poniedziałek, 20 stycznia 2020

Lekki krążownik typu Puck 1939 (1 szt.)


Lekki krążownik typu Puck 1939 (1 szt.)

Pomysłodawcą tematu jest kolega Piotr.
Dokooptowani do zespołu konstrukcyjnego ORP Orzeł, przedstawiciele KMW kmdr por. inż. Kamieński i inż. Potyrała, uzyskali informacje o planowanej budowie holenderskiego lekkiego krążownika typu Troomp. Po zapoznaniu się z jego projektem uznali, że taki – lub bardzo podobny – okręt byłby bardzo przydatny dla polskiej floty. W związku z tym, opracowali i przesłali na ręce szefa KMW kontradmirała Świrskiego memoriał, w którym gorąco zachęcali do zamówienia dla KMW okrętu zbudowanego wg lekko zmodyfikowanego projektu Troompa. Szef KMW również zapalił się do tego przedsięwzięcia, problemem były  kwestie finansowe. Ponieważ jednak, w trakcie negocjacji Holendrzy zgodzili się na zapłatę dużej części należności dostawami płodów rolnych, hodowlanych i leśnych (zboża, len, drewno) i ich przetworów (cukier, olej rzepakowy, mąka i kasze, wieprzowina, smoła drzewna), KMW uzyskała zgodę odpowiednich czynników na zamówienie krążownika. Powołano Komisję Nadzorczo-odbiorczą pod kierownictwem kmdra por. inż. Kamieńskiego, w skład której weszli ponadto kmdr ppor. Bukowiecki, kpt. Rutkowski, kpt. Krawczyk i inż. Potyrała. Przed Komisją postawiono następujące zadania: uzgodnienie z holenderskimi stoczniowcami zmian projektowych dla polskiej wersji krążownika typu Troomp, nadzór nad budową okrętu podwodnego (późniejszy ORP Orzeł) i krążownika (późniejszy ORP Puck) oraz odbiór obydwu okrętów.
Wprowadzone do projektu Troompa zmiany obejmowały głównie: powiększenie wymiarów i „wysmuklenie” kształtów kadłuba, zmianę uzbrojenia i układu nadbudówek i masztów oraz rezygnację z samolotu pokładowego. Pozostałe różnice zostaną omówione w dalszej części opisu.
Przyjęto następujący podział dostaw:
- Holandia: urządzenia napędowe i pomocnicze (skraplacze, wyparniki, wymienniki, pompy, wentylatory, chłodnie, windy itp.), stal pancerna, urządzenia optyczne (w tym kierowania ogniem), instalacje rurowe (rurociągi, armatura), wszelkie prace montażowe;
- Polska: stal konstrukcyjna (blachy poszycia i pokładów, kształtowniki, odlewy konstrukcyjne itp.), uzbrojenie (działa 152 i 40 mm zakupione w Szwecji, nkm-y 13,2 mm i wt 550 mm zakupione we Francji), urządzenia elektrotechniczne (generatory, silniki, kable, osprzęt), urządzenia radiotechniczne (radiostacje, radionamiernik, telefonia wewnętrzna), wyposażenie kwatermistrzowskie.
Jednostka budowana była w stoczni Nederladsche Dok- en Scheepsbouw Mij w Amsterdamie. Stępkę pod okręt położono w sierpniu 1936 roku, wodowanie odbyło się w grudniu 1937, a odbiór końcowy w maju 1939 roku (planowano luty 1939, lecz opóźniły się niektóre dostawy leżące po polskiej stronie). 
Teraz opis podstawowych elementów okrętu.
Kadłub
W stosunku do pierwotnego projektu Troompa, długość kadłuba zwiększono o 14,0 m, szerokość o 1,1 m, a zanurzenie o 0,2 m. Ponieważ jednak „wysmuklono” podwodną część kadłuba (zmniejszenie pełnotliwości), wyporność standardowa wrosła jedynie o 390 t.
Napęd
Zastosowano urządzenia napędowe identyczne do tych z Troompa. Napęd składa się z:
- 4 kotłów typu Yarrow po 14000 KM każdy w czterech kotłowniach;
- 2 zestawów turbin parowych typu Parsons po 28000 KM każdy, w dwu maszynowniach, z których każda napędza jeden wał śrubowy.
Mimo, że nasz okręt jest od Troompa cięższy o 390 ts, to korzystniejsze kształty kadłuba pozwoliły przy zastosowaniu napędu tej samej mocy – osiągnięcie prędkości mniejszej tylko o 0,2 w. Do prędkości „raportowej” zastosowano – wyliczony na podstawie parametrów Troompa współczynnik zwiększający 1,04.
Zasięg okrętu jest całkowicie wystarczający do działań na Bałtyku i akwenach przyległych.
Opancerzenie
W miejsce zastosowanej na Troompie kombinacji pasa burtowego o grubości 16 mm i wzdłużnej grodzi o grubości 20-30 mm, zamontowano jednolity pas burtowy o grubości 40 mm. Ujednolicono grubość pokładu pancernego do 20 mm. Opancerzenie wież artylerii głównej jest nieznacznie silniejsze, niż na Troompie. Ogólnie, opancerzenie jest dość symboliczne, ale dla szybkiego okrętu tej wielkości trudno wymyślić coś lepszego.
Uzbrojenie
W roli artylerii głównej zastosowano działa Bofors 152,4/55 M1930 w wieżach identycznych do tych z Gotlanda. Przy maksymalnej elewacji 45o osiągają one donośność 24400 m.
Na artylerię plot składają się działka Bofors 40/60 M1936 (donośność przy elewacji 45o 9800 m, a przy 90o 7100 m oraz francuskie nkm-y Hotchkiss 13,2/76 M1929 (donośność przy elewacji 45o 7200 m, a przy 90o 4200 m). Praktyczną donośność pionową dla powyższych broni należy przyjąć odpowiednio na 3700 m dla 40-stek i 1600 m dla nkm-ów.
Na uwagę zasługuje silne uzbrojenie torpedowe. O ile, określanie przez Niemców polskich niszczycieli typu Grom epitetem „torpedokreuzer” miało charakter propagandowo-ironiczny, to w przypadku tego okrętu, może to mieć realne uzasadnienie.
Sylwetka
Puck posiada stosunkowo niską i dość harmonijną sylwetkę. Reszta jest kwestią gustu.
Do wad prezentowanej jednostki można zaliczyć ciasnotę pomieszczeń napędu, słabą stateczność oraz nienadzwyczajną dzielność morską. Biorąc jednak pod uwagę przewidywany dla niej obszar operacyjny (głównie Bałtyk), są to słabości – moim zdaniem – akceptowalne.

Puck, Poland light cruiser laid down 1936, launched 1937, completed 1939 (engine 1938)

Displacement:
            4 041 t light; 4 177 t standard; 4 519 t normal; 4 793 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (479,43 ft / 472,44 ft) x 44,29 ft x (15,75 / 16,45 ft)
            (146,13 m / 144,00 m) x 13,50 m  x (4,80 / 5,01 m)

Armament:
      6 - 5,98" / 152 mm 55,0 cal guns - 101,41lbs / 46,00kg shells, 120 per gun
              Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1930 Model
              3 x Twin mounts on centreline ends, majority forward
                        1 raised mount - superfiring
      6 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 600 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
              2 x Twin mounts on sides amidships
              1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
                        1 raised mount
      8 - 0,52" / 13,2 mm 76,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 2 500 per gun
              Machine guns in deck mounts, 1925 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 double raised mounts
      Weight of broadside 617 lbs / 280 kg
      Main Torpedoes
      12 - 21,7" / 550 mm, 27,17 ft / 8,28 m torpedoes - 1,892 t each, 11,353 t total
            In 4 sets of deck mounted side rotating tubes

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   1,57" / 40 mm 311,68 ft / 95,00 m     7,87 ft / 2,40 m
            Ends:   Unarmoured
              Main Belt covers 101% of normal length
              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   0,98" / 25 mm 0,79" / 20 mm             0,98" / 25 mm

   - Armoured deck - single deck:
            For and Aft decks: 0,79" / 20 mm

   - Conning towers: Forward 0,98" / 25 mm, Aft 0,79" / 20 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 2 shafts, 56 000 shp / 41 776 Kw = 33,30 kts
            Range 4 500nm at 15,00 kts
            Bunker at max displacement = 616 tons

Complement:
            275 - 358

Cost:
            £2,307 million / $9,230 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 243 tons, 5,4%
               - Guns: 198 tons, 4,4%
               - Weapons: 45 tons, 1,0%
            Armour: 383 tons, 8,5%
               - Belts: 157 tons, 3,5%
               - Armament: 51 tons, 1,1%
               - Armour Deck: 166 tons, 3,7%
               - Conning Towers: 10 tons, 0,2%
            Machinery: 1 533 tons, 33,9%
            Hull, fittings & equipment: 1 859 tons, 41,1%
            Fuel, ammunition & stores: 478 tons, 10,6%
            Miscellaneous weights: 23 tons, 0,5%
               - On freeboard deck: 23 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              3 518 lbs / 1 596 Kg = 32,8 x 6,0 " / 152 mm shells or 0,5 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,01
            Metacentric height 1,5 ft / 0,5 m
            Roll period: 15,2 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,60
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,09

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,480 / 0,487
            Length to Beam Ratio: 10,67 : 1
            'Natural speed' for length: 21,74 kts
            Power going to wave formation at top speed: 60 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,15 degrees
            Stern overhang: -1,64 ft / -0,50 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            22,00%,  22,64 ft / 6,90 m,  20,01 ft / 6,10 m
               - Forward deck:       40,00%,  20,01 ft / 6,10 m,  20,01 ft / 6,10 m
               - Aft deck:    26,00%,  12,14 ft / 3,70 m,  12,14 ft / 3,70 m
               - Quarter deck:        12,00%,  12,14 ft / 3,70 m,  12,14 ft / 3,70 m
               - Average freeboard:                      17,25 ft / 5,26 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 126,1%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 144,0%
            Waterplane Area: 13 694 Square feet or 1 272 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 106%
            Structure weight / hull surface area: 79 lbs/sq ft or 387 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,94
                        - Longitudinal: 1,93
                        - Overall: 1,01
            Cramped machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform


145 komentarzy:

  1. Po pierwsze brawa za opracowanie "legendy". Niezależnie od tego, kto jest jej autorem. Zwracam na to uwagę, jako historyk, i w moim odczuciu nie są to drugorzędne elementy. Powstał piękny okręt o bardzo harmonijnej sylwetce. Uzbrojenie aż "do bólu" realistyczne, łącznie z francuskimi Hotchkissami 13 mm. Artyleria przeciwlotnicza "nie powala" swą mocą - jestem tu wprost zadziwiony! Wobec braku średniego kalibru DP aż prosiłoby się o dodanie 1 stanowiska 40 mm, a najlepiej nawet 2, kosztem np. dziobowej pary aparatów torpedowych. Z uwagi na umiarkowaną wyporność okrętu, dałbym mu jeszcze 2 rufowe, grawitacyjne zrzutnie bomb głębinowych. I jeszcze o opancerzeniu. Ma "elegancką" proporcję burta : pokład = 2:1, którą bardzo lubię. Tu jednak powoduje to symboliczne jedynie opancerzenie pokładu. Osobiście zatem zastosowałbym tu formułę burta = pokład = 25 mm. Mimo zgłoszonych uwag, moja ocena projektu to nie jest, co prawda, stopień celujący, ale zawsze solidne "5+". :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sam tę legendę "popełniłem"
      Dziękuję za ogólnie przychylną opinię. Uważam, że artyleria plot, jak na wielkość okrętu i jego datę oddania do służby, jest całkowicie adekwatna. Brak artylerii DP częściowo "nadrabia" stosunkowo wysoka elewacja dział 152 mm. Okręt jest dość "wyżyłowany" i istotne wzmocnienie artylerii plot wpłynęłoby istotnie na inne jego parametry. Jest minimalna rezerwa ciężarowa, która umożliwi w przyszłości np. zamianę 4xIIx13,2 na 4xIx20 i - być może - dodanie wbg. Opancerzenie jest - jak napisałem - symboliczne, pozwalające jedynie nie bać się niszczycieli na standardowych dystansach walki (5-6 tys. m).

      PS. Jesteś aktywny w coraz to wcześniejszych godzinach!

      JKS

      Usuń
    2. Czy mam rozumieć, że elewacja dział 6" sięga + 60 st., tak, jak na "Trompie"? To zmieniałoby cokolwiek postać rzeczy. Artyleria przeciwlotnicza nie jest jednak zbyt imponująca - to zaledwie jedna podstawa 40 mm więcej, niż na "Gromach", o 1/2 mniejszych.
      ŁK

      PS. Nerwy...

      Usuń
    3. Maksymalna elewacja dział 152,4 mm to rzeczywiście +60 st, jak na "Gotlandzie" We wstępie użyłem sformułowania "Przy maksymalnej elewacji 45 st", dotyczy to jednak elewacji dla maksymalnej donośności poziomej dział.
      Jeżeli już porównywać ten okręt z "Gromem", to prócz o 50% większej ilości luf 40 mm, są one lepiej rozmieszczone, tzn. mają korzystniejsze sektory ostrzału. Działka 40 mm na "Gromie" mogły strzelać efektywnie tylko na burty, ogień na rufę był utrudniony, a na dziób praktycznie niemożliwy.

      JKS

      Usuń
  2. Sylwetka zgrabna lecz uskok pokładu i co tam się znajduje trochę razi , polskie nowe okręty były bardzo dobrze uzbrojone p.plot , tutaj już w projekcie uskok dałbym do tyłu a w.t. schował do burty i dodał 4x40/2, ogólnie w tym samym miejscu byłby zestaw 8x40/2 oraz 6x550. Wzmocnioną gródź 20mm zostawił, ewentualnie napęd z ,,De Ruyter" . Cena kosmiczna , krążowniki ciężki budowane w Anglii były tańsze. Około roku 1930 gen. RYBAK opracował plan rozbudowy polskiej floty wojennej , były tam plany budowy 2 krążowników 6000-7000t 33-35 w 6x190, koszt budowy wg różnych źródeł 51-52 mln. W 1931 r gdy ogólne dane tzw pancerników kieszonkowych/10000t/ były dostępne, planowano budowę krążownika 14000t , ciekawe co za tym mogło się kryć. W/g nie potwierdzonych danych planowane było 2-3 pancerników 25000.9x3005 /może to być propaganda niemiecka w celu przedstawienia zagrożenia i dla budowy pary G&S/. Tutaj prędzej bym widział 2 pancerniki 20000-25000,30,0.6x380/3 , z wieżą na dziobie i rufie. W latach 30-tych inż. Potyrała zrobił założenia konstrukcyjne dla 2 krążowników ciężkich po 90 mln zł/ 10000.9X203/3 /. Jakby interesowała reszta danych- poszukam. IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cieszę się, że jeszcze jedna osoba uważa, że ta artyleria przeciwlotnicza jest trochę "uboga". A co do założeń rozbudowy floty, to były rzeczywiście imponujące, ale przypuszczam, że na krążownik lekki, w stylu "Pucka", byłyby już problemy z zebraniem funduszy...
      ŁK

      Usuń
    2. Do kolegi IDSM.
      Szanowny Kolego, ja bym dodał jeszcze mnóstwo działek 40 mm, gdyby tylko program mi na to pozwolił :). W przyszłości, można spodziewać się, że dziobowe wt zostaną zastąpione przez podwójne zestawy 40 mm, na razie jest, tak jak jest.
      Próbowałem "manewrować" lokalizacją uskoku, ale okazało się, że zastosowane rozwiązanie jest optymalne dla zapewnienia minimalnych wartości stateczności i dzielności morskiej.
      Na tym własnie opiera się wartość programu, że zapobiega "woluntaryzmowi" projektowemu w rodzaju: "dodajmy jeszcze tuzin działek i zwiększmy prędkość o 3 w, a ten element przenieśmy tu, albo tam"
      Nie wiem z jakich źródeł czerpie Kolega ceny okrętów. Nie będę się upierał, że program prawidłowo wycenia koszty budowy. Proponuję, aby Kolega "wrzucił" do Springsharpa dane ciężkich krążowników, o których pisze, a potem dopiero porównał ceny.
      Plan gen. Rybaka tak piękny, jak i nierealny. Jak słusznie zauważył kolega ŁK, już budowa "Pucka" była na granicy możliwości finansowych ówczesnej Polski.

      JKS

      Usuń
    3. Sposób sprawdzenia jest dziecinnie prosty dla osoby mającej opanowany program , wystarczy wrzucić dane polskich okrętów okresu międzywojennego i porównać wynik z tym ile faktycznie kosztowały.Zaraz spróbuje połączyć część dostępnych mi kosztów. IDSM.

      Usuń
    4. Mam problem pojawia mi się coś takiego :Twój kod HTML nie może zostać zaakceptowany.IDSM.

      Usuń
    5. Kopiowałem dane na blok Springsharp kolegi dV z dnia 25.X.2019r.IDSM.

      Usuń
    6. @JKS Tłumaczenie :Norman Friedman: British Destroyers & Frigates: The Second World War & After

      Usuń
  3. A ja w pełni się podpisuję pod opinią kolegi ŁK.
    Sam jestem zaskoczony realizmem projektu. To co powstało, mogło powstać w rzeczywistości, ze wszystkimi swoimi wadami i niedoskonałościami - jest idealnie wpasowane w budżet, czas i moment. Zgadzam się oczywiście - że jest to historia alternatywna, ale "zagięcie czasu" wykonano bardzo precyzyjnie - niemal chirurgicznie. Mógłbym tu pisać o niepotrzebnych wyrzutniach torpedowych - albo o zmianie ich kalibru na 533 mm, o zwiększeniu przynajmniej o 2 stanowiska działek 40 mm, o zastąpieniu nkm 13,2 mm działkami 20 mm, czy wreszcie o zastąpieniu wyrzutni torpedowych działami plot 75 mm - no dobra mógłbym i napisałem, ale to tylko jest moje wyidealizowane marzenie. To co powstało jest wobec takich uwag o wiele doskonalsze, bo zrobione tak jak by to mogło wyglądać w rzeczywistości. Co więcej mogła by wymagać "rolnicza republika" bez tradycji morskich na skraju wkroczenia w epokę przemysłową? (spodziewam się protestów - ale silny przemysł się dopiero w RP kształtował). Zresztą jednostka jest podatna na modernizacje, i mam nadzieję, że one nastąpią. Bardzo dziękuję za to cudo, bo jest to jest wspaniały okręt.
    Pozostaję z nadzieją realizacji przez autorów kolejnych wariantów z kolejnych stoczni innych krajów.
    Mimo wszystko (koszty) może jeszcze warto przerobić na nasze potrzeby De Ruyter?
    Na dziobie może by stanęła wieża 1x3 - 152 w miejsce 1x2 i 1x1 150?
    W Szwecji można by powiększyć i zmodernizować Gotland?
    Zresztą, jeżeli ciąg dalszy nastąpi - to na pewno powstaną ciekawe jednostki.
    Jeszcze raz bardzo kolegom dziękuję :)

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kolego Piotrze, czytając Twoje pochwały, poczułem się przez chwilę jak jednoczesne, dwoje w jednym, uosobienie Marsa i Neptuna - bogów wojny i morza :).
      Teraz poważnie; dziękuję za docenienie moich wysiłków, mających na celu "wpasowanie" tego fikcyjnego projektu w realia historyczne. Budżet obronny II RP był - w stosunku do najważniejszych sąsiadów - niewielki, a lwią jego część przeznaczano na wojska lądowe. Niemająca chyba odpowiednika w innych krajach ofiarność społeczeństwa w ramach FON, pozwoliła realnie na zakup kilku nowoczesnych okrętów. Więcej z tego źródła wycisnąć się już chyba nie dało, ale w obliczu możliwości korzystnego ekonomicznie pozyskania - tak prestiżowej dla II RP - jednostki, Rząd mógł się ugiąć i naruszyć dyscyplinę budżetową. To jest właśnie - moim zdaniem - to "zagięcie czasu", o którym Kolega pisze.
      Sygnalizuje Kolega pewne tematy modernizacyjne; niestety, dopóki nie zostaną one bliżej sprecyzowane, nie mogę ich zapisać do mojej kolejki projektów.
      Jeszcze raz dziękuję za uznanie, pozdrawiam -

      JKS

      Usuń
  4. Co to znaczy "4 kotłów typu Yarrow po 14000 KM każdy"??

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy(a) Kolego/Koleżanko, proszę czytać całymi zdaniami. Powtórzę odpowiedni fragment "Napęd składa się z:
      - 4 kotłów typu Yarrow po 14000 KM każdy w czterech kotłowniach; [...]"
      Czy teraz wszystko jasne?

      JKS

      Usuń
    2. Kotły parowe mają określoną moc jako wytwornice pary, wprawiającej w ruch turbiny. Kotły zbyt małej mocy nie dostarczą wymaganej ilości pary dla turbin i choćby planowano, że owe turbiny mogą osiągnąć moc np. 28000 KM, one dociągną do zaledwie np. 24000 KM. Z kolei kotły o zbyt dużej mocy będą musiały pracować na "pół gwizdka", bo z przeciwnym razie owe turbiny rozwiną - na krótko - moc np. 32000 KM, a potem ulegną destrukcji.
      ŁK

      Usuń
    3. To wszystko prawda, ale mam kilka uwag.
      Dla poruszania się okrętu najważniejsza jest moc "na wale" turbin, jako urządzeń bezpośrednio wprowadzających te wały w ruch. Kotły mogą, a nawet powinny mieć moc nieco większą, ponieważ para napędza - prócz turbin - jeszcze inne urządzenia (generatory prądotwórcze, ogrzewanie okrętu itp.). Często na okrętach montuje się osobne kotły, właśnie do zasilania urządzeń pomocniczych (np. na czas postoju okrętu). Jeżeli podaję moc kotłów, to należy rozumieć ją jako moc nominalną, odpowiadającą mocy turbin, a nie jako moc maksymalną. Dodatkowo trzeba pamiętać, że niektóre urządzenia okrętowe mogą wykorzystywać tzw. parę odlotową, czyli tą, która opuszcza ostatni stopień turbin.

      JKS

      Usuń
    4. Nic dodać - nic ująć. Turbiny mogą być forsowane w niewielkim stopniu (mniejszym niż tłokowe maszyny parowe) i choćby z tego względu niewielka przewyżka nominalnej mocy kotłów nad nominalną mocą turbin jest pożądana.
      ŁK

      Usuń
  5. W zasadzie wszyscy albo nie zauważają, albo zgoła krytykują silne uzbrojenie torpedowe tego okrętu. Proszę zrozumieć, że nie jest to jednostka przeznaczona do walki artyleryjskiej w linii. Ani jej artyleria, ani opancerzenie nie daje jej w takiej walce większych szans. Tak naprawdę, jest to "przerośnięty" niszczyciel, którego główną bronią (przynajmniej w starciu z okrętami większymi od siebie) są właśnie torpedy. Oczywiście, okręt ten winien być sklasyfikowany jako krążownik, tak ze względu na jego uzbrojenie, jak i opancerzenie. Jednakże, porównywanie go do większości współczesnych krążowników innych flot potwierdza, że jego główną rolą jest "robienie" prestiżu polskiej flocie.
    Proponuję Kolegom takie przemyślenie: mamy w sierpniu 1939 takie okręty, jakie realnie mieliśmy, plus "Puck" Co odsyłamy w ramach planu "Peking"?

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1) Jeśli to "przerośnięty" niszczyciel to osobiście oparłbym konstrukcję częściowo na francuskich "Le Hardi" : pokład pancerny jedynie 25 mm, artyleria główną 8 x II - 130 mm 3 x IV - 550 mm wyrzutnie torped i siłownia z 2 zestawów turbin z przekładniami Rateau-Bretagne i 4 kotły olejowe Sural-Norguet. Uzyskamy większe natężenie ognia ("przeciwlotniczość" tych 152 mm jest i tak dość iluzoryczna), z krążownikami to on i tak walczyć nie będzie.
      2) W ramach operacji "Pekin" przerzuciłbym na Zachód wszystkie niszczyciele, "Gryfa" i ten śliczny "Puck" Wszystko, co pozostanie nad Bałtykiem i tak zgnie, lub wpadnie w ręce Niemców.
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Gdyby ktoś miał wątpliwości, to wyjaśniam, że celowo przejaskrawiam obraz dla "rozkręcenia" dyskusji...
      ŁK

      Usuń
    3. Obawiam się, że w tym momencie "przejaskrawimy" realia do tych bojowych z DWŚ. JKS osadził ten krążownik mocno w czymś - co bym nazwał "realną możliwością". Ogólnie były próby pozyskania - a raczej sondowanie takiej ewentualności - ciężkiego okrętu. Przykładem jest chociażby chilijski "Almirante Latorre" - określany w polskich dokumentach jako krążownik o ile pamiętam. Na szczęście nie ściągnięto pływającej kupy stali do Polski - ale sztukasy by miały używanie, bo zakładam, że z uwagi na jego sprawność która mogła by nie pozwolić na ewakuację, i wiarę w jego potęgę, pozostałby jako dzielny obrońca wybrzeża (swoją drogą ciekawa możliwość konwersji dla PMW - ale już widzę rachunek w Anglii). Natomiast projekt JKS - w znacznym stopniu spełnia ambicje marzycieli o dużej jednostce. Jest małym krążownikiem pełną gębą - jednostką dowodzącą dywizjonem niszczycieli - i jednocześnie jednostką flagową, i reprezentacyjną.

      Piotr

      Usuń
    4. Z całym szacunkiem, ale zastosowanie armat 130 mm L/45 Model 1932-1935 jest równie prawdopodobne, co 152 mm Boforsów L/55 Model 1930. Pierwsze są rozwinięciem 130 mm L/40 Model 1924 używanych na "Wichrach", a pochodna drugich - armata Model 1935 - było na uzbrojeniu PMW, ale nie jednostek pływających, a obrony wybrzeża. Realizm zastosowania obydwu dział jest więc równie prawdopodobny. Jeśli uznajemy, że "Puck" powinien jednak unikać konfrontacji z krążownikami nieprzyjaciela, to do jednoczesnego rozprawienia się nawet z 3 niszczycielami "Leberecht Maas" 130 mm armaty będą lepsze. Zwłaszcza, że niemieckie 128 mm L/45 SK C/34 miały rewelacyjną szybkostrzelność krótkotrwałą, dochodzącą przy najlepszych działonach nawet do 20 strz./min.
      ŁK

      Usuń
    5. No naprawdę, z trzema na raz?.
      Jakoś wątpię.

      Usuń
    6. Wywiązała się piękna dyskusja;może ja się na chwilę wstrzymam...

      JKS

      Usuń
    7. @ Rafał: Ja, nie! Kwestia właściwej taktyki. Atakować wybrany cel, ignorując ostrzał pozostałych. Po obezwładnieniu pierwszego, zabrać się za kolejny itd. Na końcu dobić wraki. Nawet torpedami dla zaoszczędzenia czasu... :)
      ŁK

      Usuń
    8. @ ŁK
      Z całym szacunkiem.
      Walczyć z jednym dając się obrabiać reszcie?.
      Jak skończę z pierwszym (o ile) to może się okazać że już nie mam jak walczyć z resztą.
      A zapomniałem. Ewentualny atak torpedowy z tych dwóch ignorowanych też mam ignorować?.

      Usuń
    9. W przypadku walki manewrowej na dużej prędkości, przeprowadzenie skutecznego ataku torpedowego wcale nie jest takie proste. Rozdzielenie ognia na wszystkich 3 przeciwników to najgorsza głupota, jaką można zrobić. Popełnił ją dowódca "AGS" i przypłacił klęską swego okrętu. Gdyby zaczął od "Exetera" i do końca obezwładnił go, jestem niemal pewien, że losy bitwy potoczyłyby się inaczej. W najgorszym wypadku miał szansę chwalebnie polec w boju, pociągając za sobą do piekła najgroźniejszego ze swych prześladowców...
      ŁK

      Usuń
    10. Tak. Bezwzględnie się zgadzam w temacie AGS. Podział celów nie dał szansy wykazania się koncepcji pancernika kieszonkowego :) Tenże Exeter wyeliminował AGS podobno jednym trafieniem, "w kuchnię". To właśnie fatalne trafienie zatrzymało AGS w Montevideo. Przynajmniej taki powód podał żądając przedłużenia pobytu Langsdorff.

      Piotr

      Usuń
    11. Tylko że AGS strzelając z artylerii głównej do "Exetera" mógł odgryzać się reszcie z artylerii średniej. Nasz okręt takiej szansy nie ma.

      Usuń
    12. @ Rafał: I znów błąd niemieckiego dowódcy. Te 4 armaty 149 mm, położone na burcie, należało również skupić na "Exeterze". Ten ostatni, z uwagi na cienkie opancerzenie, był wrażliwy również na ich ostrzał.
      ŁK

      Usuń
    13. Ale ten temat już kiedyś przerabialiśmy przy okazji innej dyskusji... :)

      Piotr

      Usuń
  6. Piękny (jak zwykle) okręt.
    Pancerz burtowy tak naprawdę przed niczym nie chroni. Pozbyłbym się go i pogrubił pokład pancerny.
    Co niby miałby robić "Gryf" w Anglii?.
    Stać na kotwicy?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Np. zatonąć podczas ewakuacji Dunkierki :)
      Albo oberwać zamiast Groma w fiordach:) (gorzej by było razem z nim:()
      A najpewniej by skończył jako jednostka szkolna dostosowana do transportu wojska lub ładunku w warunkach bojowych.

      Piotr

      Usuń
    2. Załóżmy nawet, że "Gryf" nie będzie służyć na Zachodzie jako stawiacz min. Można było przekształcić, po prostym przezbrojeniu, w eskortowiec. Ogromny zasięg i przyzwoita prędkość 20 węzłów czyniły z niego prawie idealny okręt przeciwlotniczy i przeciwpodwodny. Duże pomieszczenia po magazynach minowych nadawały się również do adaptacji na pomieszczenia sztabowe i wtedy mógłby zostać okrętem dowodzenia zespołu desantowego. Alternatywnych zadań, choćby jako transportowiec wojska lub cennych ładunków, także bym nie wykluczył.
      ŁK

      Usuń
    3. @ŁK
      Podobają mi się pomysły kolegi.
      Wychodzi na to że był to strasznie niedoceniany okręt.
      A we Wrześniu nie miał szans się wykazać.

      Usuń
    4. Myślę że Gryf w pierwotnej wersji z 8 torami minowymi mógłby służyć jako ofensywny stawiacz min zarówno na Morzu Północnym, Zatoce Biskajskiej jak i na Morzu Śródziemnym. Niestety nieprzemyślana przebudowa zaraz po przybyciu do Polski pozbawiła go tego największego atutu. Wymiana karabinów 13,2 na Oerlikony dała by mu dość mocną artylerię przeciwlotniczą. Myślę również że po przezbrojeniu w działa 102 mm mógłby powstać okret przydatny na Morzu Śródziemnym aż do 1943 roku. Wykorzystywany do zaopatrywania baz lub jako okręt osłony statków konwoju gdzie prędkość 20 w w zupełności by wystarczyła. JS

      Usuń
    5. "Gryf" miał jeszcze jedną wadę jako stawiacz min. Ta 20-węzłowa prędkość jest niepotrzebna dla jednostki defensywnej, natomiast dla ofensywnej, jaką miał być "Gryf", to stanowczo zbyt mało. Przynajmniej o 50%.
      ŁK

      Usuń
    6. Tak. Niestety prędkość to jego wada podstawowa.

      Usuń
    7. Niestety przez fakt że zabierał ok 600 min i miał pełnić rolę okrętu szkoleniowego a także flagowego i reprezentacyjnego w kadłubie zostało bardzo mało miejsca na maszynownie. Wybrano silniki Diesla jako zajmujace mało miejsca. Argumentowano również że zapewnią one większą stabilność przy stawianiu min. Chcociaż ciekawe jest czy byłaby możliwość wymiany napędu, który zmieścił by się w dotychczasowych pomieszczeniach a zwiekszył by prędkość do ok 30 węzłów a nawet większą. W planach dowództwa Gryf miał tak naprawdę wykonać tylko jeden rejs do Zatoki Fińskiej gdzie miał ją zaminować i zablokować możliwość jej opuszczenia przez Sowiecką Flotę. Chociaż moim zdaniem na wykonanie i tego zadania 20 węzłowa prędkość była za mała. JS

      Usuń
    8. Na taką ofensywną operację jest to prędkość zdecydowanie zbyt mała. Prawdę powiedziawszy, te polskie plany morskiej wojny z Sowietami zawsze wydawały mi się ... hmm... osobliwe: "Gryf" do zaminowania Zatoki Fińskiej i "Orły" w charakterze "Gangut-killerów". Dobry "towar" musieli palić w dowództwie PMW. :)
      ŁK

      Usuń
    9. Plany były tak ułożone że z góry założono iż pancerniki typu Gangut będą stanowiły rdzeń floty bojowej. Ciekawe czy Sowieci brali możliwosc taką pod uwagę. Tym bardziej że wprowadzili już do służby krążowniki typu Kirow, budowano typ Kronsztad oraz pancerniki typu 23, które prędkość marszową miałyby wyższe od Gangutów i koncepcja wykorzystania Orłów w roli okrętów przechwytujących raczej by się nie udała gdyż 19 węzłowa prędkość okazała by się za mała do dogonienia formacji kilka razy i przeprowadzania ataków torpedowych. Tego w Dowództwie nie przewidziano. JS

      Usuń
    10. No właśnie, Kolego JS, zwykłem to określać, jako "baśnie z mchu i paproci"... :) Temat, który (przy wielu okazjach!) zdążyliśmy już przewałkować, a mianowicie "błędna koncepcja rozwoju PMW".
      ŁK

      Usuń
  7. Tuzin wyrzutni to sporo, jednak na określenie "krążownik torpedowy" zasługują już tylko japońskie krążowniki typu Kuma, bo dla nich torpedy miały być głównym uzbrojeniem.
    Optycznie wielki komin nieco przytłacza. Okręt zdaje się ciężki na dziób. Co nie znaczy, że jest brzydki.

    OdpowiedzUsuń
  8. Okręt bardzo ciekawy i realny jak na omawiany okres. Ciekawe czy zamontowany jednolity pas pancerny o grubości 40 mm byłby lepszym rozwiązaniem niż oryginalny projekt na Trompie, który w praktyce okazał się wrażliwy nawet na ogień niszczycieli. W bitwie w Cieśninie Badung został uszkodzony dość mocno przez niszczyciele uzbrojonie w 127 mm armaty. Notabene jego uszkodzenia i koniecznosc remontu uchroniła go przed niechybnym zatopieniem w bitwie na Morzu Jawajskim jak reszta krążowników floty ABDA. Artyleria przeciwlotnicza jest realistyczna. Plus za Boforsy które jednakże wyposażyłbym w stabilizowane trójosiowo podstawy Hazemeyer Mk III które by ustabilizowały te działka na dość niewielkim kadłubie krążownika. To z pewnością by zaplusowało na celność prowadzenia ognia przeciwlotniczego. Warto dodać że De Ruyter wyposażony w takie działka miał do 1939 a nawet nieco dłużej najnowocześniejszą artylerię przeciwlotniczą na świecie !Moim zdaniem ochrona sektoru dziobowego jest iluzoryczna. Karabiny 13,2 mm były takie sobie w kwestii skuteczności ostrzału do samolotów. Dość szybko zmieniano je na Oerlikony 20mm co myślę że i tutaj by mogło nastąpić. Rozumiem że przez limit wyporności nie wyposażono okrętu w wyspecjalizowaną ciężką artylerię przeciwlotniczą co w moim odczuciu jest stratą dla możliwości zwalczania samolotów na średnich i wysokich pułapach. Wyrzutnie torpedowe liczbą przewyższają większość krążowników europejskich które były dużo większe od omawianego okrętu. Co ciekawe dorównuje on Japońskim krążownikom ciężkim w liczbie wyrzutni bo w kwestii kalibru już niestety nie. Ale torpedy 610 mieli tylko Japończycy a w Europie stosowano kaliber 533 mm i 550 Francuzi. Okręt wielkością i koncepcją przypomina Brytyjskie Arethusy i japoński Yubari. Mógłby służyć jako lider dla 4 naszych niszczycieli. W łącznej salwie burtowej mogłyby wystrzelić 30 torped !! Szkoda ze nie wyposażono go w wodnosamolot obserwacyjny ktory mógłby pomóc w ostrzale dalszych celów. Okręt oceniam pozytywnie pomimo niewielkich wad. Pozdrawiam JS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Działka 40 mm na lawetach Hazemeyer, niestety, nie były używane w PMW. A tu trzymamy się pewnych realiów.
      ŁK

      Usuń
  9. Bardzo realistyczny okręt, pod każdym względem konstrukcji. Gdyby PMW rzeczywiście miała środki na mały krążownik, to tak mógłby wyglądać.
    Wizualnie moim zdaniem najładniejsza dotychczasowa realizacja JKS.
    1. Jeśli chodzi o założenia konstrukcyjne to wydają mi się optymalne. Rezygnacja z „ciężkiej” artylerii plot wydaje się logiczna w konstrukcji pochodzenia holenderskiego.
    2. Gorąco popieram relatywnie silne uzbrojenie torpedowe. Oczywiście salwa 6 torped na burtę to nic nadzwyczajnego. Jednak okręt z definicji słabszy artyleryjsko od konkurentów, i potencjalnie narażony na spotkanie z dużo cięższymi okrętami (np. pancerniki kieszonkowe) powinien mieć jak najsilniejsze uzbrojenie torpedowe.
    3. Uzbrojenie plot – można by dywagować, czy nie jednak 4xIIx40. Wydaje mi się jednak, że porównując z Tromp i De Ruyter tutaj 3xII pasuje.
    4. Akurat opancerzenie to sprawa dla mnie kontrowersyjna. Porównując z krążownikami Arethusa, tam widać wyraźnie grubsze opancerzenie, ale skumulowane wyłącznie na systemach napędowych. Tak rozumiany system (trochę taki „all or nothing” w mikro skali) bardziej do mnie przemawia.
    5. Co by okręt robił w czasie DWS? Pomimo marnego zasięgu, mógłby efektywnie walczyć na Morzu Śródziemnym, tak jak krążowniki Arethusa. Albo np. w walkach w Zatoce Biskajskiej,…
    6. Inna sprawa to koncepcja „małego krążownika lekkiego” z siłą ognia ½ krążowników „standardowych” (czyli 12x52). W Europie takie małe krążowniki jednak się sprawdzały, na Dalekim Wschodzie raczej dla nich miejsca nie było.
    7. Pomimo pochwał malutkie uwagi krytyczne. Zbyt krótka część rufowa (za wieżą nr 3). Krótsza część rufowa, niż część dziobowa to norma na okrętach wojennych. Ale nawet na Arethusa, nie było to tak skrajne, jak tutaj. Porównanie długości dziobu i rufy jesz tu szokujące.
    8. Oraz nadbudówki. W moim odczuciu nawet nie próbują wyglądać jak holenderski styl budownictwa okrętowego, niestety.
    9. Mnie osobiście razi taki komin niby pochyły, ale konstrukcje łączenia blach są poziome. Czyli niby pochyły, ale jednak nie. No i (w moim odczuciu estetycznym) niezbyt gustownie umieszczone pionowa konstrukcja nawiewni przy pochyłości komina.
    Reasumując jednak zdecydowanie udany i estetyczny okręt.
    PS Ciekawe jakby wyglądał „kontr-projekt” zaproponowany przez stocznie Japońskie (jak wiadomo Cesarstwo bardzo sprzyjało Polsce, więc mogło zaoferować konkurencyjne ceny).
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ H_Babbock. Z cesarstwem , już mi się podoba , jak np. ,,Tango"IDSM.

      Usuń
  10. Jeszcze jedna uwaga poboczna. W swoim czasie była tu dyskusja na temat jak liczyć „siłę okrętu” – salwą „burtową”, czy „minutową”. Ja byłem krytyczny, ale wielu Kolegów optowało za salwą „minutową”.
    Zgodnie z teorią salwy „minutowej”:
    Błyskawica – pocisk 24kg, 10 strzałów na minutę, 7 dział daje – 1’680kg;
    Puck – pocisk 46kg, 5 strzałów na minutę, 6 dział daje – 1’380kg.
    Czyli zgodnie z teorią salwy minutowej Puck byłby bezsensu.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Popieram kolegę.
      Teoria salwy minutowej mija się z celem.
      Artyleria to nie śrutowka, wywalenie 70 pocisków na minutę z Błyskawicy, bez korekty ognia, to marnotrawstwo. Poza tym okręt po paru-parunastu minutach takiego ognia zostanie bez amunicji. A wtedy, o ile nie miał farta czyli zatopił, to pozostaje mu zmykać.

      Usuń
    2. Kolega nazbyt upraszcza. Ta "teoria" nie jest całkiem bez sensu. Wszystko zależy od tego, jaki cel próbujemy porazić ogniem naszej artylerii. Im mniejszy, a zarazem liczniejszy (np. samoloty wroga lub atakujące ścigacze torpedowe), tym ów ciężar salwy minutowej ma większe znaczenie.
      ŁK

      Usuń
    3. Owszem, wtedy "ewentualnie" tak. Taki ogień zaporowy może się sprawdzić.
      Jednak ta "teoria" była również wykorzystywana do porównań hipotetycznych walk ciężkich okrętów artyleryjskich.

      Usuń
    4. W walce z okrętami nieopancerzonymi ważniejsza jest salwa minutowa. Jednak salwa burtowa i salwa minutowa to uproszczenia. Jest kilka ważnych czynników, których wypadkowa daje realną siłę ognia. Oprócz liczby luf i szybkostrzelności bardzo ważna jest celność i skuteczność pocisku. Tego springsharp nie oblicza. Skuteczność pocisku czyli prawdopodobieństwo przebicia pancerza i siła materiału wybuchowego. Pociski o takiej samej masie (dla springsharpa identyczne) mogą się przecież znacznie różnić.

      Usuń
    5. @ Stonk: Bardzo słuszne, w moim odczuciu, uwagi. Nawet amunicja tego samego kalibru może znacząco różnić się między sobą pod względem mocy. Mało tego, może być amunicja mniejszego kalibru, której moc przewyższa amunicję większego kalibru. Przykład? Rosyjska armata 130 mm L/55 konstrukcji Vickersa używała bardzo mocnej amunicji, niekiedy przewyższającej to, co prezentowały liczne 6". I jeszcze jedno: długolufowe armaty strzelające mocną amunicją nie były zbyt szybkostrzelne, ale ich celność i siła rażenia, na co zwróciłeś uwagę, była całkiem "wymiernym" argumentem w prowadzeniu walki.
      ŁK

      Usuń
    6. Ogólnie mam takie pytanie.
      Czemu na okrętach marnuje się amunicję artylerii głównej licząc na "fart".
      Odległość powiedzmy 22000m, 280mm.
      Strzelam 1-szą salwę na podstawie danych z dalocelownikow. Jesli mam, bo jeśli nie, to z dalmierzy.
      Pociski lecą dość długo.
      Jednak zanim upadą strzelam drugą na podstawie tych samych danych.
      Dopiero po upadku pierwszej salwy wiem na ile dobre były dane celowania. I mogę wprowadzić korektę. Druga salwa to zmarnowana amunicja. Chyba że chodzi o przestraszenie przeciwnika.
      Efekt jest taki że połowa amunicji idzie w błoto. Pośrednio powodowało to że okręty z DWS zabieramy o połowę więcej amunicji niż te z PWS.
      Czemu nikt nie czekał na upadek 1-wszej,wstrzeliwujacej, salwy?.


      Usuń
    7. Przy okazji.
      Przy moich projektach kol. H_Babbock zawsze mi zarzuca (absolutnie go nie ganię) że mam zbyt małą ilość amunicji do dział na pokładzie. Ale taka rozrzutność jest straszliwa.

      Usuń
    8. Teza o „rozrzutności” strzelania szybko kolejnych strzałów jest dla mnie zaskakująca. Z opisów zrozumiałem, że wręcz uważa się, że jedna z istotnych przewag Niemców w Bitwie Jutlandzkiej polegała na tym, że:
      - Brytyjczycy strzelali dwie salwy (uwaga: u Brytyjczyków panowała zasada strzelania z połowy dział, czyli „salwa” to najczęściej 4 pociski) i czekali na rezultat;
      - Niemcy strzelali szybką „drabinkę” (w sensie odległości) kolejnych salw i w ten sposób znacznie szybciej uzyskiwali nakrycie.
      Jeszcze dygresja. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że lepiej byłoby strzelać oddzielnie z każdej lufy, i w ten sposób uzyskać niezwykle „gęstą” drabinę. Ale naturalny rozrzut pocisków był od +/-200m (dobry rezultat) do +/-600m (kiepski rezultat), czyli z interpretacji wyprysków pojedynczych pocisków byłoby wiele błędów. Przy strzelaniu np. 4 pocisków już „średnia” odległość takiej salwy była znacznie bardziej wiarygodna.
      H_Babbock

      Usuń
    9. @ Stonk i ŁK.
      Co do salwy minutowej.
      Jeśli okręt ma walczyć z celami niopancerzonymi typu scigacze i samoloty, najlepiej w dużej ilości, to myślę że warto go uzbroić w brytyjskie 102-ki.
      Wejdzie tego na pokład pewnie ponad 12 sztuk. Salwa minutowa będzie straszliwa. A teraz ten bidok ma tylko 6.
      Tylko czy wtedy to nadal będzie krążownik i czy będzie mógł podjąć walkę choćby z trzema niszczycielami?.
      Tak upraszczam:).

      Usuń
    10. @ H_Babbock
      Dokładność celowania w bitwie Jutlandzkiej ma się nijak do DWS.
      Inna optyka, celowniki, przeliczniki, centrale artyleryjskie, pociski.
      Przykład drastyczny to strzelanie na radar.
      Nic nikt nie widzi a i tak strzelamy na namiar.
      Chyba że się mylę i wtedy radar artyleryjski śledził pociski i miejsce ich upadku?.
      "Drabinka" też musi spaść do wody, a strzelajacy musi liczyć na to że ten drugi nic nie zmieni w kursie i prędkości, widząc błyski z naszych luf.

      Usuń
    11. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    12. Drugowojenne radary nie widziały pocisków i miejsc ich upadku, w ogóle niewiele, niedaleko i niedokładnie widziały. Strzelanie na namiar radarowy w tamtej epoce to bardziej mit niż fakt. W sieci jest wiele opinii w stylu "USS Iowa rozwaliłby Yamato, bo strzelałby zza horyzontu dzięki radarowi". Primo: horyzont radarowy nie był wcale dużo szerszy od optycznego, secundo: radar nie dawał namiarów dość dokładnych, żeby prowadzić ogień, tertio: już na odległości znacznie mniejszej niż horyzont za duży był "naturalny" rozrzut. Strzelanie na namiar radarowy miało sens praktycznie tylko w gęstej mgle z małej odległości. Nawet w walkach nocnych radar służył raczej do zbliżenia się niepostrzeżenie do wroga, który radaru nie ma wcale, ewentualnie ma dużo słabszy, kiedy już jesteśmy blisko wrogiego okrętu (widzimy go wciąż tylko na ekranie), obracamy działa (albo wyrzutnie torped) w jego stronę, strzelamy kilka pocisków oświetlających (najlepiej z ciężkich dział przeciwlotniczych), wtedy przeciwnika widzimy i ognia.
      Różne sposoby prowadzenia ognia miały różne floty. Z dawnych dyskusji na FOW (kiedyś się tam często pojawiałem) pamiętam opis sposobu wstrzeliwania, który Niemcy opracowali dla Bismarcka, krążowniki typu Admiral Hipper mogły strzelać podobnie, ale nie mam pewności. Bismarck strzelał najpierw salwę połówkową z czterech dział dziobowych za cel, po kilku sekundach salwę z czterech dział rufowych przed cel i salwę z czterech dział dziobowych w cel - wszystko na oko. Artylerzyści Bismarcka byli na tyle sprawni, że trzecią salwę dało się wystrzelić, nim pierwsza spadła, czyli w ciągu około 25 sekund. I wtedy chwila przerwy. Obserwacja upadku trzech salw wystrzelonych każda inaczej i na podstawie tej obserwacji obliczano parametry dla kolejnej salwy już pełnej ośmiodziałowej, która miała trafić w cel. To okres przedwojennego teoretyzowania, ćwiczeń i pierwszych operacji wojennych; w latach 1942-45 coraz lepsze systemy kierowania ogniem sprawiły, że już pierwsza salwa była wymierzona bezpośrednio w cel, bez wstrzeliwania. Chodziło oczywiście o możliwości ówczesnych urządzeń obserwacyjnych, pomiaru odległości i kalkulatorów artyleryjskich (które były już protokomputerami), nie wzrosła w tym czasie celność samych dział. Artylerzyści nie mieli wpływu na to czy pocisk trafi w punkt celowania, czy pół kilometra dalej. Yamato miał skupienie salw (rozumiane jako odległość między skrajnymi trafieniami) około 300 metrów i to był ówcześnie świetny wynik, Amerykanie często przekraczali 500 metrów, o sowietach lepiej nie wspominać. Skupienie zależy od konstrukcji dział, pocisków i wież - w tej dziedzinie żadna flota nie zrobiła znaczących postępów w latach 1939-45.
      To oczywiście dotyczy strzelania pancerniczego i krążowniczego na odległość 20 km +/- 5. Niszczyciele z reguły strzelały na odległość nie większą niż 12 km.
      Wracając jeszcze do salwy burtowej i minutowej. Nie traktujmy teoretycznych modeli dogmatycznie, bo dojdziemy do superhipermegaultrabiturbo absurdu. Ideałem salwy burtowej - albo raczej dziobowej, bo takie działo musiałoby być zamontowane wzdłuż okrętu wielkości H-44 - byłoby pojedyncze działo kalibru 10 000 mm strzelające pociskiem o trudnej do określenia masie raz na tydzień, miesiąc, nie wiem, prawdopodobnie raz na rejs, bo nie wyobrażam sobie magazynowania takich pocisków na okręcie i ładowania na morzu. Ideałem salwy minutowej byłoby 10^N wielolufowych zestawów karabinowego kalibru zamontowanych na pokładzie, nadbudówkach i na burtach. Ich pociski nie doleciałyby nawet do wroga w 90% starć morskich, a nawet jeśli, to nie przebiłyby pancerza przeciętnego krążownika lekkiego.
      Nie jest ważne, ile żelastwa poślesz w powietrze na raz czy w ciągu minuty, ważne jest ile trafi w cel i jaki będzie tego skutek.

      Usuń
    13. @ Stonk.
      Świetny wpis, świetne i bardzo prawdziwe wnioski.
      A to długaśne określenie po prostu super.

      Uwaga ogólna.

      Moje wpisy mają pewien cel, dość pokrętny przyznam.
      Całe to poważanie teorii salw, sposobu strzelania, wstrzeliwania, wywalania amunicji w błoto, upraszczanie i przejaskrawianie.
      Jeszcze to sobie składam do kupy, czytam wnioski kolegów, ale wkrótce napiszę.

      Na razie pytanie ogólne.

      KIEDY, według Kolegów, GvS przegrał bitwę u ujścia LaPlaty?.

      Usuń
    14. PS.
      Tak według mnie wcale jej nie przegrał. W bitwie zwyciężył, zatonął z innych przyczyn.

      Usuń
    15. Skoro jej nie przegrał, to dlaczego wycofał się do Montevideo?
      Od wieków uważało się, że na polu walki pozostaje zwycięzca, a pokonany uchodzi.

      JKS

      Usuń
    16. Nie każda bitwa kończy się wyraźnym zwycięstwem którejś strony. Exeter ledwie trzymał się na powierzchni i uszedł. Ajax stracił połowę dział. Brytyjczycy też czuli się niezbyt zwycięsko i nie mieli ochoty na dalszą walkę.

      Usuń
    17. @ JKS: 100/100! I nie ma tu żadnego znaczenia, która strona została bardzie postrzelana. Zwycięzca nie rejteruje do neutralnego portu, gdzie czeka go internowanie lub samozatopienie, co nastąpiło w realu. Tak, czy siak "AGS" był dla Kriegsmarine stracony. I to w momencie, gdy musiał podjąć bój tysiące mil od własnych brzegów, gdy każde uszkodzenie było już problemem niemal nie do przejścia...
      ŁK

      Usuń
    18. @ ŁK.
      Ja to widzę nieco inaczej.
      Walczył sam przeciw trzem i nie zatonął.
      To tak przy okazji wizji walki "Pucka" z trzema niemieckimi niszczycielami. Choć nasz okręt ma według mnie trochę większe szanse na remis a nawet zwycięstwo.

      Usuń
    19. Zatonął, zatonął. Tyle, że odrobinę później i w dodatku samobójczo. Gdyby niemiecki dowódca był mądrzejszy, to walczyłby do końca, zatapiając "Exetera", samemu ginąc, zapewniając sobie i dowodzonemu przez siebie okrętowi nieśmiertelną sławę! Kolego Rafale, to tak, jak w Bitwie Jutlandzkiej. Brytyjczycy mieli z początku wielkiego kaca, bo ponieśli większe straty, ale nic nie zmieni faktu, że to Grand Fleet pozostała na placu boju, a dęta Hochseeflotte musiała rejterować...
      ŁK

      Usuń
    20. Gdyby niemiecki dowódca był mądrzejszy z angielskiej eskadry nic by nie zostało.
      Jednak ponawiam pytanie z 12.38

      Usuń
    21. Nic by nie zostało, tylko wtedy, gdyby nastąpiła sekwencja "lucky hits" ze strony "AGS". Kończę tę dyskusję, bo czuję, że Kolega próbuje mnie (a i innych) "wkręcać", a przynajmniej ja czuję się nieswojo w oparach absurdu...

      Usuń
  11. @JKS.
    Okręt tuż przed kominem posiada na obu burtach dalmierze/dalocelowniki art. p-lot lub DP w jak rozumiem opancerzonych podstawach.
    Czemu one mają służyć skoro DP nie ma a 40-stki a tym bardziej Nkm-y naprowadzane są ręcznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dalocelowniki plot służą do ogólnego kierowania ogniem plot, także dział 152 mm. Działka 40 mm rzeczywiście naprowadzane są ręcznie, ale koordynaty mogą dostawać z dalocelowników, nieprawdaż? Poza tym, dalocelowniki plot stanowią rezerwę w przypadku zniszczenia/uszkodzenia dalocelownika głównego.

      JKS

      Usuń
    2. @ JKS.
      Po zniszczeniu dalocelownika głównego jego zadania przejmuje ten z zapasowego stanowiska dowodzenia nieprawdaż?.
      Jeśli i on zostaje zniszczony lub już jest zniszczony to chyba najlepszy moment do opuszczania łodzi jak sądzę.

      Usuń
    3. Dalocelowniki do 40-tek to według mnie straszna rozrzutność.

      Usuń
    4. Przecież Kolega widzi, że na okręcie jest tylko jeden główny dalocelownik, w razie jego zniszczenia/uszkodzenia, zadanie przejmuje któryś z dalocelowników plot. Jest ich trzy, nie ma jeszcze powodu do opuszczania okrętu chyba, że jest się słabego ducha.
      Działka kalibru circa 40 mm obsługiwały zazwyczaj zwykłe dalmierze, tutaj mamy dalocelownik i nie jest to żadna rozrzutność. Wszystko, co pomaga w walce jest wartościowe.

      JKS

      Usuń
    5. Mój błąd. Przyjąłem że na zapasowym stanowisku dowodzenia też jest.

      Usuń
    6. Nadzwyczaj kolega rozmowny jak na środek tygodnia. ?

      Usuń
    7. Bynajmniej.
      Co kolega na pytanie z 12.38?

      Usuń
    8. Wtedy, kiedy został wytropiony przez brytyjskie krążowniki.

      JKS

      Usuń
    9. To był początek jego końca.
      Jednak nie jest to według mnie odpowiedź na pytanie "KIEDY przegrał...".

      Usuń
  12. Jeszcze trochę o salwie minutowej i burtowe. Jest rok 1940. Polski dywizjon w składzie Puck, Błyskawica i Grom osłania lądowanie sił alianckich w Norwegii. Żołnierze szykują się właśnie do zejścia do łodzi desantowych, w tym momencie transportowce są najbardziej wrażliwe na atak i największe straty może przynieść zatopienie jednego z nich.
    Pojawia się Theodor Riedel i szarżuje. Nie tylko dowódca alianckiego desantu, ale ostatni zupak rozumie, że cholerny naziol chce storpedować transportowce. Błyskawica jest za daleko, Puck i Grom interweniują. Puck ma większą salwę burtową, Grom minutową. Który z nich ma większą szansę powstrzymać atak?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odpowiedź "ten który trafi celnie" pewnie kolegi nie satysfakcjonuje?.

      Usuń
    2. Obydwa wspólnie.

      JKS

      Usuń
    3. Trafić celnie to jeszcze nie wszystko, trzeba trafić skutecznie. Więc odpowiedź: to zależy. Zależy od ich pozycji.
      Jeśli będą przed szkopskim agresorem, to lekkie pociski Groma mogą nie przebić się przez dziób do siłowni i nie zatrzymać napastnika. Pociski kaliber 6" (lub więcej) będą skuteczniejsze. Jeśli nasze okręty znajdą się obok napastnika, to nawała ogniowa Groma prędzej go zmasakruje niż powoli strzelający Puck, bo w tej sytuacji trafiający pocisk musi pokonać tylko cienką burtę, a nie wiele ścian od dziobu do siłowni.
      Wspólne strzelanie bywa bardzo skuteczne, ale jest trudne. Jeśli nie ma dobrej (dobrze przećwiczonej jeszcze w czasie pokoju) koordynacji, to okręty mogą sobie wzajemnie przeszkadzać.
      Z relacji na temat nocnej walki Gryfa i Wichra z niemieckimi niszczycielami wnioskuję, że polskie okręty raczej nie ćwiczyły wspólnych strzelań.

      Usuń
  13. Jeśli atakujący będzie z boku naszych okrętów to wcześniej musiał mieć czapkę niewidke albo my ślepych obserwatorów.
    Pierwsze słyszę o nocnej walce Wichra i Gryfa z niemieckimi niszczycielami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyjmijmy, że polskie okręty nie czekały na jego atak, tylko wykonywały zostały odciągnięte przez inne okręty niemieckie albo ostrzeliwały wybrzeże. W czasie desantu wiele się dzieje, w rejonie o rozbudowanej linii brzegowej nie trudno o lukę w obronie zespołu desantowego.
      Nie nocna, tylko poranna 3.09.39 bitwa Gryfa i Wichra - mój błąd.

      Usuń
    2. Scenariusz robi się mało realny. To Błyskawica była za daleko w wersji pierwotnej a te dwa w osłonie a nie na wycieczkach.
      Jeśli jednak były dalej to raczej 6' mają większe szanse.

      Usuń
    3. Brytyjski niszczyciel, który miał osłaniać z tej strony został uszkodzony przez niemieckie lotnictwo i artylerię z lądu. Grom ma zająć jego miejsce, ale najpierw Puck uciszy tamte działa.
      Bardziej realne? Nie chodziło mi tu o przyczyny zaistnienia takiej sytuacji taktycznej, bo podczas desantu naprawdę wiele może się dziać (Patton pod Casablancą został bez gaci), tylko o skuteczność ognia z różnych stron.

      Usuń
    4. Co do strzelania zespołowego.
      Tu oba okręty strzelają do jednego celu więc raczej nie będzie problemu z podziałem celów jaki zaistniał w przypadku Gryfa i Wichra.

      Usuń
    5. Problem nie był w podziale celów, tylko w identyfikacji trafień. Zbigniew Kowalski opowiadał w programie o tej bitwie, który widziałem kiedyś w TVP Historia (ale program starszy od stacji, chyba z roku 2004 albo wcześniejszego). Przed rozpoczęciem strzelania nie był pewien czy odróżni salwę własną od gryfiej. Po pierwszych salwach okazało się to łatwiejsze niż przypuszczał.

      Usuń
    6. Aha. Okręty manewrują w zasięgu dział Pucka który obrabia wybrzeże. I wszyscy obserwatorzy podziwiają spektakl więc dajemy się zaskoczyć.
      Ale ok. Pierwszy zareaguje Grom jako ten wolny, Puck musi przenieść ogień. Jednak mam wrażenie że walka będzie na dużym kącie. Czyli Grom trafia i masakruje ale to pociski Pucka są w stanie tamtego zatrzymać i wyeliminować z walki.
      Nadal popieram kol.JKS.

      Usuń
    7. Każdy może popełnić błąd. Dowódca zespołu popełnił choooolerny (blooody) błąd i zabrakło ochrony z jednej strony. Niemiec ten błąd wykorzystał, a Puck i Grom ratują sytuację. Dość ględzenia taktycznego, bo musielibyśmy całą operację rozrysować, a nie o to tu chodzi. Ale poruszyłeś istotny aspekt: Grom zareagowałby szybciej. Im większy okręt, tym bardziej ociężały pod względem prędkości, zwrotności i prędkości naprowadzania dział. Często na nieoczekiwane sytuacje niszczyciele reagowały szybciej, więc miały większe szanse na skuteczne użycie swojego uzbrojenia niż cięższe okręty o większej sile ognia.

      Usuń
    8. Doskonałe wnioski na temat niszczycieli oraz większych okrętów artyleryjskich.
      Podejmie kolega próbę odpowiedzi na pytanie z 12.38?.

      Usuń
    9. Zacznijmy od tego, co jest zwycięstwem a co porażką. Zwycięstwo w bitwie można rozumieć jako zniszczenie wroga lub pobicie go na tyle, żeby stracił możliwość dalszej walki. U ujścia La Platy żadna ze stron nie osiągnęła takiego zwycięstwa, więc żadna nie doznała takiej porażki. Inaczej można zwycięstwo definiować jako zrealizowanie celu strategicznego, dla którego się podjęło bitwę. Celem Brytyjczyków było zniszczenie niemieckiego rajdera - cel nie osiągnięty. Celem Niemców było wydostanie się z kotła i powrót do domu - cel nieosiągnięty. Więc obie strony przegrały.
      Graf miał wiele drobnych uszkodzeń, ale nic nie zagrażało jego pływalności. Kluczowe było uszkodzenie układu paliwowego, bez jego naprawy nie mógł pokonać Atlantyku. Neutralność neutralności nierówna. Gdyby Graf trafił do portu przyjaźnie neutralnego, to zostałby naprawiony i wróciłby do Niemiec, pokazując Brytyjczykom brytyjski gest. Ale trafił do portu nieprzyjaznego, gdzie mu robiono wiele problemów, więc zagrożony przez kolejny brytyjski zespół (zagrożenia nie było, ale Niemcy w nie uwierzyli) dokonał samozatopienia. Gdyby nie uszkodzenia odniesione w bitwie, nie potrzebowałby naprawy, ale nie można stwierdzić, że zatonął w wyniku przegranej bitwy. Gustaw II Adolf został ranny w wojnie o Pomorze i od tego czasu nie mógł nosić zbroi. Gdyby miał zbroję, prawdopodobnie przeżyłby bitwę pod Lützen, ale to nie znaczy, że został zabity przez polskie wojsko.

      Usuń
    10. Ciekawy wywód. Z definicją klęski - zwycięstwa nie do końca mogę się zgodzić. Moim zdaniem kryterium jest tu, jak to zauważył słusznie JKS, pozostanie lub wycofanie się z pola walki. A tu wycofał się, i to w beznadziejnym kierunki, "AGS". Następstwem mogła być tylko samobójcza śmierć okrętu i jego dowódcy. Gdyby okręt próbował wyrwać się z matni - mielibyśmy, choć w nieporównanie mniejszej skali, powtórzenie tego, co zaistniało później z "B". Retorycznie zapytam jeszcze: czy niemiecki dowódca nie zadawał sobie sprawy z tego, że wpływa do portu najbardziej LIBERALNEGO i anglofilskiego państwa Ameryki Łacińskiej?! Czego on się spodziewał po Urugwaju?! Reakcja tego państwa musiała być przecież, aż do bólu, przewidywalna...
      ŁK

      Usuń
    11. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    12. @ Stonk.
      Bardzo dobry wpis, gratuluję.

      Co koledzy na to:

      GvS "przegrał" bitwę i uległ samozatopieniu przez ambicję polityków i w efekcie projektantów uczynienia go jak najpotęrzniejszym?.
      Czyli w momencie gdy uzbrojono go w 11'.

      Usuń
    13. Wycofanie a nawet ucieczka nie zawsze oznacza porażkę, może oznaczać przygotowanie do kontrataku lub wciąganie wroga w pułapkę. Pozostanie na polu walki, bardziej fachowo to nazwijmy: kontrola nad polem walki po bitwie, jest istotne raczej na lądzie, bo umożliwia ewakuację rannych, zebranie broni, zbadanie ciał wrogów (kim są, stan zdrowia, wyposażenie), przygotowanie umocnień do odparcia kontrataku i na lądzie terytorium samo w sobie ma wartość. Na morzu można co najwyżej podjąć rozbitków, jeśli są.
      Dla udowodnienia mojej definicji zwycięstwa posłużę się scenariuszem jak z filmu sensacyjnego. Terroryści rozpylili super zabójczą broń biologiczną nowej generacji. Bohater ma przygotowaną szczepionkę i musi dotrzeć tam, gdzie jest ona potrzebna. Co będzie dla bohatera sukcesem? Zabicie każdego typka spod ciemnej gwiazdy, który stanie mu na drodze, nawet jeśli cenny ładunek nie zostanie dostarczony na czas albo ulegnie zniszczeniu w walce? Czy dotarcie do celu, nawet jeśli przed złymi będzie częściej uciekał niż z nimi walczył?
      Nie wiem, czemu niemiecki dowódca popłynął do Urugwaju, skoro niedaleko (może w odległości kilku godzin wleczenia się uszkodzonego krążownika) była znacznie bardziej przyjazna Argentyna. Skoro działał w tamtym rejonie, to powinien znać miejscowe obyczaje i mieć informacje wywiadowcze.
      To jednak niewiele zmienia. Każdy może popełnić błąd. Brytyjczycy zachowali się idiotycznie, wysyłając swoje krążowniki do walki z tak silnie uzbrojonym przeciwnikiem. Ale to nie znaczy, że Niemcy nie mogli zrobić czegoś równie głupiego albo nawet głupszego.

      Usuń
    14. Do licha.
      Piszę odpowiedź a kolega usuwa wpis.

      Usuń
    15. Niestety ten blog nie ma możliwości edycji opublikowanych wpisów, a zniknęła mi istotna część jednego ze zdań.
      Jeśli wchodzimy na poziom polityczno-decydencki, to moja odpowiedź będzie inna. Graf przegrał, kiedy dowództwo postanowiło go wysłać w zbyt odległy rejon działania, gdzie nie zapewniło mu wsparcia i gdzie działały przeważające siły wroga.
      Nie jestem fanem koncepcji "pancerników kieszonkowych" (ani tego określenia), ale to nie znaczy, że były bezużyteczne i musiały przegrać. Popatrzmy na pierwsze pokolenie amerykańskich pancerników z końca XIX wieku. Moim skromnym zdaniem najgorsze pancerniki tego okresu. Też były przeładowane uzbrojeniem, może nawet bardziej niż Graf. Ale amerykańskie dowództwo potrafiło ich skutecznie użyć w wojnie z Hiszpanią.
      Najgłupiej zaprojektowany okręt może się sprawdzić, gdy zostanie dobrze użyty; a najlepszy pójdzie bezsensownie na dno, gdy dostanie bezsensowne zadanie.

      Usuń
    16. Co racja to racja.

      Jednak tu wg. mnie zagrała ambicja.
      Te okręty, do zadań rajderskich, były zbyt potężnie uzbrojone.
      Czemu nie 9 lub 10' lub coś pomiędzy?.
      Na handlowe aż nadto, a przewaga nad każdym 8' jest.
      Ponadto można zwiększyć opancerzenie i/lub dać więcej dział głównych/średnich.

      Usuń
    17. Dlaczego 11"? Te okręty były przecież budowane nominalnie dla zastąpienia wycofywanych, starych predrednotów typu "Brauschwieg"/"Deutschland". Zgadzam się natomiast z tezą, że taka artyleria dla działań rajderskich jest przerostem formy nad treścią. Działa 283 mm owszem, mają sens dla CA-killerów, jednak te niemieckie Panzerschiffe takowymi być nie mogły z racji mizernej prędkości ciągłej, wynoszącej zaledwie 26 węzłów.
      ŁK

      Usuń
    18. Kilka mniej lub bardziej racjonalnych powodów mogło się za tym kryć. Rajder powinien unikać jakichkolwiek uszkodzeń, więc może Niemcy liczyli, że przypadkowo napotkany krążownik ucieknie, nie podejmując walki. Mogli też liczyć na większe niż przy użyciu dział 20 cm prawdopodobieństwo szybkiego zatopienia wrogiego okrętu (znacznie większy pocisk i większe bum), nim ten zdoła choć raz trafić rajdera, zwłaszcza że działa te miały spory zasięg.

      Usuń
    19. @ Stonk.
      Owszem walki nie podejmie za to ściągnie kolegów do pomocy. Zadziwiający efekt odstraszania potęgą artylerii.
      Zamiast jednego przeciwnika mamy kilku. A uciec nie możemy co podkreślił kol. ŁK.

      Usuń
    20. Nie ja to wymyśliłem, próbuję tylko zrozumieć "na co to liczyło". Deutschlandy były projektowane przed epoką powszechności radarów i rozpoznania lotniczego na morzu. Więc łatwiej się było urwać śledzącemu okrętowi, kiedy ten czekał na kolegów. Jakaś zmyła i nagły zwrot w nocy. Deutschlandy też padły ofiarą koncepcji. Budowane były z założeniem silniejszy od szybszych, szybszy od silniejszych wtedy prawie wszystkich (brytyjskie i japońskie krążowniki liniowe były i szybsze, i silniejsze), ale w latach trzydziestych pojawiły się szybkie pancerniki, dla których Deutschlandy były łatwą zdobyczą. W grę mogło też wchodzić nadmierne dążenie do uniwersalności. Zwykle przedstawia się te krążowniko-pancerniki jako rajdery, ale ich projekt powstał w czasie, kiedy niemieckie zbrojenia były jeszcze mocno ograniczone, więc przypuszczam, że miały one służyć do różnych zadań.

      Usuń
    21. Właściwie jedynie potężna artyleria i ogromny zasięg operacyjny były zaletami tych Panzerchiffe. Prędkość pozwalała być dościgniętym przez każdy nowoczesny krążownik, waszyngtoński, czy lekki. Słabe opancerzenie czyniło je wrażliwymi na ostrzał z dział 6", których szybkostrzelność i donośność (~25000 m i ~ 10 strz./min.) czyniły już takie spotkanie "niekomfortowym" dla okrętu niemieckiego. Moim osobistym zdaniem były to okręty "przekombinowane". Niemcy, mieszcząc się w ograniczeniach wersalskich, mogli zamiast nich zbudować 3 wolnobieżne (~ 15 węzłów), ale silnie uzbrojone i adekwatnie opancerzone "supermonitory" (pancerniki obrony wybrzeża), które zapewniłyby im panowanie na Bałtyku i Morzu Północnym.
      ŁK

      Usuń
    22. @ Stonk, ŁK
      Właśnie dlatego twierdzę że te okręty powstały ze względu na przerost ambicji i chęć pokazania nowej potęgi.
      I jego potężna artyleria była jego zgubą.
      Niech koledzy zwrócą uwagę że zasięg artylerii głównej nic nie pomoże jeśli nie jest się w stanie utrzymać dystansu ze względu na mizerną prędkość.

      Projekt.

      Szybszy od silniejszych.
      Tak R&N przegoni.

      Silniejszy od szybszych.
      Tu możnaby, biorąc pod uwagę teorię salwy minutowej, się spierać czy był silniejszy nawet od brytyjskich 8 działkowych KC.

      Usuń
    23. Cholerka.
      8 działowych KC a nie działkowych.

      Usuń
    24. Pozwolę się trochę nie zgodzić z tą opinią. Deustchlandy były na swój sposób perfekcyjne. Rzeczywiście można było poprawić opancerzenie i napęd. Wtedy byśmy uzyskali pełnowartościowe i nowoczesne krążowniki pancerne. Ale nie o to twórcom chodziło. I tutaj jest waśnie "pies pogrzebany". Napęd miał zagwarantować olbrzymi zasięg - dlatego ciężkie diesle. W ten sposób zachęceni sukcesami krążowników pomocniczych z PWŚ - chcieli uzyskać super rajdery, takie Yamato krążowników pomocniczych - co wcześnie też zasygnalizował kolega Stonk. Flota brytyjska używała do ochrony żeglugi krążowników lekkich i pomocniczych - więc miały być dla niej niepokonane. Tutaj duży plus. Konwojom towarzyszyły z reguły 1 lub góra 2 krążowniki lekkie/pomocnicze - więc przewaga bezsporna. One nie miały toczyć walk z zespołem krążowników w pojedynkę. Niemcy szukali słabych punktów taktyki Brytyjczyków - i tutaj je znaleźli bardzo dobrze. Z kolei ich siła ognia w zespole (załóżmy 3 jednocześnie) tworzyła przewagę nad niemal każdym zespołem krążowników waszyngtońskich. Jedno trafienie mogło wyeliminować przeciwnika. Z odpornością też nie było najgorzej - chociaż pancerz miały zdecydowanie za słaby - to przecież AGvS przyjął o ile pamiętam 3 trafienia 203 i 18 152. To naprawdę niemało, ponieważ zachował zdolność bojową. Zawdzięczał to przede wszystkim solidnej konstrukcji. To niezdecydowanie Langsdorfa doprowadziło do porażki. Z uporem chciał zachować okręt do dalszych działań krążowniczych - zamiast dążyć do roztrzygnięcia. Może wtedy by nawet udało by się mu ujść pościgowi? Pomysł na te okręty powstał w erze przedradarowej. Więc i ten element nie miał wpływu na ich siłę bojową. Szybkich pancerników wtedy było mało - więc i szansa na skuteczne tropienie ich była niewielka.
      I wreszcie traktaty - musiały się chociaż pozornie mieścić w warunkach traktatowych. Na Bałtyku Niemcy zupełnie się nie obawiali żadnego przeciwnika - znając kontrowesyjną jakość floty radzieckiej. Powstało wiele projektów podobnych jednostek - w mojej opinii kontynuujących tradycje krążowników pancernych - jednak żadne z nich nie zostały zrealizowane - z racji potrzeb i kosztów. Łatwiej było wybudować 2-3 krążowniki lekkie niż jeden pancerny. Tradycja wielkich bitew morskich upadła - więc takie jednostki stały się mało atrakcyjne. Renesans nie nastąpił, mimo że przecież Niemcom się te jednostki naprawdę udały. Miałem kiedyś pomysł na taki okręt dla PMW - z czystego sentymentu.

      Piotr

      Usuń
    25. @ Piotr.
      Kolego wpis dowodzi że okręty były od początku budowane jako rajdery.
      I dlatego według mnie powinny posiadać artylerię max. 9-10' jednak więcej luf.
      Np. 2x3+1x2.

      Usuń
    26. Rozumowanie częściowo prawidłowe. Niemcy nie mieli kalibru 254 a 240 im się nie sprawdził. 280 dawał możliwość przebicia pancerza 279 (o ile pamiętam)- najpopularniejszej grubości pancerza burtowego brytyjskich pancerników i ostatnich krążowników liniowych. Więc rozumowanie ich było logiczne. Ten kaliber, przyjmując że strzelali celniej (system wstrzeliwania się) mogli liczyć na szansę trafień dających roztrzygnięcie (patrz pogrom brytyjskich krążowników w bitwie jutlandzkiej) :)


      Piotr

      Usuń
    27. Kolega naprawdę pisze poważnie o szansach tych okrętów w walce z pancernikiem?. Jestem pełen podziwu.
      Mnie chodzi (pamiętajmy że mimo wszystko nadal chodzi o ostatnią bitwę GvS) o zwiększenie gęstości ognia, szybkostrzelności, oraz poprawę możliwości podziału ognia na różne cele.

      Usuń
    28. Po prostu rozpatruję praktykę, cele i założenia. Nie da się przetworzyć realnego okrętu jak w grze w minutę :)
      To co się stało z AGvS, to tylko pewien efekt realu. A jak mylę, tutaj bardziej "zawinili" ludzie, nie artyleria :)

      Piotr

      Usuń
    29. Co do dział 24cm/40 SK L/40(tych co to się nie sprawdziły) to sugeruję modernizację. Było nie było to jednak działa z 1898r. a jednak używane w DWS.
      Dla tych okrętów jednak stworzono nowe działa. Jednak amunicja do nich wcale najlepsza już nie była.
      Skoro warto stworzyć nowe działa z kiepską amunicją, warto również rozważyć modernizację starych dział z nowa,lepszą amunicją.

      Usuń
    30. Dowódca jak najbardziej.
      Jednak ja również lubię te okręty i szukam takiego ustawienia gdzie przy błędach dowódcy GvS jednak by ocalał.

      Usuń
    31. Jeszcze jedno pytanie kolego.
      Napisałeś że GvS przetrwał te 3 trafienia 203mm i 18 kal. 152mm dzięki solidnej konstrukcji.
      Racja.
      Jednak Exeter przetrwał 7 bezpośrednich trafień kalibru 280.
      Do niczego się wprawdzie, prawie, nie nadawał ale jednak nie zatonął (Już widzę strzelankę GvS z pancernikiem:)).
      Czyżby był jeszcze solidniej zbudowany?.
      Przy okazji to nieco podważa wpis kol. Stonka że okręt miał taki a nie inny kaliber dział bo Niemcy liczyli na szybsze zniszczenie przeciwnika. Wpis 23.01 16.24


      Usuń
    32. W relacji do wyporności okrętu i wymiarów jego kadłuba te trójdziałowe wieże 283 mm były, już choćby optycznie, nadwymiarowe. Solidność konstrukcji "AGS" (nie mylić z jakością wykonania!) wkładam (osobiście!) między bajki.
      ŁK

      Usuń
    33. Exeter przetrwał dzięki dużemu szczęściu. I nie nadawał się już do walki. Ledwo się uratował dopływając na Falklandy. I NIE 7, a 4 :). Już po pierwszym miał poważne problemy. A nie dostał żadnego trafienia 150. 7 trafień by nie było - bo 5 było by prawdopodobnie ostatnie. Już chyba po 2 miał problemy z prowadzeniem walki. Po 3 już nie strzelał o ile pamiętam.

      Piotr

      Usuń
    34. Więc co kolega myśli o modernizacji 240-tek SK L/40?.

      Usuń
    35. To kolego ŁK są rzeczywiście prawdziwe bajki :) Bo naprawdę prawdziwe. Rozumiem, że osobiście :). Wszystkie niemieckie okręty były solidnie budowane - co nieraz pokazała historia właśnie. A jakość i solidność - to przecież praktycznie to samo. Więc nie oddzielałbym niedźwiedzia od misia :)

      Piotr

      Usuń
    36. @ Piotr.
      NavWeaps w komentarzach do dział tych okrętów podaje 7 trafień w bitwie.

      Usuń
    37. Tfu.... :( Znowu chyba zdryfujemy w jakiś spór. Pozostaję na swojej pozycji w temacie jakości i solidności, oraz walorów bojowych AGvS. Jednocześnie z pełnym szacunkiem dla zdania i wiedzy Kolegi ŁK nie zmieniając własnego.

      Piotr

      Usuń
    38. Na pewno 4 bezpośrednie. To jest w wikipedii, ale i opisie walki który nieraz czytałem.

      Piotr

      Usuń
    39. Dodatkowo przykład obrazujący szczęście Exetera w bitwie z AGvS. Cytat z jego przedostatniej walki na Morzu Jawajskim:
      "HMS „Exeter” płynąc jako drugi w linii alianckich krążowników prowadził ogień do okrętów japońskich, lecz o godz. 17.08 został trafiony pociskiem kalibru 203 mm krążownika „Haguro”, który wpadł szybem wentylacyjnym do dziobowej kotłowni i rozerwał się, uszkadzając 6 z 8 kotłów. „Exeter” wyszedł z linii z prędkością zmniejszoną do 11 węzłów, po czym wycofał się do Surabai."
      Jak widać krążownik tym razem miał pecha...

      Piotr

      Usuń
    40. Zdecydowanie należy oddzielać jakość od solidności. Pracowałem w tej dziedzinie i jest OGROMNA różnica między solidnością (dobry projekt) a jakością wykonania. Nawet najlepszy projekt można sfuszerować. Krążowniki typu Deutschland były zaprojektowane jako solidne (w przeciwieństwie do niemieckich krążowników lekkich), prawdopodobnie również dlatego, że przewidywano ich działania daleko od baz własnych, gdzie każda awaria jest bardzo problematyczna; były też dobrze wykonane (jakość), jakość produkcji niemieckiej była w okresie międzywojennym dość wysoka, runęła na łeb w 1943 roku.

      Usuń
    41. @ Piotr (09:08): Pozostanę przy własnej opinii. Solidność konstrukcji i jakość jej wykonania to dwie, zupełnie różne kwestie. Solidnie to i owszem były zbudowane wszystkie drednoty niemieckie, z PWS i DWS. W żadnym wypadku owej mitycznej "solidności" nie da się rozciągnąć, in gremio, na niemieckie krążowniki, również te z czasów DWS.
      ŁK

      Usuń
    42. @ Rafał (09:03): te armaty były dobre dla artylerii nadbrzeżnej, ale jako okrętowe już nie. Zbyt krótka lufa powodowała, że balistyka nie odpowiadała już "duchowi czasu". :) Poprawa szybkostrzelności i opracowanie nowoczesnej amunicji, to nie wszystko. Ten kaliber (faktycznie jest to 238 mm) jest jednak zdecydowanie fajniejszy dla owych Panzerschiffe. Jego użycie nie jest też wykluczone, gdyż Niemcy budowali takie działa, o dłuższych lufach (co najmniej L/50 - nie mam pod ręką źródeł) dla najcięższej artylerii lądowej, w późnych latach 30-tych.
      ŁK

      Usuń
    43. @ ŁK.
      No właśnie.
      Podnieść do L/50, nowa amunicja, poprawić szybkostrzelność i mamy bardzo fajne działa dla tych okrętów.

      Usuń
    44. @ Piotr.
      Pozwoliłem sobie sprawdzić w kwestii ilosci trafień GvS w Exetera.
      Dwa źródła podają że Exeter otrzymał 7 trafień bezpośrednich oraz 1 bliski wybuch pocisku.
      Są to NavWeaps i en. Wikipedia.
      Źle to świadczy o niemieckich pociskach lub bardzo dobrze o brytyjskim okręcie.
      A na Morzu Jawajskim Japończycy mieli "Lucky hit" a on straszliwego pecha. Zupełnie jak GvS w starciu z nim.
      Taka zemsta zza grobu?.

      Usuń
    45. W kwestii ilości trafień są problemy. Oficjalne komunikaty marynarki mogą zawyżać liczbę trafień ze względów propagandowych, żeby robić z Exetera twardziela. Relacje świadków są mało wiarygodne, bo większość z nich spisano x lat po tych wydarzeniach, a żaden z uczestników bitwy nie miał pełnego jej obrazu.
      Jedynym naprawdę wiarygodnym źródłem jest tu dokumentacja stoczni w Devonport i relacje ludzi tam pracujących, bo oni przyglądali się całemu okrętowi na spokojnie i nie mieli powodu kłamać.

      Usuń
    46. Ma kolega do niej dostęp?.

      Usuń
    47. W tej chwili nie. Jeśli sprawdzimy, które informacje mają swoje pierwotne źródło w tych dokumentach, to poznamy prawdę. Jednak wymaga to dobrej znajomości angielskiego i sporego uporu, żeby nie powiedzieć: upierdliwości. Na en wiki akapit o uszkodzeniach Exetera odnosi się do "Stephens, pp. 21–27". Stephens co?

      Usuń
    48. @ Stonk.
      Jak sądzę Stephen Martin. Jest na dole strony w źródłach.
      Ponieważ obaj nie mamy dostępu do innych źródeł pozostają dane oficjalne a te mówią o 7 tafieniach.

      Usuń
    49. Jest jeszcze jedna możliwość. Pociski które "przeleciały" przez Exetera nie detonując - to bardzo możliwe - w sumie jego pancerz nie był wielką przeszkodą -- a miał też sporo miejsc nieopancerzonych. Ślad po takich "przelotach" mógł być całkiem konkretny. Podniosło to by bardzo celność AGvS w porównaniu do Brytyjskiego zespołu.
      Ale nie wiem - czy cyfra 7 nie oznacza w ogóle wszystkich trafień pociskami 280 we wszystkie jednostki.

      Piotr

      Usuń
    50. Pocisk przeciwpancerny detonuje po trafieniu w nieopancerzone części okrętu. W czasie pierwszej wojny był problem zbyt późnych detonacji, po przebiciu celu na wylot; w czasie drugiej pocisk detonował dobrze albo wcale. Słyszałem, że Exeter dostał 7 lub osiem razy, z czego jeden pocisk nie wybuchł. Liczba siedmiu trafień i sześciu eksplozji wydaje się najbardziej wiarygodna, ale powtarzam: prawda jest w dokumentach stoczni, która przeprowadziła remont.

      Usuń
    51. W czasopiśmie „Okręty wojenne”, numer 152 z XI-XII/2018 był artykuł „Bohater dwóch bitew – krążownik Exeter” – autor Krzysztof Dąbrowski.
      Z opisu kolejnych uszkodzeń na Exeter w czasie bitwy, wynika, że okręt raczej otrzymał 4 bezpośrednie trafienia, w tym 1-sze niewybuch. Oraz co najmniej dwa-trzy trafienia tuż przy burcie, których wybuchy skutkowały licznymi uszkodzeniami od odłamków.
      Nie umiem zweryfikować wiarygodności artykuły, ale szczegółowość opisu wydaje się wskazywać, że autor bazował na bezpośrednich źródłach.
      H_Babbock

      Usuń
    52. @ Piotr.
      Cyfra 7 dotyczy tylko Exetera, trafienia w pozostałe krążowniki są oddzielnie ujęte.
      Jednak częściowo kolega może mieć rację gdyż...
      @ Stonk.
      Ile było niewybuchów niemieckich pocisków które trafiły PoW w trakcie walki na drodze Duńskiej?.
      To nieco podważa tezę że pociski eksplodują po uderzeniu w nieopancerzone części okrętu.
      A NavWeaps psy wiesza na pociskach dla GvS i spółki.
      Więc mogły jednak przelecieć przez Exetera.

      Usuń
    53. Z opisu w en.Wikipedia wychodzą 3-4 trafienia które eksplodowały( wieże A i B, nadbudówka dziobowa, oraz okolice maszynowni/ kotłowni stąd zalanie) oraz jedną bliską.
      Być może pozostałe trafienia przeszły przez okręt nie eksplodując.

      Usuń
  14. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  15. @ H_Babbock.
    GvS strzelił w ostatniej bitwie 414 pocisków uzyskując 11 trafień/ uszkodzeń (od bliskich wybuchów).
    Jak to się ma do teorii "drabinki wstrzeliwania" i mojej wywalania amunicji "w błoto"?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak się ma, jak strzelanie w bitwie jutlandzkiej. Nie mylmy skuteczności w walce krążowników liniowych w PWŚ, z efektem pod Rio de La Plata.

      Piotr

      Usuń
    2. Ma kolega rację.
      Mój błąd.

      Usuń