Projekty
Aktualnie - nie licząc moich własnych pomysłów (nie jest ich wiele) - w "kolejce" czeka jedynie przebudowa francuskiego lotniskowca Bearn. Ponieważ ostatnio - z różnych powodów - nie mogłem pilnie i bieżąco śledzić blogowej dyskusji, jest możliwe, iż jakieś pomysły Kolegów umknęły mojej uwadze. Proszę zatem, o przypomnienie lub zgłoszenie nowych.
Jeżeli ilość tych pomysłów będzie zbyt mała dla zapewnienia przyszłości bloga w aktualnej postaci, zmuszony będę do rozważenia sensu tejże postaci zmiany. W takim przypadku, skłaniałbym się do "monograficznego" tematu fikcyjnej floty "imperium niderlandzkiego" Kiedyś o tym wstępnie dyskutowaliśmy. Oczywiście, legenda "wyjściowa" nie byłaby tak bogato opracowana, jak w przypadku fikcyjnego państwa polskiego, znanego Wam z wcześniejszej postaci bloga. Musiałbym jedynie przeprowadzić pewne "studia" historyczno-ekonomiczne, celem ustalenia wysokości dostępnego budżetu niderlandzkiej MW. Może dla niektórych temat budżetu jest przejawem przerostu formy nad treścią, ale brak jakiegokolwiek "kagańca", mógłby doprowadzić do niekontrolowanego "rozpasania", np. budowy 30 superpancerników, bo czemu nie? :).
Proszę Kolegów o opinie, zastrzegając sobie jednak prawo do arbitralnej decyzji, niekoniecznie zgodnej z matematycznym odzwierciedleniem tzw. "woli ludu" Dopóki cała odpowiedzialność za prowadzenie bloga spoczywa na mojej skromnej osobie, daje mi to -słuszne moim zdaniem - prawo do nieskrępowanych niczym decyzji.
JKS
Witam serdecznie. Kiedyś tak sobie pomyślałem, że skoro nie udało się sprowadzić do Polski proponowanego przez amerykanów po IWS OL, to może udałoby się namówić ich do przekazania nam przyznanego im niemieckiego Ostfrieslanda. A potem, powiedzmy w 2 poł. lat 30 go modernizować. Taka mała fantazja....
OdpowiedzUsuńDziękuję za pomysł. Mógłby się Kolega jakoś przedstawić, bo teraz to nawet nie wiem komu dziękuję :).
UsuńJKS
Fajny pomysł, bo bardzo trudny, u uwagi na archaiczny układ artylerii głównej. Mam nadzieję, że anonimowy Kolega wykaże się opracowaniem szczegółowego konceptu tej modernizacji.
UsuńŁK
Przepraszam za anonimowość. Zapomniałem się podpisać. Darek pozdrawia
UsuńOprócz "Bearna" mam jeszcze rozpisane w szczegółach 4 następne projekty. Jeden trudniejszy od drugiego! :)
OdpowiedzUsuńŁK
No, jestem wprost zachwycony :). Jak rozumiem, Kolega życzy mi albo nagłej śmierci na skutek tzw. apopleksji, albo powolnego konania w roli "warzywa" na skutek powyższego.
UsuńNo dobra, dawaj te tematy :) Chętnie się jeszcze z Tobą kiedyś pokłócę!
JKS
Chcesz, to masz, ale nie poczuwam się do odpowiedzialności za Twoje nagłe zejście:
Usuń1) "Almirante Reis" = portugalski krążownik pancernopokładowy, który miał był kardynalnie przebudowany po PWS, ale do czego nie doszło, ale dojdzie w alternatywie :),
2) "Bahia" + "Rio Grande do Sul"= brazylijskie krążowniki pancernopokładowe, które staną się superliderami,
3) "Pisa" włoski krążownik pancerny, który stanie się hiszpańskim supermonitorem "Numancia",
4) "Terrible" - brytyjski krążownik pancernopokładowy, który przeistoczy się w brazylijski lotniskowiec "Riachuelo"!
Będziesz jeszcze jęczał, błagając o litość! :)
ŁK
Będę jęczał, będę błagał... chwila, chwila, że co ... nie będę jęczał, będę wył!
UsuńMasz trochę wolnego czasu? Obejrzyj sowiecki film "Tak tu cicho o zmierzchu" Odrzucając wszystkie elementy propagandowe, jest to film wybitny.
JKS
Znam, film rzeczywiście godny uwagi...
UsuńŁK
"Godny uwagi", może to i tyle nadto dobrze...
UsuńJKS
Zgłosiłem kiedyś pomysł modernizacji Emdena w sytuacji utrzymania ustaleń weraslskich do końca lat trzydziestych. A jeśli chcemy rozpocząć nowy scenariusz, to może Thomas Jackson dożył bitwy pod Gettysburgiem, wygrał ją i doszło do traktatu pokojowego. Unia była już zmęczona wojną, klęska w tej bitwie mogłaby ją skłonić do rokowań pokojowych. Wtedy powstałyby dwa państwa amerykańskie, każde z nich znacząco różniłoby się od historycznych USA, również w dziedzinie floty wojennej.
OdpowiedzUsuńPomysł Kolegi to nie nowy okręt, ale nowa historyczna rzeczywistość. Prócz tej, o której wyżej napisałem, innej nie przewiduję.
UsuńTak w ogóle, to trochę ostatnio zaniedbałem kontakty z Kolegą. Patrząc na to sprawiedliwie, to może jednak obydwaj zaniedbaliśmy?
JKS
Zaniedbaliśmy. Postaram się to zaniedbanie naprawić.
UsuńPonieważ mój numer telefonu ostatnio się zmienił, to pierwszy krok należy doi mnie.
UsuńJKS
"Emden" to bardzo fajny temat. Taki krążownik z czasu PWS, który wszedł do służby o dekadę później. Ciekawe byłoby, gdybyś @ Stonk pokusił się o taki wariant, który uczyni zeń pełnowartościowy krążownik lekki czasów DWS. Chyba to możliwe. Sam mam już pewne przemyślenia w tym zakresie! :)
UsuńŁK
Stonewall Jackson nic by nie pomógł. Konfederacja miała szansę tylko, gdyby w wojnę wmieszała się Wielka Brytania. Piszę te słowa z bólem, bo zawsze darzyłem sympatią konfederatów, choćby i na przekór lansowanej przez "oficjalną" historiografię narracji! :)
UsuńŁK
Sam, z nieprzymuszonej woli, określił się Kolega, jako (w wojnie secesyjnej) zwolennik Konfederacji Stanów Południowych.
UsuńCzyli:
- popiera Kolega samą "szczególną instytucję" niewolnictwa;
- popiera Kolega pewną formę ekonomicznego zacofania (rolnicza monokultura bawełny);
- popiera Kolega prawo do "samostanowienia" jakiejkolwiek części państwa, tu akurat popieram, niezależnie od rozumowej oceny takiego posunięcia.
Po przyjęciu Twojej listy okrętów do przebudowy/modernizacji, nic nie jest w stanie mnie przestraszyć! I to nie Ty, będziesz odpowiedzialny za moje "nagłe zejście", ale ja sam, z powodu drastycznego niedoboru asertywności!
JKS
Żeby z Emdena zrobić pełnoprawny krążownik należałoby wymienić siłownię i zmienić układ uzbrojenia. 3x2 działa dałoby pewną oszczędność wyporności, przez co dałoby się zwiększyć opancerzenie. Siłownia nie musi być jakoś potężna. Prędkość 31 węzłów jest możliwa do osiągnięcia i wystarczająca. A przynajmniej Niemcy uznaliby ją za wystarczającą, ich krążowniki były niespecjalnie szybkie.
UsuńJa również mam pewną sympatię dla Konfederacji. Nie oznacza to, że popieram niewolnictwo i zacofaną gospodarkę rolną, utrzymywaną tylko pracą tych niewolników. Oznacza to, że w nastoletnim wieku emocjonalno-hormonalnym czytałem "Przeminęło z wiatrem". Używam nadal tego samego numeru tel.
@ JKS 23 grudnia 2019 14:07 Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z moich sympatii i antypatii. Czy ciepłe uczucia wobec Finlandii czasów wojny kontynuacyjnej mają oznaczać moje sympatie do III Rzeszy?
UsuńŁK
@ Stonk 23 grudnia 2019 16:48 Myślę, że w przypadku "Emdena" można by popracować nad prędkością. A wtedy konieczna nowa siłownia. Oryginalna była moralnie przestarzała niemal w momencie wejścia okrętu do służby. Poziom opancerzenia spełniał minimum przyzwoitości. Konieczna wymiana całej artylerii, połączona z jej rearanżacją. Np. 4 zdwojone, wieżopodobne (zamknięte) stanowiska pokładowe, po dwa na dziobie i rufie, w superpozycji. Oczywiście, jako pomysłodawca, masz pełną suwerenność w wyborze modelu modernizacji.
UsuńŁK
Słabo rozumiem sentyment niektórych Kolegów do Konfederacji Stanów Południowych i ustrojów politycznych, im podobnych. Może być tutaj dla mnie pomocą fragment komentarza kolegi Stonka "w nastoletnim wieku emocjonalno-hormonalnym czytałem, itd." Ja też kiedyś byłem w takim wieku (nieważne, jak nieprawdopodobnie to brzmi, jednak to prawda!).
UsuńNa razie; pomysłu merytorycznie nie oceniam. W swoim czasie...
JKS
W moim przypadku sentyment ten jest bardzo prosty do wytłumaczenia:
Usuń1) z zasady nie ulegam owczym pędom i "modzie" na jakieś poglądy i postawy,
2) Południe miało swoisty powab miejsca, któremu ton nadawała stara arystokracja, jeszcze z czasów kolonialnych, a dla mnie nie ma nic bardziej niestosownego, jak rządy zdominowane przez plebejuszy,
3) stawiając "kropkę nad i": pochodzę, po mieczu, z rodziny plebejskiej :)
ŁK
Wracając do Emdena. Układ 4x2 Będzie lżejszy niż 8x1, jednak i tak uważam, że ciężki. 3x2 pozwoli na więcej pancerza. Chodzi mi nie tylko o pancerz burtowy i pokładowy (słusznie zwracasz uwagę, że w lidze krążowników lekkich Emden wypadał nieźle). Ważne jest poprawienie ochrony artylerii. W oryginale Emden miał tylko kilkumilimetrowe maski, które dawały działom i obsłudze więcej cienia niż ochrony. Więc należałoby zastosować quasiwieżowe stanowiska zamknięte z przynajmniej 50 mm pancerza.
UsuńJeśli pragniesz zwiększyć opancerzenie artylerii głównej, to układ 3 x II wydaje się optymalny. Tym bardziej, że w końcu lat 30-tych należałoby pomyśleć o silnej artylerii przeciwlotniczej. Tu odpowiednie wydają się zdwojone armaty 88 mm - 3 lub 4 stanowiska i artyleria małokalibrowa 37 mm i 20 mm.
UsuńŁK
Do kolegi ŁK na komentarz z 23 grudnia 2019 17:07.
UsuńMasz rację; moje wnioski sięgały zbyt daleko.
JKS
Ja zastanowił bym się nad tematem równie lub nawet jeszcze bardziej fikcyjny niż Imperium Niderlandów a mianowicie co gdyby pierwsza wojna światowa nie zakończyła się zawieszeniem broni a nie całkowitą kapitulacją państw centralnych. Jak w tych realiach rozwinęła by się marynarka jednego z państw centralnych. Jak wyglądały by na przykład pancerniki austro-węgier w latach trzydziestych? Według mnie były by to bardzo odmienne projekty of tych jakie normalnie powstawały w tym okresie.
OdpowiedzUsuńIGPL
Kolego IGPL; bardzo ciekawe - choć z powodu lekceważenia przez Ciebie fundamentalnych zasad ortografii polskiego języka - trudne do pojęcia dla mnie pomysły. Mógłbyś zmusić się do - chociażby podstawowych zasad interpunkcji - tak ja, jak i pozostali Czytelnicy, będą niewątpliwie Ci za to wdzięczni.
UsuńJKS
Osób traktujących tu ortografię dość osobliwie jest więcej, więc proszę się za bardzo tym nie przejmować, choć wiadoma atencja jest pożądana! :) Ad meritum: jeśli mamy do czynienia z kapitulacją, to Austro-Węgry tym bardziej nie mają racji bytu! Czas tego państwa zakończył się w 1918 r. i piszę to niezależnie od tego, że wielce poważam ostatniego cesarza dualistycznej monarchii. Proszę mi wierzyć, że swego czasu odczuwałem głębokie wzruszenie przy Jego grobie w kościele Nossa Senhora do Monte w Funchal, na Maderze...
UsuńŁK
Wielce szanowny kolego ŁK! Zgadzam się z Tobą, odnośnie "indywidualnego" sposobu traktowania naszego ojczystego języka przez niektórych Czytelników, ale mógłby się przecież, jeden z drugim podpisać!
UsuńPrzypuszczam, że Kolega wzruszał się na grobie Karola I (Karl Franz Josef Ludwig Hubert Georg Maria von Habsburg). Karol I był - moim zdaniem - klinicznym i namacalnym wprost dowodem efektu, wynikającym z krzyżowania wsobnego. Od mniej, więcej połowy lat XIX w, dynastia Habsburgów wydawała jedynie osobniki bardziej, lub mniej umysłowo upośledzone. Wg mnie, dowodem są jego (Karola I) zachowania w latach 1919 i 1923. Normalnie - debil. Przykro i tyle.
JKS
Absolutnie nie podzielam zapatrywań odnośnie stanu umysłowego tego władcy. Zawieranie małżeństw z krewnymi to chleb powszedni wszystkich europejskich domów panujących, a nie tylko dynastii habsbursko-lotaryńskiej (nb. tacy z nich Habsburgowie, jak z Holstein-Gottorp-Romanow - Romanowy). Jego rozterki, jako władcy, wynikały i z nieprzygotowania go do pełnienia tej roli, jak i "wrodzonego" pacyfizmu. Do zamachu w Sarajewie był dopiero drugim w kolejce do tronu, z perspektywą objęcia władzy zapewne pod koniec lat 30-tych (Franciszek Ferdynand cieszył się krzepkim zdrowiem i jedynie morganatyczny charakter jego małżeństwa z hr. Zofią Chotek wyłączał z dziedziczenia ich dzieci - to jednak mogło zostać przekreślone, gdyby arcyksiążę dożył objęcia tronu w listopadzie 1916 r.). Podobne "przypadłości", choć innego rodzaju, dotyczyły również władców Niemiec i Rosji, którzy niespodziewanie, nazbyt prędko, musieli podjąć obowiązki panujących.
UsuńŁK
Zgadzam się, ale tylko w kwestii powszechnego problemu, dotyczącego po XVIII w. głów koronowanych. Jak wcześniej napisałem, "chów wsobny" (kojarzenie małżeństw wyłącznie w wąskim zakresie arystokratycznej puli genetycznej), wcześniej, lub później prowadzi do degeneracji potomków. (Na osobne żądanie temat rozwinę). Stare, arystokratyczne rody francuskie (i chyba nie tylko :)), raz na 2-3 pokolenia dopuszczały do udziału w puli genetycznej ogrodnika, kamerdynera i żeby nie "podpaść" feministkom - czasem ładniejszą pokojówkę!.
UsuńJeżeli ten człowiek, w latach 1918-1921 podjął próbę przejęcia władzy w Austrii, musiał koniecznie mieć "w głowie nie po kolei"
JKS
Kojarzenie małżeństw w bliskiej rodzinie znacząco zwiększa prawdopodobieństwo upośledzenia potomstwa, jednak nie gwarantuje. Najskrajniejszą formę przybrało w starożytnym Egipcie, gdzie pierwszą kandydatką na żonę faraona była jego siostra. Egipcjanie poradzili sobie z problemem genetycznym (chociaż jeszcze mechanizmów dziedziczenia i mutacji nie znali) przez częste zmiany dynastii. W Europie XIX wieku chów wsobny monarchów doprowadził do katastrofy nie tyle przez skretynienie kolejnych pokoleń królów i książąt, a przez rozpowszechnienie dziedzictwa Wiktorii - hemofilii. Hemofilia w połączeniu z legitymizmem, który zabetonował scenę dynastyczną, doprowadziła do upadku Romanowych w Rosji i Burbonów w Hiszpanii, a upadek dynastii oznaczał upadek monarchii w ogóle.
UsuńA gdyby tak przyjąć, że RP w 20-leciu międzywojennym przyjęła i zrealizowała projekt krążownika dla PMW?
OdpowiedzUsuńNiby proste, ale zabawa w tym - że nie wiemy gdzie on by powstał. Więc proponuje przyjąć różne założenia i warianty realizacji. Kolejne wersje jakie mogły być zrealizowane w różnych krajach (nasza stocznia na pewno odpada). Z konieczność i założenia przyjmuję, że byłby to krążownik lekki. Wyporność w przedziale 5000-8000t, a uzbrojenie 6 do max. 8 dział 152 mm. Możemy założyć kilka wersji potencjalnego wykonania jednostki; w Holandii, w Szwecji, we Francji, we Włoszech, w Anglii i w USA.
W Holandii jednostka oparta o ciut zmniejszony projekt De Ruyter, lub trochę udoskonalony przez nas typ Tromp. 6x152, 4-6x75 mm plot i wybrana liczba 2x40 mm Bofors oraz działka 20 mm (nie upieram się, mogą być nkm 13,2)
W Szwecji sięgnijmy może do projektu Göta Lejon. Może jako protoplasty szwedzkich oryginałów z lat 43-47?
Dostalibyśmy coś całkiem silnego - z 7x152mm.
We Francji pełna swoboda - a może by zmniejszona wersja „Gloire” z wieżami 3x2 152mm w miejsce 3x3 155mm?
We Włoszech można by przerobić projekt:
http://alternathistory.com/italyanskie-krejsera-dlya-rumynii/
Może powstać ciekawa przeróbka pod nasze potrzeby.
W Anglii można by dostosować typ Arethusa.
W USA nie wiem, jak na razie nic mi nie pasuje :)
Ogólne założenia:
Wyporność 5000-8000t (to już jak kto rozumie, pełna czy nie)
6-8 x 152
4 x 90/100/102
lub
4-8 x 75 mm
lub brak kalibru ponad 40 mm
podwójne działka Bofors - ilość do określenia w zależności od typu.
Działka 20mm lub nkm-y 13,2mm
Wyrzutnie torped i wyposażenie lotnicze niekoniecznie - ale do rozpatrzenia (może nie ze względu na koszty?)
Reszta do fantazji Twórcy :)
Piotr
Piotrze, sporo fantazji, sporo niewiadomych (do, jak sądzę, mojego osobistego uznania), sporo konkretów; ... Ten pomysł zaczyna mi się podobać.
UsuńJKS
Osobiście wydaje mi się, że bardzo ciekawy mógłby być okręt powstały na bazie "Trompa". Podobnie lekka wyporność (max. 4000 ts), opancerzenie ograniczone do 25 mm pokładu (z takimiż skosami) i zwiększona prędkość trwała do 34 węzłów oraz 35 węzłów przy krótkotrwałym forsowaniu siłowni. Uzbrojenie analogiczne do holenderskiego oryginału (z armatami 152 mm w miejsce 149 mm i 20 mm w miejsce 13 mm nkm-ów). Zamiast wodnosamolotu dodatkowe zdwojone stanowisko 40 mm (bez hangaru ten wodnosamolot jest i tak bezwartościowy, przynajmniej w moim odczuciu, a zapas benzyny lotniczej zgoła niebezpieczny dla samego okrętu) i 2 rufowe zrzutnie bomb głębinowych. Podobnie, jak w okręcie holenderskim zastosowałbym dla artylerii głównej zamknięte stanowiska pokładowe (wieżopodobne).
UsuńŁK
PS. Zastanawia mnie dość szybkie wycofanie obydwu holenderskich okrętów ze służby. Czy jest to tylko wynik intensywnego eksploatowania ich w czasie DWS, czy też jednak jakieś poważne mankamenty natury konstrukcyjnej (może zbyt lekka konstrukcja)?
Pomysł minimalnie opancerzonego szybkiego krążownika jest kuszący. Kiedy miałby on powstać? Jeśli przed rokiem 1934 (przed zakupem dział 152,4 dla Helu), to w grę wchodzą też inne możliwości uzbrojenia, np: 8-9 czeskich dział 140 mm.
UsuńMyślę jednak, że byłby to koniec okresu międzywojnia tj. 1936 - 1939. Czeskie działa to chyba te, które miał na pokładzie jugosłowiański lider "Dubrovnik"? Ciekawy motyw! :) Wtedy może to być wcześniejszy czas np. 1933 - 1935. Można wtedy oprócz 40 mm Boforsów dać mu fajne, czeskie nkm-y ZB 15 mm. Tylko te kiepskie relacje polsko-czechosłowackie... Choć w I połowie lat 30-tych były jeszcze znośne...
UsuńŁK
O działa Dubrovnika właśnie chodzi. Jeśli decyzja o budowie krążownika zostałaby podjęta przed zawarciem ze Szwedami umowy na działa baterii helskiej, to można skorzystać z czechosłowackich 140 mm. Jeśli bateria byłaby już postanowiona, to raczej nie wprowadzilibyśmy kolejnego bliskiego kalibru i krążownik też dostałby działa 152,4 mm.
UsuńRelacje polsko-czechosłowackie były kiepskie, jednak wystarczająco dobre, żeby Skoda wyprodukowała na polskie zamówienie moździerze oblężnicze, które mogły przecież stanowić zagrożenie dla czeskich umocnień. Polski krążownik Wełtawą do Pragi nie wpłynie.
Oczywiście, wprowadzenie obydwu kalibrów tj. 140 mm i 152 mm byłoby już dość karkołomne. Pisząc o znośnych relacjach z Czechosłowacją, w początku lat 30-tych, miałem właśnie na myśli wspomniane przez Ciebie moździerze 220 mm, nb. wybitnie nieudane! Zakładając, że wprowadzamy owe armaty 140 mm, musielibyśmy poszukać czegoś cięższego dla artylerii nadbrzeżnej, gdyż jednak stanowią one inną jakość od "rasowych" 6". Moim zdaniem następny kaliber w "linijce" musiałby wtedy sytuować się około 7 - 8". Realnie wchodziłoby w grę zakupienie z demobilu francuskich armat 165 mm lub 194 mm (modele z końca XIX wieku - już wtedy preferowali oni działa o długich lufach i dobrej balistyce!) i solidne zmodernizowanie ich wraz z opracowaniem nowoczesnej amunicji. To ostatnie w II połowie lat 30-tych nie przekraczałoby możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego. Ceny tych starszych dział też powinny być znośne... Oj, dałem się wciągnąć w ulubione rozważania artyleryjskie! :)
UsuńŁK
Sprzęt francuski (również zmodernizowane działa z poprzedniej epoki) miał w polskiej artylerii dobrą opinię, więc zakup i modernizacja starych dział francuskich jest prawdopodobny. Krążownik z działami 140 mm interesuje mnie jeszcze z jednego powodu. Poza Japonią takie krążowniki właściwie nie występowały, nawet jeśli doliczymy włoskie z działami 135 mm. Więc nie są tak oklepane jak krążowniki 6".
UsuńOklepane, nieoklepane. Ale może lepiej postawić na unifikację kalibru.
UsuńPiotr
Dlatego też, niezależnie od możliwości innych kalibrów, jako średnią art. płot. dałbym działa 75 mm, jako stosowane w naszej artylerii. Nawet wymyślonych specjalnie dla projektu podwójnych podstawach jeżeli gdzieś by się dało zastosować .
UsuńPiotr
Wszystko zależy od tego, jaką alternatywę chcemy stworzyć. Czy taką, która była bliska realowi, czy trochę bardziej od niego odległą. Jeśli przyjmiemy, że w zakresie artylerii współpracujemy blisko nie tylko z Francją i Szwecją, ale i zakładami Skody, to nie ma przeciwskazań, by we flocie zaistniały działa 140 mm, a w artylerii nadbrzeżnej owe 194 mm. Trzeba przyznać, że siła rażenia tych ostatnich byłaby już dla "Schleswig-Holsteina" i "Schlesiena" - wysoce "niekomfortowa"! :)
UsuńŁK
To racja. Ale z drugiej strony jednolita artyleria 152,4 na brzegu i okręcie też ma swoje zalety. Niemniej zostawiam to do decyzji twórcy.
UsuńPiotr
Spróbowałem się przymierzyć do lekkiego krążownika. Założenia:
UsuńRok położenia stępki 1934,
3xIIx140 (w stanowiskach „In deck and hoist Mount”), 4xIIx75, 4xIIx40, 6xIx20 2xIIx533wt;
Prędkość na razie założyłem 33w;
Zasięg skromny, 3000mm.
Mi wyszedł okręt o wyporności 4883tst (5151tn). Composite strenght 1,00, własności morskie przeciętne, to jest 1,04.
W sumie taka trochę zmniejszona Artehusa.
Jest tu jednak jeden „haczyk”. Dla okrętów poniżej 4000tn, program dopuszcza, że kadłuby okrętów mogą być bardziej „wiotkie”, czyli okręt jest dopuszczalny, o ile Composite strenght (CS) jest większa niż 0,50 (i prędkość większa niż 26w). Niestety jest to zrobione w „głupi” sposób, czyli skokowo. To jest okręt ponad 4000 musi mieć CS, podczas gdy okręt 3999t może mieć CS=0,5. Moim zdaniem dla okrętów niewiele poniżej 4000t CS powinno „zbliżać się” do 1,00, ale niestety nie wiadomo jak.
Tym nie mniej, jeśli korzystać z tego „haczyka” to można mieć przykładowo okręt 3413tst, CS=0,78, własności morskie 1,06.
H_Babbock
Przepraszam, dwie autorekty:
Usuńpowinno być 2xIIIx533wt.
Oraz zdanie
„To jest okręt ponad 4000 musi mieć CS, podczas gdy okręt 3999t może mieć CS=0,5.” Powinno być
„To jest okręt ponad 4000 musi mieć CS=1,00, podczas gdy okręt 3999t może mieć CS=0,5.”
H_Babbock
@ H_Babbock: Ustawienie tej cezury CS pomiędzy 3999 tn a 4000 tn jest ewidentnie sztuczne i ewidentnie preferuje ten "kosmetycznie" mniejszy okręt. Mam pytania:
Usuń1) jaka prędkość maksymalna tego okrętu,
2) jaki standard opancerzenia?
Inaczej: czy spełnione są zakreślone przeze mnie powyżej parametry?
ŁK
Oba warianty (4883t oraz 3413t) mają prędkość 33w I jedyne opancerzenie to pokład 25mm, oraz maski dział, też 25mm.
UsuńH_Babbock
Dopiero teraz doczytałem, że Kolega postulował prędkość 35w. Zakładam, że dzielność morska musi być, co najmniej przyzwoita.,
UsuńW wersji „większej” wymaga to 7000tst co moim zdaniem powoduje, że okręt jest niezbilansowany.
W przypadku „mniejszej” konstrukcji można mieć 35w przy tej samej wyporności, ale CS spada do 0,53. Moim zdaniem to ewidentnie za mało, ale program dopuszcza.
H_Babbock
@ Piotr: Mam ambiwalentne odczucia w sprawie tych kalibrów. Z jednej strony aspekt logistyczny skłania do ujednolicenia do 6". Z drugiej cięższe działa w artylerii nadbrzeżnej, to zupełnie inna jakość. Nowoczesne pociski (~ 100 kg) pociski do armat 194 mm stwarzają wymierne zagrożenie dla starych, szkolnych pancerników niemieckich i każdego typu ich krążowników, czego nie można powiedzieć o nawet najsilniejszej amunicji 6".
UsuńŁK
@ H_Babbock: Z prędkością nie upierałbym się. Te 35 węzłów, to wartość chwilowa, przy krótkotrwałym forsowaniu siłowni. Prędkość stała na poziomie 34 węzłów też będzie zupełnie wystarczająca.
UsuńŁK
@ŁĶ, absolutnie podzielam Twoje odczucia. Ale myślę, że 6 cali brzmi lepiej. Po pierwsze, w tym momencie oprócz Japonii nie widać za bardzo innych kalibrów jak 150 czy 152 do 155. Więc łatwiej dopuścić francuskie 155 jak mi się wydaje niż 140. Jednak z całą mocą zaznaczam, że nie odrzucam 140, tylko traktuję jako bardzo awangardowe. Jeżeli już zostanie użyte 140 to może by polski Dubrovnik stworzyć? Czyli projekt Grom z działami 140?
UsuńI tu mi się koło zamyka.
Piotr
Kolegę Piotra proszę o kontakt na mail jerzy.skowronek01@gmail.com
UsuńJKS
Kolego JKS, doszedłeś do pewnego mistrzostwa w projektowaniu i rysowaniu jednostek. Pozwalam sobie dokumentować wybrane modele i jestem pod dużym wrażeniem. Wiem, że jeżeli przy współpracy z kolegą ŁK wzięlibyście to na warsztat, a jest jeszcze przecież kolega H_Babbock , Stonk i kilku innych, to powstaną wspaniałe projekty.
OdpowiedzUsuńPiotr
Dziękuję za miłe słowa i pod moim adresem. Zawsze chętnie włączę się do dyskusji...
UsuńŁK
Kolego Piotrze, Twoja wypowiedź, z jednej strony mocno mnie zawstydza, a z drugiej równie mocno buduje!
UsuńAbsolutnie nie uważam się za "mistrza" we Springsharpie. Dowodem na moją pewną ułomność w temacie,
jest fakt, że zbyt często tracę wiele dni, na próby zbudowania okrętu, którego - realnie - zbudować się nie da.
Moje rysowanie nie jest "darem" jakiegoś szczególnego talentu; wystarczy tu minimum wyobraźni oraz mnóstwo prostej i niewdzięcznej pracy.
Bardzo się cieszę, że doceniasz wartość wpływu, jaki mają na mnie prawdziwi bohaterowie tego bloga. Myślę teraz o kolegach: ŁK, H_Babbocku, Stonku, Rafale i innych, o których pamiętać, zapomniałem!
Mam teraz (jak M.L.King) jedno marzenie; opracować, wspólnie z krytykującymi mnie osobami, w programie Springsharp, jeden, jedyny chociażby okręt! Mam takie marzenie!
JKS
Kolega wie jak skończył życie M.L.King. Jednak warto.
UsuńJa wprawdzie kolegi nie krytykuję, a w springsharpie raczkuję, jednak jestem skłonny do marzenia kolegi się przyłączyć.
Najwyżej Obaj staniemy pewnego dnia na balkonie.....
Polecam bardzo pouczający film o 40-stkach Boforsa. https://www.youtube.com/watch?v=TqM1PS1YTo0. W filmie mówi się o tzw. rakursie. Chętnie wyjaśnię to pojęcie na żądanie.
OdpowiedzUsuńJKS
Autentyczne filmy z walk pomieszane z materiałami z gry "World of Warships"... Znak czasów. Film nie wyjaśnia, czym jest rakurs, chociaż można się domyślić. Trochę przesadzona opinia o skuteczności czterdziestki, ale wyraźnie zwrócono uwagę na zależność skuteczności ognia od czynnika ludzkiego. Skoro jeden człowiek celuje w pionie a drugi w poziomie - współpraca między nimi musi być doskonała, żeby osiągnąć choć minimalną celność.
UsuńNiemcy po I WS mieli w 1919r. dużo okrętów na pochylniach lub już zwodowanych. Miałbym do zaoferowania propozycje przebudowy niedokończonych najnowszych okrętów/ w latach 1921-1929/tj. krążowników typu Coln i K.L. typu Mackansen. Krążowniki Wiesbaden ,Roztock ,Leipzig powstały by jako ulepszenie Hawkinsów/lata 20-25/ tj, artyleria angielska 6x190/2 , z tego dwie wieże na rufie. Krążownik Frauenlob /lata 20-26/na transportowiec wodnosamolotów, a w latach 36-37 dziób zmienić na kliprowy i po dodaniu bąbli przebudować na lekki lotniskowiec. ,,Graf Spee” dokończony w lata 20-27 z lekkimi modyfikacjami, a potem w latach 35-38 poddany gruntownej modernizacji , drugi tego typu ,,P.E.F” od razu w latach 21-29 na lotniskowiec podobny do ,,Saratogi”, z modernizacją w latach 36-38.IDSM.
OdpowiedzUsuńNiemieckie krążowniki klasy "Coeln" wydają mi się zbyt lekkie dla przenoszenia 3 podwójnych wież armat 190 mm. Co do samego tematu, to osobiście nie jestem wielkim miłośnikiem niemieckiej szkoły budownictwa okrętowego. Mój entuzjazm jest więc umiarkowany, ale nie ma to żadnego znaczenia, bo ważne, by temat wzbudził entuzjazm JKS! :)
UsuńŁK
Almirante Brown.IDSM.
Usuń"Almirante Brown" Ale co mamy z nim zrobić?
UsuńJKS
@JKS.Niedokończony ,,Coln " przerobić na 6x190/2 z 2 wieżami na rufie, na pewno niemieckie konstrukcje były odporne na baty , 4 burtowe wieże 150 musiały być dobrze zabezpieczone , inaczej jeden pocisk niszczyłby cały okręt , z tego wychodzi prosty wniosek że proponowany zestaw artylerii miałby realne uzasadnienie.IDSM.
UsuńJeszcze jedna propozycja. USS Hawaii ukończony jako lotniskowiec. Skoro kiepski krążownik liniowy Lexington Amerykanie potrafili przebudować na udany lotniskowiec, to może i typ Alaska by się udało.
OdpowiedzUsuńJeszcze w czasie trwania DWS, czy przełom 1940/1950?
UsuńŁK
W czasie wojny raczej nie zdążyliby go ukończyć. Program budowy krążowników typu Alaska miał wysoki priorytet, mimo to Hawaii został zwodowany dopiero 3.11.1945, więc nie widzę możliwości przyspieszenia na tyle, żeby zdążył wziąć udział w wojnie jako lotniskowiec.
UsuńW grę wchodzi konwersja w pierwszych latach powojennych. Hawaii mógłby też zostać wykorzystany jako lotniskowiec eksperymentalny. Pierwszy lotniskowiec zbudowany z myślą o obsłudze odrzutowców.
Ciekawy pomysł, ale JKS nie lubi samolotów odrzutowych i rakiet! :) Można też zastanowić się nad ewentualną przebudową na dyskutowany nieraz temat okrętu hybrydowego(artyleryjsko-lotniczego). Gdyby to dokończenie miało miejsce na przełomie lat 40-tych i 50-tych, to okręt taki mógł stanowić hipotetyczną odpowiedź na mityczne, sowieckie superkrążowniki typu "Stalingrad"...
UsuńŁK
PS. Wszelkiej pomyślności dla wszystkich Kolegów w rozpoczętym Nowym Roku!