sobota, 23 listopada 2019

Przebudowa lekkiego krążownika typu Danae na krążownik plot 1942 (3 szt.)


Przebudowa lekkiego krążownika typu Danae na krążownik plot 1942 (3 szt.)

Pomysłodawcą tematu jest kolega Darek (szkoda, że ostatnio tak rzadko się udziela na blogu).
Po niezliczonych próbach symulacji, doszedłem do wniosku, że w przypadku tego okrętu – „Ameryki nie odkryję”
Ani kolega Darek, ani ja, nie jesteśmy pierwszymi, którzy nad tematem się „pochylili” Poniżej podaję linki do stron, na których można zobaczyć różne pomysły rozwiązania tematu „Danae” w nowej formie.
alternateuniversewarships.com/Royal Commonwealth Navy/CL 1918_D_Class/CL_1918_Dauntless.htm
alternateuniversewarships.com/Commonwealth/United%20Kingdom/UK-03%20Dauntless.htm
Moim zdaniem, część z nich jest całkowicie nierealna; zapewne autorzy tych pomysłów nigdy nie mieli styczności ze Springsharpem J.
Okręt „wyjściowy” ma (jak na rok 1942) wady, których całkowicie zniwelować się nie da, główną z nich jest niekorzystny (w poziomie) kształt kadłuba.
Nie będę tu wyszczególniał wszystkich prac modernizacyjnych, ograniczę się tylko do tych najważniejszych.
- Wydłużono pokład dziobowy, celem poprawy własności morskich okrętu;
- Wymieniono całkowicie urządzenia napędowe z zachowaniem ich pierwotnej mocy;
- Sprowadzono kanały dymowe do jednego, zbiorczego komina;
- Całkowicie wymieniono uzbrojenie.
Krótko o zadaniach, jakie stawiam przed tym okrętem:
- obrona plot powierzonych zespołów na dużych i średnich dystansach;
- zwalczanie lekkich jednostek torpedowych wroga (niszczyciele, torpedowce, ścigacze);
- przejmowanie rozbitków z zatopionych okrętów/statków własnych.
Dla realizacji ostatniego z wymienionych zadań, okręt posiada nadmiar środków ratunkowych (dla dodatkowych 90 osób), oraz redundantny zespół medyczny.
Ekonomicznie, projekt wygląda nieciekawie. Wg moich szacunków, koszt modernizacji wg mojego pomysłu, to ok. 44% kosztu okrętu nowego o porównywalnych parametrach.
To tyle na wstępie; teraz muszę przygotować obronę projektu, tym bardziej że, na Pomysłodawcę chyba nie bardzo mogę liczyć.



Danae, United Kingdom AA cruiser laid down 1917, launched 1917, completed 1918, modernised 1920, 1939,  rebuilt 1942, engine 1941


Displacement:
            3 643 t light; 3 870 t standard; 4 868 t normal; 5 667 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (478,27 ft / 471,13 ft) x 45,60 ft x (16,08 / 18,04 ft)
            (145,78 m / 143,60 m) x 13,90 m  x (4,90 / 5,50 m)

Armament:
      6 - 5,24" / 133 mm 50,0 cal guns - 80,03lbs / 36,30kg shells, 300 per gun
              Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1935 Model
              3 x Twin mounts on centreline ends, majority aft
                        1 raised mount aft - superfiring
      16 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 2,01lbs / 0,91kg shells, 2 400 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1923 Model
              2 x Quad mounts on sides, aft deck forward
                        2 raised mounts - superfiring
              2 x Quad mounts on centreline ends, evenly spread
                        1 double raised mount - superfiring
      12 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 3 600 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1939 Model
                          6 x Twin mounts on sides, distributed
                        6 double raised mounts
      Weight of broadside 506 lbs / 229 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   2,99" / 76 mm 331,36 ft / 101,00 m   10,01 ft / 3,05 m
            Ends:   Unarmoured
              Main Belt covers 108% of normal length

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm             0,98" / 25 mm

   - Armoured deck - single deck:
            For and Aft decks: 1,50" / 38 mm

   - Conning towers: Forward 2,99" / 76 mm, Aft 0,98" / 25 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 2 shafts, 40 000 shp / 29 840 Kw = 29,07 kts
            Range 13 500nm at 15,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 797 tons

Complement:
            290 - 378

Cost:
            £0,260 million / $1,040 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 131 tons, 2,7%
               - Guns: 131 tons, 2,7%
            Armour: 809 tons, 16,6%
               - Belts: 400 tons, 8,2%
               - Armament: 42 tons, 0,9%
               - Armour Deck: 343 tons, 7,0%
               - Conning Towers: 25 tons, 0,5%
            Machinery: 1 057 tons, 21,7%
            Hull, fittings & equipment: 1 646 tons, 33,8%
            Fuel, ammunition & stores: 1 225 tons, 25,2%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              6 574 lbs / 2 982 Kg = 91,6 x 5,2 " / 133 mm shells or 1,4 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
            Metacentric height 1,9 ft / 0,6 m
            Roll period: 13,9 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,33
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,02

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,493 / 0,512
            Length to Beam Ratio: 10,33 : 1
            'Natural speed' for length: 21,71 kts
            Power going to wave formation at top speed: 56 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 14,05 degrees
            Stern overhang: -1,64 ft / -0,50 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            15,00%,  28,54 ft / 8,70 m,  19,03 ft / 5,80 m
               - Forward deck:       29,00%,  19,03 ft / 5,80 m,  17,39 ft / 5,30 m
               - Aft deck:    43,00%,  9,51 ft / 2,90 m,  10,50 ft / 3,20 m
               - Quarter deck:        13,00%,  10,50 ft / 3,20 m,  11,48 ft / 3,50 m
               - Average freeboard:                      14,44 ft / 4,40 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 82,6%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 124,4%
            Waterplane Area: 14 228 Square feet or 1 322 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 143%
            Structure weight / hull surface area: 75 lbs/sq ft or 366 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,99
                        - Longitudinal: 1,20
                        - Overall: 1,01
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform


Danae (1942)
Dragon (1942)
Dauntless (1943)

97 komentarzy:

  1. Ładna rasowa sylwetka. I ten podniesiony pokład dziobowy, cudo.
    Pokład pancerny ma skosy?, dobrze widzę?.
    Jakiej są grubości?. Tej samej co pokładu?.
    Te dwie wieżyczki za dziobową nadbudówką to co?, podstawy radarów?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Profil dziobu przyjąłem wg oryginału.
      Wykorzystując dostępne mi źródła uznałem, że skosy muszą być. Przyjąłem, że grubość ich jest równa pokładowi.
      To są tzw. "directory" plot. Skopiowałem je z brytyjskich krążowników tego czasu.

      JKS

      Usuń
    2. @ JKS: Tylko NIEKTÓRE okręty klas "C" i "D" miały taką wzniesioną stewę dziobową!
      ŁK

      Usuń
  2. Przednie 20-stki nie powinny być forward deck centre?.

    OdpowiedzUsuń
  3. Niezwykle obszerna przebudowa, obejmująca całkowitą wymianę siłowni, pogrubienie pancerza pokładowego o 1/2" i zabudowę 3 barbet pod ciężkie, podwójne wieże 133 mm. Osiągnięto wspaniały, moim zdaniem, efekt estetyczny. Ale, niestety, ta przebudowa też nie jest realna na lata 1942 - 1943 i to z co najmniej dwóch powodów:
    1) przypada na okres największego natężenia działań bojowych DWS, kiedy to moce przerobowe stoczni i tak są ekstremalnie wykorzystane na budowę nowych jednostek i remonty uszkodzonych,
    2) w tym czasie jest to przebudowa okrętów, które od ćwierćwiecza (!) znajdują się w służbie - jak na standardy Royal Navy, są więc już bardzo leciwe.
    Moim zdaniem realny czas przebudowy winien zamknąć się na roku 1940 (maksimum początek 1941 r.!), przy założeniu, że początek prac zaistniał jeszcze w czasie pokoju. Jeśli wolno, to przedstawię poniżej to, co zaistniałoby, gdyby decyzja o przebudowie spoczywała w moich rękach: :)
    - turbiny poddałbym jedynie remontowi głównemu, ograniczając się do wymiany kotłów,
    - artylerię główną tworzyłyby starsze, pojedyncze armaty 120 mm L/43 Mark VII z osłaniającymi je maskami przeciwodłamkowymi - myślę, że 8 - 9 szt. jest tu całkowicie realne; artyleria małokalibrowa zgodnie z duchem epoki czyli 40 mm, poczwórne pom-pomy i takież nkm-y 12,7 mm Vickersa (przy założeniu, że kończymy przebudowę jeszcze w 1940 r.!),
    - demontaż uzbrojenia torpedowego z zainstalowaniem przeciwpodwodnego,
    - wznios stewy dziobowej (jak u Ciebie!) z pozostawieniem niezmienionego opancerzenia burtowego i pokładowego. Czyli przebudowa skromniejsza, w duchu tego, co uczyniono w 1941 r. z HMS "Dehli" (zwracam uwagę, że przebudowa trwała jednak ponad pół roku i to mimo, że odbywała się w amerykańskiej stoczni New York N Yd, jeszcze przed wejściem USA do DWS). Na koniec pragnę jednak podkreślić, że osiągnięty efekt finalny, mimo zgłoszonych powyżej zastrzeżeń, zasługuje bezwzględnie na uznanie!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  4. Witam. Zostałem niejako przywołany do tablicy przez kolegę JKS. Rzeczywiście, choć prawie codziennie jestem na blogu, rzadko ostatnio manifestuję tą obecność wypowiedziami. Sumiennie obiecuję się poprawić. A co do konkretów. Okiem laika podoba mi się ta przebudowa, choć myślałem, iż uda się zmieścić jeszcze jedną wieżę 133. Osobiście sam również skłaniałbym się jedynie ku remontowi starej siłowni nie zaś za całkowitą jej wymianą. W końcu rzeczywiście to wiekowa jednostka. Zastanawiałem się jeszcze nad wersją przebudowy tego okrętu w ten sposób, by służył przede wszystkim służbie konwojowej. Choć bardzo mało miałem styczności ze Springsharpem, postaram się coś w tym tygodniu wymłodzić i, jeśli kolega JKS pozwoli, wyślę mu na prywatną pocztę do oceny. Z tego, co pamiętam z różnych zdjęć, wydaje mi się, że akurat te trzy okręty w orginale nie miały tak wysoko podniesionej stewy dziobowej. Czy to jest celowy zabieg w trakcie tej modernizacji?
    @ŁK: Tu mam dwojakie odczucia. Primo: jeśli bardzo chcemy się trzymać dostępności mocy przerobowych brytyjskich stoczni i realiów ekonomicznych, to zupełna zgoda. Z tą tylko różnicą, że w 1940 już można byłoby się chyba pokusić o montaż 40-tek Boforsa. Secundo: jeśli jednak ma to być jedynie studium możliwości przekształcenia tej jednostki, to wówczas całym sercem jestem za koncepcją JKS.
    Pozdrawiam
    Darek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W 1940 r. 40 mm Boforsy były tylko na jednostkach, które znajdowały się pod OPERACYJNYM DOWÓDZTWEM Royal Navy ergo polskich i holenderskich. Konstrukcji improwizowanych, z zastosowaniem lądowych podstaw zamontowanych na okrętach nie uwzględniam. Mnie szczególnie "nie pasuje" montaż tych wież. Jest to oczywiście możliwe, ale drogie i czasochłonne. Przypomnę raz jeszcze, że "umiarkowaną" w swym zakresie modernizację HMS "Dehli" przeprowadziła stocznia amerykańska. Brytyjskie modernizacje starszych okrętów typu "C" ograniczały się do zdemontowania dział 6" i zamontowania 4" przeciwlotniczych (+ małokalibrowa drobnica). Całe siłownie były jedynie REMONTOWANE (nie wymieniono nawet kotłów!). Inna sprawa, że te siłownie były ogólnie dobrze utrzymane. Kiedyś czytałem, że ORP "Conrad", do końca DWS potrafił rozwijać, na krótki czas, prędkość przekraczającą 26 węzłów, co należy uznać za znakomity rezultat.
      ŁK

      Usuń
    2. W kwesti boforsów popieram kol.ŁK. Tu pasują pom-pomy.

      Usuń
    3. Żeby nie było nieporozumień.
      Powyższe dotyczyło zakończenia modernizacji w wersji ŁK.

      W 1942r widział bym boforsy.
      Wprawdzie był chyba wtedy ich deficyt na wyspach( stąd może są pom-pomy ) jednak skoro okręt dostaje nowe uzbrojenie główne
      i małokalibrowe to tym bardziej powinien dostać nowe 40-stki.
      Siłownię też bym raczej remontował niż wymieniał ze względu raczej na koszty niż brak mocy przerobowych.

      Usuń
    4. @ Rafał: W 1942 r. 40 mm Boforsy są ciągle bardzo deficytowe dla Brytyjczyków. Wiele okrętów, o znaczeniu nieporównywalnie większym od krążownika przeciwlotniczego, musi zadowalać się pom-pomami. A całościowa wymiana siłowni to jednak nie tylko KOSZTY, ale i CZAS spędzony przez okręt w stoczni. Raz jeszcze muszę to zaakcentować: CAŁOŚCIOWA wymiana siłowni w 25-letnim KRĄŻOWNIKU BRYTYJSKIM < 5000 tn, byłaby bezprecedensowa!
      ŁK

      Usuń
    5. @ ŁK ad 12.58
      Czy ja mówiłem coś innego w kwestii Boforsów?.
      Czas wymiany/remontu siłowni.
      Wymiana na nową to usuniecie starej i wstawienie/regulacja nowej.
      Remont to wyjęcie/wysłanie do zakładu/wymiana zużytych części/regulacja/wysłanie na okręt/montaż/regulacja.
      Co jest bardziej właściwe w warunkach wojennych?, gdzie liczy się czas?.
      W warunkach Wojny koszty się nie liczą jeśli coś jest potrzebne.
      Ja wiem że sam sobie przeczę.

      Usuń
    6. @ Rafał: Owszem, mówił Kolega:"W 1942r widział bym boforsy" (zachowuję pisownię oryginalną!). A to, to już prawdziwa "perełka": "Ja wiem że sam sobie przeczę". I przepraszam w tym miejscu za odrobinę uszczypliwości... :)
      ŁK

      Usuń
    7. Absolutnie ma Kolega rację. Dałem ciała po całej linii.:)

      Usuń
    8. Jednak czuje się usprawiedliwiony, choć nie do końca. Dobrze że mi "boforty" nie wyszły:).

      Usuń
  5. Ten okręt wydaje mi się za mały do roli krążownika przeciwlotniczego. Okręt 2-3 razy większy byłby optymalny, zmieściłoby się na nim kilkanaście dział 5,25", które dobrze się sprawdzały w prowadzeniu z dużej odległości zaporowego ognia przeciwlotniczego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Okręty typu "Dido" nie były wiele większe. Fakt, że tylko 6 armat 133 mm to absolutne minimum, biorąc pod uwagę ich umiarkowaną szybkostrzelność i prędkość nawodzenia luf w pionie/poziomie (te wartości wyraźnie wyższe są dopiero w modelu zamontowanym bezpośrednio po DWS na HMS "Vanguard").
      ŁK

      Usuń
    2. Kolego Stonku, naprawdę chciałbyś mieć krążownik plot o wyporności 10-15 tys tn?

      JKS

      Usuń
  6. @ JKS
    Wysłałem na priv pliki lotniskowca. Do oceny.

    OdpowiedzUsuń
  7. Mam jeszcze pytanie do Autora: czy wzmocnienie pancerza pokładowego odbyło się przez jego wymianę na nowy, 1,5", czy też polegało na dołożeniu do istniejącej płyty 1" dodatkowego arkusza blachy pancernej 0,5"? Generalnie wzmocnienie pancerza poziomego jest zasadne, gdyż głównym przeciwnikiem okrętu będzie nieprzyjacielskie lotnictwo. Jeśli jednak decydujemy się na ten zabieg, to wskazane byłoby - moim zdaniem - podwojenie wyjściowej grubości, czyli pancerz 2". Nawet kosztem ograniczenia bardzo dużego zasięgu i mocy siłowni czyli prędkości maksymalnej. Ta ostatnia byłaby w pełni akceptowalna na poziomie 27 węzłów (29 węzłów to i tak nie jest poziom adekwatny dla "pełnokrwistego" krążownika lekkiego).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mnie też pancerz pokładowy 1,5" nie zachwyca, ale zwiększenie jego grubości skutkowałoby nie tylko obniżeniem prędkości i zasięgu, ale także pogorszeniem dzielności morskiej, która i tak nie jest rewelacyjna.

      JKS

      Usuń
  8. Estetycznie bardziej niż fajny okręcik , mimo tej przepaści między kominem a tylnym dalmierzem , nie pasuje ten dźwig , jakby do wodnosamolotu . Aż prosi się zlikwidować 4x20 a w tym samym miejscu postawić 2x4x40 , ew. dodać 1 wieże 2 x133 , a plotkę do tyłu /efekt -kosztem 4x20 mamy + 2x133 i 4x40 więcej, lub 4x20 na 8x40. Cena okrętu mnie powala , nowy ,,Dane" kosztował 840 000, tutaj mamy 600 000 i ma to być 44% ,fakt jednak inne lata , i tu mała dygresja , trzeba się zastanowić nad sposobem liczenia kosztów budowy okrętów przez program. Wiem że to dodatkowa praca , lecz trzeba by było porównać ceny okrętów które były budowane w Anglii lub Francji z niemieckimi odpowiednikami, jak wylicza cenę program. I tak na przykład - porównać cenę ,,Groma" z ceną jaką narzuci program , i z ceną niemieckich niszczycieli ,,L.M”. Dla każdej kategorii trzeba zrobić osobną kalkulację, inaczej nigdy nie ruszymy z budową alternatywnej floty dla polski . IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tematem cen okrętów się nie zajmowałem, ich weryfikacja zajęłaby mnóstwo czasu.
      W tym przypadku, skoryguję teraz cenę, jako wartość samej przebudowy.

      JKS

      Usuń
  9. Poprawiłem rysunek, wcześniej jakiś "kleks" się znalazł na dziobie.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
  10. Mam pewien dyskomfort w komentowaniu tego projektu, bo od jakiegoś czasu sam pracowałem nad własną modernizacją krążownika typu D. Symulacja jest już dawno gotowa, a rysunki są na poziomie 60%.
    1. Pierw uwaga, że miałem problemy z ustaleniem podstawowych danych krążowniku typu D, tj. długości na linii wodne, szerokości i zanurzenia. Dane są mocno rozbieżne. Opancerzenie oryginału też było nieproste do odtworzenia. Dlatego „moja” modernizacja będzie się różnić od JKS w podstawowych wymiarach.
    2. Mam zdecydowanie negatywne opinie o sensie „krążowników plot” w stylu przebudowy typu „C” i krążowników Dido. Dlatego ten okręt nie wzbudza mojego entuzjazmu.
    3. Czas przebudowy, tj, środek wojny i występujące wówczas deficyty (w tym dział 133), dodatkowo wpływają negatywnie na realność zrealizowania takiej konstrukcji.
    4. Dodatkowe utrudnienie to wieże 133 z barbetami (stosunkowo małymi, ale jednak barbetami), powodujące konieczność bardzo głębokiej przebudowy w kadłubie.
    5. Ciekawym pomysłem jest kształt komina, ponieważ (moim zdaniem) nie wpisuje się w ówczesną stylistkę brytyjską. Przy przebudowie w stylu krążowniczym, moim zdaniem, pasowałyby dwa cienkie pochylone kominy (jak na Dido). Tu pokazany komin trochę koresponduje z typem „Grom”, ale poziome ucięcie na górze to anachronizm z lat dwudziestych.
    6. Co to są te dwa „słupy” pomiędzy przednią nadbudówką a kominem? Trochę wyglądają jak podstawy jakichś wkm, ale nie ma ich w raporcie.
    7. Brytyjczycy (chyba?) nie stosowali stanowisk IIx20 ręcznie naprowadzanych na krążownikach (a tu jest ich a aż 6).
    8. Rzeczywiście zaskakuje ten gigantyczny zasięg (13’500mm). Brytyjskie krążowniki plot miały poniżej 6’000mm, a nawet amerykańskie powojenne Worcester tylko 8’000mm.
    9. Gratuluję pomysłu na zwiększenie dzielności morskiej przez wydłużenie przedniej, podwyższonej części kadłuba. Jednak tego nie zastosuje, gdyż u siebie staram się ograniczać zakres przebudowy.
    10. Sprawa dziobu. „Trowler bow”, czyli podniesiony dziób, wg navypedii otrzymały okręty „drugiej serii”. Podczas gdy wymienione w poście Dragon, Danae i Dauntless to „1-sz seria”.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W kwestii niestosowania w RN podwójnych Oerlikonów jesteś w błędzie. Tytułem przykładu podam, że od czerwca 1943 r. 4 takie działka posiadał pancernik "Queen Elizabeth". A z Twoją wersją modernizacji krążowników klasy "D" zapoznam się z największą przyjemnością. Tym bardziej, że w bardzo wielu aspektach oceny zademonstrowanej tu przebudowy mam zbieżne z Tobą stanowisko (między innymi: nazbyt obszerny zakres i czas realizacji).
      ŁK

      Usuń
    2. W kwestii podwójnych zestawów 20mm napisałem: „nie stosowali stanowisk IIx20 ręcznie naprowadzanych… ”, gdzie kluczowe jest słowo ręcznie – czyli tak jak zwykłe karabiny maszynowe. Na podstawie znanych mi opisów wydaje się, że Brytyjczycy stosowali zestawy IIx20 „artyleryjskie”, czyli obracane i podnoszone pokrętłami, ze stanowiskiem celowniczego na siodełku.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Nie chcę się spierać, ale wydawało mi się, że były to jednak zestawy przypominające właśnie powiększoną wersję karabinu maszynowego. Mogę jednak być w błędzie. A jeśli tak jest, to przepraszam za niezasadny zarzut!
      ŁK

      Usuń
  11. Bardzo selektywna obecność Autora, w tej dyskusji, spowodowała jej przedwczesne "wypalenie się". A szkoda, bo temat ciekawy! Przede wszystkim dziwi mnie brak zajęcia stanowiska w odniesieniu do obszernych wypowiedzi merytorycznych - zwłaszcza Kolegi H_Babbock i mojej. Przypuszczam, że zaistniały ku temu obiektywne i ważkie powody...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przepraszam za brak udziału w dyskusji. Po skończeniu lotniskowca uznałem że potrzebuję "urlopu" od myślenia.

      Usuń
  12. Trudno porównać utrzymanie w Polsce i w W.Brytanii ale : "K" class destroyer £500,000.
    "Southampton" class Light cruiser £2,000,000
    "Dido" class AA cruiser £1,480,000.
    "Illustrious" (23,000 tons) £3,830,000.

    Okręty podwodne:
    "Seal" (1,520 tons) £430,000
    "Triton" (1,095 tons) £350,000.
    "Unity" (540 tons) £205,000 each.
    Pełne koszty rocznego utrzymania:
    Battleship ("Rodney") £317,000
    Battle cruiser ("Hood") £311,000
    Destroyer ("K" Class) £57,000
    Cruiser ("Southampton Class) £196,000
    Cruiser ("Dido" Class) £130,000
    Aircraft Carrier ("Illustrious") £581,000 ( wraz z samolotami i personelem lotniczym)
    Submarine ("Seal") £40,500
    Submarine ("Triton") £36,500
    Submarine ("Unity") £27,000HMS Emerald – l. Kr. wod.1920 - 1617120 funtów szterlingów - HMS Erebus - monitor - poł.stęp.1915/wod.1916 - 380000 funtów szterlingów - HMS Kent - ciężki krążownik - poł.stęp.1924/wod.1926 - 2100000 funtów szterlingów - HMAS Adelaide – lek. Kr. - poł.stęp.1916/wod.1922 - 1271782 funty szterlingi
    - HMS Danae - lekki krążownik - 840182 funty szterlingi
    - HMS Nelson - pancernik - poł.stęp.1922/wod.1925 - 7504955 funtów szterlingów
    - HMS Jackal - niszczyciel - 596197 funtów szterlingów
    - HMS Cossack - niszczyciel - 545268 funtów szterlingów
    - Projekt niezrealizowanego pancernika Angielskiego(FB - 1944 - wyporność
    planowana 45000 t) - przewidywany koszt - 10750000 funtów szterlingów
    - Projekt niezrealizawanego pancernika Angielskiego(FB - 1944 - wyporność
    planowana 35000 t) - przewidywany koszt - 9000000 funtów szterlingów
    - HMS Australia – cięż. Kr. - poł.stęp.1925/wod.1927 - 2400000 funtów szterlingów
    - HMS Effingham – kr. - poł.stęp.1917/wod.1921 - 2175000 funtów szterlingów -HMS Illoustrious - lotniskowiec - 4005000 funtów
    - HMS Ark Royal - lotniskowiec - 3750000 funtów szterlingów - HMS Hawkins – kr. ciężki - poł.stęp.1916/wod.1917 - 1636745 funtów szterlingów
    - HMS Frobisher – kr. ciężki - poł.stęp.1916/wod.1920 - 2035915 funtów szterlingów
    - HMS Thames – okr. Podw. - poł.stęp.1931/wod.1932 - 500000 funtów szterlingów - HMS Rodney - pancernik - poł.stęp.1922/wod.1925 - 7446769 funtów szterlingów - HMS Roberts - monitor - poł.stęp.1940/wod.1941 - 1103000 funtów szterlingów
    - HMS Tiger - krążownik lekki - poł.stęp.1941/wod.1945 - 13113000 funtów szterlingów
    - HMS Lion - krążownik lekki - poł.stęp.1942/wod.1944 - 14375000 funtów szterlingów
    - HMS Blake - krążownik lekki - pol.stęp.1942/wod.1945 - 14940000 funtów szterlingów
    - HMS King George V - pancernik - poł.stęp.1937/wod.1939 - 7500000 funtów szterlingów
    - HMS Hawke - lekki krążownik - poł.stęp.1943/nieukończony - 5200000 funtów szterlingów
    - Projekt Ang. Pan. 16 E/38 - (1938)wyp.55000t - 11000000 funtów szterlingów
    - Projekt Ang. Pan. 16 F/38 - (1938)wyp.45200t - 8850000 funtów szterlingów
    - Projekt Ang. Pan. 16 G/38 - (1938)wyp.49000t - 9750000 funtów szterlingów
    - HMS Edinburgh – l.k. - poł.stęp.1936/wod.1938 - 2500000 funtów szterlingów
    - HMS Belfast – lek. Kr. - poł.stęp.1936/wod.1938 - 2141514 funtów szterlingów
    - HMS Courageous - wlk lek krąż/lot- poł.stęp.1915/wod.1916 -2000000 funtów szterlingów IDSM

    OdpowiedzUsuń
  13. Zadziwiająca cisza na blogu. A nieobecność Autora, szczególnie w kontekście obrony projektu, o czym mowa we wstępie, aż przeraża.
    Jeśli tak dalej będzie będę miał dla Kolegów propozycję.
    Jednak będę potrzebował Waszej zgody gdyż będzie to wg. mnie wejście w kompetencje kol. JKS.

    Jednak najpierw propozycja "Co by było gdyby".

    Wojna w Europie wybucha w 1941r.
    Na Pacyfiku zaś dopiero w 1943r.

    Jakich Krajów marynarki wojenne na tym najbardziej zyskują i dlaczego?.

    Jeśli ktoś sobie życzy dodać zyski wojsk lądowych,pancernych,lotniczych oraz wzmocnienie obrony wybrzeża nie widzę przeciwwskazań.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Temat na bardzo obszerną dyskusję, ale z pewnością nie w tym miejscu. Myślę, że powinniśmy zaczekać na weekend, który tradycyjnie zwiększa aktywność JKS. Zgadzam się, że nieobecność Autora w dyskusji zupełnie ją zgasiła. Szkoda, niezależnie od powodów takiego stanu rzeczy. Oby nie były to tylko kolejne perturbacje zdrowotne...
      ŁK

      Usuń
    2. Więc czekajmy kolego. Oby kolega miał rację.

      Usuń
    3. Rzeczywiście miałem w ostatnich dniach pewne problemy zdrowotne, ale niezbyt poważne. Trudno, młodszy i zdrowszy już nie będę.
      Przystąpiłem do opracowania - zaproponowanej przez kolegę Rafała - przebudowy japońskiego transportowca wodnosamolotów "Nisshin" na lekki lotniskowiec. Temat jest dość trudny, a przede wszystkim pracochłonny, trudno oczekiwać finału przed następnym weekendem.
      Dalszą obronę mojego projektu "Danae" odpuściłem, ponieważ kolega H_Babbock awizował własne rozwiązanie zagadnienia. Pomyślałem, że ciekawsze niż obrona jednej wizji, może być porównanie dwu odmiennych. W końcu, może z obrony przejdę do ataku :).

      JKS

      Usuń
    4. A więc mimo niechęci do lotniskowców kolejny temat z tej "półki". Zatem i ja zaproponuję, w stosownej chwili, dwa (już rozpracowane przeze mnie) propozycje. A na tę chwilę przypominam, o zgłoszonej już dość dawno, przebudowie rosyjskiego krążownika pancernego "Riurik" (II) na sowiecki "Krasnaja Zwiezda"! :)
      ŁK

      PS. Chytrze wykręciłeś się od obrony swojej ostatniej realizacji. Była ciekawa, ale zgłoszone zastrzeżenia merytoryczne - bardzo ważkie!

      Usuń
    5. Zgadza się, lotniskowców "nie lubię", ale skoro tematy takie są zgłaszane... pan każe, sługa musi :). Przypomnę, że sam zgłosiłeś temat modernizacji lotniskowca "Bearn", który czeka w kolejce.
      Temat "Riurika" jest następny po "Nissnin"

      PS. Chytrość to moje drugie imię :). Tak na poważnie, mógłbym wejść w polemikę, ale skoro nie mogłem tego zrobić niezwłocznie, uznałem, że nie warto.

      JKS

      Usuń
    6. Jeśli wejście do dyskusji miałoby opóźnić kolejny temat, to może rzeczywiście dobrze, że nie podejmujesz polemiki. Pozostaje żywić nadzieję, że temat opracowywany przez Kolegę H_Babbock zostanie szybko sfinalizowany!
      ŁK

      Usuń
    7. Czytając fragment komentarza kolegi H_Babbocka z 24 listopada 2019 22:18 "Symulacja jest już dawno gotowa, a rysunki są na poziomie 60%" mniemałem, że już niebawem będę mógł porównać te dwa projekty. Tak się jednak nie stało, a więc moja powściągliwość okazała się przedwczesna. Teraz już nie warto wracać do "zamierającej" polemiki.

      JKS

      Usuń
    8. Niestety z różnych przyczyn, postęp rysowania był bardzo mały. Po pracowitym ostatnim weekendzie oceniam realizacje projektu (w tym rysunku) na 95%. Może nawet jutro (poniedziałek) byłby gotowy. Wtedy już tylko Twoja decyzja jak ułożyć w czasie publikacje lotniskowca, „mojego typu D” i Twojego następnego projektu..
      H_Babbock

      Usuń
  14. @JKS

    Ponieważ na następny temat okrętowy Kolegi przyjdzie czekać jeszcze tydzień może zgodzi się kolega na publikację raportu mojego lotniskowca?.
    Tu lub w rozmaitościach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście, tak!
      Czy w związku z tym jakakolwiek moja pomoc będzie potrzebna?

      JKS

      Usuń
    2. Ja nie mogę opublikować całości tylko w częściach.
      Jeśli kolega się zgodzi to niech otworzy nowy post i wstawi dane wraz z legendą.
      Być może obaj wsadzimy tym kij w mrowisko.

      Usuń
    3. Nie bardzo rozumiem, jak mam "to coś" opublikować "w częściach" Po pierwsze, czy chodzi tu o raport argentyńskiego lotniskowca (bez rysunku)? Jeżeli tak, to opublikuję sam raport w najbliższych dniach.
      Proszę Cię o kontakt na priv w sprawie przebudowy "Nisshin"

      JKS

      Usuń
    4. Po powyższej wymianie opinii pomiędzy Kolegami JKS i Rafałem, nie bardzo pojmuję, dlaczego nie został opublikowany, przez tego drugiego, raport springsharpa, dotyczący dyskutowanego niegdyś "wczesnego" lotniskowca argentyńskiego? Byłby dobry temat na dyskusję, do czasu odległej jeszcze odsłony bloga, dotyczącej "Nisshina" (w końcu także lotniskowca:)).
      ŁK

      Usuń
    5. Raport będzie opublikowany.
      Jednak przez JKS, gdyż to jego blog.
      Liczę że kolega spojrzy łaskawy okiem na moje wypociny.

      Usuń
    6. Kolego Rafale, wydawało mi się, że JKS nie miał zastrzeżeń przed samodzielną publikacją raportu przez Ciebie. Ale zaczekam cierpliwie...
      ŁK

      Usuń
    7. Niby tak. Też tak zrozumiałem. Ale tak ma wybór, mój post lub kol. H_Babbock.

      Usuń
  15. Ponieważ jest głucha cisza pozwolę sobie coś wstawić do oceny i krytyki. Przyznam przy tym że bardziej liczę na Krytykę niż ochy i achy.
    Oto Książę PONIATOWSKI .
    Książe PONIATOWSKI Poland battleship laid down 1934 (Engine 1937)

    Displacement:
    26 647 t light; 28 296 t standard; 29 154 t normal; 29 840 t full load

    Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (793,05 ft / 777,56 ft) x 108,27 ft x (26,57 / 27,02 ft)
    (241,72 m / 237,00 m) x 33,00 m x (8,10 / 8,24 m)

    Armament:
    10 - 12,99" / 330 mm 46,5 cal guns - 1 135,95lbs / 515,26kg shells, 130 per gun
    Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1935 Model
    2 x 4-gun mounts on centreline, evenly spread
    1 x 2-gun mount on centreline, forward deck aft
    1 raised mount
    18 - 5,12" / 130 mm 45,0 cal guns - 67,62lbs / 30,67kg shells, 300 per gun
    Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1932 Model
    8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
    4 raised mounts
    1 x Twin mount on centreline aft
    1 raised mount
    16 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,14lbs / 0,97kg shells, 1 500 per gun
    Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1936 Model
    6 x Twin mounts on sides, evenly spread
    2 raised mounts
    2 x Twin mounts on centreline, evenly spread
    2 double raised mounts
    20 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 4 500 per gun
    Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
    10 x Twin mounts on sides, evenly spread
    4 raised mounts
    2 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 4 500 per gun
    Anti-air guns in deck mount, 1938 Model
    1 x 2-gun mount on centreline aft
    1 double raised mount
    Weight of broadside 12 617 lbs / 5 723 kg

    Armour:
    - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
    Main: 11,0" / 280 mm 504,76 ft / 153,85 m 11,48 ft / 3,50 m
    Ends: Unarmoured
    Main Belt covers 100% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
    1,97" / 50 mm 504,76 ft / 153,85 m 32,48 ft / 9,90 m
    Beam between torpedo bulkheads 65,62 ft / 20,00 m

    - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
    Main: 11,8" / 300 mm 3,94" / 100 mm 7,87" / 200 mm
    2nd: 1,18" / 30 mm - 1,18" / 30 mm

    - Protected deck - multiple decks:
    For and Aft decks: 5,51" / 140 mm

    - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 3,94" / 100 mm

    Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 68 057 shp / 50 770 Kw = 26,00 kts
    Range 3 800nm at 14,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 544 tons

    Complement:
    1 115 - 1 450

    Cost:
    £11,853 million / $47,412 million

    Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 2 886 tons, 9,9%
    - Guns: 2 886 tons, 9,9%
    Armour: 9 927 tons, 34,0%
    - Belts: 2 712 tons, 9,3%
    - Torpedo bulkhead: 1 194 tons, 4,1%
    - Armament: 1 284 tons, 4,4%
    - Armour Deck: 4 463 tons, 15,3%
    - Conning Towers: 273 tons, 0,9%
    Machinery: 1 886 tons, 6,5%
    Hull, fittings & equipment: 11 948 tons, 41,0%
    Fuel, ammunition & stores: 2 507 tons, 8,6%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

    Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
    44 161 lbs / 20 031 Kg = 40,3 x 13,0 " / 330 mm shells or 9,6 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
    Metacentric height 5,7 ft / 1,7 m
    Roll period: 19,1 seconds
    Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 93 %
    - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,50
    Seaboat quality (Average = 1.00): 1,04

    OdpowiedzUsuń
  16. CD.
    Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck,
    a normal bow and a cruiser stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,456 / 0,459
    Length to Beam Ratio: 7,18 : 1
    'Natural speed' for length: 27,88 kts
    Power going to wave formation at top speed: 41 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 89
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 27,99 degrees
    Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
    Fore end, Aft end
    - Forecastle: 20,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Forward deck: 30,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Aft deck: 34,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Quarter deck: 16,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Average freeboard: 16,33 ft / 4,98 m
    Ship tends to be wet forward

    Ship space, strength and comments:
    Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,9%
    - Above water (accommodation/working, high = better): 145,2%
    Waterplane Area: 53 970 Square feet or 5 014 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 115%
    Structure weight / hull surface area: 196 lbs/sq ft or 957 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
    - Cross-sectional: 1,05
    - Longitudinal: 0,98
    - Overall: 1,00
    Adequate machinery, storage, compartmentation space
    Excellent accommodation and workspace room
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Osobliwy układ artylerii głównej. Jest w tym jakiś głębszy zamysł, czy tylko "polot" weny twórczej? :) Te działa to całkiem nowy model, czy powstały analogicznie do artylerii głównej "Marszałka Piłsudskiego"? I wreszcie, czy jest to conditio sine qua non? Bo jeśli nie, to zdecydowanie wolałbym 8 armat 14" lub nawet 6 - 15". Niezwykle silna jest artyleria uniwersalna i przeciwlotnicza. Szczególnie te automatyczne działka zdają się wyprzedzać nieco epokę. Prędkość okrętu też wymyka się standardowym szablonom: jest zbyt duża lub zbyt mała. Dla mnie minimum pancernika szybkiego to 27 węzłów prędkości trwałej, przy 28 węzłach przy krótkotrwałym forsowaniu siłowni. Ale to akurat kwestia gustu. Opancerzenie ma bardzo przyzwoity poziom i podoba mi się proporcja burta : pokład = 2 : 1. Reasumując OSOBIŚCIE wolałbym mniejszą prędkość (23,5 węzła) i grubszy pancerz (300 mm burta i 150 mm pokład) oraz mniej, ale cięższych dział. Kończąc gratuluję Koledze udanego (zdecydowanie!!!) zmierzenia się z niełatwym tematem i mam nadzieję, że doczekam się również osławionego, argentyńskiego lotniskowca! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Niech kolega porówna raport z "Marszałkiem".
      To ten sam okręt ale po wyciągnięciu z niego wszystkiego co się da.

      Usuń
    3. Jeśli to jest wariacja na temat "Marszałka Piłsudskiego", to wolę jednak oryginał. Sądziłem, że ten okręt powstał jednak według zupełnie odmiennego konceptu, a zbieżność kalibrów artylerii jest przypadkowa. Jeśli jest to "wypracowanie" na ten sam temat, to bardziej, podkreślę to raz jeszcze, odpowiada mi propozycja JKS. Tym niemniej jestem pod wrażeniem i szczerze Koledze gratuluję!
      ŁK

      Usuń
    4. Szczerze dziękuję.
      Okręt jest wariacją "Marszałka" stanowiąc ćwiczenie w opanowaniu programu i sprawdzeniu na ile pozwala.
      Przy okazji chce przeprosić kol. JKS że użyłem jego okrętu(z drugiej strony niby czyjego?).
      Powiem koledze że nawet po wprowadzeniu oryginalnych danych nadal nie jest mi łatwo. Szczególnie wysokość metacentryczna to dla mnie zagadka.
      Okręt powstał jednak jako alternatywa dla "Marszałka" a nie w jego zastępstwie.
      Cóż, teraz go przerobię pod sugestie kolegi, zobaczymy co wyjdzie.
      W związku z powyższym będę prosił kolegę,jako pomysłodawcę, o podpowiedzi.

      Usuń
    5. Proszę bardzo! Sugeruję dokładnie to, co napisałem powyżej. Ograniczenie prędkości nawet do 23,5 węzła (ale nie poniżej tego poziomu!) i pogrubienie pancerza na burcie i pokładzie (300 - 150 mm), Artyleria 2 x III - 381 mm (brytyjskie L/42 - na dziobie i rufie) + 6 x II - 130 mm DP (francuskie L/45) po jednej wieży w superpozycji artylerii głównej i po 2 poburtowo) + 8 x II - 40 mm L/56 (Bofors) + 8 x II - 20 mm L/70 (FK wz.38). Sam jestem ciekawy, czy się zepnie?
      ŁK

      Usuń
    6. Okręt się spina proszę Kolegi. Są spore zapasy composite Strength -,18 i seekeeping- .07. Jednak i problemy.
      Duże obciążenie struktury okrętu i będzie musiał strzelać naprzemiennie z obu wież na burtę.

      Usuń
    7. Częściowy raport.
      ŁK, Poland battleship laid down 1934 (Engine 1937)

      Displacement:
      27 577 t light; 29 004 t standard; 29 874 t normal; 30 570 t full load

      Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
      (793,05 ft / 777,56 ft) x 108,27 ft x (27,23 / 27,68 ft)
      (241,72 m / 237,00 m) x 33,00 m x (8,30 / 8,44 m)

      Armament:
      6 - 15,00" / 381 mm 42,0 cal guns - 1 636,38lbs / 742,25kg shells, 120 per gun
      Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model
      2 x 4-gun mounts on centreline, evenly spread
      12 - 5,12" / 130 mm 45,0 cal guns - 67,62lbs / 30,67kg shells, 300 per gun
      Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1932 Model
      4 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
      2 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread
      2 raised mounts
      16 - 1,57" / 40,0 mm 56,0 cal guns - 2,11lbs / 0,96kg shells, 1 500 per gun
      Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1936 Model
      8 x Twin mounts on sides, evenly spread
      2 raised mounts
      16 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 4 500 per gun
      Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
      8 x Twin mounts on sides, evenly spread
      8 raised mounts
      Armour:
      - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
      Main: 11,8" / 300 mm 382,22 ft / 116,50 m 11,48 ft / 3,50 m
      Ends: Unarmoured
      Main Belt covers 76% of normal length

      - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
      1,97" / 50 mm 382,22 ft / 116,50 m 32,48 ft / 9,90 m
      Beam between torpedo bulkheads 65,62 ft / 20,00 m

      - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
      Main: 12,8" / 324 mm 10,8" / 274 mm 12,8" / 324 mm
      2nd: 2,95" / 75 mm - 2,95" / 75 mm
      3rd: 0,98" / 25 mm - -

      - Protected deck - multiple decks:
      For and Aft decks: 5,91" / 150 mm

      - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 3,94" / 100 mm

      Machinery:
      Oil fired boilers, steam turbines,
      Geared drive, 4 shafts, 51 421 shp / 38 360 Kw = 24,00 kts
      Range 3 800nm at 14,00 kts
      Overall survivability and seakeeping ability:
      Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      58 514 lbs / 26 541 Kg = 34,7 x 15,0 " / 381 mm shells or 14,0 torpedoes
      Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
      Metacentric height 5,6 ft / 1,7 m
      Roll period: 19,2 seconds
      Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 97 %
      - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,40
      Seaboat quality (Average = 1.00): 1,07
      Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 91
      Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 75,5%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 142,6%
      Waterplane Area: 53 970 Square feet or 5 014 Square metres
      Displacement factor (Displacement / loading): 137%
      Structure weight / hull surface area: 218 lbs/sq ft or 1 064 Kg/sq metre
      Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 1,22
      - Longitudinal: 1,16
      - Overall: 1,18
      Excellent machinery, storage, compartmentation space
      Excellent accommodation and workspace room
      Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

      Usuń
    8. Kolegi sugestie?

      Usuń
    9. "2 x 4-gun mounts on centreline" - oczywista omyłka, gdyż wieże są 3-działowe. Poza tym drobiazgiem okręt mi się podoba. Jest niewielki, dobrze opancerzony i dość powolny. Jeśli uznamy, że ma być dla wrogów "twardym orzechem do zgryzienia", to przy tej nieznacznej wyporności udatnie łączy silne uzbrojenie z adekwatnym opancerzeniem. Niestety, na "wyścigową" prędkość nie ma już miejsca.
      ŁK

      Usuń
    10. Faktycznie z armatami dałem plamy. Poprawie jutro.
      Mamy spore zapasy bo proporcji kadłuba nie ruszałem i nawet jeśli ich nie ruszę można sporo zmienić.
      Prędkość?, pancerz pionowy/poziomy?, zasięg?, art. DP lub p-lot?. To wszystko można poprawić. Np. prędkość pod 28w.
      Sugestie kolegi?.

      Usuń
    11. Podniesienie prędkości ma sens, jeśli zapewni poziom co najmniej 27 węzłów. W przeciwnym wypadku wolę zwiększenie powierzchni opancerzenia burt okrętu. Nie spodziewałem się, prawdę powiedziawszy, że w zakresie prędkości będą jakieś większe "luzy". Artyleria DP i plot., na epokę powstania tego okrętu, jest zupełnie OK.
      ŁK

      Usuń
  17. Ale miałem pecha kolego. Do tematu wrócimy. Lotniskowiec już jest.

    OdpowiedzUsuń
  18. Po pierwsze gratulacje za swobodne posługiwanie się programem.

    Patrząc na symulacje wydaje mi się, że Kolega nie pochylił się nad zagadnieniem długości cytadeli pancernej. To jest dostosowaniem długości cytadeli do liczby i rozmiaru barbet oraz mocy napędu. W pierwszej symulacji moc napędu to 68tys km. Ja bym dał na to 78m, plus 3 wieże (np. 2x14m + 9m długości) plus przerwa między barbetami nr 1 i nr 2 (np. 5m) i mamy 120 metrów cytadeli. Zważywszy, że długość okrętu to 237m, to poza cytadelą zostaje 117m, równe 49% długości (czyli trzeba dać długość dziobu i rufy 49%). Różnica między cytadelą 120m a podaną tu 153,85m jest kolosalną oszczędnością.
    Za to wysokość pancerza burtowego (tylko 3,5m) jest dla mnie nie przyzwoicie mała. Ponieważ burta ma 4,8m (równo dwa pokłady), to prawdopodobnie pancerz pokrywa pokład „-1” i sięga pod wodę marne 1,1m. Zdecydowanie zbyt mało.

    Co do kadłuba to nie rozumiem: Kolega pisze, że nie ruszał proporcji kadłuba, a jednocześnie bardzo obniżył wysokość burt.

    Ogólna uwaga. Okręty dość powolne w słabszej flocie bardzo rzadko mają rację bytu. Dodatkowo w tym okręcie proporcje długość szerokość wręcz zachęcają do budowy okrętu szybkiego.
    I jeszcze jedno – o ile to możliwe to staram się osiągać dobre własności morskie („seaboat quality” >= 1,20).

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pozwolę sobie odpowiedzieć, choć nie są to uwagi kierowane bezpośrednio do mnie. Generalnie zgadzam się z nimi za wyjątkiem tej, iż okręty o małej prędkości mają wątpliwą rację bytu w małych flotach. Ja zakładam, że ten okręt będzie "twardym jądrem" obrony wybrzeża, a nie jeszcze jednym członkiem "eskadry Pekin", detaszowanej na Zachód, jeszcze przed wybuchem działań. Zdecydowanie zatem postuluję zwiększenie zakresu opancerzenia. Wyższy poziom wskaźnika "seaboat quality" nie jest potrzebny dla okrętu bałtyckiego.
      ŁK

      Usuń
    2. @H_Babbock
      Dziękuję za pochwałę.
      Tak za swobodnie jednak nie jest, stąd błędy, ale trenuję.
      Ustalając długość pancerza burtowego korzystam z podpowiedzi programu. On podaje minimum dla maszynowni i magazynow. W drugiej symulacji długość pancerza to tylko 116,5m. Dużo zależy od predkości maksymalnej.
      Proporcje- nie ruszyłem długości, szerokości, zanużenia.
      Co do wysokości pancerza faktycznie mało pod wodą, zobaczę co da się zrobić.

      Usuń
  19. @ŁK
    Zwiększyłem prędkość, grubość pancerza burtowego i pokładu oraz ich powierzchnię. Niestety również trochę proporcje.
    Ciut zmniejszyłem pancerz wież artylerii i zasięg. Wyporność prawie bez zmian a full nawet mniejsza.
    Częściowy raport.
    ŁK, Poland battleship laid down 1934 (Engine 1937)

    Displacement:
    27 640 t light; 29 066 t standard; 29 875 t normal; 30 523 t full load

    Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (788,54 ft / 777,56 ft) x 108,27 ft x (29,36 / 29,79 ft)
    (240,35 m / 237,00 m) x 33,00 m x (8,95 / 9,08 m)

    Armament:
    6 - 15,00" / 381 mm 42,0 cal guns - 1 636,38lbs / 742,25kg shells, 120 per gun
    Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model
    2 x 3-gun mounts on centreline, evenly spread
    12 - 5,12" / 130 mm 45,0 cal guns - 67,62lbs / 30,67kg shells, 300 per gun
    Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1932 Model
    4 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
    2 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread
    2 raised mounts
    16 - 1,57" / 40,0 mm 56,0 cal guns - 2,12lbs / 0,96kg shells, 1 500 per gun
    Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1936 Model
    8 x Twin mounts on sides, evenly spread
    2 raised mounts
    16 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 4 500 per gun
    Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
    8 x Twin mounts on sides, evenly spread
    8 raised mounts
    Weight of broadside 10 668 lbs / 4 839 kg

    Armour:
    - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
    Main: 13,0" / 330 mm 508,53 ft / 155,00 m 13,12 ft / 4,00 m
    Ends: Unarmoured
    Main Belt covers 101% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
    1,97" / 50 mm 508,53 ft / 155,00 m 32,81 ft / 10,00 m
    Beam between torpedo bulkheads 72,18 ft / 22,00 m

    - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
    Main: 11,8" / 300 mm 9,84" / 250 mm 9,84" / 250 mm
    2nd: 2,95" / 75 mm - 2,95" / 75 mm
    3rd: 0,98" / 25 mm - -

    - Protected deck - multiple decks:
    For and Aft decks: 6,50" / 165 mm

    - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 3,94" / 100 mm

    Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 89 663 shp / 66 889 Kw = 28,00 kts
    Range 3 500nm at 14,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 457 tons

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. CD.
      Overall survivability and seakeeping ability:
      Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      46 922 lbs / 21 283 Kg = 27,8 x 15,0 " / 381 mm shells or 10,4 torpedoes
      Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
      Metacentric height 5,7 ft / 1,7 m
      Roll period: 19,1 seconds
      Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
      - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41
      Seaboat quality (Average = 1.00): 1,13

      Hull form characteristics:
      Hull has a flush deck,
      a normal bow and a cruiser stern
      Block coefficient (normal/deep): 0,423 / 0,426
      Length to Beam Ratio: 7,18 : 1
      'Natural speed' for length: 27,88 kts
      Power going to wave formation at top speed: 44 %
      Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 91
      Bow angle (Positive = bow angles forward): 27,99 degrees
      Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
      Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
      Fore end, Aft end
      - Forecastle: 19,00%, 20,67 ft / 6,30 m, 15,75 ft / 4,80 m
      - Forward deck: 30,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 15,75 ft / 4,80 m
      - Aft deck: 33,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 15,75 ft / 4,80 m
      - Quarter deck: 18,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 17,06 ft / 5,20 m
      - Average freeboard: 16,24 ft / 4,95 m
      Ship tends to be wet forward

      Ship space, strength and comments:
      Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 85,6%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 138,9%
      Waterplane Area: 52 595 Square feet or 4 886 Square metres
      Displacement factor (Displacement / loading): 117%
      Structure weight / hull surface area: 182 lbs/sq ft or 887 Kg/sq metre
      Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,99
      - Longitudinal: 1,05
      - Overall: 1,00
      Adequate machinery, storage, compartmentation space
      Excellent accommodation and workspace room
      Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

      Usuń
  20. Sugestie kolego?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wygląda jeszcze ciekawiej, niż pierwsza redakcja projektu. Jestem pod dużym wrażeniem. Powstaje okręt nieduży wypornościowo, ale stanowiący potencjalne zagrożenie dla niemal każdego możliwego przeciwnika na Bałtyku, włączając nawet działające w tandemie "S" & "G". A gdyby tak poprzestać na poprzedniej grubości pokładu pancernego i prędkości, a zwiększyć jeszcze bardziej wysokość burtowego pasa pancernego?
      ŁK

      Usuń
    2. Jak sobie kolega życzy.

      Usuń
  21. Zgubiłem 0,5w, 5mm z grodzi, 5mm z pokładu.
    Zyskałem 0.5m wysokości pancerza burtowego.
    Co ciekawe zgubiłem ciut z wyporności.

    Częściowa symulacja.

    ŁK, Poland battleship laid down 1934 (Engine 1936)

    Displacement:
    27 630 t light; 29 056 t standard; 29 872 t normal; 30 524 t full load

    Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (788,54 ft / 777,56 ft) x 108,27 ft x (29,36 / 29,80 ft)
    (240,35 m / 237,00 m) x 33,00 m x (8,95 / 9,08 m)

    Armament:
    6 - 15,00" / 381 mm 42,0 cal guns - 1 636,38lbs / 742,25kg shells, 120 per gun
    Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1934 Model
    2 x 3-gun mounts on centreline, evenly spread
    12 - 5,12" / 130 mm 45,0 cal guns - 67,61lbs / 30,67kg shells, 300 per gun
    Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1934 Model
    4 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
    2 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread
    2 raised mounts
    16 - 1,57" / 40,0 mm 56,0 cal guns - 2,11lbs / 0,96kg shells, 1 500 per gun
    Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1934 Model
    8 x Twin mounts on sides, evenly spread
    2 raised mounts
    16 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,27lbs / 0,12kg shells, 4 500 per gun
    Anti-air guns in deck mounts, 1934 Model
    8 x Twin mounts on sides, evenly spread
    8 raised mounts
    Weight of broadside 10 668 lbs / 4 839 kg

    Armour:
    - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
    Main: 13,0" / 330 mm 508,53 ft / 155,00 m 14,76 ft / 4,50 m
    Ends: Unarmoured
    Main Belt covers 101% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
    1,77" / 45 mm 508,53 ft / 155,00 m 32,81 ft / 10,00 m
    Beam between torpedo bulkheads 68,90 ft / 21,00 m

    - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
    Main: 11,8" / 300 mm 9,84" / 250 mm 9,84" / 250 mm
    2nd: 2,95" / 75 mm - 2,95" / 75 mm
    3rd: 0,98" / 25 mm - -

    - Protected deck - multiple decks:
    For and Aft decks: 6,30" / 160 mm

    - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 3,94" / 100 mm

    Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 83 765 shp / 62 489 Kw = 27,50 kts
    Range 3 500nm at 14,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 469 tons

    OdpowiedzUsuń
  22. CD.

    Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
    47 550 lbs / 21 568 Kg = 28,2 x 15,0 " / 381 mm shells or 10,5 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
    Metacentric height 5,6 ft / 1,7 m
    Roll period: 19,2 seconds
    Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
    - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41
    Seaboat quality (Average = 1.00): 1,12

    Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck,
    a normal bow and a cruiser stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,423 / 0,426
    Length to Beam Ratio: 7,18 : 1
    'Natural speed' for length: 27,88 kts
    Power going to wave formation at top speed: 43 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 91
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 27,99 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
    Fore end, Aft end
    - Forecastle: 19,00%, 20,67 ft / 6,30 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Forward deck: 30,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Aft deck: 33,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Quarter deck: 18,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 17,06 ft / 5,20 m
    - Average freeboard: 16,24 ft / 4,95 m
    Ship tends to be wet forward

    Ship space, strength and comments:
    Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 87,4%
    - Above water (accommodation/working, high = better): 139,0%
    Waterplane Area: 52 593 Square feet or 4 886 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 117%
    Structure weight / hull surface area: 181 lbs/sq ft or 883 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
    - Cross-sectional: 0,99
    - Longitudinal: 1,04
    - Overall: 1,00
    Adequate machinery, storage, compartmentation space
    Excellent accommodation and workspace room
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

    OdpowiedzUsuń
  23. Kolegi sugestie?.

    Ale koniec symulacji na dziś.
    Jutro do pracy a i rodzina zaczyna krzywo patrzeć, więc ewentualne zmiany jutro.
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Widzę, że Kolega pragnie, za wszelką cenę, zachować walor pancernika "szybkiego". Poproszę zatem o jeszcze jedną korektę w dniu jutrzejszym. Prędkość niech zamknie się wartością 27 węzłów. Opancerzenie burty 300 mm, pokładu 150 mm i gródź przeciwtorpedowa 50 mm (to taka granica przyzwoitości! :)). Interesowałoby mnie, na ile jeszcze można zwiększyć szerokość pasa burtowego?
      ŁK

      Usuń
    2. Mamy głębokość TDS po 6m na burtę. Nikt chyba tyle nie miał. Wg. mnie grubość grodzi można jeszcze obniżyć lub ostatecznie zostawić na tym poziomie. Niech to kolega rozważy. Czekam na decyzję.
      Jeśli zejdę z prędkością do 23.5w i pokładem pancernym do 150mm to pewnie będę miał koło 200m pancerza burtowego. To by było dziwne.
      Kolegi zmiany to dla mnie sama przyjemność. To zmiany "szybkie" pozwalające na trening na tym samym okręcie.
      Sama Symylacja na pewno nie jest wolna od błędów ale tu musi się wypowiedzieć ktoś bardziej doświadczony.

      Usuń
    3. Pozostańmy z prędkością 27 węzłów. Co do parametrów szczegółowych to też nie czuję się na siłach, by je oceniać. Nie bardzo ogarniam to zdanie: "Jeśli zejdę z prędkością do 23.5w i pokładem pancernym do 150mm to pewnie będę miał koło 200m pancerza burtowego". Nie chodziło mi o wydłużenie pasa pancernego, a jego poszerzenie... Nawiasem mówiąc, dla mnie szczególnie interesujące w tym dywagacjach są: artyleria i siłownia. Na opancerzeniu wyznaję się o tyle, że musi być solidne co do grubości i zrównoważone w relacji burta/pokład.:)
      ŁK

      Usuń
    4. Najpierw chciał kolega zmiany wysokości pancerza- zmieniłem na 4.5m
      Następnie padło pytanie na ile można zwiększyć jego szerokość co zrozumiałam jako długość.
      Nieporozumienie, gra słów zmęczenie.
      A by się kolega zdziwił symulacją.

      Usuń
    5. Cały czas chodzi mi wyłącznie o zwiększenie szerokości (=wysokości) pasa pancernego, a nie jego długości! :) Nie widzę sensu, by opancerzać burtę okrętu na całej jej długości. Uderza mnie jeszcze jedno: okręt jest bardzo długi, dłuższy, aniżeli szybszy znacząco od niego i większy "Scharnhorst".
      ŁK

      Usuń
    6. Owszem, jednak długość i szerokość oryginału nie były korygowane. Cały czas jest to kadłub "Marszałka".

      Usuń
    7. Coś szwankuje komunikacja: nie chodzi mi o wymiary kadłuba, lecz zamontowanego na nim burtowego pasa pancernego.
      ŁK

      Usuń
    8. Rozumiem. Program podpowiada ile powinna wynosić długość pasa pancernego. Jest to zależne od predkości maksymalnej czyli mocy siłowni. Można to ignorować do pewnego stopnia. Później raport podaje że pancerza burtowego jest zbyt mało dla osłony magazynów i siłowni. Sprawdzę o ile można zejść.

      Usuń
    9. @ Rafał 10:23
      „Program podpowiada ile powinna wynosić długość pasa pancernego. ”. Czy chodzi o komunikat, o którym, Kolega napisał dalej („Później raport podaje że pancerza burtowego jest zbyt mało dla osłony magazynów i siłowni.”)?
      Rzeczywiście brzmi to dobrze i taka własność programu (określanie niezbędnych wymiarów cytadeli) byłaby świetna.
      Opis programu w tym zakresie jest krótki: program sugeruje długość pancerza zawsze, jako 65% długości okrętu, niezależnie od mocy napędy, liczby wież,… To oczywiście byłoby nonsensem, dlatego ignorowałem ich podpowiedzi.

      Wpis Kolegi zmusił mnie do weryfikacji jak działa program naprawdę. Okazuje się, że opis programu nie jest prawdziwy. Na dwóch okrętach sprawdzałem zależność minimalnej długości pasa pancernego, która wystarcza na „pokrycie magazynów i siłowni” od innych czynników. Empirycznie ustaliłem:
      1. długość zależy liniowo od mocy napędu (i to jest prawie OK.).
      2. nie zależy od wysokości pasa pancernego oraz od pasa pancerza „Upper”.
      3. nie zależy od liczby wież działowych (ten sam pancerz wymagany dla układu 3xIII na osi okrętu, jak i dla 9xI na osi okrętu).
      4. Zależy od wyporności, szerokości oraz zanurzenia. Przy ustalonej mocy siłowni im te parametry są większe, to wymagana długość pancerza maleje.
      Na konkretnych przykładach wydaje mi się, że formuła ze springsharp zawyża niezbędną długość pancerza.
      Ale dla mnie najważniejszy powód wykluczający stosowanie tego podejście, jest brak zróżnicowania ze względu na liczbę wież działowych. Brak tego powoduje kompletny nonsens – czy okręt ma 2, czy 5 wież wychodzi ta sama długość pancerza.
      Reasumując – ja zdecydowanie wolę jasno zdefiniowane podejście: określić długość śródokręcia dla danej mocy siłowni, dodać długości wszystkich wież (i odstępów między nimi) i to uznać za minimalną długość pancerza.
      H_Babbock

      Usuń
    10. A czy Kolega nie próbował porównywać długości głównego pasa pancernego do zdefiniowanych w zakładce "Freeboard wartości?
      Proponuję pominąć pkt 1-4 i przyjąć pkt:
      5. Długość głównego pasa pancernego (i pokładu pancernego) jest równa długości okrętu, pomniejszonej o długość "forecastle" i "quarterdeck"
      Kierowanie się parametrami opisanymi przez Kolegę w pkt 1-4, może prowadzić do poważnych błędów mimo tego, że w pojedynczych przypadkach, może dać wyniki prawidłowe.
      Przykro mi to mówić, ale jestem mocno zaskoczony niewiedzą kolegi H_Babbocka w tym względzie.

      JKS

      Usuń
    11. @JKS
      Wydaje mi się, że jest kompletne nieporozumienie.
      Powyższa dyskusja dotyczyła, jak w uzasadniony merytorycznie sposób określić długości poszczególnych części okrętu: „środka” oraz w konsekwencji reszty jaka zostanie, czyli dziobu i rufy (forecastle i quarterdeck). Gdy to ustalimy otrzymujemy długość klasycznej cytadeli (równą długości „środka”).

      Omawiane były dwa sposoby. W punktach 1-4 przedstawiłem wyniki analiz sposobu kalkulacji springsharp. Nie wiem, w jakim sensie rekomendujesz to „pominąć” (nie czytać? zapomnieć?). W konkluzji napisałem, że niestety podejście springsharp należy odrzucić.

      W Twojej propozycji „5” niczego nie rozwiązujesz, tylko piszesz, że w programie „środek” to różnica długości całkowitej minus dziób i rufa. To „oczywista oczywistość”, którą należy stosować w każdym podejściu. Czyli określić długość środka (cytadeli), stąd otrzymać łączną długość „dziobu i rufy”, i te wartości wpisać w program. W „5” w ogóle nie wskazujesz jak wyliczyć długości dziobu i rufy, więc ta propozycja nic nie wnosi.

      H_Babbock

      Usuń
    12. Program wymusza ok 85%. Poniżej tej wartości zaczyna narzekać.
      Wzrost prędkości o ,5w węzła generuje wzrost długości pancerza o ok 10m.
      Wydaje mi się że jedną z możliwości urealnienia tych danych jest zmiana proporcji kadłuba. Program opancerza tylko środek kadłuba pomijając resztę.
      Podpowiedź dotyczy tak naprawdę minimum ze względu na siłownię bez względu czy okręt ma 200 czy 500m.

      Usuń
    13. Zechcą się koledzy nie kłócić przeze mnie. Nie widzę powodów.
      Taki już jestem.
      Uczę się programu i jego błędów.
      Nie jest skończony więc są, jednak warto wiedzieć gdzie.
      Wtedy okręty będą bardziej wiarygodne.

      Usuń
  24. Nie wiem czego Kolega szuka ale na razie jest tak:
    Wyporność ta sama, długość pancerza zmniejszona.
    Wprowadziłem zmiany grubości pancerza i prędkości zgodnie z sugestią Kolegi.
    Pancerz burtowy sięga pokładu głównego oraz 3,15 poniżej linii wodnej lub 2.4 ponad wodę zaś 5,7 poniżej linii wodnej.
    Odporność przeraża.
    Jest minimalny problem ze strukturą i dużo większy z odrzutem. Okręt będzie musiał strzelać naprzemiennie z obu wież.

    Częściowy raport.

    ŁK, Poland battleship laid down 1934 (Engine 1936)

    Displacement:
    27 630 t light; 29 056 t standard; 29 872 t normal; 30 524 t full load

    Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (788,54 ft / 777,56 ft) x 108,27 ft x (29,36 / 29,80 ft)
    (240,35 m / 237,00 m) x 33,00 m x (8,95 / 9,08 m)

    Armament:
    6 - 15,00" / 381 mm 42,0 cal guns - 1 636,38lbs / 742,25kg shells, 120 per gun
    Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1934 Model
    2 x 3-gun mounts on centreline, evenly spread
    12 - 5,12" / 130 mm 45,0 cal guns - 67,62lbs / 30,67kg shells, 300 per gun
    Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1934 Model
    4 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
    2 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread
    2 raised mounts
    16 - 1,57" / 40,0 mm 56,0 cal guns - 2,12lbs / 0,96kg shells, 1 500 per gun
    Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1934 Model
    8 x Twin mounts on sides, evenly spread
    2 raised mounts
    16 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 4 500 per gun
    Anti-air guns in deck mounts, 1934 Model
    8 x Twin mounts on sides, evenly spread
    8 raised mounts
    Weight of broadside 10 668 lbs / 4 839 kg

    Armour:
    - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
    Main: 11,8" / 300 mm 409,12 ft / 124,70 m 26,57 ft / 8,10 m
    Ends: Unarmoured
    Main Belt covers 81% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
    1,97" / 50 mm 409,12 ft / 124,70 m 32,81 ft / 10,00 m
    Beam between torpedo bulkheads 72,18 ft / 22,00 m

    - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
    Main: 11,8" / 300 mm 9,84" / 250 mm 9,84" / 250 mm
    2nd: 2,95" / 75 mm - 2,95" / 75 mm
    3rd: 0,98" / 25 mm - -

    - Protected deck - multiple decks:
    For and Aft decks: 5,91" / 150 mm

    - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 3,94" / 100 mm

    Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 78 195 shp / 58 334 Kw = 27,00 kts
    Range 3 500nm at 14,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 469 tons

    OdpowiedzUsuń
  25. CD.

    Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
    49 402 lbs / 22 408 Kg = 29,3 x 15,0 " / 381 mm shells or 10,9 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
    Metacentric height 5,6 ft / 1,7 m
    Roll period: 19,1 seconds
    Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
    - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41
    Seaboat quality (Average = 1.00): 1,14

    Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck,
    a normal bow and a cruiser stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,423 / 0,426
    Length to Beam Ratio: 7,18 : 1
    'Natural speed' for length: 27,88 kts
    Power going to wave formation at top speed: 42 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 90
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 27,99 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
    Fore end, Aft end
    - Forecastle: 19,00%, 20,67 ft / 6,30 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Forward deck: 30,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Aft deck: 33,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Quarter deck: 18,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 17,06 ft / 5,20 m
    - Average freeboard: 16,24 ft / 4,95 m
    Ship tends to be wet forward

    Ship space, strength and comments:
    Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 80,9%
    - Above water (accommodation/working, high = better): 139,0%
    Waterplane Area: 52 593 Square feet or 4 886 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 113%
    Structure weight / hull surface area: 181 lbs/sq ft or 881 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
    - Cross-sectional: 0,99
    - Longitudinal: 1,05
    - Overall: 1,00
    Excellent machinery, storage, compartmentation space
    Excellent accommodation and workspace room
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

    OdpowiedzUsuń
  26. Odpowiedzi
    1. Dajmy spokój dalszej żonglerce parametrami. Odporność na trafienia torpedami jest absurdalna. Ta wersja jest już swoistą reductio ad absurdum: pas pancerny zrobił się nazbyt krótki, choć zyskał ogromną wprost szerokość. Bardzo dziękuję Koledze za trud zasymulowania moich postulatów. Ex post oceniam, że żadna z tych wersji nie odpowiada mi całkowicie i optymalną wydaje się być synteza pomiędzy dwiema ostatnimi propozycjami. Proszę jednak już nie trudzić się tworzeniem dalszych wersji... :)
      ŁK

      Usuń
  27. Pas pancerny jest akurat. Pokrywa Magazyny i Maszyny.
    CHCE KOLEGA TO CO PROGRAM DOPUSZCZA?.
    TO DOPIERO CUDO.
    Program puści wszystko. Zasymulowałem ten sam okręt z inną artylerią główną.
    Wyporność, wymiary, grubość opancerzenia bez zmian.
    Zmniejszyłem prędkość o 3w i wysokość pancerza burtowego, zwiększyłem zasięg.

    ŁK, Poland battleship laid down 1934 (Engine 1936)

    Displacement:
    27 397 t light; 28 961 t standard; 29 872 t normal; 30 601 t full load

    Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (788,54 ft / 777,56 ft) x 108,27 ft x (29,36 / 29,85 ft)
    (240,35 m / 237,00 m) x 33,00 m x (8,95 / 9,10 m)

    Armament:
    6 - 15,98" / 406 mm 50,0 cal guns - 2 161,70lbs / 980,53kg shells, 110 per gun
    Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1939 Model
    2 x 3-gun mounts on centreline, evenly spread
    12 - 5,12" / 130 mm 45,0 cal guns - 67,62lbs / 30,67kg shells, 300 per gun
    Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1934 Model
    4 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
    2 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread
    2 raised mounts
    16 - 1,57" / 40,0 mm 56,0 cal guns - 2,12lbs / 0,96kg shells, 1 500 per gun
    Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1934 Model
    8 x Twin mounts on sides, evenly spread
    2 raised mounts
    16 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 4 500 per gun
    Anti-air guns in deck mounts, 1934 Model
    8 x Twin mounts on sides, evenly spread
    8 raised mounts
    Weight of broadside 13 820 lbs / 6 268 kg

    Armour:
    - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
    Main: 11,8" / 300 mm 426,51 ft / 130,00 m 18,70 ft / 5,70 m
    Ends: Unarmoured
    Main Belt covers 84% of normal length
    Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

    - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
    1,97" / 50 mm 426,51 ft / 130,00 m 32,81 ft / 10,00 m
    Beam between torpedo bulkheads 72,18 ft / 22,00 m

    - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
    Main: 11,8" / 300 mm 9,84" / 250 mm 9,84" / 250 mm
    2nd: 2,95" / 75 mm - 2,95" / 75 mm
    3rd: 0,98" / 25 mm - -

    - Protected deck - multiple decks:
    For and Aft decks: 5,91" / 150 mm

    - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 3,94" / 100 mm

    Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 58 837 shp / 43 892 Kw = 25,00 kts
    Range 4 000nm at 14,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 640 tons

    OdpowiedzUsuń
  28. CD.

    Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
    42 973 lbs / 19 492 Kg = 21,0 x 16,0 " / 406 mm shells or 8,9 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
    Metacentric height 5,6 ft / 1,7 m
    Roll period: 19,2 seconds
    Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 94 %
    - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,50
    Seaboat quality (Average = 1.00): 1,09

    Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck,
    a normal bow and a cruiser stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,423 / 0,426
    Length to Beam Ratio: 7,18 : 1
    'Natural speed' for length: 27,88 kts
    Power going to wave formation at top speed: 38 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 86
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 27,99 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
    Fore end, Aft end
    - Forecastle: 19,00%, 20,67 ft / 6,30 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Forward deck: 30,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Aft deck: 33,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 15,75 ft / 4,80 m
    - Quarter deck: 18,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 17,06 ft / 5,20 m
    - Average freeboard: 16,24 ft / 4,95 m
    Ship tends to be wet forward

    Ship space, strength and comments:
    Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 92,9%
    - Above water (accommodation/working, high = better): 139,0%
    Waterplane Area: 52 593 Square feet or 4 886 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 105%
    Structure weight / hull surface area: 198 lbs/sq ft or 964 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
    - Cross-sectional: 0,99
    - Longitudinal: 1,08
    - Overall: 1,00
    Adequate machinery, storage, compartmentation space
    Excellent accommodation and workspace room
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

    OdpowiedzUsuń
  29. Myślę że bardziej się nada jako "Twarde jądro obrony"
    Potężnie uzbrojony i opancerzony, dość szybki.
    Nie ma na Bałtyku okrętu który podejmie z nim walkę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyznaję, że wygląda bardzo ciekawie... przynajmniej na papierze. Proponuję jednak zaniechać czasowo dalszych symulacji, bo przypłaci to Kolega nadwyrężeniem relacji wewnątrzrodzinnych. :)
      ŁK

      Usuń
    2. Dałem plamy z długością luf artylerii i datą. Po zmianie prędkość wzrosła do 26w ale zasięg spadł do 3500Mm.
      Przyznam Koledze że dobrze się bawię sprawdzając na co program pozwoli.
      Ale ok. Na tym koniec.
      Jednak jeśli będzie chciał kolega coś sprawdzić/zasymulować służę pomocą.

      Usuń
    3. Bardzo dziękuję za złożoną ofertę pomocy!
      ŁK

      Usuń
  30. Co Kolega na to?

    OdpowiedzUsuń