maksymalna pociskiem APC 560 kg wynosi 38700 m, a zdolność przebijania pancerza na dystansie 23000 m 317 mm (burta) i 97 mm (pokład).
Artyleria DP to działa 130/45 M.1932. Przy elewacji 45 st. i prędkości początkowej 840 m/s, donośność maksymalna pociskiem HE 32,1 kg wynosi 20800 m. Donośność pionowa przy elewacji 75 st. pociskiem AA 29,5 kg wynosi 12000 m.
Główny burtowy pas pancerny ma grubość max. 270 mm, lecz w połączeniu z wysoko sięgającą grodzią ptorp, jego efektywna grubość jest równa co najmniej 330 mm. Daje to orientacyjną odporność na trafienia niemieckim pociskiem 283/54,5 SK C/34 z dystansu większego niż 14900 m oraz rosyjskim pociskiem 305/52 Pattern 1907 z dystansu powyżej 10300 m.
Kadłub okrętu ma rzadko spotykane proporcje; przy dużej długości, szerokości i zanurzeniu, posiada stosunkowo niski współczynnik pełnotliwości (jak dla krążownika!), co pozwala uzyskać znaczną prędkość maksymalną przy niezbyt wysokiej mocy maszyn. Zasięg jest co najmniej wystarczający do działań na Bałtyku, a w razie potrzeby umożliwia np. rejs z Gdyni do Dakaru i z powrotem, bez uzupełniania paliwa. Mimo niezbyt wysokiej wolnej burty, własności morskie okrętu są bardzo dobre.
Wysoka nadbudówka rufowa i obecność tylko rufowego masztu, może na dużym dystansie i/lub przy złej widoczności, utrudnić dalmierzystom wroga ustalenie gdzie dziób, a gdzie rufa, co będzie miało wpływ na celność ognia w początkowej fazie bitwy.
Moim zdaniem, uzyskano wartościowy okręt, co najmniej nieustępujący swoim potencjalnym przeciwnikom, czyli niemieckim Scharnhorstom i rosyjskim Gangutom.

Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/802a62f7d77de7fcb08cdd581782f404.html

Marszałek Piłsudski, Poland battlecruiser laid down 1934, launched 1937, engine 1937, completed 1939

Displacement:
            28 033 t light; 29 483 t standard; 31 374 t normal; 32 887 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (793,03 ft / 777,56 ft) x 108,27 ft x (30,51 / 31,52 ft)
            (241,72 m / 237,00 m) x 33,00 m  x (9,30 / 9,61 m)

Armament:
      8 - 12,99" / 330 mm 46,5 cal guns - 1 234,59lbs / 560,00kg shells, 110 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1935 Model
              4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts - superfiring
      16 - 5,12" / 130 mm 45,0 cal guns - 70,77lbs / 32,10kg shells, 300 per gun
              Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1932 Model
              8 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
      12 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1936 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
              2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 double raised mounts
      12 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 4 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
              6 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        6 double raised mounts
      2 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 4 500 per gun
              Anti-air guns in deck mount, 1938 Model
              1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
                        1 double raised mount
      Weight of broadside 10 457 lbs / 4 745 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   10,6" / 270 mm           498,69 ft / 152,00 m   10,17 ft / 3,10 m
            Ends:   Unarmoured
            Upper: 5,91" / 150 mm           236,22 ft / 72,00 m     7,55 ft / 2,30 m
              Main Belt covers 99% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        2,36" / 60 mm 498,69 ft / 152,00 m   32,48 ft / 9,90 m
            Beam between torpedo bulkheads 82,02 ft / 25,00 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   10,6" / 270 mm           5,91" / 150 mm                      10,6" / 270 mm
            2nd:     1,18" / 30 mm 0,59" / 15 mm             1,18" / 30 mm

   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 5,31" / 135 mm

   - Conning towers: Forward 10,63" / 270 mm, Aft 5,91" / 150 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 90 000 shp / 67 140 Kw = 27,80 kts
            Range 7 000nm at 15,00 kts
            Bunker at max displacement = 3 120 tons

Complement:
            1 178 - 1 532

Cost:
            £11,389 million / $45,555 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 2 279 tons, 7,3%
               - Guns: 2 279 tons, 7,3%
            Armour: 10 887 tons, 34,7%
               - Belts: 2 836 tons, 9,0%
               - Torpedo bulkhead: 1 416 tons, 4,5%
               - Armament: 2 076 tons, 6,6%
               - Armour Deck: 4 205 tons, 13,4%
               - Conning Towers: 354 tons, 1,1%
            Machinery: 2 494 tons, 8,0%
            Hull, fittings & equipment: 12 530 tons, 39,9%
            Fuel, ammunition & stores: 3 183 tons, 10,1%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              61 650 lbs / 27 964 Kg = 56,2 x 13,0 " / 330 mm shells or 4,6 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,20
            Metacentric height 7,9 ft / 2,4 m
            Roll period: 16,2 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,42
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,43

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a round stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,428 / 0,433
            Length to Beam Ratio: 7,18 : 1
            'Natural speed' for length: 27,88 kts
            Power going to wave formation at top speed: 44 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,50 degrees
            Stern overhang: 6,99 ft / 2,13 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            20,00%,  26,90 ft / 8,20 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Forward deck:       30,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Aft deck:    34,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Quarter deck:        16,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Average freeboard:                      21,47 ft / 6,54 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 73,5%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 179,2%
            Waterplane Area: 52 766 Square feet or 4 902 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 124%
            Structure weight / hull surface area: 188 lbs/sq ft or 918 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,96
                        - Longitudinal: 1,37
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily


102 komentarze:

  1. Okręt prezentuje się bardzo ładnie. Ważniejszy jest jednak jego potencjał ofensywno-defensywny, który osobiście oceniam na poziomie przekraczającym tak "Scharnhorsta", jak i "Marata". Okręt niemiecki jest w tym szczęśliwym położeniu, że posiadając większy potencjał defensywny, a zarazem znaczącą przewagę prędkości, może wycofać się z konfrontacji (a nie mam wątpliwości, ze doszłoby jednak do tego z uwagi na "nikczemnie" mały kaliber artylerii okrętu niemieckiego). Przyznam, że bardzo przypadło mi do gustu określenie "ni pies, ni wydra". I pod pewnymi względami (ogół koncepcji - a więc okręt "recyklingowy") bardziej podoba mi się jednak pierwotny zamysł Autora z zagospodarowaniem całej artylerii starego okrętu. Nie ukrywam, że sam namawiałem (i to skutecznie!) do przekalibrowania starych armat 340 mm. Tu powodem jest brak nowoczesnej amunicji, której samodzielnie opracować i produkować nie jesteśmy wstanie. W prywatnej dyskusji poza forum próbowałem jeszcze namówić JKS na nadanie okrętowi niemal całkowicie polskiej specyfiki artylerii poprzez zastosowanie 4 podwójnych Boforsów 152 mm w wieżach z elewacją do + 60 st. (zaporowy ogień przeciwlotniczy), uzupełnionych baterią 8 podwójnych armat Starachowice 75 mm. Przyznaję, że przeskok kalibrów (75 mm - 152 mm) jest bardzo znaczny, co powoduje także u mnie pewien dyskomfort (idealnym dodatkiem byłyby wtedy armaty 90 mm, nad którymi nb. w Polsce również pracowano na wstępnym etapie projektu). I jeszcze pewien drobny szczegół: podoba mi się, że grubość pancerza pokładowego = 1/2 grubości burty. Jest to proporcja "elegancka", zapewniająca - w moim odczuciu - właściwe proporcje pierwszego i drugiego parametru. Nic nie irytuje mnie bardziej, jak okręt z potężnie opancerzoną burtą i szczątkowym pancerzem pokładu (np. ~ 100 mm). :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za pochwały.
      Ujawnione przez Kolegę wpływy na ogólną postać okrętu, zakamuflowałem pod hasłem "[...] nawet w łonie samej Admiralicji krzyżowały się różnorakie poglądy i koncepcje."
      Zastosowanie artylerii średniej 152 mm nie wchodziło w grę; po pierwsze, Francuzi postawili warunek: albo kupujecie stare 139 mm, albo nowe 130 mm, a po drugie, jak we wstępie napisałem, wymusiłoby to zastosowanie piątego kalibru 3-4", co byłoby niekorzystne, tak ze względów ciężarowych, jak i logistycznych.

      JKS

      Usuń
    2. Jeśli moją niedyskrecję ganisz, to przepraszam! :) Transakcje "wiązane" stanowiły normę, więc też nie kontestuję do końca takiego, jak tu, rozwiązania. Tym bardziej, że te armaty w wersji zdwojonej były całkiem dobre, jako sprzęt uniwersalny (duża donośność i pułap przy "słusznym" wagomiarze pocisków).
      ŁK

      Usuń
    3. Okręt ma duże zalety i dodam bardzo nieskromnie, że mógłby mieć poważny wpływ na opracowywaną w drugiej połowie lat trzydziestych koncepcję Vanguarda.
      Przekoszulkowanie dział umożliwia zastosowanie nowoczesnej amunicji (po zmodernizowaniu wszystkich bebechów wieży, rozmawialiśmy o tej konieczności), ale ma też mniej widoczną a ważną zaletę. Wywiad niemiecki z pewnością a sowiecki prawdopodobnie miał komplet informacji o działach 340 mm, ale niewiele o nowych działach 330 mm, a tym bardziej nie wiedzą, jakie są możliwości takiej hybrydy.
      ŁK, masz jakieś informacje o polskiej armacie przeciwlotniczej kal 90 mm? Prawdopodobnie projekt był jeszcze daleki od ukończenia, ale było to już coś znacznie więcej niż szkice koncepcyjne. Słyszałem, że w 1943 r w Warszawie egzekutorzy AK zastrzelili człowieka, który sprzedał plany tej armaty Niemcom.

      Usuń
    4. Do kolegi ŁK.
      Ależ niczego nie ganię! Nie chciałem tylko zanudzać Kolegów historią naszych "przetargów" o każdy mm działa :).
      Do kolegi Stonka.
      O pełnej "modernizacji bebechów" wież 340 mm raczej trudno tu mówić. Względna ciasnota i niekorzystny*) kształt wież nie pozwoliły na wiele; zwiększono elewację z 23 do 35 st, dodano dalmierze optyczne oraz nieznacznie zmodernizowano system zasilania i ładowania (efekt szacuję na circa 2,5/min).
      *) Wieże mają dość typowy dla początków XX w. kształt; "czoło" na planie koła (barbety) i zwężający się "ogon", coś jak kropla z nadwagą i obciętym ogonkiem :). Taki profil jest korzystny "defensywnie" (większa szansa na rykoszety), ale ogranicza możliwości modernizacji "bebechów"
      Co do polskiego działa 90 mm, odsyłam do strony https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=56&t=2760. Sam nic więcej na ten temat nie wiem.

      JKS

      Usuń
    5. Całościowa modernizacja bebechów jest konieczna, bo pociski kal. 330 mm są za długie dla wież typu Bretagne. Dzięki za link.

      Usuń
    6. @Stonk: Przepraszam, ale dopiero teraz mogę ponownie włączyć się do dyskusji. Dokładnie te działa, o których wspomina wyżej JKS, miałem na myśli. Również spotkałem się z opinią, że były one rozwinięciem francuskich 90 mm L/50 o bardzo dobrej balistyce. Jeśli wersja o wykonaniu wyroku na denuncjatorze jest prawdziwa, to zapewne plany były już w miarę kompletne, więc zbudowanie prototypu (i uruchomienie później produkcji) zapewne było nieodległe. Inna sprawa, że Niemcy mając do swej dyspozycji całą rodzinę wypracowanych samodzielnie armat "8,8" były zainteresowane działem jedynie w aspekcie rozpoznania potencjalnych możliwości swego przeciwnika... A co do różnicy w długości pocisków 340 mm i 330 mm, to pomiędzy nimi było to tylko 15 cm (150 cm vs. 165 cm)! Nie sądzę więc, aby istniała całościowa konieczność modernizacji "bebechów".
      ŁK

      Usuń
    7. Pociski 340 mm APC M.1924 miały długość 1,50 m, a 330 mm APC 1,65 m. Nie uważam, aby to wymuszało jakieś istotne zmiany konstrukcji wieży. Niemniej, jest to jeden z powodów, dla których daleko idąca modernizacja wież 340 mm (w istniejących ich gabarytach) nie była możliwa.
      Co do hipotetycznego polskiego działa 90 mm, to wydaje się, że niejaki Hajdukiewicz został skazany za wydawanie tajemnic związanych z polskim działem plot 75 mm wz.36/37.

      JKS

      Usuń
    8. Ale jaja! Pisaliśmy to samo, w dokładnie tym samym czasie! Iście wariacka koincydencja!!! :)
      ŁK

      Usuń
    9. Szkoda, że blog nie uwzględnia sekund w czasie opublikowania komentarza :). Formalnie byłeś pierwszy. Gdyby jednak uwzględnić realny czas astronomiczny, a nie umowny, to ja powinienem być pierwszy! Kraków znajduje się o 2st46'44" bardziej na wschód od Poznania, co przekłada się na prawie 2 minuty czasu astronomicznego :).

      JKS

      Usuń
    10. Tere - fere! Ja, przy redagowaniu mojej wypowiedzi miałem przymusową 15-minutową przerwę! :)
      ŁK

      Usuń
    11. To na przyszłość sobie nie przerywaj! Nie ma obaw, od tego nikt w ciążę nie zajdzie :).

      JKS

      Usuń
    12. Przerwą wymusiła małżonka, podając kawę i ciasto. A konsumowaliśmy dziś coś naprawdę świetnego, mianowicie tzw. rogale świętomarcińskie. Obecnie dostępne w handlu już przez cały rok, ale tradycyjnie spożywane w Poznaniu około 11 listopada. Polecam! Zaiste warte skosztowania, czego i sobie nie odmawiam, mimo cukrzycy (na szczęście nieciężkiej!) :)
      ŁK

      Usuń
    13. Jednak pociski M.1924 używane były tylko na lądzie, na okrętach stosowano pociski o długości 126 cm. To jest istotna różnica. "It is not known if any ships were modified to use the significantly longer APC M1924."

      Usuń
    14. Masz rację, Działa 340 mm występowały w wersjach morskiej, kolejowej i stacjonarnej, a pociski APC M.1924 były używane tylko w artylerii nadbrzeżnej. Jednakże względna ciasnota wież 340 mm wynikała raczej z ich małej szerokości, a nie długości. Jestem przekonany, że miejsce na dodatkowe 39 cm się znajdzie. Niemniej powtórzę, że uniemożliwia to istotną modyfikację systemu zasilania i ładowania.
      Tak przy okazji, dla Kolegów mniej w temacie zorientowanych, chciałbym wyjaśnić oznaczenia rodzajów pocisków. Ograniczę się tu do tych stosowanych w artylerii morskiej do roku 1945.
      AA - pocisk przeciwlotniczy
      AP - pocisk przeciwpancerny lity
      APC - pocisk przeciwpancerny lity z czepcem
      APHE - pocisk przeciwpancerny z ładunkiem burzącym
      HE - pocisk burzący
      SAP - pocisk półpancerny (zbliżony do pocisku APHE)
      SS - (starshell) pocisk oświetlający

      JKS

      Usuń
    15. Swoisty "zapas" przestrzeni, umożliwiający użytkowanie nowej, wydłużonej amunicji, z pewnością istniał. Ja tylko zwrócę uwagę na stare niemieckie armaty 283 mm L/40 wz. 1902. Te od "Schleswig-Holsteina". Wieże nie podlegały jakimś zasadniczym przebudowom w okresie międzywojnia. A różnica w długości i masy starej i nowej amunicji - jest szokująca. Pierwszowojenny pocisk HE miał długość L/2,9 i masę 240 kg, drugowojenny HE osiągał długość aż L/4,4 i masę 284 kg. Różnica długości to zatem ponad 40 cm, a masy prawie 20 %!
      ŁK

      Usuń
    16. Wspaniale wywiedzione. Jeżeli w wieżach "Deutschlandów" (1906) można było manewrować pociskami (L/4,4) o długości 125 cm, to w dłuższej o prawie 2 m wieży naszego okrętu, nie powinno być problemu z pociskami o długości 165 cm.

      JKS

      Usuń
    17. Dziękuję za powyższe słowa, które - nie powiem - mile podrażniają moją "miłość własną"! :) Ten przykład, który podałem, nie jest odosobniony, bo nowoczesna amunicja wykazywała zazwyczaj znaczące wydłużenie pocisków. Dodam tylko, że pocisk APC do sławnej, brytyjskiej 15" L/42 wydłużył się w DWS (w porównaniu do PWS) o ponad 30 cm (wartości skrajne: 138,4 cm vs 170,2 cm).
      ŁK

      Usuń
  2. Chciałbym jeszcze dodać, że duże rozmiary kadłuba sprzyjają możliwości późniejszego wzmocnienia artylerii plot. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, aby ujrzeć na okręcie dodatkowe 6xIIx40 mm i 9xIIx20 mm. Łącznie dawałoby to 72 lufy plot, co jest ilością godną uwagi nawet w połowie lat 40-tych XX w.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ta ilość luf małokalibrowych może być jeszcze większa, np. gdy wprowadzimy poczwórne Boforsy (typu US Navy). Możliwości są rzeczywiście duże. A szybkostrzelność armat 330 mm można dociągnąć nawet do 3 strz./min. Oczywiście mam wtedy na myśli niskie elewacje, do + 15 st.
      ŁK

      Usuń
  3. Jak widzę, zainteresowanie tematem "przekracza wszelkie granice" Oczywiście to moja wina; i temat nieciekawy i sposób przedstawienia nieatrakcyjny i ... w ogóle. Może powinienem stanąć na jednej nodze na iglicy PKN i zaśpiewać "Miłość w Zakopanem" w języku na-dene, jednocześnie puszczając nosem tęczowe bańki mydlane, ktoś by się wtedy zainteresował?
    Wiem, jestem niesprawiedliwy w stosunku do wielu Czytelników, ale jestem tylko człowiekiem i emocje czasem dają o sobie znać.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moja czasowa absencja w dyskusji ma poważne powody, o których możemy porozmawiać prywatnie. Jest mi przykro, że tak to wygląda i przyznaję, że ja również nie ogarniam, dlaczego niektóre fajne tematy "nie chwytają". Podobne odczucia towarzyszyły mi ostatnio przy publikacji ostatecznej odsłony "Aragona". Są też i takie tematy, które generują mega-dyskusję, choć pozornie są niewarte "funta kłaków"! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Sam wiesz, że zaliczasz się do tych Czytelników, do których nie mogę mieć żadnych pretensji.
      Ja w ogóle nie mam żadnych pretensji. Pożądając zainteresowania, sam powinienem je wzbudzić, a nie oczekiwać, że ktoś z "obowiązku", litości - czy innych powodów - wyrazi takowe.
      Proszę potraktować mój powyższy komentarz wyłącznie jako smętną refleksję; może to związane z moim podeszłym wiekiem? Może już po prostu staję się starą, zgorzkniałą pierdołą?

      JKS

      Usuń
    3. Jako Twój rówieśnik poczułem się teraz bardzo młodzieżowo! :) A teraz serio: mamy wydłużony weekend, co sprzyja wyjazdom i mniejszej aktywności stałych dyskutantów w sieci. Jestem pewien, że co najmniej 2 osoby jeszcze włączą się do dyskusji.
      ŁK

      Usuń
    4. @ JKS
      Proszę podziękować koledze ŁK za mój brak czasu.

      Usuń
    5. A to czemu? Coś Ci zadaŁ?

      JKS

      Usuń
    6. Jak by to ująć?.
      Kol. ŁK "podpuścił" mnie do nauki.
      Z jednej strony jestem mu wdzięczny bo coraz lepiej mi idzie zrozumienie programu (nie wiem co na to Kol. H_Babbock który sprawdza moje wypociny) z drugiej najchętniej bym go udusił.
      W ramach zemsty ponownie proponuję mu żeby sam spróbował opanować springsharpa.

      Usuń
    7. Kategorycznie odmawiam! :)
      ŁK

      Usuń
  4. Choć przyznam że to nie do końca jego wina. On był "zapalnikiem" a reszta to ja i mój upór. Przyznam że chętnie bym ten durny okręt razem z programem i kompem wywalił za okno.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oj tam, oj tam... Upór w dobrym celu jest chwalebny. Kompa za okno nie wyrzucaj, a nuż będzie ktoś pod oknem przechodził...
      Program w wersji 3 jest jak gdyby zapowiedzią czegoś wielkiego, co nie zostało doprowadzone do końca. Nie wiem dlaczego autorzy programu zatrzymali się tuż przed finalizacją swojego dzieła. Program ten jest tzw. wersją beta, czyli testową przed wersją "handlową" Mimo to, jest znacznie lepszy od wersji 2.
      Nie przywiązuj wielkiej wagi do treści instrukcji, znalazłem w niej sporo błędów terminologicznych i merytorycznych. Wygląda ona tak, jak gdyby pisał (albo tłumaczył) ją ktoś, nie mający dobrej wiedzy okrętowej.
      Kolega ŁK wielokrotnie odżegnywał się od pracy z programem. Niemniej muszę przyznać, że często dość trafnie - najwidoczniej na bazie swojej wiedzy oraz intuicji - antycypuje jego obliczenia.

      JKS

      Usuń
    2. Oj Tam Oj Tam....
      Zamorduję.
      Autorzy programu popełnili zbiorowe samobójstwo, dlatego to tylko wersja beta.
      A tłumaczenie w wersji Google było tylko gwoździem do ich trumny.
      Zmieniam dane a to "bydle" dalej mi wywala język.
      Chce Kolega spięty raport?

      Usuń
    3. Przepraszam ale jestem nie do końca "w normalnym stanie świadomości"
      Jednak określenie "stara pierdoła" cokolwiek mi nie pasuje.
      Jak ja bym miał taką wiedzę okrętową jak koledzy to bym był????...
      A tak to biedny technik z maturą.
      A jak się okazuje ten biedny, stary JKS jest lepszy, a Kol. ŁK umie mnie zmobilizować.
      I dobrze.

      Usuń
    4. Podeślij pliki programu na priv, przyjrzę się.

      JKS

      Usuń
  5. Ja z kolei od piątku jestem poza domem. Poza obowiązkami rodzinnymi, na dodatek mam bardzo marny dostęp do Internetu. W konsekwencji nowy temat „wykryłem” dopiero w niedziele wieczorem.

    Tematy „wielkie okręty dla marynarki polskiej w warunkach IIRP (tylko troszkę silniejszej) budzą mój odruch sprzeciwu. Uważam, że w tamtych warunkach, większe inwestowanie w marynarkę nie ma sensu. Dlatego trudno mi odnosić się do koncepcji okrętu.

    Sama strona techniczna okrętu. Naturalnymi punktem odniesienia są oczywiście jedyne „pancerniki karłowate”, czyli typy Dunkerque i Scharnchorst.
    1) Okręty są wyraźnie większe niż typ D. Przy tym samym uzbrojeniu (8x330) maja wyraźnie mniejsza prędkość, choć silniejszy pancerz. Z kolei typ S bije je na głowę prędkością. Uzbrojenie typu S, choć słabsze, miało być wymienione na silniejsze. Łącznie odnoszę wrażenie, że bilans naszego okrętu nie wyszedł dobrze.
    2) Prędkość maksymalna jest na najniższym poziomie tzw „nowoczesnych pancerników”. Dla okrętu z definicji słabego, jest to dla mnie trudne do zaakceptowania.
    3) Z kolei ogromny (jak na warunki bałtyckie), zasięg większy od typu S&G, budzi pytanie, jaki byłby tego cel.
    4) Długość „śródokręcia”, czyli odległość między barbetami nr 2 i 3 to ponad 100m. To wręcz monstrualnie dużo, bo wystarczyłoby 82m. W połączeniu z 4 wieżami (zamiast typowych dla nowych konstrukcji trzech) daje bardzo niekorzystnie długą (ciężką) cytadelę.
    5) Dziwi mnie trochę system opancerzenia. Układ jest typowy dla Anglosasów, z silną dolną cytadelą, tu 270 / 105. Nad tym jest jeden pokład lżej opancerzony, mający chronić przed lekkim ostrzałem z samolotów, odłamkami oraz detonować cięższe pociski. Taki pokład byłby logiczny w układzie np. 30 / 30. Ale zamiast tego, tu na burcie jest 150 przy pokładzie 30. Wydaje mi się to nie zasadne. Silna burta nie daje bowiem ochrony, jeśli nawet stosunkowo lekkie pociski mogą przeniknąć od góry (tylko 30mm!).
    6) Głębokość ochrony podwodnej, czyli 4m na burtę, jest bardzo skromna. To poniżej minimum przyjmowanego dla pancerników z lat 30-tych, gdzie oczekiwano co najmniej 5m.
    7) Zanurzenie ponad 9,3m dla okrętu bałtyckiego też wydaje mi się nadmierne. S&G miały o 1m mniej.
    8) Nie rozumie tego opisu własności dział 330: „….a zdolność przebijania pancerza na dystansie 23000 m 317 mm (burta) i 97 mm (pokład)….” Przebijalność pokładu tylko 97mm, na dystansie 23km oznacza, że praktycznie w ogóle nie ma szans na przebicie w walce na dużym dystansie z ciężkimi okrętami. Ale co to znaczy burta 317? Przy trafieniu prostopadłym? Przecież takie trafienie na tym dystansie jest wykluczone. Przy trafieniu pod kątem 30-40 stopni? Ale ten sam pocisk trafiałby w pokład pod kątem 60-50 stopni i wydaje się, że miałby przebijalność ponad 150mm.
    9) Wygląd okrętu jest, jak każdy widzi. Dla mnie kompletnie „nie z mojej bajki”. Choć doceniam odwzorowanie „francuskiego” kształtu kadłuba, w rzucie z góry.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie Kolega jeden się spóźnił, ja też.
      Bywa Kolega u dV ?. Tam jest świetny pomysł Kol. Darka na Polskę na "sterydach" i ze zmianą warunków granicznych(unia z Litwą i zajęcie Prus oraz Gdańska).
      I wtedy ten okręt jest bardzo potrzebny( Ja bardzo przepraszam, jednak to co przedstawił dV wydaje się że by lepsze po zmianach) na nasze (alternatywne) warunki.

      Usuń
    2. Cholerka. WYDAJE SIĘ BYĆ

      Usuń
    3. Przepraszam nie kol. Darka tylko kol. Jasta.
      Kajam się za błąd.

      Usuń
    4. Dziękuję, że mimo trudności znalazłeś czas na komentarz.
      Oczywiście, mógłbym trzymać się ściśle możliwości ekonomicznych oraz realnej polskiej doktryny wojennej*) i takich okrętów nie projektować. Wtedy dyskutowalibyśmy na temat: czy może temu niszczycielowi dać jeszcze jeden ckm plot, czy to za dużo? :).
      *) wg słów (jeżeli mnie pamięć nie zawodzi) płka Jaklicza "Powiało prawdziwie polską doktryną wojenną, doktryną ubóstwa"
      Ad 1. Nie wiem, skąd Kolega wysnuwa twierdzenie "[...] bilans naszego okrętu nie wyszedł dobrze.", poprzednia treść tego punktu tego nie implikuje.
      Ad 2. Tzw. "nowoczesne pancerniki" są od naszego większe, a więc mogą posiadać większe siłownie.
      Ad 3. To jest zasięg maksymalny (przy maksymalnym obciążeniu paliwem). Do operacji na Bałtyku okręt tankuje się 1733 tonami paliwa, co daje zasięg ok. 3900 Mm.
      Ad 4. Okręt był pierwotnie projektowany jako krążownik liniowy, stąd długi kadłub i "cała reszta" We wstępie napisałem o zmieniających się koncepcjach okrętu, niektóre zmiany następowały już po położeniu stępki, stąd wynikają pewne niekonsekwencje. Nie wszystkie nowoczesne pancerniki miały trzy wieże artylerii głównej, vide: "Vanguard", "Dunkerque", "Richelieu" i "Bismarck"
      Ad 5. Przykładowo, dla pocisku 283/54,5 SK C/34 trafiającego z dystansu 27400 m, zdolność przebicia pancerza poziomego (76 mm) jest 2,7 razy mniejsza, niż pionowego (205 mm), a z dystansu 18300 m 6,1 razy mniejsza (291/48 mm). Należy więc uznać, że proporcje opancerzenia pionowego do poziomego są na tym okręcie prawidłowe.
      Ad 6. Okręt początkowo miał mieć siłownię o mocy 110000 KM, stąd duża ("na wyrost") szerokość przedziałów napędowych. Poza tym, jakąś jedną wadę ten okręt musi mieć :).
      Ad 7. To nie monitor, w szkierach i po mieliznach pływać nie będzie.
      Ad 8. Na dystansie 23000 m, wystrzelony przy elewacji 13,0 st. pocisk trafia w cel pod kątem 18,5 st. Podane grubości przebijanego pancerza dotyczą własnie tych warunków. Na dystans 35000 m działa strzelają z elewacją 25,4 st., a kąt upadku wynosi 36,8 st. Wtedy zdolność przebicia pancerza pionowego wynosi 247 mm, a poziomego 151 mm. Czy coś tu jeszcze jest niejasne?
      Ad 9. Dziękuję i za tę skromną pochwałę.

      JKS

      Usuń
    5. Pozwolę sobie, w uzupełnieniu, wyartykułować niektóre jednak zalety posiadania długiego kadłuba, tak, jak w przypadku tego okrętu:
      1) przyzwoita prędkość przy bardzo umiarkowanej mocy siłowni,
      2) rozmieszczenie uzbrojenia głównego i DP w podwójnych wieżach zabezpiecza lepszą dywersyfikację ryzyka pozbawienia okrętu znacznej części mocy bojowej, przy pojedynczym, a nieszczęśliwym trafieniu,
      3) szansa na uniknięcie konieczności budowania siłowni "nadmiernie" kompaktowej, czego potencjalne zalety wyjaśniłem powyżej, a tu przywołam jedynie, tytułem przykładu, los "Scharnhorsta" w jego ostatnim boju: posiadanie aż 12 kotłów (nowoczesnych technicznie, ale konstrukcyjnie chybionych!) pozwoliło mu na nadspodziewanie długie zachowanie zdolności ruchowych, mimo zainkasowania wielu potężnych ciosów.
      ŁK

      Usuń
    6. PS. @ JKS: jak widzisz słusznie prorokowałem, ze na dwóch dyskutantów możesz jeszcze liczyć! :)
      ŁK

      Usuń
    7. @ Rafał 00:13
      Oczywiście, że regularnie czytam drugi blog. Ale tak zasadniczo nie zgadzam się założeniami (jak i wnioskami z nich) w tym scenariuszu, że nawet nie zabrałem głosu.
      H_Babbock

      Usuń
    8. @ JKS 01:28
      Nie chodziło mi o kwestionowanie założeń co rozwoju alternatywnej Polski. Chodzi o to, że Jeśli Polska byłaby bogata to i tak uważam za niezasadne wielkie inwestycje w Marynarkę.

      Ad 1. Bo uważam, że okręt nie ma cechy w której by wyróżniał. Wręcz przeciwnie, dla mnie jest w każdym aspekcie „ubogi”.
      Ad 2. Dunkerque był mniejszy, ale miał potężniejszą siłownię. Czyli to kwestia priorytetów, a nie rozmiarów.
      Ad 3. Istnienie dużych zbiorników paliwa, ale utrzymywanych jako puste, jest konstrukcyjnie marnotrawstwem. Co gorsza puste zbiorniki paliwa płynnego istotnie obniżają odporność ptorp okrętu.
      Ad 4 Długi kadłub wcale nie wymusza sztucznego wydłużania śródokręcia. Także zakładanie większej prędkości nie uzasadnia 100m śródokręcia (nawet super szybka Alaska miała 93,5m). Dla projektowanych 110tys KM wystarczyłoby 86m. Podtrzymuje, że układ 4xII w latach 30-tych był przestarzały. Zastosowanie go na Bismarck i Vanguard wynikało z konieczności.
      Ad 5 Nadal nie wiem o jakim kącie trafienia mowa przy tej przebijalności. Ja podtrzymuje, że sekcja z silna ochroną burtową i symboliczną pozioma jest chybionym rozwiązaniem.
      Ad 7 A jednak państwa bałtyckie budowały okręty o relatywnie mniejszych zanurzeniach.
      H_Babbock

      Usuń
    9. @ŁK 04:52
      Nieporozumienie – ja nie kwestionuje długiego kadłuba. Dla szybkich okrętów długi kadłub to konieczność, ale wcale z tego nie wynika, że śródokręcie musi być rozciągnięte kosztem grubości pancerza cytadeli.
      Przypomnę tylko (krążownik Northumberland, 1-09-2019) mój komentarz do JKS:
      „….Ad 2. A o czym tu dyskutować? Ja przedstawiłem uzasadnienie, że wystarczyłoby 80m „śródokręcia”, a Ty napisałeś, że masz 100m bo wtedy możesz „rozproszyć” siłownię. Pozostaje więc ocena czytelników, jakie wariant jest lepszy.”
      I stanowisko ŁK:
      „Osobiście wolę siłownie zwartą i ograniczoną długość cytadeli pancernej.”
      Dyskusja o zaletach i wadach układy 4xII nad np. 3xIII już kiedyś była. Jeśli odrzucić „lubienie” któregoś z tych układów, sprawa jest dość klarowna. Nawet po stracie jednej wieży układ „3xIII” ma nadal siłę ognia 4xII. Problem pojawi się dopiero po stracie kolejnej wieży.
      Wniosek - w walce na małym dystansie, w której często mogą następować kolejne trafienia w określone punkty okrętu (tu – w wieże) układ 4xII ma pewne zalety. W walce na dużym dystansie gdzie liczba trafień jest mała, a prawdopodobieństwo zniszczenia dwóch wież jest małe, zdecydowanie lepszy jest układ 3xIII.
      H_Babbock

      Usuń
    10. Moje stanowisko, przytoczone powyżej dotyczyło krążownika. Okręt liniowy to nie to samo. Tutaj kwestia zwartej, "kompaktowej" siłowni nie jest wcale taką jednoznaczną zaletą. I znów odwołam się do konstrukcji niemieckich pancerników z czasów DWS. Siłownie dość "dziwne" (dużo kotłów, literalnie bardzo nowoczesnych, bo wysokociśnieniowych, ale nieudanych konstrukcyjnie), a system opancerzenia żywcem niemal przeniesiony z niemieckich osiągnięć czasów ... PWS. Armaty albo małego kalibru (283 mm), albo strzelające dość lekkimi pociskami (380 mm). Artyleria główna wiodącej pary "B" & "T" w wieżach 2-działowych (niczym "B" & "B" z PWS). Z tych 4 okrętów, pozornie mało awangardowych, 2 padły w chwalebnych (co by tu nie powiedzieć, choć nie jestem germanofilem!) bojach z przeważającymi siłami wroga, wykazując przy tym zadziwiającą odporność na zadawane im potężne ciosy. Nie zawsze okręt wyglądający "na papierze" na nowocześniejszy, musi być takim realnie. Kiedyś czytałem o ciekawym zdarzeniu zaistniałym w okresie "zimnej wojny". We wspólnych manewrach uczestniczył brytyjski "Vanguard" i któryś z amerykańskich okrętów klasy "Iowa". Ćwiczenia obywały się w bardzo trudnych warunkach atmosferycznych i wtedy okazało się, że większą realnie prędkość rozwijał "Vanguard", choć oficjalnie (i na "gładkim" morzu!) był o 3 węzły wolniejszy...
      ŁK

      Usuń
    11. Kompaktowa „zwarta” (zatłoczona?) siłownia nigdy nie stanowi zalety. Pytanie czy dla pozyskania miejsca warto jednak poświęcać zwiększenie długości cytadeli, czyli w konsekwencji zmniejszenie grubości pancerza. Moim zdaniem, szczególnie na pancernikach, w żadnym wypadku nie powinno się poświęcać grubości pancerza dla wygody maszynowni.
      H_Babbock

      Usuń
    12. I tu się nie zgodzę. Zalety są, choć są niejednoznaczne. Siłownia kompaktowa może być bardzo dobrze zabezpieczona, tak pancerzem burtowym, jak i systemami ochrony przeciwpodwodnej. Jeśli jednak owe zabezpieczenia okażą się niewystarczające dla zapobieżenia powstaniu poważnych uszkodzeń, to wtedy los okrętu wydaje się być znacznie gorszy, niż w przypadku bardziej rozbudowanej siłowni. Tu kluczowe znaczenie ma, przede wszystkim, większa ilość kotłowni, z większą ilością, ale mniejszych, kotłów. Oczywiście, nie postuluję tu powrotu do standardów z PWS, gdzie np. HMS "Repulse" miał aż 42 kotły parowe! :)
      ŁK

      Usuń
    13. Do Kolegi H_Babbocka.
      Na komentarz z 11 listopada 2019 16:34.
      Ad 1. "Ubogi" to określenie względne.
      Ad 2. Również.
      Ad 3. Nie wykorzystywane aktualnie zbiorniki paliwa wypełnia się płynnym balastem (woda), niczego więc to nie obniża.
      Ad 4. Zastosowanie układu 4xII tu też wynikało z konieczności; Polski nie stać było na nowe działa wraz z wieżami.
      Ad 5. Pocisk 283/54,5 SK C/34 na dystansie 27400 m trafia pod kątem 27,7, a na dystansie 18300 m pod kątem 11,9 st. Wykazałem, że zdolność przebicia pancerza poziomego jest na standardowych dystansach walki znacznie mniejsza, niż pionowego. Chyba już nic więcej w tej kwestii zrobić nie mogę.
      Ad 7. Projektowane okręty liniowe "Izmaił" miały mieć zanurzenie 8,8 m, a "Sowieckij Sojuz" (projekt 23) 10,4 m, różnie więc to bywa.
      Na komentarz z 11 listopada 2019 16:49.
      "Nawet po stracie jednej wieży układ „3xIII” ma nadal siłę ognia 4xII" Ale przy stracie dwóch, już nie.

      JKS

      Usuń
    14. Ad 5. Dla mnie trochę dziwna dyskusja. Jak rozumiem twierdzisz, że optymalna relacja pancerza burtowego do pancerza poziomego jest 5:1 - taki był początek dyskusji, gdzie skrytykowałem pancerz 150 / 30.
      Czyli, że w modelu z okresu PWS np. 305mm / 76mm, układ równy 4:1, już był błędem, a w okresie po PWS popełniano katastrofalny błąd dążąc do układu 2:1?
      Dla mnie ta teza, czyli, że optymalny nowoczesny pancernik powinien mieć pancerz np. burta 381mm a pokład 76mm, jest nie do przyjęcia.

      H_Babbock

      Usuń
    15. @ H_Babbock: Chyba nadinterpretujesz w tej dyskusji stanowisko JKS w kwestii proporcji grubości pancerza burtowego do pokładowego. Nie przypominam sobie, by był on kiedykolwiek zwolennikiem cienkich pokładów pancernych, choć znam i takich Kolegów, bez wskazywania palcem! Dla mnie to oczywiste, że proporcje zupełnie inne od wskazanych muszą być bezwzględnie zachowane. Zwłaszcza, że zagrożenia przebiciem pancerza pokładowego dotyczą nie tyle ostrzału ze stronu wrogiego okrętu (bo tu możliwości dział są rzeczywiście dość ograniczone, wzrastając dopiero na ekstremalnie długich dystansach boju!), a ataku lotniczego. Szczególnie na okręt stojący w bazie i "obkładany" z dużej wysokości ciężkimi bombami (> 1000 kg) ciężkich bombowców. Ja preferuję proporcje grubości pancerzy wertykalny: horyzontalny na poziomie 2: 1 (w razie konieczności, ale bardzo niechętnie, zaakceptowałbym 3:1).
      ŁK

      Usuń
    16. Ja tu czegoś nie łapię w trwającym sporze.
      Mam wrażenie że to nieporozumienie.
      Czy ten okręt ma cytadelę pancerną 30mm/150mm czy 135mm(sumarycznie)/270mm?.
      Daje to proporcje 1/2?.
      Kol. H_Babbock w poście z 11.11 16,34 napisał " sekcja z silna burtą i cienkim pokładem to zły pomysł" odnosząc się do układu 30/150(jak rozumiem). !50mm to silna burta?. Dla Pancernika?. Chyba że to straszliwy skrót myślowy i chodzi o układ 30mm/270mm. Tylko gdzie nagle zniknął pokład pancerny 105mm?. Mam wrażenie że wszyscy o nim zapomnieli.

      Usuń
    17. wers 6 -150mm to silna burta?.

      Usuń
    18. @ Rafał.
      Okręt ma cytadelę pancerną chroniona burty 270 i od góry 105 plus następny pokład dodający 30. Łącznie 270 / 135 i to nie budzi kontrowersji.
      Nad cytadelą jest jeden pokład „lekko chroniony”. I tu jest problem. Taki pokład to standardowe rozwiązanie na pancernikach anglosaskich i podobne (choć bardziej złożone) były na konstrukcjach włoskich i niemieckich. I skoro ma to być „lekki” pokład pancerny, to nie ma sensu dawać silnej burty, bo i tak cały pokład jest tylko „przeciwodłamkowy / przeciwlotniczy”. W efekcie Anglicy dawali 25/25, amerykanie 0/38 – czyli zakładali, że jeśli nastąpi trafienie w ten pokład w burtę, to i tak dokona zniszczeń. A trafienia „lotnicze” i tak będą z góry.
      Propozycja JKS, czyli 150/30 jest kompletnie przeciwna tym założeniom (i dodatkowo w kontrze to zasady all-or-nothing) i to krytykuję.

      PS „silna burta 150mm” – chodziło mi o relatywnie silną burtę tego pokładu w stosunku do pancerza poziomego zaledwie 30mm.

      H_Babbock

      Usuń
    19. Spróbuję jeszcze raz.
      A
      Stosunek zdolności przebicia pancerza pionowego do zdolności przebicia pancerza poziomego (nazwijmy go "I"), dla danego działa (i pocisku), zmienia się wraz z dystansem i co za tym idzie, kątem upadku. Dla działa 28 cm/54.5 (11") SK C/34 wynosi on na poszczególnych dystansach odpowiednio: 8000 m - 24,2:1, 15000 m - 8,2:1, 18000 m - 6,1:1, 27000 m - 2,7:1.
      B
      Ponieważ stosunek grubości pancerza pionowego do poziomego na okręcie jest stały (nie można go zmieniać w trakcie bitwy :)), projektanci przyjmują pewien dystans walki za "wzorcowy" i to dla niego ustalają "I" Dla okrętów nowszych przyjmowano dystans ok. 25000 m, a więc stosunek "I" ok. 3 był dla nich prawidłowy. Okręty starsze miały stosunek "I" wyższy (dla przytoczonego przykładu opancerzenia z czasów IWS 381/76 wynosił 5,0), ponieważ donośności dział były wtedy mniejsze, a co za tym idzie przyjmowano krótsze dystanse walki.
      C
      Sytuacja zmienia się się, kiedy wprowadzimy czynnik ataków lotniczych, gdzie pancerz pionowy ma zdecydowanie mniejsze znaczenie. Dla okrętów narażonych na poważne ataki lotnicze stosunek "I" wynosi ok. 2, albo nawet mniej.
      D
      Reasumując; nasz okręt ma stosunek "I" dla dolnej i górnej części cytadeli odpowiednio: 270/105=2,6 i 150/30=3,0, średnio 2,8. Dla całości jest to 270/135=2,0, co wynika z dodatkowej ochrony przed lotnictwem. Uważam, że są to wartości zbliżone do optymalnych dla czasu, w którym okręt powstał.
      E
      Górny pas pancerny nie stanowi tylko ochrony przeciwodłamkowej, wtedy rzeczywiście byłby za gruby. Jego głównym zadaniem jest ochrona mechanizmów zasilania dział 130 mm przed pociskami do ok. 6", a także "współpraca" z pokładem pancernym 105 mm w ochronie przedziałów napędowych przed pociskami naprawdę dużego kalibru. Np. pocisk działa 38 cm (14.96") SK C/34 na dystansach pow. 22000 m przebiłby "osamotniony" pokład 105 mm.

      JKS

      Usuń
    20. Spróbuję Kolegów pogodzić.
      JKS pkt.E zgoda co do ochrony przed 6". Jeśli jednak tak potężny okręt musi walczyć z lekkimi krążownikami zamiast je wcześniej zatopić to:
      1-kapitan do Dymisji( sugeruje dowódcę GvS), obserwatorzy za burtę(to wzmocni motywację innych) wywiad oraz kontwywiad floty i armii na Sybir(trzeba by się dogadać z ZSRR) co też poprawi skuteczność służb.
      W walce z innym pancernikiem i w normalnych warunkach będzie za daleko na 5-6" więc jest za potężny.
      Co do artylerii 38cm. Sprzeciw.
      Okręt z racji daty wodowania nie może być budowany przy założeniu ochroniony przed B&G a nawet S&G.
      Zostają "kieszonki", "okręty szkolne" oraz rosyjskie pancerniki. Tu może się przydać.
      Te nieszczęsne 30mm. Jako pokład p-odłamkowy-ok, ochroni. Aktywator zapalników bomb i pociskow-ok?.
      Zdewastowane zostanie wszystko pomiędzy nim a głównym ale nie zatonie(coś ala "B" w ostatniej walce). Jeśli wygra pójdzie do remontu, jeśli przegra będą go chwalić za "odporność na ciosy i skuteczność opancerzenia"(to też "B", pomimo tego że wielu twierdzi że miał "przestarzały" system opancerzenia z I WS). Dla mnie bez sensu. Jak można chwalić boksera za to że przetrwał 12 rund tylko dla tego że 11 opierał się na linach?.
      Ogólnie, na moje.
      Pancerz upper owszem, jako ochrona w wersji kol.JKS.
      Te 30mm pokładu pomogą tyle co nic.
      W NV jest fajny tekst w temacie jaki pancerz jest odporniejszy, pojedynczy czy warstwowy. Niestety pojedynczy.
      I tak więc na koniec przyznam w temacie tych nieszczęsnych 30mm pancerza rację kol. H-Babbock.

      @ JKS.
      Udział w dyskusji na Kolegi blogu zmusza mnie do pogłębiania wiedzy. Pozwoli Kolega że mu za to bardzo podziękuję.

      Usuń
    21. No i wlazła "dupa".
      Ochrona przed B&T a nie B&G

      Usuń
    22. 30 mm pokład ochronny ma znaczenie, przede wszystkim, jako aktywator zapalników bomb lotniczych i pocisków. Funkcja przeciwodłamkowa też ma swoje znaczenie i zabezpiecza dodatkowo wnętrze okrętu przed ostrzałem lekkich działek lotniczych.
      ŁK

      Usuń
    23. Tak wiem proszę Kolegi. Jednak zgadzam się z kol. H_Babbock że mógłby być grubszy.
      Swój wczorajszy wpis strasznie zagmatwałem. Jedyne co mnie może usprawiedliwiać to potworne zmęczenie po pracy.

      Usuń
    24. Uznaje się, że i pokład 1" był w tej funkcji wystarczający. Zwłaszcza, gdy stanowił "forpocztę" pokładu głównego o grubości 6 - 7".
      ŁK

      Usuń
    25. Ok. A więc może zmniejszyć grubość pancerza upper do 100mm?

      Usuń
    26. Co koledzy na układ 120/38 ?.

      Usuń
    27. Uważam, że jeżeli górny pas pancerny miałby być cieńszy niż 150 mm, to należałoby zmienić jego rolę, a wtedy nawet 25 mm by wystarczyło.
      120/38 mm to "zgniły kompromis", który tak naprawdę niczego nie załatwia.

      JKS

      Usuń
    28. Według standardów amerykańskich górna część powinna mieć pancerz 0/30 (zero pancerza upper). Wg brytyjskich: 30/30. Włoski schemat to 60/30.
      Mi najbardziej odpowiada schemat brytyjski.

      @ Rafał

      Powierzchnia pancerza pokładowego jest około 6-7 razy większa niż pancerza upper. Stąd redukcja burt o 30mm dawałaby możliwość zwiększenia pokładu około 4-5 mm, a nie 8 (tak mi wychodzi „na oko”, bez symulacji).

      I gorąca zachęta – z raportu można odtworzyć symulacje okrętu, bo wszystkie parametry są podane (choć w zupełnie innej kolejności). Bardzo Kolegę zachęcam do odtworzenia np. „Marszałka…” i wówczas można samemu poeksperymentować. Zmienić pancerz upper, skrócić śródokręcie o np. 23m (10% długości) poprzez wydłużenie łącznie „Forecastle” i „Quarterdeck” o 10%, zwiększyć wysokość dziobu, tak, żeby okręt nie był „wet forward”, …… Działanie na takim „dojrzałym” projekcie będzie bardzo pouczające.

      H_Babbock

      Usuń
    29. I jeszcze uwaga ogólna.
      Wydaje mi się, dane JKS podawane powyżej pochodzą ze strony „navweaps.com”. Z opisu wynika, że podstawą jest „USN Empirical Formula”. Ta „Formula” bywa krytykowana, jako niedokładna. Niestety wydaje mi się ta krytyka bardzo zasadne.
      Przykład.
      W opisie Yamato (Navypedia) jest podane, że jego pancerz zapewniał nieprzebijalność wobec ostrzału z dział 457 w przedziale 20’000m-30’000m.
      Z dużego artykułu na temat Yamato versus Iowa (http://www.warships.com.pl/index.php?strona=wyswart&id=58) autor twierdził, że Iowa mógł przebijać pancerz Yamato do 19 kilometrów, albo powyżej 29 kilometrów.
      South Dakota z działami 406/45 miał odpowiednio 16,5km-26km
      W sumie te informacje wydają się w miarę zbieżne.
      Ale dane ze strony navweaps podają dla dział 406mm/L50 (Iowa), że przebijałby burtę Yamato jeszcze na dystansie około 24km! Z kolei pokład Yamato przebijały dopiero ponad 34km. Dla 406/45 są to odpowiednio około 20km i 31km

      W sumie dla mnie dane o przebijalności z navweaps są mało wiarygodne i chyba generalnie zawyżają przebijalność burt i zaniżają pokładów.
      H_Babbock

      Usuń
    30. @ H_Babbock
      Co do zachęty sam to podejrzewałem, ale dziękuję za sugestię. Jednak ostatnio żyje w takim deficycie czasu że mam problem z dokończeniem lotniskowca.
      Postępy są, gwiazdka idzie, może prezent będzie...a może jajeczko...Symylacja się ładnie spina....
      Żeby było śmieszniej ja w tej zagmatwanej wypowiedź z 14.11 01.19 odwróciłem "kota ogonem".
      Zrobiłem 150/0
      Tylko główny pancerz pokładu 135.
      Jako Aktywator zapalników potraktowałem wszystko powyżej pokładu pancernego.
      Wg mnie ma to sens choćby czytając co aktywowało lub nie zapalniki "K" kontra "SD"/"W".

      Usuń
    31. @ H_Babbock. Ad 14.11 23.02
      Jest kolega pewny?.
      A co na to dane z NavWeaps.com/Natchan Okun naval gun/armor resource?.
      Pokrywają się?.

      Usuń
  6. Ktoś z kolegów, kiedyś, był zainteresowany japońskimi pociskami"podwodnymi".
    Link podałem w poprzednim temacie bloga jeśli jest jeszcze zainteresowany.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za link, z raportem zapoznałem się. Rzeczywiście jest tam mowa o specyficznej konstrukcji pocisków „nurkujących” (z tym, że z perspektywy domniemań Amerykanów na temat uzbrojenia japońskiego). Tym nie mniej podtrzymuje mnie to w opinii, że rzeczywiście Japończycy konstruowali pociski do niszczenia podwodnych części okrętów pancernych.
      H_Babbock

      Usuń
  7. Cokolwiek nie w temacie.
    Kiedyś w ramach dyskusji o krążownikach traktatowych napisałam że liczba dział 8" nie może przekraczać 10 na okręt.
    Opierałem się na Wikipedii.
    Bodajże Kol. ŁK prosił o podanie punktów traktatu.
    Nie do końca jestem pewny ale mam wrażenie że art.XII traktatu stał się "tożsamy" z art.X.

    OdpowiedzUsuń
  8. Proponowałbym podejść do projektowania polskich okrętów tylko na podłożu alternatywnej historii ekonomicznej,dostajemy cały Śląsk ,Gdańsk i Elbląg/+ niedokończone okręty/ + część Prus /podział z Litwą/, rozwijamy własny przemysł okrętowy /budowa okrętów handlowych np ,,francuzy"/. Bierzemy udział w podziale niedokończonych okrętów : z A-W 1 typu Radetzky, i niemieckich tj. drugiego zwodowanego Grafa Spee + 2 zwodowane krążowniki lekkie typy Coln, do szkolenia 1-go z nowych krążowników i po 2 okręty podstawowych typów. Do Pemby dołączmy Zanzibar i mamy prawie mocarstwo kolonialne na wzór Holandii. Z ogólnego budżetu wojskowego wydajmy na marynarkę wojenną 10-15%, na początek budujemy we Francji tylko 2 Wilki,2 torpedowce po około 700 ton, 2 po 300-350, w Anglii zamawiamy 2 ścigacze torpedowe CMB 70 stopowe. Resztę budujemy w kraju w/g możliwości/skusiłbym się tylko na dwa estońskie okręty podwodne /cena/ i niszczyciele typu Grom/.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
  9. Oczywiście Radetzky do szkolenia ,a potem po dokończeniu Gdańskiego G.Spee artyleria po modernizacji na ląd.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja wiem że Kolega umie pisać zrozumiale.
      Mogę prosić o tłumaczenie?.

      Usuń
    2. Proszę podać co jest niejasne ,zajmuje się tym tematem co najmniej od 1972r.IDSM.

      Usuń
    3. Rozwój polskiej floty zależy od okoliczności . a to właśnie jest alternatywa.IDSM

      Usuń
  10. Kolego Rafale, może jednak - zamiast wszczynać nowy, alternatywny wątek w tej odsłonie bloga - zechcesz wypowiedzieć się merytorycznie, w odniesieniu do "Marszałka Piłsudskiego"? Nie mogę bowiem jakoś uwierzyć, że wszystko tutaj podoba się/nie podoba się Koledze! :)
    ŁK

    PS. Przepraszam za cokolwiek obcesowe "wywołanie do tablicy", ale Kolega - jako stały (od pewnego czasu) uczestnik dyskusji, nie powinien zbyt łatwo dyspensować się od pewnych "obowiązków". Noblesse oblige! :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nowego wątku wszczynać nie zamierzam.Trochę mnie to samego dziwi.
      Okręt, okręt, okręt.....
      Wcale nie chcę żeby autor bloga skończył jak autorzy programu springsharp.
      Czy ja widzę sylwetkę "Leszka"?

      Usuń
    2. Takie pytanie.
      Gdzie okręt był budowany?.

      Usuń
    3. Przypuszczam, że we Francji, choćby z uwagi na pochodzenie artylerii głównej i DP.
      ŁK

      Usuń
    4. A co mówi bryła nadbudówki dziobowej?

      Usuń
    5. Ja wprawdzie rozumiem zasadę "klient płaci"( więc budujemy jak chce) jednak bryła nadbudówki dziobowej sugeruje budowę w Anglii.
      A w to nie bardzo chce mi się wierzyć ze względu właśnie na artylerię.
      Razi mnie też niestety ten pojedynczy komin na tej "pustyni" śródokręcia.
      Kol.H_Babbock ma troszkę racji. Okret jest "rozlazły", sylwetka sporo by zyskała gdyby stał się bardziej "kompaktowy".


      Usuń
    6. Ogólnie jak dla mnie okręt jest cokolwiek dziwny.
      BC zbudowany(lub nazwany) jako BB(lub odwrotnie).
      W raporcie jest określony jako BC a tytuł postu to "pancernik"

      Usuń
    7. Powyższe jest wyjaśnione we wstępie do okrętu jednak sam okręt jakoś mi się "wymyka" w ocenie.

      Usuń
    8. Nie sądzę, aby "wymykanie się" kryteriom klasyfikacyjnym pociągało za sobą jakieś szczególne reperkusje. Podobnie nie wpasowują się jednoznacznie w schematy klasyfikacyjne niemiecki "S" & "G", czy francuskie "S" & "D". Także wszystkie przebudowane pancerniki włoskie (z lat PWS) nastręczają tu pewnych trudności klasyfikacyjnych...
      ŁK

      Usuń
    9. Mam wrażenie że główny problem z okrętem jest taki że zdążyliśmy go już wcześniej omówić. Teraz to tylko detale.

      Usuń
    10. Okręt był budowany we Francji, ale polska admiralicja miała sporo do powiedzenia w kwestii projektu, stąd sylwetka (i niektóre inne rozwiązania) nie jest "czysto francuska"

      JKS

      Usuń
  11. @JKS 10 listopada 18:38

    „…AP - pocisk przeciwpancerny lity
    APC - pocisk przeciwpancerny lity z czepcem…”
    Nie wiem czy dobrze rozumiem. „Lity” oznaczałoby w ogóle bez ładunku wybuchowego, czyli pocisk w postaci stalowej „kluski”. Ale wydaje mi się, że takie pociski zniknęły z pokładów okrętów praktycznie w XIXw. W czasie PWS i później strzelano z pocisków przeciwpancernych posiadających ładunek wybuchowy. Zupełnie inna sprawa, że zapalniki do tych pocisków były przez długi czas kiepskie.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pociski lite były podstawową amunicją przeciwpancerną od czasu pierwszych okrętów pancernych do lat osiemdziesiątych wieku XIX. Wtedy zaczęły się rozpowszechniać pociski z kwasem pikrynowym, jego pochodnymi i mieszankami. W czasie wojen światowych oznaczenie AP stosowano raczej ogólnie do wszystkich pocisków przeciwpancernych z ładunkiem i bez. Wtedy pociski przeciwpancerne dział ciężkich i średnich miały ładunek, ale pociski działek przeciwpancernych niekoniecznie, więc w tej kategorii występowało wciąż rozróżnienie na pociski AP (lite) i pociski APHE (przeciwpancerne z ładunkiem, nie mylić z kumulacyjnymi HEAT).
      Jeszcze wyjaśnijmy jedną kwestię. Pociski półprzeciwpancerne SAP w artylerii okrętowej się nie sprawdziły (w próbnym strzelaniu do Badena wypadły znacznie gorzej niż porzeciwpancerne "pełnokrwiste"). Bywają często utożsamiane z popularnymi w artylerii oblężniczej pociskami przeciwbetonowymi, chociaż nie jestem pewien tego podobieństwa.

      Usuń
  12. Raczej koncepcja jednego głównego okrętu dla floty w pojedynczym egzemplarzu jest chybiona od podstaw.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Całkowicie się z kolegą zgadzam.
      Ale za to jaki prestiż!.
      Dołączamy do morskich poteg:).

      Usuń
    2. A ja się nie zgadzam. Prócz znaczenia prestiżowego, jednostka taka może odegrać całkiem realną rolę.
      Czy gdyby polska flota w roku 1939 posiadała taki okręt, to Niemcy ośmieliliby się wysłać do Gdańska "Schleswiga", a później i "Schlesiena"? Ogólnych losów kampanii 1939 to by nie odmieniło, ale dla floty niemieckiej nie byłaby tylko "bojowymi ćwiczeniami"

      JKS

      Usuń
    3. @JKS.
      Ja bym jednak wysłał.
      A pancernik pewnie i tak by doszedł jako 4-ty do planu "Peking".
      Tylko szaleniec zostawiłby najwartościowszą jednostkę floty do osłony Gryfa i operacji "Rurka". Wprawdzie marzycieli w dowództwie floty nie brakowało ale jednak byli w miarę realistami co ocaliło nasze niszczyciele.
      Nawet gdyby został to i tak musiał by się przebazować na Hel(choć nie jestem pewny czy do portu wojennego by "wlazł"). I stamtąd by się "macali" ze "Schleswikiem". Szanse co najmniej wyrównane bo Niemiec miałby możliwość ruchu a "Marszałek" nie. Ponadto Niemiec miałby pewnie obserwatora lotniczego do korekty ognia. A pancernik to nie bateria cyplowa i za bardzo zamaskować się go nie da. I oczywiście to On byłby celem wszystkich niemieckich samolotów.
      Cel-priorytet.
      Może nawet dzięki niemu Wicher i Gryf walczyłyby dłużej.
      Widzi Kolega w "Marszałku" okręt-cel do ćwiczeń artyleryjsko-lotniczych?. Wątpię.

      Usuń
    4. PS.
      Dziwię się kolegi aktywności na blogu w tygodniu. Zwykle była wręcz ujemna a tu proszę.
      Może jakieś malutkie wyjaśnienie?.

      Usuń
    5. Już wiem. Wyjaśnienie niepotrzebne.

      Usuń
    6. @Rafał (14 listopada 2019 22:43): Nie bardzo pojmuję, dlaczego, w tym scenariuszu, polski okręt miałby być jedynie wyłączoną z ruchu baterią pływającą. Tym bardziej, że potencjał (tak defensywny, jak i ofensywny) polskiego okrętu pozwalał mu na jednoczesną konfrontację z parą "Schleswig-Holstein" + "Schlesien".
      ŁK

      Usuń
    7. Głównie po to żeby sprowokować komentarz:)
      Ponadto taki los spotkał Wichra i Gryfa.
      Tak naprawdę, zakładając jego pozostanie na wybrzeżu, zapewne pozostałyby również nasze niszczyciele a wtedy mielibyśmy do użycia potężną eskadrę artyleryjsko-minową z dobrą ochroną p-lot.
      Pancernik, 4 niszczyciele, Gryf, ptaszki.
      Jak kolega widzi jej przydatność i możliwość użycia?.

      Usuń
    8. Zapomniałam o podwodniakach.
      Inaczej użyte mogły by być dużo skuteczniejsze.

      Usuń
    9. Posiadanie takiego pancernika, zapewne zmieniłoby polskie plany na czas wojny. Jak zauważył wyżej kolega Rafał, istotnie poprawiłoby to stosunek sił pomiędzy polską flotą, a niemieckimi siłami desygnowanymi na Bałtyk. Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę wzmocnienie polskiej artylerii nadbrzeżnej (zdemontowane z "Provence" 2xII 340/330, 22xIx139 i 4xIx47 mm). Wtedy plan "Peking" traci sens.
      Silna eskadra nawodna i istotna siła artylerii nadbrzeżnej, uniemożliwiłyby operacje lekkich sił wroga (trałowce, R-boty itp.) na akwenach ograniczonych od północy linią Połąga - Bornholm. To z kolei, wydatnie poprawiłoby warunki operacji naszych OP.
      W realiach roku 1939, głównym czynnikiem przewagi agresora było lotnictwo. Istnienie pancernika oraz obecność nieodesłanych niszczycieli, potężnie wzmacnia obronę plot floty. Realnie było to: 6x40, 6x13,2 i 16x7,9 mm; bez planu "Peking" i z pancernikiem, byłoby to: 16x130, 24x40, 14x20, 24x13,2 i 16x7,9 mm. Nie można zaprzeczyć, że taka gęstość ognia plot znacznie ograniczyłaby swobodę działania lotnictwa wroga.
      Reasumując, fakt posiadania przez polską MW prezentowanego okrętu, istotnie zmieniłby przebieg walk na morskich granicach ówczesnej Polski.

      JKS

      Usuń
    10. Skąd 2 x II - 340 mm? Pozostaje do dyspozycji tylko jedna wieża!
      ŁK

      Usuń
    11. Z rozpędu jak sądzę.

      Usuń
    12. Oczywiście 1xIIx340, przepraszam za pomyłkę.

      JKS

      Usuń
  13. @JKS .Nie czarujmy się , Anglicy przegrali II wojnę światową w latach 1918-1922.IDSM

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ IDSM
      Mógłby kolega powyższe stwierdzenie trochę rozwinąć?.

      Usuń