Modernizacja kolumbijskiego krążownika typu Francisco de Paula Santander (były włoski krążownik-scout Quarto) 1934 (1 szt.)
Pomysłodawcą
tematu jest kolega mb81. Na początek legenda będąca pewnym rozwinięciem założeń
Pomysłodawcy.
2
kwietnia 1933 roku, stojący w Brindisi włoski krążownik-scout Quarto, na skutek przypadkowej eksplozji
kotła osiadł na dnie basenu portowego. Okręt szybko podniesiono, ale z uwagi na
ogólne zużycie i zniszczenia przeznaczono go na złom. Kiedy z jednostki
zdemontowano już uzbrojenie, napęd, maszty, kominy oraz większość nadbudówek
wraz z pancerną wieżą dowodzenia, wpłynęła z Kolumbii oferta zakupu po cenie
złomu. Kolumbijczycy planowali szybko wzmocnić swoją marynarkę wojenną w
obliczu konfliktu z Peru o Leticję, dlatego transakcja została zrealizowana już
pod koniec maja 1933 roku i wrak przeholowano do portugalskiej stoczni Estaleiro
Real de Lisboa tam, gdzie budowane były – zakupione jeszcze na pochylniach –
niszczyciele Antioquia i Caldas. Remont i modernizacja okrętu
trwały do listopada 1934 roku. Po zakończeniu czynności odbiorowych, okręt
przeszedł do kolumbijskiej bazy marynarki wojennej w Cartagenie. Początkowo Santander miał trafić do bazy w
Buenaventurze, ale wcześniejsze zakończenie konfliktu
kolumbijsko-peruwiańskiego o Leticję spowodowało, że obecność jednostki na
Pacyfiku stała się niekonieczna. Okręt służył w kolumbijskiej marynarce do roku
1952, po czym został przekazany na złom.
Poniżej opis remontu/modernizacji z
podziałem na elementy.
Kadłub
Wykonano prace remontowo-konserwacyjne,
praktycznie bez zmian konstrukcyjnych.
Napęd
Zdemontowano dwa wały śrubowe oraz
zamontowano cztery kotły olejowe systemu Yarrow w czterech kotłowniach i dwa
zestawy turbin parowych z przekładniami systemu Parsons w dwu maszynowniach.
Uzbrojenie
Na okręcie zainstalowano:
- 4xIx6"/45 (15.2 cm) BL Mark XII,
przy elewacji maksymalnej 40o donośność pociskiem HE 50,30 kg wynosi
19660 m, a przebijalność pancerza na dystansie 6860 m 89 mm;
- 2xIx4"/45 (10.2 cm) QF Mark V,
przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 14,06 kg wynosi 14950 m, a
przy elewacji maksymalnej 80o donośność pionowa tym samym pociskiem
wynosi 8760 m;
- 4xIx2-pdr QF Mark II, przy elewacji
maksymalnej 80o donośność pionowa pociskiem HE 0,90 kg wynosi 3040 m;
- 2xIIx0.5"/62 (12.7 mm) Mark III,
przy elewacji maksymalnej 80o donośność pionowa pociskiem 0,04 kg
wynosi 2520 m;
- 2 zrzutnie bg z zapasem 24 bomb;
- 80 min kontaktowych.
Uzbrojenie minowe i pop może być
stosowane tylko alternatywnie, tzn. albo miny, albo bg.
Ponadto, jednostka została wyposażona
w dalocelownik o bazie 5,6 m, dalmierz o bazie 2,9 m oraz szumonamiernik.
Opancerzenie
Zwiększono grubość pokładu pancernego
ze skosami z 40 do 50 mm.
Inne
Praktycznie od podstaw zbudowano
nadbudówki, maszty i kominy. Zainstalowano nowe wyposażenie radiowe i
nawigacyjne.
W efekcie powyższych prac, prędkość
maksymalna wzrosła z 28,0 do 30,1 w (przy zastosowaniu współczynnika
zwiększającego 1,03), a zasięg z 2300 do 3400 Mm przy 15 w.
Koszt modernizacji wraz z kosztem
zakupu okrętu wyniósł 58,4% wartości identycznego okrętu nowego.
Francisco de Paula Santander, Columbia light cruiser laid down 1909,
launched 1911, completed 1913, modernized 1934 (engine 1934)
Displacement:
2 935 t light;
3 047 t standard; 3 271 t normal; 3 450 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(429,95 ft / 428,48 ft)
x 41,99 ft x (13,45 / 13,99 ft)
(131,05 m / 130,60 m) x
12,80 m x (4,10 / 4,26 m)
Armament:
4 - 5,98" / 152 mm 45,0
cal guns - 99,87lbs / 45,30kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in deck and hoist mounts,
1913 Model
4 x Single mounts on centreline, evenly
spread
3 raised
mounts
2 - 4,02" / 102 mm 45,0
cal guns - 31,00lbs / 14,06kg shells, 250 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1913 Model
2 x Single mounts on sides, aft deck forward
4 - 1,57" / 40,0 mm
39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model
4 x Single mounts on centreline, aft evenly
spread
4 raised
mounts
4 - 0,50" / 12,7 mm
62,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 2 500 per gun
Machine guns in deck mounts, 1926 Model
2 x Twin mounts on sides, forward deck centre
2 double
raised mounts
Weight of broadside 437 lbs
/ 198 kg
Mines
2 - 992,08 lbs / 450,00 kg
mines + 80 reloads - 36,317 t total
in Above water - Stern
racks/rails
Main DC/AS Mortars
2 - 421,08 lbs / 191,00 kg
Depth Charges + 24 reloads - 4,888 t total
in Stern depth charge
racks
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 1,50" / 38 mm 0,79" / 20 mm 0,98"
/ 25 mm
2nd: 0,98" / 25 mm -
-
- Protected deck - single deck:
For and Aft decks:
1,97" / 50 mm
- Conning towers: Forward
1,97" / 50 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 2 shafts,
33 000 shp / 24 618 Kw = 30,10 kts
Range 3 400nm at
15,00 kts
Bunker at max
displacement = 402 tons
Complement:
216 - 281
Cost:
£0,160 million / $0,650
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 180 tons,
5,5%
- Guns: 128 tons, 3,9%
- Weapons: 52 tons, 1,6%
Armour: 391 tons, 12,0%
- Armament: 32 tons, 1,0%
- Armour Deck: 350 tons, 10,7%
- Conning Tower: 9 tons, 0,3%
Machinery: 949 tons,
29,0%
Hull, fittings &
equipment: 1 374 tons, 42,0%
Fuel, ammunition &
stores: 336 tons, 10,3%
Miscellaneous weights:
41 tons, 1,3%
- Hull below water: 29 tons
- On freeboard deck: 12 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
3 697 lbs / 1 677 Kg = 34,5 x 6,0
" / 152 mm shells or 0,8 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,09
Metacentric height 1,6
ft / 0,5 m
Roll period: 14,0
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,27
Hull form characteristics:
Hull has rise forward
of midbreak, raised quarterdeck ,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,473 / 0,480
Length to Beam Ratio:
10,20 : 1
'Natural speed' for
length: 20,70 kts
Power going to wave
formation at top speed: 58 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 56
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 1,48 ft
/ 0,45 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 21,98 ft /
6,70 m, 21,65 ft / 6,60 m
- Forward deck: 13,00%, 21,65 ft / 6,60
m, 21,65 ft / 6,60 m
- Aft deck: 52,00%, 13,45 ft / 4,10 m, 13,45 ft / 4,10 m
- Quarter deck: 15,00%, 14,11 ft /
4,30 m, 14,44 ft / 4,40 m
- Average freeboard: 16,31 ft / 4,97 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 108,3%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 155,8%
Waterplane Area:
11 703 Square feet or 1 087 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 119%
Structure weight / hull
surface area: 70 lbs/sq ft or 342 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,93
-
Longitudinal: 2,02
- Overall:
1,00
Adequate machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Bardzo ciekawa modernizacja. Nieczęsto spotykana, ale zasadna w tym wypadku, redukcja ilości wałów napędowych o 50%. Upraszcza to siłownię, nie wpływając na pogorszenie właściwości okrętu. Na pochwałę zasługuje zastosowanie niemal identycznej siłowni (różnica tylko co do ilości kotłów!), co na nowych niszczycielach, co jest bardzo pożądane logistycznie. W zakresie zestawu artylerii zastosowano systemy, które były ówcześnie nieobecne we flocie kolumbijskiej, ale to dobre prawo Pomysłodawcy, choć sprzeczne z moimi osobistymi preferencjami. Moim zdaniem jest jednak problem z artylerią główną: nie jest możliwe osiągnięcie elewacji do + 40 st. przy tak niskim posadowieniu dział. Wydaje mi się również, że działa są ustawione zbyt blisko nadbudówek, co utrudni ich ładowanie (nie dotyczy to tylko armaty usytuowanej pomiędzy kominami). Wracając do elewacji: przy wyższej lawecie (jest takowa możliwa!) wymagany będzie dodatkowy podest dla obsługi do strzelań na niskich kątach podniesienia. To, z kolei, bardzo utrudni pracę amunicyjnych. Oj, trzeba będzie dobrać do tej służby marynarzy o szczególnie dużej tężyźnie fizycznej! :) Reasumując: powstał mały krążownik, przerastający zdecydowanie peruwiańskie "Almirante Grau" i "Coronel Bolognesi" (choć posiadały one "śladowy" pancerz burtowy).
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Myślę, że spisanie okrętu na złom w 1952 r. jest przedwczesne, bo służą nadal ich peruwiańscy rywale.
Dla dział 6" przyjąłem stanowiska Mark CPXIV, wg portalu Navweaps ich elewacja wynosiła 40 st. Nb były to stanowiska identyczne z tymi z brytyjskiego krążownika "Diomede".
UsuńZgodnie z ww. portalem, długość pocisku to 58,2-59,7 cm. "Luz" za armatą to 92,0 cm, a z otwartym zamkiem 1,53 cm. Miejsca jest więc dość.
PS. Data złomowania to mój pomysł, jeżeli Pomysłodawca zdecyduje inaczej - zmienię.
JKS
@JKS - Dziękuję. Dokładnie o to mi chodziło. Bo trzeba Kolegom wiedzieć, że sylwetką Quarto jestem zauroczony od lat szczenięcych, kiedy zobaczyłem ją w appendixie "Pierwszej wojny światowej na morzu" Gozdawy-Gołębiowskiego i Wywerki - Prekurata. Więc miała być zachowana i basta :)
Usuń@ŁK
Primo - dziękuję za pomysł z Kolumbią, jak Kolega widzi został wprowadzony.
Początkowo myślałem o 3 kotłach, ale znowu by było "że kominy nierówne" ;)
Co do artylerii - rozważałem też wariant "superniszczyciel" 8x120mm ale podwójne stanowiska wtedy nie istniały. Czterocalówki były oczywistym wyborem, jak pewnie sam wiesz używanym przez Kolumbię systemem 76-102mm były archaiczne 12pdr 12cwt na kanonierkach typu Cartegena.
Co do daty złomowania - muszę siąść i zajrzeć w historię i politykę.
Nie kontrolowałem tych danych z Navweaps, ale te akurat nie wydają mi się miarodajne. Kiedyś dyskutowaliśmy tę sprawę z H_Babbock i konkluzja była dość jednoznaczna: granicą "normalnych" lawet pokładowych jest ~ + 30 st.
UsuńŁK
Wolę opierać się na "niemiarodajnym" Navweaps, niż na "wydaje mi się"
UsuńJKS
@mb81: Teraz mogę to napisać: w "moim" schemacie przebudowy artylerię tworzyłyby 4 zdwojone armaty 120 mm (superpozycja dziobowa i rufowa), 6 pojedynczych 40 mm Vickersów i 2 potrójne wyrzutnie torped 533 mm. Działa 120 mm realne, tylko lawety alternatywne, podwójne. Pancerz zredukowałbym do 20 mm wzmocnienia pokładu (cześć płaska, jak i skosy). Siłownia 2 razy większa: 4-wałowa = 66000 KM. 8 kotłów i 2 szerokie, daleko rozsunięte kominy (po jednym dla dwóch kotłowni). Pewnie dałoby się wycisnąć 33 - 34 węzły. :)
UsuńŁK
@JKS: Przyjrzyj się tym stanowiskom. Elewacja do + 40 st. jest całkowicie nierealna!
UsuńŁK
To zależy, gdzie umieścić oś obrotu działa w pionie (czopy).
UsuńJKS
W kwestii kąta podniesienia większość istniejących zdjęć tych stanowisk nic nie pomaga. Może w którejś anglojęzycznej książce są przedrukowane oryginalne rysunki techniczne? Tylko to byłoby miarodajne. W sieci znalazłem instrukcję dla starszych stanowisk:
Usuńhttps://archive.org/details/HandbookForThe6-inchBreechLoadingMarkXiiGun1917.G.2111717/mode/2up
Podaje, że długość odrzutu wynosi 16,5", więc trzeba 18" wolnej przestrzeni za zamkiem.
Instrukcja do stanowisk "C.P. XIV" znajduje się na półce... w Australii.
https://www.awm.gov.au/collection/LIB100042274
@JKS: + 40 st. uzyskasz, gdy czopy luf znajdą się tuż za zespołem zamkowym. No, chyba czegoś takiego nie znamy. Włoskie 100 mm armaty (ex-skodowskie) miały 2 pary czopów i system ich szybkiej zmiany: tylne do wysokich elewacji przeciwlotniczych i przednie do strzelań przeciwokrętowych. Ale to tylko 100 mm. Tu mamy ciężkie 6"...
UsuńŁK
Wysłałem Ci na priv odpowiedni szkic.
UsuńTak, czy inaczej sądzę, że warto byłoby skończyć już ten spór, przynajmniej dopóki obydwaj nie mamy twardych dowodów.
JKS
Spierać się nie będę, ale zdania nie zmienię. Szkoda, że H_Babbock wyłączył się od pewnego czasu z dyskusji... Uwagi krytyczne nie zmieniają mojej zdecydowanie pozytywnej oceny tej konwersji. Zmieniłbym to i owo, ale i tak wyszło fajnie...
UsuńŁK
Ad mb81 „…sylwetką Quarto jestem zauroczony…” Też mi się w tej książce podobała, choć moim faworytem wówczas był HMS Tiger. Niestety czar Quarto pryskał po obejrzeniu układu artylerii na tym okręcie.
UsuńAd ŁK „…granicą "normalnych" lawet pokładowych jest ~ + 30 st….” (dział 152, bo dla mniejszych dział kąt jest większy). Nie pamiętam niestety dokładnych ówczesnych ustaleń. Należy też pamiętać, że działo pokładowe „cokołowe” ma dwie granice: maksymalny kąt podniesienia (wtedy, gdy zamek „prawie” uderza w pokład), oraz znacznie mniejszy maksymalny kąt ładowania. Czyli można podnieść bardziej lufę, ale wtedy po każdym strzale trzeba ją obniżyć do ładowania.
W tym konkretnym przypadku lufa jest na wysokości 1,83m (zresztą to absolutne maksimum wysokości jeszcze umożliwiające ładowania działa z pokładu). Część „tylnia” działa ma długość 2,29m. Przy podniesieniu 40 stopni tył zamka będzie około 1,47m nad pokładem. Prawdopodobnie za mało, żeby ładować, ale strzelać można.
„…8x120mm ale podwójne stanowiska wtedy nie istniały…” Włosi w latach 20-tych stosowali IIx120 na niszczycielach, poczynając od typu Nazario Sauro.
H_Babbock
Jeszcze o sprawie odległości między działami a nadbudówkami. Ja jeszcze dorzucę mikro sponsony dział 102mm. Są za krótkie żeby służyć obsłudze, więc w ogóle są bezcelowe.
UsuńWedług moich porównań z realnymi konstrukcjami, JKS w wielu konstrukcjach daje znacznie mniej miejsca na stanowiska działowe.
Argument „…Zgodnie z ww. portalem, długość pocisku to 58,2-59,7 cm. "Luz" za armatą to 92,0 cm, a z otwartym zamkiem 1,53 cm. Miejsca jest więc dość….” mnie nie przekonuje. Uważam, że należy zawsze porównywać z realnymi konstrukcjami. I skoro tam dawali więcej miejsca za działami to widać tak musiało być.
H_Babbock
Szanowny kolego H_Babbock, dla każdego stanowiska artyleryjskiego zawsze ustalam tzw. "obszar zastrzeżony" Dla stanowisk o sektorach ostrzału większych niż circa +/- 135 st. mają one (te obszary) formę okręgu, którego środek pokrywa się z osią obrotu stanowiska, a promień (zależny od kalibru i sposobu ładowania) zapewnia miejsce dla obsługi, ładowania i odrzutu. W przypadku stanowisk o sektorach ostrzału mniejszych, okręgi te są mniej, lub więcej spłaszczone od strony, na którą stanowisko strzela (działo zlokalizowane poburtowo nie będzie przecież strzelać w stronę osi okrętu, a więc od strony burty miejsca nie potrzebuje).
UsuńRysując następny okręt artyleryjski, wyślę Ci mailowo rysunek roboczy z zaznaczeniem wspomnianych "obszarów zastrzeżonych", abyś mógł właściwie ocenić moje zasady lokalizacji stanowisk artyleryjskich.
JKS
@H_Babbock: Pierwszym niszczycielem ze zdwojonymi działami 120 mm był włoski "Falco", w służbie od 20.01.1920 r.
UsuńŁK
@ JKS Nie wątpię, że masz dla każdego działa okrąg wyznaczający miejsce jego obsługi. Oraz, że w przypadku np. dział burtowych jest dopuszczalne przycinanie tego koła w części „za burtą”.
UsuńProblem jest jedynie w średnicy tych kół. Według moich porównań dajesz mniejszą średnicę koła, niż te, które stosowano na realnych okrętach. Przykład IIx40 Bergen ma u Ciebie średnicę poniżej 4m, a prawdziwe stanowisko na Gromie miało średnicę 5,2m.
H_Babbock
@ŁK Chodziło mi tylko o to, że były dostępne działa IIx120. Czyli, jeśli zamawiający wybrałby uzbrojenie z Włoch, mógłby mieć okręt z podwójnymi zestawami 120mm.
UsuńH_Babbock
@H_Babbock: Dokładnie o to samo mi chodziło. Takie działa (tj. podwójne pokładowe 120 mm) były już w użyciu od 14 lat.
UsuńŁK
@ŁK mnie też kusił układ 4xIIx120mm (jako rzekłem, brak współczesnych stanowisk, a prowizorkom mówimy nie) i "dwuniszczycielowa" siłownia 6K4T. Tylko zobacz na proporcje mas, aktualna waży 950t, redukując pokład do 20mm zaoszczędzisz 210t. Zanurzenie wzrośnie pewnie 70-80cm (bez liczenia, na oko) i zje sporą część nadwyżki mocy.
OdpowiedzUsuńZresztą JKS podkreślił, że w obecnej postaci Franek jest wyżyłowany, bez rezerw wyporności. Jeżeli podczas patrolu wypada 20 lipca, zabierają dwie bg mniej żeby upchnąć skrzynki z aguardiente :D
I po trzecie, nawet w obecnej 30-w postaci Peru nie ma szybszych jednostek.
Chyba jednak dałoby się coś pokombinować. Skoro włoskie lidery "Leone", które weszły do służby z ~ 2-letnim opóźnieniem w 1924 r., miały taką właśnie artylerię i prędkość 34 węzły przy wyporności 1745 ts. W końcu przez te 10 lat zaistniał wymierny raczej postęp, także w budowie siłowni. Te włoskie niszczyciele nie miały nawet przekładni turbin... Nb. te niszczyciele włoskie to też wdzięczny obiekt do dużej modernizacji! :)
UsuńŁK
Leone chyba miały ponad 2 000 ton. I z pewnością miały lepszy kształt kadłuba.
UsuńWyporność standardowa była właśnie taka, jak napisałem. Proporcje długości do szerokości kadłuba bardzo zbliżone, choć, co oczywiste, niszczyciel jest bardziej smukły.
UsuńŁK
Wydłużenie kadłuba nieco większe u niszczycieli, jednak to nie jest duża różnica. Chodziło mi raczej o kształt podwodnej części kadłuba bardziej przystosowany do dużych prędkości, być może inne metody łączenia płyt poszycia itp. Od położenia stępki Quarto do pierwszego Leone minęło 12 lat, dla ówczesnej techniki to była różnica przynajmniej jednej, a czasem dwóch generacji.
UsuńZapewne niszczyciele miały mniejszy współczynnik pełnotliwości kadłuba; piszę zapewne, bo nie chce mi się liczyć :).
UsuńPS. Kolego Stonk, sprawdź swoją skrzynkę pocztową.
JKS
Swoją drogą ciekawie wygląda porównanie z "Dalmaciją" mod 1938, przy okazji której wyszedł pomysł przebudowy "Quarto". I z żalem przyznaję że jugosłowiański okręt jest lepszy, rezerwę ciężaru która mogłaby pójść w np silniejsze uzbrojenie Franka zeżarł nieco grubszy, ale przede wszystkim dłuższy pokład pancerny, który w efekcie waży dwukrotnie więcej - 350 vs 180t. Drastyczna różnica jest w zasięgu - 6300/12 vs 3400/15 przy identycznym zapasie paliwa (chociaż Frankowi tyle wystarczy a Dalmaciji aż tyle nie potrzeba).
UsuńNiechże się tu Pomysłodawca wypowie. Ja jestem tu tylko skromnym konstruktorem realizującym wytyczne.
UsuńJKS
Jak wyżej - po fakcie (było nie było to moja pierwsza konwersja) stwierdzam że lepiej byłoby zrezygnować z pokładu pancernego i zamontować 4xIIx120mm i wt. Oraz pokusić się o mocniejszą siłownię - ale nie razy dwa, może 40000KM (krążowniki typu D). Swoją drogą - wracając do porównania z "Dalmaciją" - ciekawe że starszy i bardziej pękaty okręt ma niemal identyczne parametry, nawet przy nieco mniejszej mocy. Niezbadanymi ścieżkami chodzą algorytmy springsharpa :D
UsuńKolejny bardzo ładny i logiczny projekt przebudowy.
OdpowiedzUsuńPozostaje podziękować.
Piotr
To ja w imieniu Pomysłodawcy i swoim dziękuję za pochwałę.
UsuńJKS
Ciekawa przebudowa. Prawdopodobnie ostatni okręt na świecie, w którym dodano stanowisko artylerii głównej między kominami.
OdpowiedzUsuńJak na okręt pomiędzy niszczycielem a krążownikiem zdecydowanie mi brakuje wyrzutni torped.
H_Babbock.
Pomysłodawca wykluczył uzbrojenie torpedowe.
UsuńJKS
Również odczuwam tu negatywny brak wyrzutni torped. I to mimo, iż generalnie jestem ich przeciwnikiem na krążownikach. Ten okręt jest jednak to "coś" pośredniego pomiędzy małym krążownikiem a liderem, co słusznie zauważa powyżej Kolega H_Babbock.
UsuńŁK
Wywołany do tablicy - trudno się nie zgodzić, może zadziałał jednak foreshadowing że zrezygnowałem z cygar. Trudno, aguardiente się wylało.
Usuń