Projekt przebudowy krążowników typu „D” na ciężkie niszczyciele. 1938
-----
W drugiej połowie lat 30-tych w Royal Navy zdawano sobie
sprawę z braku dostatecznej liczby nowoczesnych krążowników, przy jednoczesnej
znacznej liczbie okrętów całkowicie przestarzałych, w tym typu D. Kolejnym
problemem była kwestia słabszego uzbrojenia własnych niszczycieli na tle
konstrukcji zagranicznych (4-5x120 wobec 5-6x127). Problemy te miały być
rozwiązane przez budowę nowych okrętów, ale był to proces długotrwały. Uznano,
że znacznie szybciej i relatywnie taniej, będzie można rozwiązać niektóre
problemy poprzez modernizację krążowników typu D.
Oczywiście z racji rozmiarów okręty nie miały szans stać się
krążownikami przeznaczonymi do patroli oceanicznych. Podobnie okręty te były za
małe aby umieścić na nich silne „krążownicze” uzbrojenie. Spróbowano więc
stworzyć projekt przebudowy na okręty wsparcia niszczycieli, a w pewnych
sytuacjach okrętów pełniących rolę niszczycieli (stąd nazwa ciężki niszczyciel).
Po analizie ustalono, że realistyczne jest osiągnięcie
prędkości 31,5 w. To akceptowalne dla krążowników, ale znacząco mniej niż
prędkość niszczycieli. Dlatego przyjęto następujące założenia. Okręty będą
operować w zespołach 2-4 okrętów przydzielanych do flotylli niszczycieli. W czasie
przemarszów będą w stanie towarzyszyć niszczycielom. W przypadku napotkania
wrogich niszczycieli (lub małych krążowników lekkich) będą brały na siebie
ciężar walki ogniowej (dodatkowo, szczególnie w bitwach nocnych będą prowadzić
ataki torpedowe). W przypadku napotkania dużych okrętów wroga będą wycofywać
się, z możliwością przeprowadzenia ataków torpedowych. Oczywiście okręty byłyby
stracone w przypadku pojawienia się przeważających sił wroga złożonych z
wyraźnie szybszych okrętów. Uznano, że jest to na tyle mało prawdopodobne, że
można zaakceptować to ryzyko.
Druga rola przewidywana dla okrętów, to eskorta zespołów
pancerników i/lub lotniskowców. Tutaj okręty pełniłyby rolę niszczycieli (stąd
bomby głębinowe na pokładzie). Zakładano, że szczególnie na wzburzonych wodach
północnych okręty będą radziły sobie w tej roli nawet lepiej niż klasyczne
niszczyciele.
Przebudowa.
- Całkowita wymiana napędu.
- Dodanie niewielkich bąbli. Była to konieczność, ponieważ obliczenia wskazywały, że bez tego okręty będą miały problemy ze stabilnością.
- Wymiana artylerii głównej. Zestaw 5-6xIx152 w otwartych stanowiskach, nie spełniał oczekiwań co do szybkostrzelności i zabezpieczenia obsługi. Zestawy IIx120 oceniono jako zbyt słabe. Postanowiono zastosować działa 133 mm. Nie było możliwości prostego montażu wież IIx133 (zresztą jeszcze nie gotowych), ale konstruktorzy byli w stanie dostarczyć zestawy IIx133 w zamkniętych stanowiskach cokołowych. Takie stanowiska, ze względu na znacznie większą ilość miejsca w środku, były łatwiejsze do skonstruowania niż „upchnięte” wieże 133. Stanowiska pozwalały na elewację do 85 stopni, oraz w praktyce okazało się, że pozwalają osiągać większą szybkostrzelność (niż wieże). Konstrukcja była na tyle udana, że (przeskalowana) została później zastosowana na niszczycielach typu L. Stanowiska zostały lekko opancerzone – 25 mm.
- Liczba dział. Zastosowano układ 4xIIx133. Uzbrojenie było lżejsze niż oryginalne 6xIx152. 8 dział 133 może się wydawać zbyt ciężkim zestawem w porównaniu z okrętami Dido, ale z drugiej strony silniejsze uzbrojenie miały mniejsze okręty typów Capitani Romani i Mogador.
- Rozmieszczenie. Zestaw IIx133 był cięższy niż Ix152. Dlatego umieszczenie stanowiska na miejscu (dotychczasowym) nr 1 i nr 6 poważnie obciążyłoby konstrukcję. Podobnie superpozycje były niewskazane ze względów na stateczność. Dlatego zdecydowano się umieścić stanowisko przednie na pozycji (dotychczasowej) nr 2, ale bez podwyższenia. Stanowisko rufowe na nowej pozycji bliżej śródokręcia niż nr 6. Dwa pozostałe na pozycjach nr 4 i 5.
- Opancerzeni pozostawiono bez zmian.
- Dodano lekkie działka plot, wyrzutnie torped bez zmian. Dodano zrzutnie bomb głębinowych
- Postawiono całkowicie nowe nadbudówki i kominy, zbliżonego typu i rozmiaru, do tych z niszczycieli.
Dragon,
Great Britain light cruiser laid down 1917, modernization 1938 (Engine 1938)
Displacement:
4 506 t light; 4 716 t
standard; 5 128 t normal; 5 457 t full load
Dimensions:
Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(468,00 ft / 465,00 ft ) x 45,50 ft (Bulges 49,50 ft ) x (14,70 / 15,49 ft )
(142,65 m / 141,73 m ) x 13,87 m (Bulges 15,09 m ) x (4,48 / 4,72 m )
Armament:
8 - 5,25" / 133 mm 50,0 cal guns - 76,59lbs /
34,74kg shells, 300 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1939 Model
3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority aft
1 x 2-gun mount on centreline, aft deck centre
1 raised mount aft
8 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,85lbs /
0,84kg shells, 600 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
2 x 2 row quad mounts on sides, aft deck centre
2 raised mounts
6 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,07lbs /
0,03kg shells, 2 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1926 Model
1 x 4 row quad mount on centreline, aft deck aft
1 raised mount
2 x Single mounts on sides, aft deck forward
2 double raised mounts
Weight of broadside 628 lbs / 285 kg
Main Torpedoes
12 - 21,0" / 533 mm , 25,92 ft / 7,90 m torpedoes - 1,641 t
each, 19,691 t total
In 4 sets of deck mounted side
rotating tubes
Main DC/AS Mortars
2 - 420,00 lbs / 190,51 kg Depth Charges +
40 reloads - 7,875 t total
in Stern depth charge racks
Armour:
- Belts: Width
(max) Length (avg) Height (avg)
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 136% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other
gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks: 1,25" / 32 mm
Forecastle: 1,00" / 25 mm Quarter deck: 0,00" / 0 mm
- Conning towers: Forward 2,00" / 51 mm , Aft 1,00" / 25 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 60 000
shp / 44 760 Kw = 31,50 kts
Range 5 000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 740
tons
Complement:
302 - 393
Cost:
£0,824 million / $3,297 million
Distribution
of weights at normal displacement:
Armament: 248 tons, 4,8%
- Guns: 199 tons, 3,9%
- Weapons: 49 tons, 1,0%
Armour: 825 tons, 16,1%
- Belts: 480 tons, 9,4%
- Armament: 33 tons, 0,6%
- Armour Deck: 294 tons, 5,7%
- Conning Towers: 19 tons, 0,4%
Machinery: 1 643 tons, 32,0%
Fuel, ammunition & stores: 621 tons,
12,1%
Miscellaneous weights: 55 tons, 1,1%
- On freeboard deck: 55 tons
Overall
survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical
penetrating hits needed to sink ship):
Stability (Unstable if below 1.00):
1,00
Metacentric height 1,5 ft / 0,5 m
Roll period: 16,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
- Recoil
effect (Restricted arc if above 1.00): 0,34
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,81
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep):
0,530 / 0,535
Length to Beam Ratio: 9,39 : 1
'Natural speed' for length: 21,56
kts
Power going to wave formation at top
speed: 62 %
Trim (Max stability = 0, Max
steadiness = 100): 88
Bow angle (Positive = bow angles
forward): 7,84 degrees
Stern overhang: -2,00 ft / -0,61 m
Freeboard (% = length of deck as a
percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 22,80%, 21,80 ft / 6,64 m , 20,80 ft / 6,34 m
- Forward deck: 8,39%, 20,80 ft / 6,34 m , 20,80 ft / 6,34 m
- Aft deck: 52,36%, 12,80 ft / 3,90 m , 12,80 ft / 3,90 m
- Quarter deck: 16,45%, 12,80 ft / 3,90 m , 12,80 ft / 3,90 m
- Average freeboard: 15,39 ft / 4,69 m
Ship tends to be wet forward
Ship
space, strength and comments:
Space - Hull
below water (magazines/engines, low = better): 117,0%
- Above water
(accommodation/working, high = better): 121,5%
Waterplane Area: 14 498 Square feet
or 1 347
Square metres
Displacement factor (Displacement /
loading): 107%
Structure weight / hull surface
area: 79 lbs/sq ft or 384 Kg/sq metre
- Cross-sectional: 0,98
- Longitudinal: 1,23
-
Overall: 1,00
Cramped machinery, storage,
compartmentation space
Excellent accommodation and
workspace room
Ship has slow, easy roll, a good,
steady gun platform
Poor
seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Chce być pierwszy więc najpierw pisze a potem przeczytam.
OdpowiedzUsuńDlaczego 40-stki są opisane jako na podwójnym podniesieniu?.
OdpowiedzUsuńW raporcie jest „2 raised mounts” czyli dwa stanowiska na podniesieniu. Podwójne podniesienie tych dwóch stanowisk byłoby opisane jako „2 double raised mounts”.
UsuńH_Babbock
Czemu służy pokład pancerny na dziobie?.
OdpowiedzUsuńOdpowiedź będzie na końcu, w oddzielnym wpisie.
UsuńH_Babbock
Te 55ton na pokładzie to co?.
OdpowiedzUsuńTo prywatnie, w kwestii zrozumienia programu.
To w związku z błędem programu, który kiedyś wykrył JKS. Mianowicie uzbrojenie zdefiniowane w zakładce „weapons” (torpedy, bomby głębinowe, miny) w opisie raportu jest wykazywane, ale w samej symulacji nie. Żeby była poprawna symulacja trzeba „ręcznie” dodać masę „weapons”. Stąd te 55t jako masa wt i bg.
UsuńH_Babbock
Ogólnie.
OdpowiedzUsuńOkręt wydaje się niestety przeładowany uzbrojeniem głównym stąd niskie współczynniki.
Co do sylwetki.
Piękno jest w oczach patrzącego jednak dla mnie te pochylone kominy i maszty rażą.
Co to liniowiec pasażerski jest?.
Kąt pochylenia kominów i masztów jest taki sam jak na ówczesnych brytyjskich niszczycielach. Piękne to czy nie to kwestia gustu. Mi się podoba.
UsuńProponuje żeby Kolega ściągnął sobie rysunek (kliknąć w rysunek i „zapisz grafikę jako”) i zmienił kominy i maszty na pionowe. Dopiero patrząc na porównanie można stwierdzić, co jest ładniejsze.
H_Babbock
Kominy i maszty to mi się akurat podobają!
UsuńŁK
Jak pisałem piękno jest w oczach patrzacego. Mnie akurat nie.
UsuńAle proste i ścięte kominy fajnie by współgrały z pochylonymi masztami. Ocena jest oczywiście subiektywna zależna od tego co się komu podoba.
Przepraszam Kolegę za krytykę.
OdpowiedzUsuńW porównaniu z moim projektem, zauważam następujące różnice:
OdpowiedzUsuń- silniejsza artyleria główna, przy znacznie słabszej małokalibrowej, wynika to zapewne z różnic w przeznaczeniu, u mnie miał być to krążownik plot, u Kolegi lider;
- większa prędkość, powody jak wyżej;
- słabsze opancerzenie, czemu służy opancerzenie poziome pokładu dziobowego (forecastle);
- gorsze właściwości morskie.
Sama idea przebudowy krążownika lekkiego na lidera słabo do mnie przemawia; chociaż japońskie lekkie krążowniki typów "Tenryu", "Kuma", "Nagara" i "Sendai", takimi liderami w założeniu być miały.
Niski i dodatkowo opancerzony(?) dziób znacząco obniża dzielność morską, co program wyraźnie wyartykułował.
Ogólnie - moim zdaniem - niezbyt udany projekt. Trzeba jednak docenić Autora za trud sporządzenia rysunku porównującego sylwetki.
JKS
Do tej pory krytykowałem wiec teraz w obronie.
UsuńTrzeba by wywalić wieżę ze śródokręcia.
Jest zbędna i straszliwie pogarsza charakterystyki.
6x133 wystarczy na ciężki niszczyciel. Tylko "Narwiki" miały większy kaliber dział, ale mniej.
W to miejsce poburtowo 2x2x102mm.
Usunął bym również tylne wyrzutnie 2x3x533.
Co do art.plot.
Nie jestem w stanie zrozumieć jak Państwo mające pierwsze lotniskowce mogło aż tak zaniedbać obronę przed nimi.
12.7, pom-pomy?. W 1940r Anglia w osłonie plot nie była w stanie obronić na morzu pojedynczego okrętu. Co najwyżej mogła opóźnić zatopienie. Zagadka. Jak można tak zaniedbać ochronę przed tym co sami stworzyli.
@ Rafał: Wydaje mi się, że słuszna jest uwaga na temat usunięcia jednego stanowiska armat 133 mm. Natomiast montaż dodatkowego kalibru 102 mm, choć bardzo "brytyjski" :) i wielokrotnie stosowany na ich niszczycielach, jest dla mnie nie do przyjęcia. Powód? Jest nieelegancki! :)
UsuńŁK
Cofam 2x2x102.
UsuńTeraz 1x2x102mm.
Nieelegancki?????....
Co to?..., konkurs piękności jest?....
Zatopię wszystko do krążownika ale się poddam bo jestem "brzydki"?.
X?. Kolega?.
Nieeleganckie, choć stosowane nagminnie przez Brytyjczyków, jest zestawianie na niszczycielach dwóch "bliskich" kalibrów. Szczytem tej "nieelegancji" jest zamontowanie pojedynczego działa 102 mm jako dodatku do 2 X II - 113 mm na niektórych niszczycielach klasy "Battle" z końca DWS.
UsuńŁK
Ok. Rozumiem. Dziękuję za wyjaśnienie.
UsuńPowstał okręt osobliwy, będący jakąś brytyjską "wariacją" na temat japońskich lekkich krążowników z lat 1919 - 1925. I tu słuszne spostrzeżenie JKS. Moim zdaniem, przy wszystkich zgłoszonych zastrzeżeniach, JKS-owa realizacja jest jednak bardziej udana. Gdyby miała miejsce nieco wcześniej (zakończenie w roku 1940!) i w charakterze artylerii głównej przyjęte zostałyby armaty 113 mm L/45, to uznałbym ją za optymalną. Dołączam jednak bezwarunkowo wyrazy uznania dla Kolegi H_Babbock za podjęty trud i ciekawy efekt finalny. Zachęcam więc gorąco do częstszych tego typu inicjatyw! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Dziękuję za uznanie.
UsuńSprawdź swoją skrzynkę mailową.
JKS
Już to zrobiłem i odpisałem!
UsuńŁK
Muszę zdradzić pewną tajemnicę. Otóż ja również opracowałem projekt konwersji małego krążownika pancernopokładowego na super-lidera. W przeciwieństwie do przedstawionego tutaj - będzie to okręt o szybkości standardowego, choć niezbyt szybkiego niszczyciela i pozbawiony opancerzenia. W moim przypadku to ostatnie było i tak szczątkowe, więc jego demontaż wydaje się logicznym posunięciem. Jako, że jest to ostatni z "wydumanych" przeze mnie konceptów, to na jego finalizację przyjdzie nam poczekać do połowy przyszłego roku... :)
OdpowiedzUsuńŁK
Źle to widzę. Krążowniki pancernopokładowe to standard ostatnich 20 lat XIX w. i pierwszych 10 lat XX w. "Wyczuwam" wielkie trudności w realizacji takiego zadania.
UsuńJKS
"Mój" to jeden z ostatnich przedstawicieli tej klasy. No, dobrze! Chodzi o brazylijskie krążowniki "Bahia" i "Rio Grande do Sul" Te ich pokłady pancerne miały zaledwie 19 mm (z 38 mm na skosach). Ponadto okręty miały wysmukłe kadłuby, których nie będzie trzeba wydłużać. Punktem wyjścia jest dla mnie stan po przebudowie w 1926 r. Szczegóły już całościowo opracowane i gwarantuję Ci znakomitą zabawę w finalizowaniu projektu. Łatwe zadania nie pasują do Ciebie! :)
UsuńŁK
Opancerzenie. Uważam, że symulację modernizacji trzeba zaczynać od odtworzenia pierwotnego okrętu. Tutaj źródła okazały się mało precyzyjne. Z rysunków, jakie znam, wynikało, że okręt miał opancerzenie aż do dziobu. Symulacja wykazała, że miał pokład pancerny na całej jego długości – dopiero wtedy symulacja wyglądała na realistyczną.
OdpowiedzUsuńDlatego przy założeniu ograniczeń w modernizacji, pancerz pozostał bez zmian.
Słabe parametry. Okręt ma jeden parametr „seakeeping” marny – równy 0,81. Ale nie wynika to z przeciążenia uzbrojeniem (parametr composite strenght jest OK.) tylko z szybkości. To znaczy, gdyby prędkość maksymalna była zredukowana do 29w to seakeeping jest 0,97 - tylko minimalnie gorzej niż u JKS.
@ Rafał i ŁK. Zupełnie nie rozumiem, po co zdejmować jedno stawisko (i 25% siły ognia okrętu). Żeby postawić 102mm? Przecież okręt ma i tak aż za dużo ciężkich dział plot.
@ JKS. Porównywanie liczby lekkich działek nie jest moim zdaniem uprawnione. Okręty dzielą 2 lata wojny. Mój okręt ma zdecydowanie realistyczny zestaw uzbrojenia jak na RN z 1939. W 1942 uzbrojenie byłoby na pewno silniejsze.
@ Wszyscy
Nazewnictwo (krążownik AA, lider, …) to terminologia. W warunkach DWS wszystkie w miarę nowoczesne krążowniki RN pełniły rolę typowych okrętów artyleryjskich „od wszystkiego”. W tym także np. typ Dido, małe Penelopy, czy mocno starszawe typu E. Przedstawiony przeze mnie projekt byłby jeszcze jednym typem takich okrętów, które sprawdziłyby się w Norwegii 1940, na morzu Śródziemnym, na wodach Arktyki, w zatoce Biskajskiej, czy na Dalekim Wschodzie.
Projekt JKS ze względu na upośledzoną prędkość i słabe uzbrojenie byłby do tego nie przydatny.
Reasumując, jestem zadziwiony, że Koledzy nie widzą przewagi krążownika 8x133 i 31,5w nad 6x133 i 29w.
I jeszcze jedna kwestia - realność. Przebudowa przeze mnie zaproponowana wydaje się potencjalnie możliwa pod koniec lat 30-tych. Projekt JKS, czyli przebudowa gruntowna w 1942 wydaje mi się wykluczony w realiach DWS.
H_Babbock
Veto! Ja wcale nie sugerowałem zamiany stanowiska 133 mm na 102 mm. Zgadzam się jedynie z tą częścią wypowiedzi @ Rafał, że zupełnie wystarczające jest uzbrojenie w 3 x II - 133 mm. Mało tego, owe proponowane działa 102 mm mnie po prostu - odrzucają! "Reasumując, jestem zadziwiony, że Koledzy nie widzą przewagi krążownika 8x133 i 31,5w nad 6x133 i 29w." - ależ absolutnie tak!!! Jest to głęboko trafna uwaga, przynajmniej w odniesieniu do moich wypowiedzi. Zwłaszcza, że konsekwencją pierwszego rozwiązania jest efekt "Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather". :)
UsuńŁK
PS. 31,5 węzła to i tak mniej niż minimum przyzwoitości dla krążownika z czasów DWS, czyli 32 węzły. Z uwagi na słabą dzielność morską wykluczałbym użycie tych okrętów na wodach Arktyki, czy Dalekim Wschodzie. Morze Północne i Morze Śródziemne to jedyne, akceptowalne dla nich akweny, na których operowała wówczas RN, czyli bynajmniej nie okręt "od wszystkiego".
UsuńŁK
@ŁK
UsuńFaktycznie.
Załóżmy że wieża ze śródokręcia znika.
Co kolega by widział na jej miejscu?.
@ Rafał: Docelowo byłby to jeszcze jeden poczwórny pom-pom. Ale na 1938 r. byłoby to zdecydowanie zbyt wiele. Chyba bieżąco tę rezerwę ciężarową wykorzystałbym na zwiększenie ilości zabieranych bomb głębinowych?
UsuńŁK
Czemu nie. Tylko gdzie je trzymać?.
UsuńCo do bomb głębinowych.
Okręt ma po 6 na zrzutniach. Żadnego zapasu na pokładzie.
Po wykonaniu ataku będzie musiał sporo czekać na ponowny załadunek z magazynu.
Moją opinię o pom-pomach kolega zna jednak faktycznie tu by pasował.
@ŁK 4:20. „31,5 węzła to i tak mniej niż minimum przyzwoitości dla krążownika z czasów DWS, czyli 32 węzły” Krążowniki brytyjskie typów Bellona i Swiftsure miały właśnie 31,5w prędkość maksymalną. Czyli oczywiście lepiej mieć 32w (lub więcej), ale 31,5w też ujdzie.
Usuń@ŁK 02:40. Przyznaję, że nie rozumiem, do czego odnosi się „…ależ absolutnie tak!!! Jest to głęboko trafna uwaga,…”. To która przebudowa jest optymalniejsza?
Zdjęcie jednej „wieży” (formalnie nie są to wieże) nie wpłynie w ogóle na własności morskie okrętu. Te zależą od prędkości i kadłuba (wysokości burty).
- moja przebudowa przy prędkości 26w ma 1,22 czyli świetne własności morskie.
- przy 29w ma 0,97 (JKS 1,03). Czyli na granicy „zwykłej” dzielności.
- przy prędkości 31,5 ma kiepskie własności.
Mała przewaga okrętu JKS, wynika z decyzji o głębokiej przebudowie, to jest przeniesieniu uskoku kadłuba w tył. Ja ograniczałem rozmiar przebudowy, więc nie zdecydowałem się na taki ruch.
Reasumując zakładam, że okręt ma i tak znacznie lepsze własności morskie, niż np. niszczyciele. A te masowo były używane w Arktyce (np. bitwa koło wyspy Niedźwiedziej). Więc nie widzę ograniczeń w stosowaniu okrętu.
Nie rozumiem tego zapału do kastrowania okrętu o jedno stanowisko 133. Skoro na okrętach Capitani Romani o wyporności 3,9tst mieściło się 4xIIx135, to dlaczego na Dragonie o wyporność 4,7tst ma być za ciężkie 4xIIx133? Po drugie okręt z uzbrojeniem ograniczonym do 3xIIx133 ma tylko marginalna przewagę nad japońskimi niszczycielami (6x127) i niewielką nad niemieckimi (5x127). Tak słabe uzbrojenie Dragona przy dwa razy większej wyporności byłoby żałośnie słabe.
H_Babbock
H_Babbock: Tak! Osobiście nie widzę żadnej przewagi Twojej wersji krążownika. Także pod względem prędkości. Wolę 29 węzłów i przyzwoite właściwości morskie, niż te 31,5 węzła (podtrzymuję, że to jednak zbyt mało na "pełnokrwisty" krążownik), okupione fatalną dzielnością morską. Marzenia o występach na oceanach należy bezwzględnie porzucić!
UsuńŁK
Ha trudno. Przypomnę tylko, że mój krążownik przy prędkości 28,6w ma takie same własności morskie jak okręt JKS (przy prędkości 29w), ale mój jest o 1/3 silniejszy.
UsuńH_Babbock
Przedstawiłeś bardzo ciekawą koncepcję, realizowaną jeszcze przed wybuchem DWS. Stąd można było pokusić się o "pomajstrowanie" także przy pancerzu z ewentualnym wysmukleniem kadłuba przez jego wydłużenie. Wtedy powstałby prawdziwy "superlider", pogromca niszczycieli nieprzyjaciela. Tu mamy okręt nie dość, że umiarkowanie szybki, to jeszcze o niskiej dzielności morskiej. Mimo szczerych chęci nie widzę możliwości użycia go w charakterze przewodnika flotylli niszczycieli...
UsuńŁK
Wysmuklanie kadłuba tutaj nie ma sensu, ponieważ już teraz okręt ma wydłużenie 9,39:1.
UsuńPo drugie o dzielności morskiej decyduje wysokość burt, prędkość maksymalna oraz długość okrętu. Im dłuższy okręt tym wyższa musi być burta. Czyli wydłużenie okrętu bez podniesienia burt spowodowałoby tylko pogorszenie dzielności.
H_Babbock
Ciekawy projekt. Ale w sumie to jest nadal lekki krążownik, nawet po ewentualnym usunięciu jednej wieży takie określenie mi bardziej pasuje. Patrz Tromp czy Capitani Romano. Nie można ich porównać do Typu Volta. Jednak pozostały w swojej klasie. A może by... przebudowa lekkiego krążownika dla PMW?
OdpowiedzUsuńPiotr oczywiście, przepraszam za brak podpisu.
OdpowiedzUsuń@Piotr.
UsuńA która z wersji przebudowy wydaje się koledze bardziej przydatna dla PMW?.
Myślę, że pierwszy tutaj przedstawiony w kolorze. Jeszcze jednak jedno pytanie. Budzą moje obawy obie rufowe wieże . Nie wiem czy koledzy widzieli przekroje ich konstrukcji. To prawdziwe wieżowce w oryginale. Czy aby na pewno mają dość miejsca w pionie?
OdpowiedzUsuńPiotr
Na „ciężkim niszczycielu” stanowiska IIx133, to nie są wieże stosowane min na Dido. Tutaj mamy dwulufowe stanowiska cokołowe w pełnej osłonie pancernej – analogiczne jak IIx120 na niszczycielach typu L. W konsekwencji nie ma problemy z barbetą sięgająca wgłąb kadłuba.
UsuńH_Babbock
To nie są wieże, lecz zamknięte, "wieżopodobne" lawety zdwojone. Prawdziwe wieże zamontował na swojej wersji JKS.
UsuńŁK
@ H_Babbock: Pisaliśmy jednocześnie. Ciekawa Koincydencja! :)
UsuńŁK
Czyli również wartość tej wieży jest zupełnie inna. Parametry pewnie mocno w dół. A jej głównym atutem była przede wszystkim szybkostrzelność i automatyka. Czy nie lepiej pozostać na 3 wieżach i jedną rufową podnieść do poziomu tej na śródokręciu? Te dwie pierwsze wyglądają, że mają dość miejsca.
OdpowiedzUsuńPiotr
Przyznam że zmieniłem zdanie co do zdjęcia wieży. Faktycznie okręt by dużo stracił z siły artylerii.
UsuńMoże by więc zabrać ten zbędny pancerz z dziobu i go podnieść do wieży dziobowej?.
Powinno to poprawić dzielność morską okrętu.
Pancerz wymagałby całościowego potraktowania. Może nawet przejścia na klasyczny system krążownika pancernopokładowego z cienkim pancerzem na części płaskiej i grubym na skosach, schodzących głęboko poniżej linii wodnej. Dociążenie okrętu w dolnej części kadłuba powinno poprawić dzielność morską, a może nawet pozwolić na zastosowanie jeszcze mocniejszej siłowni. Kolego Rafale, zechciej popróbować na springsharpie taką wersję. Może efekt będzie obiecujący tzn. okręt zachowa dużą siłę ognia, a poprawie ulegnie jego dzielność morska i prędkość maksymalna...
UsuńŁK
@ Piotr
UsuńZaletą wieży miało być automatyczne ładowanie i wysoka szybkostrzelność. Niestety mechanizmy okazały się zawodne, a dodatkowo w upchanej wieży załoga pracowała w bardzo złych warunkach. Efekt szybkostrzelność 7-8 strz/min. Dla porównania amerykańskie ręcznie ładowane stanowisko 127mm w obudowie osiągało 15-22 strz/min. Dlatego tu zastosowane stanowisko o większym rozmiarze (niż wieża) pozawalałoby osiągać wyższą szybkostrzelność.
H_Babbock
Zakładałem, że przebudowa musi być ograniczona. A dla mnie majstrowanie przy pancerzu, to już przebudowa.
UsuńAle skoro „wolno” majstrować to proszę bardzo.
1. Likwidacja dotychczasowego pancerza. Zamiast tego zostaje wyłącznie pokład pancerny (ze skosami) o grubości podniesionej do 2”.
2. Prędkość podniesiona do 32w.
3. Uskok kadłuba przeniesiony w tył aż tuż przed rufowy zestaw IVx12,7mm.
4. Kosmetyczne zwiększenie bąbli o około 3cm, żeby to się domknęło.
Rezultat – okręt ma seekeeping 1,05 przy (32w). A dla porównania przy 29w ma1,31 czyli fantastyczne.
H_Babbock
Teraz okręt prezentuje się fantastycznie.
UsuńMoje gratulacje min. dlatego że kolega dał się przekonać a nie stał sztywno w obronie swojego stanowiska.
Powstał świetny okręt ochrony zespołów floty mogący pełnić zarówno zadania krążownika/krążownika p-lot jak i niszczyciela. Potężnie uzbrojony i dość szybki.
Teraz wydaje się że nazwa ciężki niszczyciel jest właściwa.
Uskok pokładu trzeba było przesunąć aż tak w tył?.
@ H_Babbock: Osiągnięty efekt finalny uważam za godny uwagi. 32-węzłowy krążownik jest i tak szybszy od 35-węzłowego niszczyciela, gdy operują wspólnie, w trudnych warunkach pogodowych.
UsuńŁK
Poprawa własności morskich jest tylko dzięki podniesieniu średniej wysokości burty. A to jest osiągnięte dzięki przesuwaniu uskoku. Wartość graniczna seekeeping=1,00 jest przy uskoku w końcu rufowych wt. Czyli siłą rzeczy uskok musi być jednak trochę bardziej do tyłu.
UsuńH_Babbock
@ H_Babbock.
OdpowiedzUsuńZa pliki dziękuję.
Teraz tylko muszę znaleźć czas żeby je obejrzeć. Przyznam, może być ciężko...
JW.
UsuńCzemu wieża śródokręcia jest opisana jako podniesiona?.
Wydaje mi się że coś nie gra w opisie 40-stek.
UsuńJest 2x2 czyli 2 stanowiska po 2 lufy, nie powinno być 2x4 row quad?. Mogę się mylić nie mam teraz dostępu do programu.
Myślał kolega o choćby małym ale jednak podniesieniu dziobu?.
JW.
UsuńWyrzutnie torped już chyba nie są on deck.
Stanowisko działowe na śródokręciu – racja, nie powinno być podniesione. Jego obniżenie daje luz na zwiększenie prędkości o 0,1w.
UsuńAlbo, zamiast tego 0,1w można podnieść dziób nawet jeszcze więcej niż u JKS. Wtedy Seekeeping rośnie do 1,14 (1,20 to granica, powyżej której jest good seaboat). Ale to kolejna duża ingerencja w konstrukcję okrętu.
„2 row quad Mount” - quad rozumiem jako „czterolufowe”. „2 row” – dwurzędowe. Czyli mamy dokładnie IVx40 „pom-pom” - czterolufowe stanowisko z lufami w dwóch rzędach.
Duży „pom-pom” VIIIx40 to byłby 2 row octuple.
„4 row quad” to z kolei stanowisko czterolufowe z lufami w 4 rzędach – takie jak IVx12,7.
Wyrzutnie torped – masz racje, ale program nie przewiduje wt poniżej pokładu innych niż podwodne (submerged – w każdym razie tak to rozumiem). Choć rzeczywiście 40t z masy wyrzutni powinno być w „kadłubie powyżej wody”, a nie na pokładzie.
H_Babbock
@ H_Babbock
UsuńTytuł postu zaczyna się od "Projekt" co może oznaczać iż można wprowadzać zmiany:).
Więc jak się koledze chce może wprowadzić powyższe sugestie i zmiany(ale bez aż tak podniesionego dziobu).
Ja bym też poszukał zwiększenia wysokości metacentrycznej bo jest w dolnym zakresie stanów niskich
Próbował kolega podnieść wysokość metacentryczną?
OdpowiedzUsuńUps – nigdy dotychczas nie zwracałem uwagi na ten parametr. W obu wersjach krążownika D (JKS i mojej) jest podobny – około 0,5m i program nie wskazuje na żadne problemy. Rzeczywiście wikipedia sugeruje, ż powinien być powyżej 0,7m, ale to można uzyskać tylko przez zwiększanie szerokości okrętu, tu raczej niewskazane.
UsuńH_Babbock
Niekoniecznie tylko przez szerokość. Zmieniała mi się w "Marszałku" a szerokości nie ruszałem. Symulacji wie kolega gdzie szukać. Jak co podeślę pliki symulacji.
UsuńCofam powyższe. Jednak muszę to jutro sprawdzić. Jednak kołacze mi się że szerokość to nie jedyny warunek.
UsuńTak przy okazji, trzy pełnowartościowe wieże tego typu nie mają przypadkiem znacznie większej siły ognia niż cztery udawane? Bo takie udawane, są teraz zamontowane jak zrozumiałem.
OdpowiedzUsuńPiotr
@ Piotr
UsuńSugeruje kolega że 6 luf ma większa siłę ognia niż 8?.
Śmiem wątpić.
Tu idzie o parametry wież. Oryginalną wieżą ma wysoką automatyzację i co za tym idzie, szybkostrzelność. To było właśnie atutem tych stanowisk. Jeżeli usuniemy automatykę, to szybkostrzelność poleci lekko że 3 razy w dół. Sprawdź proszę szybkostrzelność oryginału a zrozumiesz.
OdpowiedzUsuńPiotr
Nie jestem pewny, tu musi się wypowiedzieć autor.
UsuńSprawdzę oczywiście jednak:
te wieże są obszerniejsze i zapewniają więcej miejsca w środku więc jeśli autor zachowuje choć część automatyki to szybkostrzelność mogła by nawet wzrosnąć.
Autor musiał by się wypowiedzieć jaka jest wg. niego szybkostrzelność tych stanowisk.
Ale jednak leci 8 pocisków a nie 6
Sprawdziłem.
UsuńMnie orginał dział i wież nie powala. Ciasna wieża, słabe szybkości naprowadzania w pionie i poziomie.
Szybkostrzelność 7-8 na min. to też raczej cud nie jest.
Dopiero zmodernizowane dla Vanguarda były w miarę.
No i zapomniałem do kogo.
Usuń@ Piotr.
@ Rafał: Szybkostrzelność tych dział jest całkiem normalna, jeśli uwzględnimy, że to dość wyśrubowane balistycznie armaty: długa lufa (L/50) i mocna, ciężka amunicja (36,3 kg). Dlatego porównanie tych armat z amerykańskimi 127 mm L/38 jest zupełnie nieuprawnione. Jedyne, co je łączy, to dość zbliżony kaliber (nb. lubię te amerykańskie działa!). Zanim zaczniemy narzekać na te przyzwoite jednak, brytyjskie działa, proponuję porównać je np. z rówieśniczymi, włoskimi 135 mm L/45: tu przeciętna balistyka, dość słaba amunicja i szybkostrzelność "w porywach" do 7 strz./min. (zmechanizowane ładowanie tylko w granicy do + 30 st.!) A do tego były to działa pozbawione możliwości prowadzenia ognia przeciwlotniczego (dopiero powojenna wersja z 1957 r. dostała dłuższe lufy i elewację do bodaj + 75 st. i wydajny system ładowania).
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńNapisze mi kolega gdzie je porównałem do 127mm made in USA?.
@ Piotr i ŁK
UsuńA jeśli tu mamy mocowanie typu short-trunk z pancerników a nie krążowników?
Mechanizacja może być zachowana bo mechanizmy nie sięgają w kadłub tak głęboko a bardziej obszerna wieża ułatwia obsługę.
Efektem może być zwiększenie szybkostrzelności.
@ŁK
Armaty i wieże były projektowane na do 12 strzałów na minutę.
Wynik 7/min. uważa kol. za "całkiem normalny?".
Przy mechanizacji a nie ładowaniu ręcznym?.
Na moje wyszło tak.
Dobre armaty w bardzo złej wieży.
Akurat ta część mojej wypowiedzi dotyczyła bezpośrednio uwag Kolegi H_Babbock (16 grudnia 2019 21:56). Brak Twojego sprzeciwu, Kolego Rafale, odczytałem jako akceptację tego zapatrywania... Tylko i aż tyle!
UsuńŁK
Być może kolega nie uwierzy ale ją przeoczyłem. Gmail mi trochę dziwnie chodzi nie wiem czemu.
UsuńJednak kol. H_Babbock, mam wrażenie, wskazuje tylko na to że obszerniejsza wieża i mniej zawodne mechanizmy pozwalały na zwiększenie szybkostrzelności wieży.
Mniejsza waga pocisków też miała swój wpływ.
Cięższe pociski/ciasne stanowisko pracy=wieksze zmęczenie w jednostce czasu=spadek szybkostrzelności wieży/wydajności obsługi.
Skoro Kolega ŁK uważa, że parametr ciężaru pocisku wyklucza porównanie szybkostrzelności 133mm i 127mm, to kolejny przykład.
Usuń133mm (wieże), pocisk 36,3kg, szybkostrzelność 7-8 strz/min.
140mm (stanowiska w maskach), pocisk 37,2kg, 12 strz/min - bez żadnej mechanizacji.
152mm (wieże)), pocisk 50,8kg, 6-8 strz/min.
Dla mnie jest to potwierdzenie kiepskiej szybkostrzelności wież działowych 133mm.
H_Babbock
@ H_Babbock: To co, uważa Kolega, że działo pochodzące z 1913 r. (140 mm L/50 BL Mark I) miało nowocześniejsze urządzenia oporopowrotne niźli armata z 1935 r. (133 mm L/50 QF Mark I)? Moim zdaniem byłaby to dość karkołomna teza. Raczej mamy różnice w rozumieniu pojęcia "szybkostrzelności". Ta krótkotrwała osiągała fantastyczne wartości jeszcze w końcu XIX wieku. Np. słynny Canet 152 mm L/45 wz. 1892 osiągał na próbach poligonowych wartość 10 strz./min., co w warunkach bojowych było absolutnie nieosiągalne. Rosyjska armata przeciwlotnicza Lendera 76 mm L/30 mogła dla bardzo dobrze wyszkolonych działonów osiągnąć chwilową szybkostrzelność nawet 35 strz./min. Praktyczna jednak (i długotrwała) nie przekraczała 12 strz./min. Pewne znaczenie może mieć, co prawda, większa lub mniejsza "przestrzenność" wieży, ale tu zmienność parametrów jest ograniczona: nie budowano, z oczywistych względów ani wież ekstremalnie ciasnych, ani też nazbyt przestrzennych.
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńWprawdzie pytanie nie jest do mnie ale pozwolę się wtrącić.
Spór powstał na pytanie kol. Piotra o to czy zastosowane na tym okręcie " wieże " nie ograniczą szybkostrzelności w stosunku do orginalnych. Potem jakoś to zboczyło.
Szybkostrzelność orginalnych dział/wież była taka sobie, powiedziałbym średnia.
Wpływały na to:
- konstrukcja działa z półautomatycznym zamkiem i ręcznie przesuwanym blokiem ryglujacym.
- ręczne ustawianie nastaw zapalnikow
- ręczne podawanie pocisków i ładunków prochowych do załadowania.
W efekcie w wieży było sporo osób które wzajemnie sobie przeszkadzały a na pewno nie pomagały.
Strzelająca wieża na walczącym okręcie to nie najlepsze miejsce na balet w wykonaniu 12 ludzi obsługi dział w nie najobszerniejszej wieży.
Stres, zmęczenie, ciężka amunicja, ciasnota powodowały spadek szybkostrzelności długotrwałej.
Jednak na tym okręcie, przy zastosowaniu automatyki (choćby ustawienia zapalników) oraz mocowań short-trunk, przy obszerniejszej "cokołowej osłonie pancernej" może to poprawić zdolność obsługi do utrzymania wyższej szybkostrzelności długotrwałej a nie chwilowej.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Usuń@ H_Babbock.
OdpowiedzUsuńPrzypomniałem sobie.
W kwestii wysokości metacentrycznej.
"Marszałek" JKS miał ją 2.4m a wszystkie moje wariacje na jego temat 1.7m.
Przy tej samej szerokości kadłuba więc ten parametr nie ma nic do rzeczy.
W stosunku do orginału zmieniła się wysokość burt i zanużenie z tego co pamiętam.
Prędkość, pancerz i wszystko inne nie miało w żadnej mojej symulacji na nią wpływu.
Tak co do szybkostrzelności. Z tego co czytam, obawiam się, że nie wszyscy wiedzą co oznacza szybkostrzelność praktyczna i teoretyczna. Trzeba sobie dobrze wyobrazić jak wygląda ładowanie działa chronionego jedynie maską na pełnym morzu w warunkach bojowych, i to jeszcze do tego rozdzielnym pociskiem. 12 strz./min. to bajka poligonowa. Najskuteczniejszym i posiadającym najlepsze parametry pod tym względem było działo US Navy 127/38, i jego późniejsze modyfikacje, oczywiście w zakrytej wieży. Działo brytyjskie 133mm jest dokładnie na drugim miejscu (liczymy kalibry pow. 120). To dzięki swoim świetnym właściwościom i zautomatyzowanej obsłudze trafiło na całe serie lekkich krążowników Płot, które stały się kilerami floty osi na Morzu Śródziemnym. Wymienione 7-8 strz. może dotyczyć jednej lufy w wieży.
OdpowiedzUsuńTo pod wrażeniem tych okrętów i tych dział Alistair MacLean napisał książkę HMS ULISSES. Polecam zresztą, choć pisana z fantazji autora, zawiera w sobie również zdarzenia z opisów marynarzy służących w konwojach do Murmańska, oczywiście poprawione przez autora.
Piotr
1. Nawet gdyby było to „drugie miejsce” nie znaczy, że system IIx133 był udany. Opis w Navyweaps jest bardzo krytyczny. Posumowaniem jest opinia użytkownika (dowódcy krążownika), że system był „generally unreliable.”.
Usuń2. Opis wskazuje, że obsługa była generalnie ręczna, a niezautomatyzowana.
3. Czy może Kolega wymienić, powiedzmy 3 przykłady, gdy krążowniki typu Dido były „kilerami floty”? Czyli takie sytuacje, że właśnie parametry ich dział dały przewagę. Bo ja nie umiem sobie przypomnieć nawet jednego.
4. Po 1940 RN zamówiła jeszcze szereg krążowników, ale żadnego typu Dido – więc fakty wskazują, że te okręty nie były takie rewelacyjne. Zresztą wydaje mi się, że w jednym z opisów krytykowano zbyt słabą konstrukcję okrętów powodująca klinowanie wież (szczególnie wieży A) przy marszu na wzburzonym morzu. Stąd te okręty praktycznie nie były używane w Arktyce.
H_Babbock
Działo to z pewnością nie było konstrukcją doskonałą, cierpiąc na rozliczne choroby "wieku dziecięcego". Jednak posiadało też bezsprzecznie wysoki potencjał modernizacyjny. Należy ubolewać, że Brytyjczycy zdecydowali się rozwijać tę konstrukcję jedynie w ograniczonym zakresie, stwarzając udoskonalony model dla pancernika "Vanguard". Na marginesie, Szanowny Kolego H_Babbock, nie mogę się nadziwić, że uznając to działo za generalnie nieudane, nie zastosowałeś dla swojego "ciężkiego niszczyciela" bezsprzecznie wszak udanych armat 113 mm L/45 QF Mark I, które były dostępne operacyjnie już w 1937 r. :)
UsuńŁK
Staram się rozróżniać działo i stanowisko działowe. Przyjmuję, że działo 133 było co najmniej poprawne. Wydaje się, że założenia (długość lufy, ciężar pocisku,..) i ich realizacja były OK. Za to kompaktowa, „walcowa” wieża działowa to katastrofalny wynalazek.
UsuńTu dygresja – w ogóle w czasie DWS brytyjskie działa (co najmniej przeciwpancerne) były wybitne. Ale ich podstawy już nie koniecznie – np. podstawa działka 40mm była bez sensu. Koniec dygresji.
Dlatego nie miałem żadnych oporów z zastosowaniem dział 133, ale w innych, potencjalnie dobrych stanowiskach.
Alternatywne zastosowanie dział 114 absolutnie wykluczam. Krążownik 4,7tys tst z 8-10x114 to dla mnie kompromitująco mało.
H_Babbock
Jeśli Twój okręt ma być "ciężkim niszczycielem", to 5 x II - 113 mm jest "potwornie" silnym uzbrojeniem. Należy się zastanowić, czym ma być w końcu ten okręt? Czy małym, ale pełnowartościowym KRĄŻOWNIKIEM LEKKIM, zdolnym do podjęcia walki z krążownikami lekkimi nieprzyjaciela (wtedy artyleria 133 mm!), czy też "CIĘŻKIM NISZCZYCIELEM" vel PRZEWODNIKIEM FLOTYLLI (wtedy armaty 113 mm są w sam raz!)?
UsuńŁK
Jak widzę użyta przeze mnie nazwa „ciężki niszczyciel” była trochę myląca.
UsuńZe względu na zbyt mała prędkość (nawet wersji 32w) wykluczałem role tych okrętów, jako jednostek dowodzenia (liderów) flotylli niszczycieli. Zresztą uważam, że w DWS taka rola była zbędna. Zespoły niszczycieli były mniejsze niż w PWS (4-8 jednostek zamiast 16), a same niszczyciele na tyle duże, że wystarczało miejsca dla sztabu dowódcy flotylli.
Zaproponowane okręty miały pełnić rolę wobec niszczycieli trochę porównywalną do dział samobieżnych wobec czołgów. Czyli, w miarę możliwości towarzyszyć i wspierać ogniem w celu zniszczenia silniejszych punktów wroga. Dlatego „ciężki” zestaw 4xIIx133 był bardzo pożądany.
W sumie zdecydowanie są to krążowniki lekkie, ale małe i dedykowane raczej do ograniczonych zadań.
H_Babbock
Dziękuję za wyjaśnienie. Rzeczywiście użyta nomenklatura wydaje się więc niefortunna. Dla małego KRĄŻOWNIKA artyleria 133 mm jest całkowicie uzasadniona.
UsuńŁK
Absolutnie nie w temacie.
OdpowiedzUsuńWiedziałem że gdzieś o tym czytałem.
Skoro USN używała napędu parowego na swoich lotniskowcach szkolnych do 1945r to ja też mogę.
Furtka kol.Stonka daje mojemu argentyńskiemu szansę.
A okręty wojenne po prawie 8000ton to nie drobnoustroje.
Kolego, Twój lotniskowiec to jednostka bojowa, a nie jakiś rzeczny/jeziorowy bocznokołowiec szkolny. Okręt może być parowy, ale z napędem realizowanym przez turbiny, a nie tłokowe maszyny parowe. Te ostatnie, jako napęd dużych okrętów bojowych, wyszły z użycia jeszcze przed końcem PWS. Ten upór staje się cokolwiek groteskowy...
UsuńŁK
Trudno.
UsuńAle szansa była.
Jednak były to Okręty "USS" a nie statki tak więc były pełnoprawnymi okrętami floty wojennej USA. Więc należy im się choćby przychylne spojrzenie.
"Okręty" te, według moich danych, nie wchodziły oficjalnie w skład US Navy!
UsuńŁK