Modernizacja rosyjskiego krążownika pancernego typu Riurik (1909) 1936 (1 szt.)
Pomysłodawcą
tematu jest kolega ŁK.
Zazwyczaj,
w układzie „projektuje ŁK, konstruuje JKS” występują mniej, lub bardziej
istotne spory pomiędzy projektantem, a konstruktorem. Tym razem, sporów
praktycznie nie było. Grzecznie przyjąłem próbę „pożenienia” układów
archaicznych (poburtowa artyleria główna, kazamaty itp.) ze standardami drugiej
połowy lat 30-tych XX. w. Teraz „legenda” autorstwa kolegi ŁK.
Rozwijająca
się dynamicznie współpraca gospodarcza z Włochami skłoniła decydentów
sowieckich do przeprowadzenia radykalnej przebudowy krążownika w stoczniach
włoskich. Założeniem było otrzymanie okrętu, który mógłby podjąć skuteczną
walkę z budującymi się właśnie (od 1929 r.) niemieckimi panzerschiffami
(„pancerniki kieszonkowe”) typu Deutschland,
czy nawet parą najnowszych krążowników „waszyngtońskich”. Modernizacji okrętu
dokonała stocznia R. Arsenale di La Spezia od
14.12.1933 r. do 23.09.1936 r. Dalsza służba krążownika była niespodziewanie
krótka. W trakcie powrotu do ZSSR okręt został, na polecenie Stalina, fikcyjnie
sprzedany rządowi republikańskiemu w Hiszpanii, otrzymując nazwę Republica (sowiecka załoga stała się w
tym momencie „internacjonalistami – ochotnikami” J). Manewr ten rozsierdził
szczególnie Niemców, którzy zdawali się uważać, że jedynie oni mają monopol na
tego typu transakcje. Faktycznie byli zapewne ich prekursorami, już w PWS,
sprzedając krążownik liniowy „Goeben” marynarce tureckiej. Rozpoczęło się więc
nieformalne polowanie niemiecko-frankistowsko- włoskie, którego celem był
flagowiec (gdyż taką rangę otrzymał) republikańskiej floty. Najpierw dopadło go
niemieckie lotnictwo Legionu Condor, trafiając okręt 12.12.1936 r., w pobliżu
Przylądka Penas, dwiema bombami 250 kg. Atak odbył się ze stratą 3 samolotów,
co dowodziło skuteczności zainstalowanej na „Republice” artylerii
przeciwlotniczej. 18.04.1937 r. odremontowany krążownik, wpadł na minę
postawioną opodal Santanderu przez frankistowski stawiacz min Jupiter. Okręt został prowizorycznie
naprawiony, w oczekiwaniu na zasadniczy remont, który miała przeprowadzić
stocznia w Cartagenie. Podczas przejścia do tego portu los krążownika został
przypieczętowany 02.12.1937 r. Włoski okręt podwodny Onice (występujący czasowo jako frankistowski Aguilar Tablada) wpakował w niego 2 torpedy w bezpośredniej
bliskości Cartageny. Potworna eksplozja dziobowej komory amunicyjnej rozerwała
kadłub, powodując błyskawiczne zatonięcie krążownika. Z całej załogi zdołano
uratować zaledwie 13 sowieckich marynarzy.
Modernizacja/
przebudowa okrętu (1936) obejmowała:
-
przebudowę dziobnicy z likwidacją taranu;
- kompletną
wymianę urządzeń napędowych;
- zamianę poburtowo
usytuowanych dział 4xIIx203 na 4xIx254 mm;
- zamianę
kazamatowych dział 120 na 130 mm, ze zredukowaniem ich ilości do 10 luf;
- całkowitą
wymianę artylerii małokalibrowej;
-
likwidację uzbrojenia torpedowego;
- zwiększenie
grubości łącznej pokładów pancernych do 75 mm;
- montaż
wzdłużnych grodzi przeciwtorpedowych;
-
optymalizacja pozostałych elementów opancerzenia, wg raportu;
- wymianę
zestawu wyposażenia radio-nawigacyjnego, na mniej, więcej aktualny;
- całkowitą
przebudowę nadbudówek, masztów i kominów.
Układ napędowy
składa się z 8 kotłów typu Yarrow (w trzech kotłowniach) oraz dwu zestawów
turbin parowych typu Parsons (w dwu maszynowniach). Kotły są identyczne do
wykorzystanych na włoskich krążownikach typu Trento, a turbiny tego samego typu, co na włoskich krążownikach
typu Zara. Nominalna moc turbin z Zara przekracza zapotrzebowanie tego
okrętu o ok. 18%, nie jest to jednak wadą; nadmiar mocy pozwala na osiągnięcie
chwilowej prędkości szczytowej na poziomie
29 w.
Chciałbym zwrócić uwagę na
stosunkowo silne opancerzenie okrętu. Nominalnie jest to 152/75 mm, jednakże,
analizując możliwe trafienia na standardowych dystansach walki, opancerzenie
pionowe tego okrętu ma realną wartość 250-305 mm.
Estetyka sylwetki okrętu
jest, jaka jest. De gustibus non est disputandum.
Tak, czy inaczej, zauwazyłem, że im dalej od monitora lokuję moje gałki oczne,
tym bardziej okręt mi się podoba!
To by było na tyle, resztę
wytłumaczy Projektodawca.
Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/8d18c9c6fa26e3427ca5ee5fd1daf53a.html
Krasnaja Zwiezda, Soviet Union cruiser laid down 1905, launched 1906, completed 1909, rebuilt 1936 (engine 1935)
Displacement:
14 439 t light; 15 309 t standard; 17 687 t normal; 19 589 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(527,61 ft / 515,09 ft) x 75,13 ft (Bulges 81,69 ft) x (24,93 / 27,31 ft)
(160,82 m / 157,00 m) x 22,90 m (Bulges 24,90 m) x (7,60 / 8,32 m)
Armament:
8 - 10,00" / 254 mm 50,0 cal guns - 496,48lbs / 225,20kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1935 Model
2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
4 x Single mounts on sides, evenly spread
10 - 5,12" / 130 mm 55,0 cal guns - 73,85lbs / 33,50kg shells, 300 per gun
Quick firing guns in casemate mounts, 1913 Model
10 x Single mounts on sides, forward evenly spread
10 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas
8 - 3,00" / 76,2 mm 55,0 cal guns - 14,57lbs / 6,61kg shells, 750 per gun
Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1935 Model
8 x Single mounts on sides, evenly spread
8 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1915 Model
6 x Single mounts on sides, evenly spread
6 raised mounts
2 x Single mounts on sides, forward deck centre
2 double raised mounts
8 - 0,50" / 12,7 mm 79,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 4 500 per gun
Machine guns in deck mounts, 1931 Model
8 x Single mounts on sides, evenly spread
8 double raised mounts
Weight of broadside 3 410 lbs / 1 549 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,98" / 152 mm 282,15 ft / 86,00 m 14,11 ft / 4,30 m
Ends: Unarmoured
Upper: 3,94" / 100 mm 147,64 ft / 45,00 m 8,53 ft / 2,60 m
Main Belt covers 84% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
2,95" / 75 mm 282,15 ft / 86,00 m 33,14 ft / 10,10 m
Beam between torpedo bulkheads 62,01 ft / 18,90 m
- Hull Bulges:
1,97" / 50 mm 282,15 ft / 86,00 m 28,87 ft / 8,80 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,99" / 203 mm 5,98" / 152 mm 7,99" / 203 mm
2nd: 2,99" / 76 mm - -
3rd: - - 0,98" / 25 mm
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks: 3,23" / 82 mm
- Conning towers: Forward 7,87" / 200 mm, Aft 3,94" / 100 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 80 000 shp / 59 680 Kw = 27,74 kts
Range 11 750nm at 16,00 kts
Bunker at max displacement = 4 279 tons
Complement:
766 - 996
Cost:
£1,321 million / $5,283 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 504 tons, 8,5%
- Guns: 1 504 tons, 8,5%
Armour: 5 692 tons, 32,2%
- Belts: 1 335 tons, 7,6%
- Torpedo bulkhead: 1 021 tons, 5,8%
- Bulges: 593 tons, 3,4%
- Armament: 1 328 tons, 7,5%
- Armour Deck: 1 241 tons, 7,0%
- Conning Towers: 173 tons, 1,0%
Machinery: 2 273 tons, 12,8%
Hull, fittings & equipment: 4 970 tons, 28,1%
Fuel, ammunition & stores: 3 248 tons, 18,4%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
28 161 lbs / 12 774 Kg = 56,3 x 10,0 " / 254 mm shells or 4,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,17
Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m
Roll period: 16,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,46
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,10
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0,590 / 0,597
Length to Beam Ratio: 6,31 : 1
'Natural speed' for length: 22,70 kts
Power going to wave formation at top speed: 62 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65
Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,25 degrees
Stern overhang: 0,66 ft / 0,20 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 25,00%, 30,51 ft / 9,30 m, 25,92 ft / 7,90 m
- Forward deck: 35,00%, 25,92 ft / 7,90 m, 25,59 ft / 7,80 m
- Aft deck: 20,00%, 17,39 ft / 5,30 m, 17,39 ft / 5,30 m
- Quarter deck: 20,00%, 17,39 ft / 5,30 m, 18,37 ft / 5,60 m
- Average freeboard: 23,01 ft / 7,01 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 158,4%
Waterplane Area: 28 041 Square feet or 2 605 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 118%
Structure weight / hull surface area: 134 lbs/sq ft or 654 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,93
- Longitudinal: 2,10
- Overall: 1,01
Adequate machinery, storage, compartmentation space
Excellent accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Zestaw uzbrojenia dziwny, ale w tamtym czasie sowieci robili dziwne rzeczy z carskimi okrętami, więc może być. Duża odporność na trafienia. Według programu dopiero 5 torped go zatopi, więc Włosi mieli szczęście, nawet jeśli przyjąć większą siłę ich torped niż domyślnych dla springsharpa 20".
OdpowiedzUsuńDla włoskiego okrętu podwodnego był to "lucky hit"! Przyznam, że "uśmiercenie" tego okrętu dostarcza mi szczególnie miłych przeżyć... :)
UsuńŁK
Mógłby kolega te "miłe przeżycia" z okazji uśmiercenia własnego okrętu rozwinąć?
UsuńBo aż mi zimno przy tej pogodzie:).
Wprawdzie nie zostałem do tego upoważniony, ale pozwolę sobie na przypuszczenie, że kolegę ŁK cieszy zatopienie "czerwonego" okrętu z "czerwonymi ochotnikami" To takie trochę mało chrześcijańskie podejście, ale ja jestem ateistą; co ja mogę na ten temat wiedzieć? :).
UsuńJKS
A ja agnostykiem.
UsuńJednak "miłe uczucia" z posłania na dno okrętu i prawie 1000 ludzi ( fakt że wirtualnych ale jednak) ciut mnie przerażają.
Taka wizja dowodzenia:
Poślemy pluton na zwiad bojem.
Nie wrócili i meldunki nie ma?.
Poślemy kompanię.
JW?.
Poślemy batalion.
Itd, itp.
Ponieważ gram w gry strategiczne czasu rzeczywistego raczej staram się wojsko oszczędzać.
Chyba kol. ŁK musi bardzo Rosjan nie lubić bo inaczej tego nie rozumiem.
Dobrze się domyślacie, Koledzy ateiści i agnostycy :) - ja rozmawiam z bolszewikami przyglądając im się wyłącznie z wiadomej "perspektywy". Zajrzyjcie czasami na rosyjskojęzyczne fora historyczne (alterhistoryczne), na których ciągle króluje "Lenin wiecznie żywy", i wypowiedzi ich uczestników kierowane pod adresem Polaków... Na Rosjan jednak bynajmniej "nie choruję". Rozróżniam ich i bolszewików. Już to kiedyś pisałem, ale powtórzę: najwybitniejszym politykiem polskim XIX wieku był dla mnie margrabia Wielopolski.
UsuńŁK
Bolszewik czyli członek większości.
UsuńDopóki nie wygrali wojny domowej byli buntownikami. W Rumunii też do takich strzelali, do Solidarności też. I tu i tam wygrana.
Co mnie dziwi to to że dopóki nie wygrasz to jesteś wrogiem a potem nagle "właściwym" głosem ludu.
Kto obalił Bastylię?.
Buntownicy przeciw legalnej władzy. Jak wygrali to przestali być butownikami. Stali się władzą. A realna władza której się przeciwstawili nagle stała się tą złą
I na szafot z nią.
Nie wiem dlaczego kol. ŁK tak ich nienawidzi.
Komunizm w Rosji upadł wraz ze śmiercią Lenina i jego "nowej drogi".
Jednak w Chinach tworzą jego wizję.
Kol. ŁK.
Źle im idzie?.
Napisał Kolega "Na Rosjan jednak bynajmniej "nie choruję". Rozróżniam ich i bolszewików" Czy wie Kolega ilu marynarzy z załogi "Republiki" było bolszewikami, a ilu tylko przymusowymi "internacjonalistami-ochotnikami"? Niezależnie od procentów uważam, że radość z powodu śmierci kilkudziesięciu/kilkuset ludzi, nie jest do pogodzenia z oficjalnie deklarowaną "miłością bliźniego" Chyba, że Kolega osób o odmiennym światopoglądzie za bliźnich nie uznaje. Proponuję na tym - niebezpiecznie rozwijającą się dysputę - zakończyć.
UsuńRozumiem, że ma Kolega na myśli Aleksandra Wielopolskiego herbu Starykoń, margrabiego Gonzaga-Myszkowski. Niewątpliwie, był on politykiem wielkiego formatu. Na szczególną uwagę zasługuje jego polityczny realizm (nie mylić z "politycznym realizmem" Korwina), stąd był "wrogiem nr 1" środowisk "patriotyczno-mesjanistycznych" Jednym z cieni na jego postaci, będzie zawsze tzw. "Ustawa o zbiegowiskach" Moim zdaniem, najczęściej zarzucana mu decyzja o "brance" z roku 1863, była klinicznym wprost przykładem logicznie uzasadnionej decyzji, która jednak wywołuje skutki całkowicie odmienne od założonych. Tu właśnie widzę jego pewną słabość, jako polityka. Wielki polityk winien widzieć dalej, dalej niż doraźne efekty swoich decyzji, dalej niż to, co widzą "zjadacze chleba"
JKS
Przyznam rację kol. JKS.
UsuńSpory ideologiczne mogą zantagonizować nas wszystkich.
Wpisu nie cofnę jednak na tym koniec.
Do kolegi Rafała na komentarz z 22 grudnia 2019 14:53.
UsuńBardzo słuszne spostrzeżenia. Wszyscy rewolucjoniści/reformatorzy byli na początku buntownikami, przynajmniej w retoryce aktualnych rządów/systemów społecznych/religii itd.
Komunizmu nigdzie i nigdy w całości jego zasad nie wdrożono, niezależnie od propagandowych wrzasków. Moim zdaniem z tego powodu, ze wdrożyć się go po prostu nie da. Jest to całkowicie utopijna idea, abstrahując już od jej mocno wątpliwej moralnie treści. Co miałaby oznaczać zasada "od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb" Kto i na podstawie jakich kryteriów, miałby określać poziom "zdolności" O "potrzebach" już nie wspomnę; moje potrzeby to: ... :).
JKS
Trzymajmy się koncepcji wojny sprawiedliwej św. Augustyna (a ateistów odsyłam do Cycerona, spośród przedchrześcijańskich myślicieli on miał największy wpływ na rozwój chrześcijańskiej filozofii i to jego dzieła ukazały się w druku jako pierwsze po Piśmie Świętym). Miłość bliźniego nie wyklucza udziału w takiej wojnie i radości z odnoszonych sukcesów. To bolszewicy chcieli utopić świat we krwi, nie odwrotnie.
UsuńKomunizmu nigdzie w całości nie wdrożono (Suworow w "Żołnierzach wolności" opisuje jak byli karmieni tą propagandą, że jeszcze 15 lat, jeszcze 20, jeszcze...), ale nadal próbuje się to robić (Chiny mają plan do, nie pamiętam, chyba 2050 roku) i można się spodziewać, że skutki znów będą tragiczne.
Kolega może swoje potrzeby zrealizować.
UsuńMusi się kolega tylko przyłożyć. Taki "realny" komunizm.
Moralność nie ma nic do rzeczy.
Nikt poza Chinami nie idzie drogą Lenina.
Stalin po objęciu władzy stał się "carem" Rosji.
Reszta jego następców też.
Teraz też ( choć tak się nie nazywa) mamy jedynego "Możnowładcę Rosji". Cara.
Jakieś zastrzeżenia?.
@ Stonk.
UsuńPo pierwsze dziękuję że Kolega się włączył.
Wojna sprawiedliwa?. Czyli ja wygrywam. Świetnie.
Przeciwników "sprawiedliwości" utopie we krwi. Mężczyzn, kobiety i dzieci. Wszystkich bez wyjatku. Jestem Ręką Boga, niewierni są bez znaczenia.
Podoba się Koledze?.
No i dałem się wciągnąć.
UsuńA pisałem że nie.
Marna jest wola człowieka.
A tak ogólnie.
UsuńNic poza sporami religijno/ideologicznymi nie wywołało więcej wojen i nie pociągnęło więcej ofiar w Historii tej planety.
Również większych potwornosci( palowanie, krzyżowanie, wieszanie dzieci i kobiet podbitych krain).
Wolę Być Kim Jestem niż chrześcijaninem.
Koniec Definitywny W Temacie.
Dziękuję Koledze Stonk za rzeczowe wystąpienie w tej, zupełnie pobocznej, części dyskusji.
UsuńŁK
......!!!???.....
UsuńTylko dlatego Kolego że obiecałem się już nie odzywać.
Kiedyś napisałem pracę dyplomową na temat filozofii św.Augustyna (oczywiście nie dla siebie, przyznaję się do tego, w nadziei że teraz już mnie nikt za to ścigać nie będzie :). Uważam więc, że jestem nie gorzej od Kolegi w tej kwestii poinformowany.
UsuńPoglądy tegoż doktora Kościoła, a także Cycerona i nie wymienionego tu przez Kolegę Pawła Włodkowica herbu Dołęga z Brudzenia (chociażby "Tractatus de potestate papae et imperatoris respectu infidelium"), nie mogą żadną miarą uzasadnić tak niemieckiej, jak i sowieckiej ingerencji w wewnętrzne sprawy Hiszpanii.
Zgadzam się z tym, że tzw. Druga Republika była reżimem quasi totalitarnym i za liczne swoje zbrodnie godna potępienia. Niemniej nie uważam, aby takie przekonanie usprawiedliwiało radość z uśmiercenia tegoż reżimu realnych zwolenników i popleczników, a tym bardziej politycznie ubezwłasnowolnionych (załoga "Republiki"). Ja, w stosunku do swoich przeciwników politycznych/światopoglądowych mogę żywić najwyżej - powtarzam, najwyżej!) pogardę, ale nie życzenie śmierci! Mam wrażenie, że moje ateistyczne poglądy są - przynajmniej w pewnych kwestiach - bardziej zbliżone do tych ewangelicznych; czyż nie tak?
JKS
@ Rafał: I słusznie, bo moją uwagę skierowałem imiennie do Kolegi Stonk. Wchodzenie między wódkę, a zakąskę niekoniecznie jest dobrym zwyczajem...
UsuńŁK
@ JKS: Lubisz wsadzać kij w mrowisko. Tylko czemu się jeszcze temu dziwię?!
UsuńŁK
@ŁK
UsuńCo jest między wódką a zakąską?.
Ręka.
Nie podoba się koledze?.
Ja się w imieniu kol. Stonka nie wypowiadałem. To jego wola.
Jednak wojny religijne pociągnęły tyle ofiar i tyle straszliwych zbrodni na ludności cywilnej że ja do tej "sekty" zaliczyć się nigdy nie zamierzam.
Sprzeciw wobec "sekty"?.
Nie wątpię.
Ona jak i "socjalizm"(nie komunizm) stała się dominującą.
Utopiła oponentów we krwi. Wybiła wszystkich poza prawosławiem.
Które neguje jego dogmaty a jest za silne ( i to nie ten czas) żeby ich wywieszać.
Ekstrapolując.
UsuńSekta "Chrześcijanie" stała się dominującą i tu kol. ŁK problemu nie widzi.
Sekta "Komuniści/Socjaliści/Rosjanie" stała się równoważna dla kol. ŁK.
I tu problem widzi. Bo dominacji nie ma.
JKS, Pawła Włodkowica nie wymieniłem, bo był on raczej praktykiem prawa międzynarodowego niż filozofem. Chociaż w jego dziełach można zobaczyć początek idei praw człowieka.
UsuńRozpatrzyć należy dwie kwestie osobno.
Pierwsza to wojna sprawiedliwa. Za taką najczęściej uważa się użycie siły przeciwko niesprawiedliwej napaści. W Hiszpanii tak nie było, sojusz faszystowsko-nazistowski i komuniści zaangażowali się w walkę po przeciwnych stronach cudzego konfliktu, więc ani torpedujący, ani torpedowany nie był stroną broniącą siebie/niewinnych/pokrzywdzonych, nic z tych rzeczy. Walczyli tylko o interesy reżimu.
Trudno w ogóle mówić o wojnie sprawiedliwej w sytuacji starcia zbrodniczych, totalitarnych reżimów. To nie była walka dobra ze złem w ludowym (popkulturowym, jak się dziś mówi) pojęciu, to była walka jednego zła z drugim i trudno nawet stwierdzić, które było większe. Wyjątkiem można nazwać wojnę Wietnamu z Kampuczą, w której totalitarny, komunistyczny reżim został obalony przez reżim łagodniejszy, choć też totalitarny i komunistyczny.
Drugą kwestią jest odczuwanie radości i/lub satysfakcji z posłania na dno okrętu sowieckiego albo w ogóle ze śmierci funkcjonariuszy zbrodniczego reżimu. Może się to nie podobać, można to uznać za nieetyczne, jednak nie można się temu dziwić. Uważam to raczej za naturalną ludzką reakcję.
Rafale, proszę: podnoś poziom merytoryczny dyskusji (wiem, że potrafisz), nie emocjonalny. Dasz radę przebić się przez ponad pięciusetstronicową cegłę napisaną przez człowieka bez talentu literackiego? Jeśli tak, polecam "Historię antykultury" K. Karonia.
@ Rafał 22 grudnia 2019 17:37 - nie skomentuję, z uwagi na przedświąteczny czas. Dołączam tylko do apelu @ Stonk o należyty poziom dyskutowania, bo ten niebezpiecznie się obniża. Przynajmniej, jak na moje standardy. Ponadto apeluję o wyluzowanie!!! Nieszczęsna moja wypowiedź, inicjująca tę bezsensowną wymianę opinii ma charakter ŻARTOBLIWY, choć z gatunku "czarnego humoru". Wskazują na to: użycie słowa "uśmiercenie", jako synonimu zatopienia okrętu i emotikon na końcu zdania.
UsuńŁK
Do kolegi ŁK na komentarz z 22 grudnia 2019 17:05.
UsuńGdyby moi (i Twoi) praprzodkowie nie wkładali "kija w mrowisko", żylibyśmy nadal w jaskiniach, szarpiąc lepiej, lub gorzej zachowanym uzębieniem surowe mięsko. Postęp (w rozumieniu wieków, a nie ostatnich lat) jest dziełem właśnie tych, którzy "wkładali kij w mrowisko"
Jestem (jak A. Bocheński) "zwierzęciem polemicznym" i zarzucanie mi "zacięcia polemicznego" ("kij w mrowisko") zaprzecza samej mojej naturze; równie dobrze mógłbyś mi zarzucić posiadanie jakichkolwiek poglądów.
Przywołany wyżej Aleksander Bocheński (1904-2001) jest moim ulubionym pisarzem historycznym. Jego (i całej jego rodziny) poglądy powinny Ci się podobać.
Mam szacunek dla większości wyznawanych aktualnie światopoglądów. Nie mogę jednak mieć szacunku, do wszystkich, bo chociażby ludożerstwo - moim zdaniem - na taki szacunek nie zasługuje. Poza - podobnymi do powyższego - ekstremalnymi przypadkami - jestem w stanie merytorycznie dyskutować z każdym. Nie mam jednak prawa, aby wymagać podobnego podejścia od wszystkich. Dla mnie, możesz mieć poglądy skrajnie odmienne od moich, wzorem Woltera, mogę je zwalczać, ale prawa do ich posiadania nigdy ci nie odmówię. Byłbym niezmiernie wdzięczny, gdybyś i Ty przyjął podobna zasadę.
JKS
Do kolegi ŁK na komentarz z 22 grudnia 2019 19:20.
UsuńPrzyjmuję wyjaśnienia Kolegi do wiadomości i tym samym arbitralnie zamykam temat. Pojawiające się od tej pory i mające charakter polityczny komentarze będę usuwał. Nigdy tego nie robiłem, ale dla - tak rozumianego przez mnie - dobra bloga, w końcu zacznę.
JKS
@ŁK.
Usuń"Humor" kolegi mnie zadziwia.
Jednak faktycznie, poniosło mnie, przepraszam.
Chyba mam uraz na tym tle.
@ Stonk.
Co do lektury wątpię, jednak zobaczę.
Pozostaje się cieszyć że wprawdzie nie co do postu ale jednak kolega się odzywa
Do kogo Kolega adresował swoją wypowiedź, bo nie bardzo jej sens rozumiem.
UsuńJKS
@ JKS.
UsuńKtórą wypowiedź.
Ostatnią w tym wątku.
UsuńJKS
Do kol. Stonka.
UsuńNa wstępie podziękuję Autorowi za zrealizowanie mojej koncepcji. Temat był szczególnie trudny, bo dotyczy przebudowy okrętu o dość archaicznej konstrukcji. W przeciwieństwie do moich upodobań nie są to szczególnie ulubione tematy dla JKS. :) Potwierdzam jednak, że współpraca układała się wyjątkowo harmonijnie. Czuję się w obowiązku wytłumaczyć obecność na pokładzie starych działek 40 mm Vickers wz. 1915. Uznaliśmy, że są one i tak "o niebo" lepsze od 45 mm armatek półautomatycznych L/46. A oryginalne Vickersy były wszak na uzbrojeniu floty rosyjskiej w czasie PWS i zostały zachowane, jako zapas mobilizacyjny, wiec po remoncie mogły powrócić do użytku (zakup 40 mm amunicji we Włoszech nie stanowi tu żadnego problemu). Dodam jeszcze, że przebudowy tego krążownika to jeden z ulubionych "motywów" na rosyjskich forach alternatywnej historii wojennomorskiej. Przyznam, że niekiedy powstają tam koncepty bardziej awangardowe, ale w moim odczuciu niezupełnie realne (np. z artylerią główną 2 x III - 305 mm).
OdpowiedzUsuńŁK
Zgodnie z dotychczasową praktyką zgłaszam formalnie następny projekt do realizacji. Tym razem będzie to kardynalna przebudowa jedynego francuskiego lotniskowca,"Bearn", z którego zamierzam zrobić "prawdziwy" lotniskowiec uderzeniowy, zdolny do współdziałania w jednym zespole z krążownikami liniowymi "Dunkerque" i "Strasbourg".
OdpowiedzUsuńŁK
A kiedy ta przebudowa miałaby nastąpić? Bearn i tak był gie wart, bo nie było dla niego odpowiednich samolotów.
UsuńKoniec okresu międzywojnia. Swoista próba generalna i zebranie doświadczeń przed budową realowego lotniskowca "Joffre". A grupa lotnicza dokładnie złożona z takich typów, jak na hipotetycznym lekkim lotniskowcu, który powstał z przebudowy krążownika ciężkiego "Duquesne". A "Bearn" był niemal bezwartościowy z powodu swojej koncepcyjnej przestarzałości - powtarzał schematy z I połowy lat 20-tych, zastosowane na lotniskowcu "Eagle". Moim zdaniem miał jednak odpowiedni potencjał modernizacyjny... Ucinam na tym dyskusję do momentu finalizacji projektu, zakładając zainteresowanie ze strony JKS.
UsuńŁK
Bardzo „naturalna” przebudowa, czyli ujednolicenie kalibru artylerii głównej bez ingerowania w układ wież. Z drugiej strony trochę jednak brak „efektu wow!”, jaki wywoływały przebudowy włoskich pancerników tym samym okresie. Czyli przejścia z okrętu archaicznego na nowoczesny.
OdpowiedzUsuń1) Sprawa prędkości okrętu po przebudowie budzi mieszane wrażenia. Z jednej strony wzrost prędkości o 33% jest fantastycznym osiągnięciem, wręcz niewiarygodnym. Z drugiej strony prędkość krążownika, wynosząca 27,74w, jest moim zdaniem dyskwalifikująca w końcu lat 30-tych.
2) Wymiana dział 120 na 130 wydaje się przesadą. Miałoby to dla mnie sens tylko wtedy, jeśli wiązałoby się z likwidacją kazamat.
3) Ochrona podwodna jest niestety dość płytka - łącznie z bąblem tylko 2,5m na burtę.
4) Nie rozumiem, co miał na myśli Autor pisząc o „likwidacji taranu”. Według mojej wiedzy oryginalny okręt nie miał żadnego taranu.
5) W opisie opancerzenia wskazane jest, że łączna wartość ochrony burtowej jest znacznie wyższa niż sam pancerz burtowy. Rozumiem, że doliczane są min. grodzie ptorp. I tu mam wątpliwość, bo wydaje mi się, że grodzie były budowane z „miękkiej” stali zapewniającej duża elastyczność przy wybuchu podwodnym. Ale takie grodzie marnie zatrzymywałyby pociski artyleryjskie.
6) Mam pewien niedosyt, co do widoku okrętu z góry. Zarówno kształt kadłuba jak i kształt wież zbytnio odbiega od oryginału
7) Jest pewna drobna nieścisłość rysunkowa w sektorze dziobowym, widok z góry. Chodzi o odzwierciedlenie skośnych „wcięć” przed pierwszymi kazamatami 130. Wyślę rysunek na priva.
H_Babbock
1) Dyskwalifikująca do czego?
Usuń2) Różnica siły rażenia starych i nowych armat jest znaczna. Te nowe armaty 130 mm są skuteczne wobec niszczycieli, a nawet słabiej opancerzonych krążowników lekkich.
3) Moim zdaniem, uwzględniając realia tego, co można osiągnąć, jest optymalna.
4) Poprzednia stewa była typu taranowego, choć, co oczywiste, nie była taranem stricte.
5) Grubość sumaryczna pancerza uwzględnia bąbel przeciwtorpedowy.
6) Nie jestem aż takim perfekcjonistą! :)
7) Bez uwag!
ŁK
Pozwolę sobie poprzeć/uzupełnić wypowiedź kolegi ŁK.
UsuńAd 1. No właśnie!
Ad 2. Osobiście nie jestem - delikatnie mówiąc - zwolennikiem artylerii kazamatowej. Skoro jednak musiała pozostać, to wymiana 120 na 130 mm jest całkowicie uzasadniona.
Ad 3. Proszę o przykłady krążowników z lepszą ochroną.
Ad 4. Vide https://www.mojehobby.pl/products/Riurik.html#gallery_start
Ad 5. Bąble, skosy pancerza pokładowego oraz grodzie ptorp, w zależności od miejsca i kąta trafienia. Jest to dyskusyjne, ale wg mojej wiedzy, lepiej chroni kilka płyt, nawet nie pancernych, niż jedna pancerna, o grubości będącej sumą grubości tych kilku.
Ad 6. Wieże są po modernizacji, odszedłem od ich oryginalnego "jajowatego" kształtu (w tylnej części). Takie "jajeczko" by się Koledze podobało? To nie te Święta :). Nie znalazłem w sieci dobrego rzutu poziomego tego okrętu, stąd rzut jest oparty w dużej mierze na mojej (może ułomnej) wyobraźni.
Ad 7. Mogło to tak wyglądać, jak Kolega narysował, ale nie musiało!
Zapomniałem usunąć z rysunku pewnych pomocniczych znaków, niebawem poprawię.
Jako uzupełnienie wstępnego opisu, chciałbym zaznaczyć, że w niektórych (i to niekoniecznie małych) flotach, okręt mógłby być klasyfikowany jako pancernik obrony wybrzeża, a nawet jako "bezprzymiotnikowy" pancernik.
JKS
Ja tylko pragnę przypomnieć że prędkość 31.5w została uznana za dyskwalifikującą w przypadku krążownika kol. H_Babbock.
UsuńSkoro kolega H_Babbock twierdzi, że jest dyskwalifikująca, to co, ja, biedny żuczek mogę...
UsuńMoc siłowni tego okrętu to 80000 KM, Pomysłodawca założył wstępnie 95000 KM. Straciłem wiele godzin na próbach "upchnięcia" takiej siłowni (95000 KM) na tym okręcie - bezskutecznie. Oczywiście, można było dać taką siłownię, ale kosztem fatalnej stateczności, stabilności i podłej dzielności morskiej. Osobiście wolę okręt wolniejszy, ale taki, który nie będzie mnie zachęcał - przed wejściem na jego pokład - do spisania testamentu :).
JKS
Ad 1. Napisałem, że dyskwalifikująca do roli krążownika.
UsuńAd 3. Np. Baltimore – 3,5m.
Ad 4. Czyli nie taran, a część podwodna dziobu wysunięta do przodu. Zresztą być może taki wysunięty kształt części podwodnej, bardziej sprzyjał osiąganiu większych prędkości.
Ad 6 i 7 To szkoda, że Kolega się nie spytał. W książce Friedmana „British cruisers of Victorian era” jest bardzo szczegółowy rysunek z boku i z góry Riurika.
H_Babbock
@ H_Babbock: Okręt powstał jako odpowiedź na budujące się niemieckie "panzerschiffy", więc taka prędkość jest zupełnie ODPOWIEDNIA do ich zwalczania. Ciągła prędkość niemieckich okrętów to zaledwie 26 węzłów. @ Rafał: Znów nutki demagogii? Krążownik Kolegi H_Babbock to - wg jego własnej nomenklatury - ciężki niszczyciel, a więc jednostka przeznaczona do skrajnie ODMIENNYCH zadań, niż "Krasnaja Zwiezda". I jeszcze uwaga dość ogólna, kierowana do malkontentów kazamatowego rozmieszczenia artylerii pomocniczej: To jest conditio sine qua non. Nie da się inaczej, jeśli na burtach posadowione są potężne wieże artylerii 254 mm. Konieczne zatem jest zachowanie miejsca na pokładzie na rozbudowaną, wedle ówczesnych standardów, artylerię przeciwlotniczą.
UsuńŁK
@ŁK
UsuńSądząc z końcowych wpisów doszli koledzy do konsensusu że to jednak krążownik.
I że 32w jest jednak odpowiednia dla krążownika.
Czy kolega temu przeczy?.
Tak, oczywiście zaprzeczę! Krążownik nie jest równy krążownikowi. Dla jednego prędkość 32 węzły będzie w sam raz, dla innego będzie to wartość zbytecznie wysoka, a jeszcze dla innego - niedostatecznie niska. Ten okręt nie jest, w żadnym wypadku typowym krążownikiem. Sam kaliber artylerii głównej sytuuje go poza klasą krążowników ciężkich (waszyngtońskich), podobnie zresztą, jaki i "panzerschiffy", które - w założeniu - miały być jego głównymi adwersarzami.
UsuńŁK
Tutaj całkowite poparcie dla Kolegi ŁK. Okręt ten na przewodnika zespołu niszczycieli absolutnie się nie nadaje. Nie nadaje się również na lidera dywizjonu krążowników. Ja widzę go w roli pancernika obrony wybrzeża, albo "jądra" zespołu eskortowego. Sądzę, że każdy wrogi rajder, powinien się mocno zastanowić, zanim zaatakuje tak broniony konwój.
UsuńW krajach skandynawskich okręt ten zostałby sklasyfikowany jako duży i szybki pancernik obrony wybrzeża. Można z tym dyskutować? Można, ale czy taka dyskusja ma sens?
JKS
Ad 3. "Baltimore" - niby tylko 7 lat różnicy, ale 1936-1943 to cała epoka!
OdpowiedzUsuńAd 4. "nie taran, a część podwodna dziobu wysunięta do przodu" Przypomniał mi Kolega pewną sytuację z ostatnich lat. Otóż, Urząd Miasta Tarnowa zbudował za publiczne pieniądze boisko do koszykówki z nawierzchnią trawiastą. W odpowiedzi na krytykę (grał ktoś w kosza na trawie?), Urząd odpowiedział "To nie jest boisko do koszykówki, tylko do wrzutów do kosza" Pozdrawiam Tarnowian! Wg mojej wiedzy, taki kształt kadłuba nie "sprzyja osiąganiu większych prędkości", a wprost przeciwnie (zwiększenie powierzchni zmoczonej kadłuba). TO BYŁ TARAN!
Ad 6 i 7. Czy Kolega mógłby się potrudzić i na osobnym rysunku nanieść właściwy profil poziomy kadłuba na ten mój błędny? Wtedy dobitnie dotrze do mnie cały ogrom mojej winy.
JKS
@ ŁK. Zupełnie mnie nie przekonuje koncepcja, że Riurikowi wystarczy 27w bo przecież ma walczyć z Deutschlandami. Nikt przecież nie zagwarantuje, że w przyszłej wojnie właśnie i wyłącznie przeciwnik będzie dysponował pancernikami kieszonkowymi.
UsuńKazamaty – nie „zwalczałem” kazamat. Jednak mała efektywność dział w nich umieszczonych powoduje, że moim zdaniem nie ma ekonomicznego sensu podmieniać 120mm na 130mm.
@ JKS.
Ad 4. Wydaje mi się, że można mówić o taranie, jedynie, jeśli w konstrukcji okrętu jest umieszczony specjalny element konstrukcji służący do taranowania. Wydaje mi się, że na okręcie konstruowanym w XXw było takiej części w dziobie okrętu.
Ad 6 i 7. Nie pisałem o żadnym ogromie winy. Wskazałem tylko, że gdybyś się spytał wcześniej, to prawdopodobnie zaoszczędziłbyś sobie czas, a wynik rysowania byłby chyba lepszy. Jeśli chodzi o kształt części przedniej to przecież już wysłałem rysunek – i nawet uznałeś, że „…Mogło to tak wyglądać…”. Na wszelki wypadek na priva wysłałem teraz skan całości.
H_Babbock
@ H_Babbock.
UsuńMam wrażenie że koledze część wypowiedzi o taranie zjadło.
W istocie, dziękuję.
UsuńPowinno być „Wydaje mi się, że na okręcie konstruowanym w XXw takiej części w dziobie okrętu nie było.”
H_Babbock
Wielce i nieustannie szanowany przeze mnie kolego H_Babbocku! Twoje bajania o "umieszczony specjalny element konstrukcji służący do taranowania" tylko potwierdzają moją wcześniejszą "przypowieść" o Urzędzie Miasta Tarnowa. Na zasadzie: nie zgwałcił jej, a jedynie włożył coś tam, do jej czegoś tam, bez jej domniemanej zgody na powyższe :). ParoLe, parole, parole...
UsuńJeżeli zadasz sobie trud przejrzenia podwodnych części kadłuba okrętów z lat circa 1880-1910, to zauważysz, że "taranowy" kształt kadłuba był wtedy powszechnie stosowany.
JKS
@ H_Babbock: Prędkość trwała wynosi prawie 28 węzłów, a chwilowa, przy forsowaniu kotłowni, jest o 1 węzeł większa. Różnica niewielka, ale jednak mająca swoje znaczenie w przypadku "panzerschiffów". Absolutnie nie zgadzam się z tezą, że budowany okręt musi uwzględniać ogarnięcie zadań, które postawi przed nim nieznana przyszłość. Wtedy trzeba by konsultować projekty z jasnowidzami. Owszem, są konstrukcje, które już u progu swego powstania mają różnią się znacznie poziomem technicznej nowoczesności, co rzutuje na ich potencjał modernizacyjny. Tu jednak mamy do czynienia z okrętem starym, który przebudowujemy po to, by uzyskać zeń skuteczne narzędzie walki z konkretnym przeciwnikiem, a nie wydumanym z dalekiej przyszłości. Akurat w tym przypadku usytuowanie "Krasnoj Zwiezdy" jako przeciwnika "panzerschiffów" jest dobrze osadzone w realiach historycznych. Wpłynęły wszak te niemieckie okręty również na powstanie francuskich krążowników liniowych "D" & "S", mogły więc mieć wpływ na powstanie tego sowieckiego okrętu. Polecam Koledze lekturę przedwojennej prasy, szczególnie roczników "Morza". Widać w nich, jakie wrażenie wywarło pojawienie się na morzach "panzerschiffów", tym bardziej, że ich szczegóły konstrukcyjne były okryte głęboką tajemnicą.
UsuńŁK
PS. Muszę raz jeszcze zaoponować w kwestii zrównywania dział Vickersa 120 mm L/50 wz. 1905 z armatami tegoż Vickersa 130 mm L/55 wz. 1913. Zbliżony kaliber nie oznacza, że należą do tej samej "ligi". W latach PWS Rosjanie uważali, i to całkiem słusznie, że ich potencjał odpowiada poziomowi tego, co reprezentuje większość ówczesnych armat ~ 6". Mieli oni zresztą upodobanie do takich mocno forsowanych dział. Proszę porównać choćby charakterystyki rosyjskiej 14" L/52 wz. 1913 z osiągami niemieckiej 15" L/45 wz. 1913. Różnic, poza kalibrem, praktycznie nie ma - moc obydwu dział jest na tym samym poziomie.
UsuńŁK
Okręt bardzo mi się podoba.
OdpowiedzUsuńDość ciężka artyleria, dobrze rozmieszczona, dość szybki jak na stawiane przed nim zadania, solidnie opancerzony.
Sylwetka taka bardziej "pancernicza".
Pozostaje żałować że zatonął za szybko żeby się zetrzeć z którymś "kieszonkowcem".
Wynik starcia wydaje się otwarty ze wskazaniem na ten okręt.
Gratulacje za pomysł i wykonanie dla obu kolegów.
@ ŁK.
Bez urazy mam nadzieję kolego.
Urazy nie zwykłem chować, czy pielęgnować. Okręt rzeczywiście wydaje się dobrze wpisywać w realia sowieckiej marynarki połowy lat 30-tych. Przedstawiona tu legenda jest tylko skrótem tego, co przygotowałem, kreśląc również "prehistorię" tego okrętu: od momentu realowego wysłania go na złom, po podjęcie konwersji w stoczni włoskiej. Zgadzam się z opinią, że sylwetka okrętu jest raczej "pancernicza". Wynika to głównie z relatywnej "krótkości" jego kadłuba. Przyznam, że rozważałem również zupełnie inną przebudowę, połączoną ze wstawieniem nowej, ~ 18-metrowej sekcji kadłuba, w której znalazłaby się trzecia wieża z dwoma działami 254 mm (w superpozycji nad wieżą rufową). Wtedy podwójne wieże 203 mm zostałyby zamienione na potrójne 130 mm (tu można by zastosować zakupione od Niemców ~ 1930 r.), licencyjne wieże krążowników typu "K". Wtedy likwidacji uległaby cała artyleria kazamatowa. Wydłużenie kadłuba zapewne pozwoliłoby zamontować oryginalną siłownię włoskich krążowników typu "Zara", co umożliwiłoby zapewne osiągnięcie trwałej prędkości na poziomie ~ 29 węzłów. Mimo mniejszej liczby dział artylerii głównej, siła ognia okrętu byłaby nawet większa o 2 armaty 130 mm na każdą burtę. Uniknęlibyśmy wtedy również problemów z osiągnięciem zadowalającej dzielności morskiej, którą wydatnie pogarszały burtowe wieże 254 mm. Z pewnością okręt zyskałby również na estetyce, która stałaby się w pełni "modern".
UsuńŁK
Estetyka okrętu jest ok.
UsuńPrzepraszam jakie wieże 2x203mm?.
Te oryginalne, które w tym koncepcie zastąpione zostały przez pojedyncze wieże 254 mm.
UsuńŁK
Ja bym został przy 10'.
UsuńNiby pojedyńcze ale jednak 6 na burtę robi większe wrażenie.
I jest to jednak pierwszy kaliber który wg. Brytyjczyków nadaje się do walki z pancernikami. Więc krążowniki są bez szans.
Ależ i ja pozostaję przy tym kalibrze. W przedstawionej wersji alternatywnej salwa burtowa artylerii głównej jest identyczna czyli jest to 6 luf. Ta wersja modernizacji to już oczekiwany przez H_Babbock efekt "wow"! :)
UsuńŁK
Owszem zgoda jednak w aktualnej konfiguracji okręt może strzelać 6x na jedną burtę i jednocześnie 2x na drugą. To się może bardzo przydać w walce.
UsuńTo się raczej bardzo rzadko przydaje. Musiałby zostać jednocześnie zaatakowany z dwóch kierunków. Takie rozwiązanie (tj. cała artyleria główna na osi symetrii okrętu) jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem. Tu celowo jednak pozostałem z pierwotnym układem wież, głównie po to, aby zredukować koszty przebudowy.
UsuńŁK
Owszem rzadko.
UsuńBitwa GvS, ataki parki "S"i"G", nawet zatonięcie "S" i parę innych "rzadkich" bitew( o ile się nie mylę) zdają się sugerować że to przydatne.
I po co ten sarkazm w pierwszym zdaniu?! Kiedy to i kogo "Scharnhorst" i "Gneisenau", działając w duecie, atakowały jednocześnie z obydwu burt, bo zawodzi mnie pamięć? Zresztą, to nie ma żadnego znaczenia, gdyż sytuacje takie zdarzają się jednak rzadko. Obejście pojedynczego wroga w celu zaatakowania go z dwóch kierunków to manewr trudny, zwłaszcza w warunkach toczącego się boju (chyba, że realizowana jest precyzyjna operacja wciągnięcia go w zastawioną uprzednio pułapkę). Nie znam się na międzywojennych SKO, ale otwarcie jednoczesnego ognia na drugą burtę zapewne uniemożliwia skorzystanie z CENTRALNEGO SKO dla tych wież, która strzelają w przeciwnym kierunku (w grę wchodzą wtedy zapewne jedynie awaryjne, indywidualne dla każdej wieży, SKO). Nowoczesne rozwiązanie to wieże zgrupowane na OSI SYMETRII okrętu (i w superpozycji!). Doprawdy dziwna jest ta skłonność Kolegi do trwania przy błędnej tezie i przypomina mi upór z tym tłokowo-parowym napędem alternatywnego lotniskowca... :)
UsuńŁK
Sarkazm. Być może, jednak może być.
UsuńBitwa GvS dowodzi że najsilniejszy okręt zespołu absorbuje całą uwagę. Gdyby "Exeter" został zatopiony Kl. by odpuściły a zapewne też by poszły na dno.
Rozdzielenie ognia wież głównych GvS spowodowało jego koniec.
W przypadku okrętu kolegi problemu nie ma.
Co może strzela do głównego przeciwnika, co nie obrabia resztę.
Okręt kolegi przy dobrym dowodzeniu może skutecznie walczyć z 2 KC.
Ja go chwalę, czy kolega tego nie widzi?.
Co do ataku parki "S"&"G".
UsuńMa kolega 6x254mm(po zmianie) a nie 8x254mm.
Jak strzelać?. Jak obdzielić cele?.
W przypadku kolegi okrętu ja to widzę tak.
6 luf na jeden okręt. Drugi jest "bezkarny" jednak nie do końca.
Katy ostrzału wież przy odpowiednim dowodzeniu powinny mi uruchomić 1 lufę na 2 okręt przeciwnika.
Co mu się pewnie nie spodoba.
Walka typowo manewrowa.
Jeden okręt jako cel główny SKO a drugi wchodzi w zasięg wież wolnych.
Nawet bez SKO a tylko na własnych dalmierzach utrudnią mu życie.
Poza tym mogą korzystać z SKO artylerii średniej jak rozumiem też nie najgorszej.
Dowódca okrętu i Oficer Artylerii powinni użyć wszystkich środków.
SKO artylerii głównej na cel główny a średniej, p-lot i obserwatorów na 2gi cel.
Kolego, mam wrażenie że przy takim podejściu GvS wygrałby a kolegi okręt na pewno.
Tak ogólnie.
UsuńDo 21.00 tylko my dwaj.
Potem czasem inni.
Jak dyskutować mając 8-10 godzinną różnicę czasu wpisów?.
Nie chce mi się już prowadzić dłużej tej bezsensownej polemiki (tak naprawdę "o niczym"!), jednak zredaguję jeszcze jedną odpowiedź. "Admiral Graf Spee" będąc okrętem wyraźnie wolniejszym od przeciwników (~ 4 węzły) stał i tak na straconej pozycji nie mając szans na zatopienie wszystkich okrętów brytyjskich. "Extera" i owszem, ale jednoczesna sekwencja "lucky hitów", w odniesieniu do pozostałych krążowników, jest zwyczajnie nieprawdopodobna! Nie mógł więc uwolnić się od ciągnącego się za nim "ogona", jednocześnie będąc koszmarnie daleko od własnych baz. Pytałem zresztą, retorycznie, o duet "Scharnhorst" & "Gneisenau" i okazuje się, że moja pamięć nie płata mi, przynajmniej w tym wypadku, figlów. A pochwała ewidentnej wady tego okrętu (częściowo poburtowe rozmieszczenie artylerii głównej) jest co najmniej dziwna i dlatego, całkiem zwyczajnie, nie "kupuję" jej. Pozdrawiam i ewidentnie kończę!
UsuńŁK
ŁK
@ ŁK.
UsuńJestem inny.
Jestem również pierwszym który stwierdza że nie jestem do końca normalny.
Być może stąd mój upór.
Kolega neguje rozmieszczenie artylerii głównej na własnym projekcie okrętu?.
UsuńPo co kolega go tworzył?.
Co ciekawe piszemy scenariusze tu i teraz.
UsuńAle wtedy, w ogniu walki?.
Złe i dobre decyzje?.
Ja się nie podejmuję.
Rafale, patrzysz na to z jednej strony, ze strony okrętu atakowanego, który powinien mieć możliwość prowadzenia ognia możliwie na wszystkie strony. A spójrz ze strony atakującego. Jakie plusy i minusy daje zaatakowanie wroga z dwóch stron? Plusem jest, że atakowany musi podzielić swoją siłę ognia, czyli jeden z atakujących będzie słabiej ostrzeliwany (lub na obu po 50% siły ognia) i ma problemy z kierowaniem ogniem. Jednak atakujący też ma problem z koordynacją działań i kierowaniem ogniem. Okręty atakujące wroga z dwóch stron prawdopodobnie nie będą się wzajemnie widzieć, więc skazane są na łączność radiotelegraficzną. Ówcześnie zaszyfrowanie wiadomości, jaj nadanie i odszyfrowanie przez odbiorcę trwało kilka do dwudziestu minut, czyli za długo dla walki manewrowej. Atakujący musi robić swoje i mieć nadzieję, że koledzy atakujący z drugiej strony też robią swoje i tak samo oceniają sytuację. Pojawia się też problem z identyfikacją trafień artyleryjskich. W okresie międzywojennym większość flot nie prowadziła ćwiczeń skoordynowanego ostrzału. Robiła to właściwie tylko Royal Navy (bo zdawała sobie sprawę ze swojej przewagi liczebnej nad ewentualnymi wrogami), dało się koordynować ogień czterech okrętów strzelających jako zespół z jednej strony.
UsuńNawet w sytuacji przewagi liczebnej rzadko próbowano dzielić siły i atakować przeciwnika z dwóch lub więcej stron na raz. Właściwie widzę sens tylko w sytuacji, gdy krążownik (lub pancernik, w każdym razie okręt artyleryjski) walczy z okrętem artyleryjskim, a z drugiej strony przeciwnika atakuje okręt torpedowy. Wtedy okręt torpedowy nie jest narażony na ostrzał artylerii głównej przeciwnika.
@ Stonk.
UsuńStraszliwe żałuję że kolega się tak rzadko odzywa.
Ma kolega całkowitą rację.
Ja zwykle staram się patrzeć na okręt jako jego dowódca. I przede wszystkim jak mogę go użyć w obronie własnej.
Zdaję sobie sprawę że atak z dwóch stron jest mało realny i mój scenariusz wykorzystania SKO artylerii średniej do ostrzału artylerią główną drugiego celu też. Jednak układ artylerii głównej tego okrętu mi na to pozwala.
Ten okręt (wg. mnie) na miejscu GvS zniszczył by okręty brytyjskie i zniknął.
Nie mogę patrzyć ze strony atakującej.
Ich problemy guzik mnie obchodzą.
Ja dowodzę Tym okrętem i moim zadaniem jest użyć go tak żeby zniszczyć wroga.
Co ciekawe jako jego dowódca byłbym skłonny zaatakować.
GvS się bronił mając silniejszą artylerię. Ten okręt pozwala dowódcy na atak.
Bitwa u ujścia La Platy była wynikiem słabości brytyjskiego wywiadu i głupoty admiralicji. Nie należało nigdy, a zwłaszcza w sytuacji własnej przytłaczającej przewagi liczebnej, dopuścić do walki cienkoblaszanych krążowników z okrętem uzbrojonym w działa 28 cm. Tam powinien się znaleźć Renown albo Dunkerque.
UsuńW hipotetycznym starciu z brytyjskim zespołem Krasnaja Zwiezda prawdopodobnie poradziłaby sobie lepiej niż Graf. Niemieckie krążownikopodobne raidery były słabo opancerzone. Skoro Graf wyszedł z walki bez krytycznych uszkodzeń a z wieloma zadrapaniami, to lepiej opancerzona Krasnaja byłaby w lepszym stanie.
Co do skali uszkodzeń - zgoda, ale "ogona" też nie dałaby rady zgubić, a to - prędzej, czy później - musiałoby się stać przyczyną jej zguby. Sytuacja tu opisana jest zresztą jedynie hipotetyczna, gdyż "Krasnaja Zwiezda" jest raczej okrętem defensywnym tj. antyrajderem i szybkim pancernikiem obrony wybrzeża. Inna sprawa, że jej osobliwy układ artylerii mógł być rzeczywiście przydatny, gdyby to ona, jako rajder, wdarła się w środek słabo bronionego konwoju jednostek handlowych i zaczęła rozstrzeliwać wszystko, co pływa wokół niej...
UsuńŁK
Racja, jednak wpłynięcie między statki wrogiego konwoju to również mało prawdopodobna sytuacja. Może więc zakończmy dyskusję o tym okręcie i pod najnowszym postem porozmawiajmy o modernizacji innych okrętów o dziwnych układach uzbrojenia.
UsuńDokładnie taki był mój zamiar: przedstawiona sytuacja, acz możliwa do zaistnienia, jest jednak wysoce mało prawdopodobna. :)
UsuńŁK
Nowego postu niet😂.
UsuńOgona by nie było.
Trochę późno, ale brakuje mi komentarza kolegi H_Babbocka: Nooo, tym razem JKS, cytadelę pancerną zrobiłeś nie za długą!
OdpowiedzUsuńJKS
Przyznaje z braku czasu nie analizowałem wcześniej tego parametru.
UsuńMiędzy barbetami na osi okrętu jest 72m. Dla okrętu z siłownią 80tys KM wzór przybliżony wymaga 79,8m. Wziąwszy pod uwagę, że okręt jest relatywnie szeroki (dodatkowe miejsce) oraz, że Włosi robili dość kompaktowe siłownie (np. Vittorio Veneto) to dla mnie taka siłownia na okręcie, z takim śródokręciem, jest do zaakceptowania.
Wniosek – cytadela jest dla mnie adekwatna do parametrów okrętu.
PS z zupełnie innej beczki. Na Twoich rysunkach jest „mnóstwo” schodków i to komfortowych, czyli pod kątem 45 stopni. Ja to od Ciebie przyjąłem, ale patrząc na różne rysunki okrętów stwierdziłem, że jest ich bardzo mało, a jeśli już, to są bardzo strome.
H_Babbock
Na wstępie, wielkie dzięki za akceptację wymiarów siłowni tego okrętu. Ponieważ zdarzyło się to chyba po raz pierwszy, będę musiał to opić! Żartowałem.
UsuńPS. Masz Kolego rację. Moje trapy, schodnie, wychodnie itd. są skonstruowane na bazie kąta 45 st. Dlaczego? Głównie dla wygody rysowania. Sam rysujesz, więc mnie zrozumiesz :). Realnie, takie elementy konstrukcji okrętowej były bardziej "bystre" i budowane na bazie kątów 44-66 st. Dlaczego w takim akurat zakresie kątów? Sam zgadnij, stać Cię na to!
JKS
Dobra, nie zgaduj, sam powiem.
UsuńJak już wielokrotnie pisałem, moje lata "okrętowe" to 1919-1945. Kto w tych latach dowodził flotami? Czyż nie ludzie urodzeni w latach 1870-1890? Osoby te, nawet przy swoim wewnętrznym sprzeciwie, szkolone były wg bardzo tradycyjnych zasad. Wg tychże zasad, miarę kątową wyraża się w rumbach. Jeżeli komuś za młodu (Korpus Kadetów Marynarki itp.) coś się do łba wbije, to zazwyczaj tam już pozostaje.
Teraz wszystko jasne?
JKS
Mam wrażenie że wszyscy zapomnieliśmy.
OdpowiedzUsuńŻyczę Wszystkim Kolegom Wesołych Świąt.
Wzajemnie! :)
UsuńŁK
Dziękuję koledze.
UsuńJeśli jest choć jeden sprawiedliwy, jest nadzieja dla tego świata.