Przebudowa brytyjskiego krążownika pancernopokładowego typu Terrible na brazylijski lotniskowiec lekki typu Riachuelo 1925 (1 szt.)
Pomysł
należy do kolegi ŁK. Poniżej legenda autorstwa Pomysłodawcy.
Urząd
attache morskiego przy ambasadzie Brazylii w Zjednoczonym Królestwie pełnił w
latach 1913-1921 młody i ambitny komandor porucznik Joao Santos-Dumont.
Nazwisko wyjaśniało dlaczego – oprócz zagadnień związanych z marynarką wojenną
– jego pasją było również lotnictwo. Tak, był bliskim kuzynem brazylijskiego
pioniera lotnictwa – Alberto Santos-Dumonta. Pełniona więc przez niego funkcja,
dawała mu możliwość zaznajomienia się również z zagadnieniami lotnictwa
morskiego, w dziedzinie których Wielka Brytania dzierżyła ówcześnie światowy
prymat. Szczególne wrażenie na młodym oficerze wywarły pierwsze brytyjskie
okręty lotnicze: Campania i Argus, przebudowane z jednostek
handlowych oraz Furious i Vindictive, które powstały z
przebudowanych krążowników. Raporty komandora Santos-Dumonta, kierowane do
brazylijskiej admiralicji, nie pozostały bez echa, zwłaszcza że doniesienia wywiadu
wskazywały jednoznacznie, że zakupiony przez Argentynę stary, kanadyjski
krążownik Niobe ma być również
poddany konwersji na okręt lotniczy. Wybór Brazylijczyków padł na podobny, lecz
nieco większy okręt – niegdysiejszy brytyjski krążownik pancernopokładowy
Terrible. Wraz z bliźniakiem Powerful były one największymi
zbudowanymi okrętami tej klasy. Cechowała je znakomita dzielność morska i duży
zasięg operacyjny, ale jednocześnie były to okręty bardzo drogie w eksploatacji
i ewidentnie niedozbrojone. Dlatego już w przededniu PWS stały się jednostkami
szkolnymi i pomocniczymi. Nowszy z nich – Terrible
– wykazywał bardzo dobry stan kadłuba, choć jego siłownia była obrazem nędzy i
rozpaczy. Miało to jednak wielką zaletę – okręt można było zakupić po cenie
złomu, a jego daleko posunięte „wypatroszenie” było i tak nieuniknione. Tak
więc właśnie ten okręt, także z uwagi na bardzo długi kadłub, ważny w przypadku
okrętów lotniczych, został wytypowany do zakupu przez komandora Santos-Dumonta.
Transakcja doszła do skutku 15.03.1920 r., a nowy okręt marynarki brazylijskiej
otrzymał tradycyjną w niej nazwę Riachuelo.
Z uwagi na niechęć stoczni brytyjskich do zmierzenia się z tym tematem (w czym
miały swój udział poufne, ale jednoznaczne, naciski brytyjskiej admiralicji),
opracowanie szczegółowych planów przebudowy powierzono amerykańskim inżynierom
ze stoczni Norfolk N Yd. Ci nie mieli większych oporów, gdyż właśnie
przebudowywali dla potrzeb US Navy węglowiec Jupiter, który miał się stać pierwszym, eksperymentalnym
lotniskowcem Langley. Amerykanie
podjęli się tego zadania tym chętniej, iż było dla nich jasne, że Langley nie będzie jednostką stricte
bojową, a przyszłość należy do okrętów wywodzących się raczej z dużych
krążowników, niźli jednostek o rodowodzie handlowym. Przebudowa Riachuelo rozpoczęła się 12.12.1921 r. w
stoczni Bethlehem w Quincy, gdyż stocznia wykonująca projekt nie miała już
wolnych mocy przerobowych. Prace planowano zakończyć do końca 1923 r., jednak
pionierski charakter przebudowy spowodował rozliczne problemy, tak, iż okręt
został przekazany Marinha do Brasil dopiero 27.03.1925 r. Służbę pełnił do
31.03.1939 r., poddany w międzyczasie modyfikacji uzbrojenia, w tym grupy
lotniczej. Następnie lotniskowiec miał zostać złomowany, ale kilka dodatkowych
lat życia zapewnił mu wybuch DWS. W jej trakcie Riachuelo został poddany, po raz ostatni, wymianie uzbrojenia i pełnił
służbę lekkiego lotniskowca, którego głównym zadaniem były patrole
przeciwpodwodne, pełnione na południowym Atlantyku. W ich toku samoloty
lotniskowca zniszczyły przynajmniej dwa niemieckie okręty podwodne i jeden
uszkodziły. Okręt doczekał szczęśliwie końca wojny i na złom powędrował dopiero
z dniem 31.12.1945 r.
Oto lista
wykonanych w ramach przebudowy prac:
Kadłub
Przekonstruowano
dziób okrętu, nadbudowano hangar oraz dokonano licznych zmian w zakresie podziału
wewnętrznego kadłuba.
Napęd
Całkowicie
wymieniono urządzenia napędowe. W miejsce zdemontowanych zainstalowano:
- osiem
kotłów typu Babcock & Wilcox w czterech kotłowniach;
- dwa
zestawy turbin parowych z przekładniami typu Westinghouse w dwu maszynowniach.
Uzbrojenie
Całkowicie zdjęto istniejące
uzbrojenie. W jego miejsce zamontowano:
- 4xIx6"/50
(15.2 cm) Mark 5 Armstrong M.1895 (zdjęte z krążownika Almirante Barroso), przy
elewacji maksymalnej 30,8o donośność pociskiem HE 45,3 kg wynosi 16000
m;
- 5xIx3"/50 (7.62 cm)
Mark 10 M.1914, przy elewacji 43,0o donośność pociskiem HE 5,9 kg
wynosi 13350 m, a przy elewacji maksymalnej 85,0o donośność pionowa pociskiem
AA 5,9 kg wynosi 9270 m;
- 8xIx1-pdr (1.46"
(37 mm)) Mark 7 Maxim-Nordenfeldt M.1895/1918;
- 4xIIx7/85 Madsen M.1903/1916.
Opancerzenie
Usunięto istniejący pokład
pancerny. Zamontowano nowe opancerzenie pionowe i poziome oraz grodzie i bąble
przeciwtorpedowe; szczegóły na rysunku.
Grupa lotnicza
W skład grupy lotniczej
wchodzą samoloty myśliwskie Curtiss TS-1 oraz rozpoznawczo-torpedowo-bombowe
Curtiss SC-2. Standardowy zestaw to po 12 samolotów każdego typu; maksymalnie
można zaokrętować 28-34 maszyn, w zależności od konfiguracji zestawu.
Inne
Zainstalowano nowe wyposażenie radiowe oraz kierowania ogniem.
Na skutek przebudowy:
- wyporność okrętu
zwiększyła się z 14200 do 15880 tn;
- prędkość maksymalna z
22,0 do 26,6 w;
- zasięg z 7000 Mm przy 14
w. do 9300 Mm przy 16 w.
Koszt przebudowy wyniósł
46,4% wartości identycznego okrętu nowego.
Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/0ab476b6fbc6ca07e3bf785244275c16.html
Riachuelo, Brazil aircraft carrier laid down 1894, launched 1895,
completed 1898, rebuilt 1925 (engine 1923)
Displacement:
13 265 t light;
13 628 t standard; 15 580 t normal; 17 142 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(547,21 ft / 525,26 ft)
x 70,87 ft (Bulges 77,76 ft) x (24,02 / 26,11 ft)
(166,79 m / 160,10 m) x
21,60 m (Bulges 23,70 m) x (7,32 / 7,96
m)
Armament:
4 - 5,98" / 152 mm 50,0
cal guns - 99,87lbs / 45,30kg shells, 150 per gun
Quick firing guns in deck and hoist mounts,
1895 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
2 raised mounts
2 raised mounts
5 - 3,00" / 76,2 mm
50,0 cal guns - 13,01lbs / 5,90kg shells, 300 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model
1 x Single mount on centreline, aft deck aft
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 hull
mounts in lover deck
8 - 1,46" / 37,0 mm
30,0 cal guns - 1,06lbs / 0,48kg shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1918 Model
4 x Single mounts layout not set
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 hull
mounts in lover deck
8 - 0,28" / 7,0 mm 85,0
cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 3 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1916 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 double
raised mounts
Weight of broadside 443 lbs
/ 201 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 2,01" / 51 mm 367,45 ft / 112,00 m 18,04 ft
/ 5,50 m
Ends: Unarmoured
Upper: 0,98" / 25 mm 367,45 ft / 112,00 m 18,04 ft
/ 5,50 m
Main Belt covers 108% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional
damage containing bulkheads:
2,01"
/ 51 mm 367,45 ft / 112,00 m 23,62 ft / 7,20 m
Beam between torpedo
bulkheads 57,74 ft / 17,60 m
- Hull Bulges:
2,01"
/ 51 mm 367,45 ft / 112,00 m 23,62 ft / 7,20 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 2,01" / 51 mm - 2,01" / 51 mm
- Armoured deck - multiple
decks:
For and Aft decks:
2,99" / 76 mm
- Conning towers: Forward
2,01" / 51 mm, Aft 2,01" / 51 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 2 shafts,
60 000 shp / 44 760 Kw = 26,60 kts
Range 9 300nm at
16,00 kts
Bunker at max
displacement = 3 514 tons
Complement:
696 - 906
Cost:
£0,797 million / $3,189
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 152 tons,
1,0%
- Guns: 152 tons, 1,0%
Armour: 3 442
tons, 22,1%
- Belts: 831 tons, 5,3%
- Torpedo bulkhead: 645 tons, 4,1%
- Bulges: 645 tons, 4,1%
- Armament: 26 tons, 0,2%
- Armour Deck: 1 242 tons, 8,0%
- Conning Towers: 54 tons, 0,3%
Machinery: 2 005
tons, 12,9%
Hull, fittings &
equipment: 5 930 tons, 38,1%
Fuel, ammunition &
stores: 2 315 tons, 14,9%
Miscellaneous weights:
1 736 tons, 11,1%
- Hull below water: 1 649 tons
- On freeboard deck: 87 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
43 363 lbs / 19 669 Kg = 404,7 x
6,0 " / 152 mm shells or 5,0 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,32
Metacentric height 4,9
ft / 1,5 m
Roll period: 14,8
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,10
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00
Hull form characteristics:
Hull has low
quarterdeck ,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,556 / 0,563
Length to Beam Ratio:
6,76 : 1
'Natural speed' for
length: 22,92 kts
Power going to wave
formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 12,80 degrees
Stern overhang: 13,45
ft / 4,10 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 37,40 ft /
11,40 m, 37,40 ft / 11,40 m
- Forward deck: 32,00%, 37,40 ft /
11,40 m, 37,40 ft / 11,40 m
- Aft deck: 38,00%, 37,40 ft / 11,40 m, 37,40 ft / 11,40 m
- Quarter deck: 12,00%, 18,37 ft /
5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m
- Average freeboard: 35,12 ft / 10,70 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 70,6%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 267,4%
Waterplane Area:
26 123 Square feet or 2 427 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 161%
Structure weight / hull
surface area: 108 lbs/sq ft or 526 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,82
-
Longitudinal: 6,45
- Overall:
1,01
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat,
comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
12 x Curtiss TS-1
12 x Curtiss SC-2
Prawdziwie wielka realizacja, tak, iż dech zapiera! :) Efekt finalny (choć przyznaję, że wcześniej konsultowałeś ze mną temat cząstkowo) przerósł moje oczekiwania. Efektem przebudowy, wcale nie ekstremalnie kosztownej, jest lekki lotniskowiec, który bez wstydu może pełnić służbę do końca DWS, dorównując, a nawet przerastając swym potencjałem wiele lotniskowców lekkich/eskortowych z lat wojny. Szczególnie pochwalę efekt estetyczny. Jedyny element, po którym rozpoznaję ten zacny, niegdysiejszy krążownik, to charakterystyczna, lekko nawisająca rufa.
OdpowiedzUsuńŁK
No i co mam powiedzieć?
UsuńJKS
No, chyba nie ma potrzeby silić się na fałszywą skromność. Dodam jeszcze dla informacji pozostałych Kolegów, że współpraca nasza układała się bardzo harmonijnie, co ostatnio stało się właściwie regułą.
UsuńŁK
Korzystając z okazji pragnę podrzucić następny projekt, którym będzie pancernik obrony wybrzeża/ciężki monitor "Numancia" dla floty hiszpańskiej, który powstanie w latach DWS z przebudowy ex-włoskiego krążownika pancernego "Pisa". Temat zapowiada się, przynajmniej w moim odczuciu, ciekawie. Okręt będzie "nieortodoksyjny" i mam już dla niego przygotowaną szczegółową "legendę". :)
OdpowiedzUsuńŁK
Wpisałem do kolejki.
UsuńJKS
Dziękuję i przepraszam, że będzie to, z mojej strony, kolejny trudny temat. Ale tylko takie są ciekawe.
UsuńŁK
Ja cię sunę! Przebudowa o-błę-dna! Jedyne do czego się mogę przyczepić, to brak informacji o wymianie grupy lotniczej na nowsze typu maszyn w trakcie służby, bo te Curtissy TS-1 w latach IIWŚ to już sakramenckie muzeum ;-)
OdpowiedzUsuńAha! No i literówka jest: chyba samoloty torpedowe powinny być CS-2? Bo Curtiss SC-2 to był zdaje się wodnosamolot zwiadowczy i pojawił się dopiero w 1944.
mandylion
Przyznaję się, że samoloty to nie moja "bajka". W okresie DWS przewiduję, że grupa lotnicza będzie ujednolicona (brak realnego zagrożenia ze strony lotnictwa "Osi") i będzie składać się z 20 - 30 samolotów bombowo-torpedowych, ale w wersji przeciwpodwodnej. Myślę, że jak Kolega JKS będzie osiągalny, to doprecyzuje moją odpowiedź. :)
UsuńŁK
Wg informacji Pomysłodawcy, pod koniec IIWS okręt był wyposażony w samoloty Grumman TBM-3S (wersja przeciwpodwodna).
UsuńSC-2 to jest wersja modelu CS-2, produkowana w zakładach Martin.
Projekt ten posiadał liczne wersje:
- CS-1 z silnikiem Wright T-2 (zakłady Curtiss),
- CS-2 z silnikiem Wright T-3 (zakłady Curtiss),
- CS-3 oznaczany także jako Martin T3M (zakłady Martin),
- SC-1 z silnikiem Wright T-2 (zakłady Martin),
- SC-2 z silnikiem Wright T-3 (zakłady Martin),
- XSC-6 z silnikiem Packard 1A-2500 (zakłady Martin),
- XSC-7 z silnikiem Wright T-3A (zakłady Martin).
JKS
Dziękuję, Szanowny JKS, że zechciałeś przypomnieć mi te samoloty Grumman TBM-3S. Nie mam w tej chwili dostępu do "moich" założeń projektowych, więc trudno było mi przypomnieć sobie, jaki to miał być typ samolotu.
UsuńŁK
@JKS
UsuńZwracam honor i dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie. Sam też sprawdziłem źródła i faktycznie oznaczenie SC-2 występowało już w latach dwudziestych (seria 40 maszyn). W USA często oznaczenia się powtarzały dla różnych maszyn na przestrzeni lat. Czasem ciężko to spamiętać ;-)
mandylion
@ ŁK. Wydaje mi się, że przy zwalczaniu u-boot’ów standardem była grupa mieszana: Avangery i Wildcaty. Chodziło o to, że atak na wynurzony op rozpoczynał mniejszy, szybszy i zwinniejszy Wildcat, bronią pokładową neutralizujący obsługę broni plot. W tym czasie Avanger mógł bezpiecznie w locie koszącym zaatakować bombami.
UsuńH_Babbock
Nie wchodzę w polemikę, przyjmując argumenty. Jak napisałem powyżej, samoloty to nie moja "bajka".
UsuńŁK
W całej rozciągłości popierając pochwały kolegów nad powyższym projektem, bo jest naprawdę świetnie zrobiony, jednak mam wahanie co do uwagi o możliwości służby do końca DWŚ. Boli mnie długość pokładu startowego. W momencie swoich narodzin - jest wystarczająca, ale czy będzie wystarczająca i bezpieczna dla samolotów po 1941 roku? Jak by wyglądała grupa bojowa podczas DWŚ? Kolejne przeróbki nie wejdą przecież w grę.
OdpowiedzUsuńNo ale przecież Brazylia może używać te starsze, prawda.
A tak przy okazji, patrzę na te jego działa, i na działa zamontowane na projekcie krążownika eskortowego dV i nasunęło mi się skojarzenie (nie wiem czemu - bo kaliber inny) w temacie ewentualnych innych projektów. Nietypowy niszczyciel Dubrovnik. A może by tak zrobić projekt naszego niszczyciela Grom - z 4 działami 140 mm? Cofnąć mu nieco mostek?
Może tak się zmieszczą?
Piotr
Długość pokładu lotniczego jest absolutnie porównywalna z tym, co oferowały lotniskowce eskortowe i lekkie, np. amerykańskie typu "Independence". Pokład lotniczy "Riachuelo" jest odrobinę dłuższy od samego kadłuba, gdyż posiada niewielki nawis od strony dziobu i rufy. Będzie to zatem około 168 m długości.
UsuńŁK
Pokład startowy ma 168,7 m długości, jeżeli to nie wystarczy, można zamontować katapultę.
UsuńJeśli chodzi o przezbrojenie "Groma" w działa 140 mm, to nie widzę sensu, bo:
- wprowadzenie jeszcze jednego kalibru do arsenału floty jest niekorzystne ze względów logistycznych,
- nie zwiększy siły ognia (4x140=159,2 kg < 7x120=168 kg),
- cięższe działa w superpozycji pogorszą i tak już słabą stateczność okrętu (2xIx140=40,0 t > 1xI+1xIIx120=32,3 t).
JKS
Cieszę się, że kolega zwraca uwagę na kiepską stateczność typu Grom. Pisałem kiedyś, że nie były to udane okręty. Te działa 140 mm to taki kaprys, a polski Dubrovnik to "wybryk", i tak by to należało potraktować. Powstaje tutaj tyle różnych projektów - że pomyślałem i o takim wariancie. Nie ma co się przejmować logistyką PMW. To tylko pomysł - co by było gdyby.
UsuńPiotr
Zgadzając się na powyższe uwagi w odniesieniu do artylerii hipotetycznego "Groma", należy jednak żałować, że Polska nie nawiązała w okresie międzywojnia współpracy zbrojeniowej z Czechami. Konflikt polityczny, zakończony upadkiem niepodległości obydwu państw, okazał się nie do przezwyciężenia. A szkoda, bo czeski przemysł zbrojeniowy (nie tylko koncern Skoda) to ówczesna światowa czołówka. Zarówno w myśli technicznej, jak i jej realizacji...
UsuńŁK
Zgoda, ja też bardzo żałuję niewykorzystanej szansy połączenia polskiego potencjału demograficznego z czeskim potencjałem przemysłowym. Należy żałować tym bardziej, że na drodze do tego znalazło się "parę morgów" Zaolzia...
UsuńJKS
Ale... kupiliśmy od nich moździerze 220 mm. Czyli współpraca była. Dodatkowo napiszę, że to nie my zaczęliśmy konflikt - ale doktryna czeska Masaryka (nie wiem czy do tej pory nie czerpią z tego źródła - chociaż w bardziej łagodny sposób). Wg niej Polska to tzw. "mała Rosja" i trzeba ją zwalczać wszelkimi możliwymi środkami. Dlatego korzystając z okazji najechali nas w 1919 i zagarnęli część Śląska Cieszyńskiego.
UsuńCiekawe rozmowy miałem z mieszkańcami tego regionu w tym temacie. Wynaradawianie tam miało dość ciężki przebieg, bo ludność w zdecydowanej większości była polska. W sumie konflikt niepotrzebny i głupi wraz z jego następstwami na wiele dziesiątków lat.
Piotr
Czesi, korzystając z naszych kłopotów zagarnęli Zaolzie w roku 1919, a my zrobiliśmy to samo w roku 1938. Szykany na tle etnicznym miały miejsce po obydwu stronach.
UsuńOwszem, obszar ten był zamieszkany w zdecydowanej większości przez Polaków (w roku 1910 Polacy 69%, Czesi 18%, Niemcy 12%, inni 1%), ale czasem trzeba coś poświęcić dla wyższej racji stanu. Wyobraźmy sobie ścisły sojusz polsko-czechosłowacki; zmienia się sytuacja geopolityczna, teraz to Niemcy są bardziej oskrzydleni niż Polska, czy Czechosłowacja. Niestety, krótkowzroczność polityków obydwu państw ciężko się zemściła, na Polsce szczególnie.
JKS
Przy okazji podam, jaki zestaw artylerii przewidziałem dla okrętu od początku 1944 r.
OdpowiedzUsuń4 x I - 152 mm > 4 x I - 102 mm L/45 EOC N,
4 x I - 76 mm (na sponsonach burtowych) > 4 x II - 40 mm L/56 Bofors,
1 x I - 76 mm (stanowisko rufowe) > 1 x IV - 40 mm L/56 Bofors,
8 x I - 37 mm > 4 x II - 20 mm L/70 Oerlikon,
4 x II - 7 mm > 4 x I - 20 mm L/70 Oerlikon.
Sumarycznie da to więc 4 x 102 mm, 12 x 40 mm, 20 x 20 mm. Ilość zupełnie przyzwoita, uwzględniając warunki operacyjne, czyli brak zagrożenia ze strony lotnictwa nieprzyjaciela. Oczywiście, w połowie lat 30-tych byłoby "przejściowe" przezbrojenie: 37 mm > 40 mm L/39 Vickers i podwójne ckm-y 7 mm > pojedyncze 20 mm L/60 Madsen. :)
ŁK
Korekta! Oczywiście wszystkie "wyjściowe" działka 37 mm zostają zastąpione przez zdwojone Oerlikony. Zestawienie sumaryczne podałem prawidłowo. :)
UsuńŁK
Sądzę, że zamiast dział 152 mm można dać 4xIIx102 mm.
UsuńJKS
Owszem, można. Ja jednak zastosowałem armaty pojedyncze, takie, jak na pancerniku "Minas Gerais". Chciałem mieć trochę "zapasu" w związku z używaniem w czasie DWS cięższych samolotów.
UsuńŁK
Nooo, ładny lotniskowiec proszę Kolegi. 4m biernej ochrony ptorp - bardzo ładnie.
OdpowiedzUsuńA teraz z uwag:
Maxim-Nordenfeldt to jakaś pomyłka, to bardziej granatnik niż działko plot, v0 rzędu 370m/s. Już lepiej od razu 2pdr QF MkII.
Umieszczenie rufowej 76-tki pod nawisem pokładu raczej wyklucza ją jako broń plot.
Stanowiska km spod samego komina bym przeniósł na skrzydła mostka, nie będzie matrosów zawiewało dymem.
Czy zwężenie pokładu startowego na dziobie ma jakikolwiek sens poza estetycznym?
Przy przebudowie DWŚ postawiłbym na amerykańską broń - raz że niszczyciele Marcillo Dias miały 5"/38, dwa że pamiętamy kto zbudował lotniskowiec a kto nie chciał ;) I tu dwie opcje -
- 4xI 5"/38 zamiast 152mm i podwójne boforsy zamiast 76mm
- (boczne sponsony powinny unieść) 12xI 5"/25 zamiast 152 i 76mm
Małe sprostowanie. Obrony biernej jest 6,1m , ale na dwie burty: szerokość z bąblami to 23,7m a szerokość między grodziami 17,6m. Czyli 3m z każdej strony (w tym 1 m bąbla), a nie jak Kolega napisał 4m. Ale 3m to i tak jest dobry rezultat jak na okręt takiej wielkości.
UsuńH_Babbock
PS. Jeszcze o zwężeniu pokładu startowego na dziobie. To był standard dla lotniskowców (z wyjątkiem amerykańskich począwszy od lat 30-tych). Przykład - proszę spojrzeć na rysunek Saratogi w Navypedii – pokład na dziobie zwężony.
UsuńH_Babbock
Działka Maxim-Nordenfeldt znalazły się na okręcie na życzenie Pomysłodawcy.
OdpowiedzUsuńRufowe stanowisko 76,2 mm na rufę pod kątem ok. 60 st. strzelać może, a więc nie jest takie bezużyteczne. Poza tym, ja w tej dziedzinie cierpię na horror vacui i nie lubię niewykorzystanego miejsca i niewykorzystanej wyporności.
"Mostek" (chodzi o pomost, jak sądzę) nie ma skrzydeł i mieć nie będzie, należy unikać elementów nadwieszonych nad pokładem startowym.
Zwężenie pokładu startowego na dziobie ma podwójne znaczenie:
- oszczędności ciężarowe,
- uproszczenie konstrukcji (w tym miejscu kadłub jest wąski, szeroki pokład wymagałby rozbudowanej i ciężkiej konstrukcji wsporczej).
JKS
Potwierdzam życzenie odnośnie działek Maxim-Nordenfelt. Kolego mb81, powinieneś wiedzieć jedno, odnośnie "moich" realizacji: w danym okresie używam tylko takiego sprzętu, który był realnie używany w danej marynarce. Dlatego są tam owe Maximy-Nordenfelty (40 mm L/39 Vickers pojawiają się dopiero w latach 30-tych, podobnie, jak 20 mm L/60 Madsen). Do połowy lat 30-tych są zupełnie akceptowalne, zwłaszcza we flocie z II ligi światowej. Ze wskazanych preferencji wynika, że nie mogą tam znaleźć się armaty 127 mm L/25. W odniesieniu do dział 127 mm L/38 także jestem przeciwny, bo ten model, który używano w Brazylii nie był armatą uniwersalną. Tu jednak odstępstwo od moich preferencji jest na poziomie dopuszczalnym! :) Oczywiście przy założeniu, że mamy do czynienia z nowszym, uniwersalnym modelem tej armaty. Absolutnie uznaję użyteczność rufowej armaty 76 mm z powodów wskazanych przez JKS. Ja tego działa pierwotnie nie przewidywałem, ale i bez trudu dałem się do niego przekonać.
UsuńŁK
PS. "Wąskość" kadłuba tego krążownika była jednym z największych problemów, na jakie napotkaliśmy w realizacji tego projektu. To dlatego szerokość pokładu lotniczego również nie powala. Ale dla lotniskowca lekkiego/przeciwpodwodnego nie jest to mankament dyskwalifikujący konstrukcję.
UsuńŁK
2pdr Mk II wszedł do służby w 1915. Kolega ma na myśli Mk VIII.
UsuńZresztą Vickersy zakupione przez PMW miały oznaczenie wz.28
UsuńKolego! Vickersy nie były używane w marynarce wojennej Brazylii w 1925 r. Weszły na jej uzbrojenie 10 lat później. Kryterium istnienia jakiegoś działa w danym momencie, dla mnie, jest tutaj nieistotne. Takie są założenia moich pomysłów i nie zanosi się, aby uległy zmianie. Jestem na to zbyt zaawansowany wiekowo... :)
UsuńŁK
ŁK
Broń Neptunie, nie spieram się z argumentem "płace i wymagam", niech będą nawet pięciolufowe Hotchkissy. Sygnalizuje tylko, że w momencie adaptacji były dostępne lepsze pelotki.
UsuńMam świadomość, Szanowny Kolego, że takowe były. To kwestia pewnej konwencji, którą przyjąłem i tylko tyle.
UsuńŁK
Ciekawe okręty. Są w pewnym sensie „przed-prototypami” lotniskowców typu Saratoga. To bardzo logicznie wpisuje się w „legendę”. Te podobieństwa to konstrukcja „szczelnego” kadłuba sięgającego aż do pokładu startowego (jak na Saratoga), a zupełnie odmienne od późniejszych lotniskowców US Navy. Do tego układ dział w superpozycji i nadbudówka. Choć tu bym się przyczepił, że wolałbym rozdzielony komin i „wieżę” – tak jak na Saratoga.
OdpowiedzUsuńPodobnie wolałbym charakterystyczny „amerykański” kształt dziobu (od dołu pionowy a potem bardzo wychylony do przodu) od zastosowanej tu prostej stewy.
1. Chyba brakuje w raporcie na temat dział 152 wpisu, że 2 są „raised”.
2. Pokład na dziobie moim zdaniem powinien być dość „gruby” – taki był stosowany, np. widać na zdjęciu Lexington, że grubość to około „połowy wysokości samolotu”. Zresztą przy konstrukcji wiszącej to technicznie uzasadnione stosowanie „grubego” profilu.
H_Babbock
Słuszne spostrzeżenie, bo podobieństwo z "Saratogą" jest zamierzone, jako część stworzonej legendy. Co do stewy dziobowej, to mam wątpliwości, czy takie przemodelowanie miałoby uzasadnienie. Wtedy moglibyśmy usłyszeć zarzut, że "Riachuelo" to "Saratoga" pomniejszona o 50%. :) Ale, zupełnie serio: jestem zadziwiony brakiem malkontenctwa w tym komentarzu. Nic, tylko życzyć sobie dalszego "rozwoju" w tym kierunku! :)
UsuńŁK
Ad 1. Racja, już poprawiłem.
UsuńAd 2. Nie wiem dlaczego miałoby to być "technicznie uzasadnione" Konstrukcję wsporczą można umieścić w pokładzie i wtedy musi być gruby, albo w kadłubie pod pokładem i wtedy gruby być nie musi.
JKS
Imponująca przebudowa. Gratulacje dla kolegów.
OdpowiedzUsuńJednak okręt wydaje mi się zbyt doskonały.
Powinien się Kolega przyzwyczaić, że wszystkie realizacje JKS, przynajmniej w założeniu, są perfekcyjne. Tu rzeczywiście doszło do wzorowego wypełnienia tych oczekiwań i założeń. Zarzut traktuję więc jako swoiste wzmocnienie wyrażonej, w pierwszych zdaniach, pochwały.
UsuńŁK
Nie znam dotyczących okrętów pojęć: "zbyt doskonały", "zbyt szybki", "zbyt silny" itd. Dla mnie nic nie jest wystarczająco dobre, jeżeli może być jeszcze lepsze.
UsuńJKS
Nie do końca proszę Kolegi. Kiedy w realu weszły "okna" wentylacji hangaru?.
UsuńWydaje mi się iż żaden z okrętów poprzedzających ten nie miał uzbrojenia na sponsonach oraz burt dociagnietych do pokładu lotniczego. Co do opancerzenia pokładu lotniczego brakuje mi pewności.
@ JKS.
UsuńNie neguje, bardzo dobrze kolega okręty "wyciąga"
Któryś okręt musi być pierwszy, gdy chodzi o zasygnalizowane innowacje. Nie mają one charakteru "fundamentalnego", by ich pojawienie się było niemożliwe w 1925 r.
UsuńŁK
Kolego ŁK, zadziwiasz mnie, jakbym sam siebie słyszał!
UsuńJKS
@ JKS.
UsuńZwykle kol.ŁK zarzuca koledze zbytnią progresywność. Zdumiewające.
W moim odczuciu okręt jest awangardowy, ale mieści się całkowicie w realiach epoki. Progresywność zarzucałem najczęściej w zestawie artylerii. Ten jest realistyczny. Jest w nim, co prawda, aż 8 działek automatycznych, ale są to działka - niestety - przestarzałe. Podobnie archaiczna niemal jest artyleria główna. Jedynie armaty 76 mm są w pełni nowoczesne, a nawet wykraczające nieco poza standard tamtej epoki.
UsuńŁK
@ Rafał
UsuńBurty dociągnięte do pokładu startowego miał już HMS Hermes, a uzbrojenie na sponsonach - Kaga i Akagi, więc znacznie wcześniej.
@ mb81.
UsuńCo do HMS Hermes powiedzmy że jestem skłonny się zgodzić choć z oporami.
Jednak co do Kaga i Akagi zdecydowany sprzeciw.
Ich konwersje na lotniskowce ruszyły dopiero pod koniec 1923r gdy ten okręt miał być już oddany. Oba oddane zostały do służby PO tym okręcie. Więc kolega się myli.
Poza tym po traktacie waszyngtonskim jakoś nie widzę harmonijnej i pełnej współpracy Brazylia-USA-GB-Japonia. Takiej z wymianą danych o okrętach. Szczególnie że Honor Samurajów został diabelnie urażony.
Do kopiowania rozwiązań technicznych niekonieczna jest oficjalna współpraca. Wystarczy szpiegostwo, a najczęściej zwykłe i niewinne "podglądactwo"
UsuńJKS
Jednak nadal są PO tym a wątpię żeby najpierw montowano sponsony a dopiero później patroszono kadłuby
UsuńPoza tym neguję wpis kolegi mb81 że były znacznie wcześniej. To nieprawda.
UsuńKolego Rafale: naprawdę te sponsony są tak niestrawne i nowatorskie? W końcu XIX wieku były powszechnie stosowane, jako sposób rozmieszczenia artylerii na krążownikach i kanonierkach. Proszę sobie obejrzeć choćby planiki na Navypedii. Tu mamy więc, co najwyżej, nowe zastosowanie starego pomysłu!
UsuńŁK
Kwestię sponsonów kolegi okrętu już sobie wyjaśniliśmy. Ja negowałem stwierdzenie że Kaga i Akagi były znacznie wcześniej od kolegi okrętu.
UsuńOgólnie wychodzi mi tak. Uzbrojenie i grupa lotnicza w duchu epoki ale kadłub to brytyjski lotniskowiec z DWS.
OdpowiedzUsuńOkręt współgra koncepcyjne z amerykańskim "Lexingtonem", który wszedł do służby zaledwie 2 lata później.
UsuńŁK
Owszem jednak był pierwszy. Sugeruje kolega że to "proto Lexington"?. A może amerykanie na kolegi okręcie testowali rozwiązania które przenieśli na jego większych braci?. To by wyjaśniło czas budowy z legendy.
UsuńDokładnie tak! Pisałem o tym w legendzie, że Amerykanie zdawali sobie sprawę, iż "Langley" jest tylko jednostką eksperymentalną. Za to "Lexington" miał zostać najbardziej zaawansowanym technicznie lotniskowcem z pierwszego pokolenia (w służbie do 1930 r.). Stąd "Riachuelo" był idealnym kandydatem na przetestowanie pewnych pomysłów, które zostały urzeczywistnione właśnie na "Lexingtonie". Myślę, że w tym zakresie opracowana przeze mnie legenda jest spójna i logiczna.
UsuńŁK
Kolegi okręt jako tester "Lexingtona" faktycznie może być jaki jest.
UsuńSam sobie zabrałem powody do negowania konstrukcji:(. Ale trochę specjalnie...je podałem i ich rozwiązanie:).
@ ŁK.
OdpowiedzUsuńPorównanie naszych okrętów wypada podobnie. W ewentualnym starciu na dwoje babka wróżyła choć na moim jest lepsza p-lotka.
Mój okręt ma atut i taki, że powstał w wyniku tańszej przebudowy. Długość oryginalnego kadłuba spowodowała, że nie było konieczne rozcinanie go i wstawianie dodatkowej sekcji. Osobiście lubię tego typu operacje. Są one technicznie możliwe i były w realu praktykowane już na przełomie XIX i XX wieku. Z całą pewnością są to jednak zabiegi kosztowne.
UsuńŁK
I tu kolegę może zdziwię. Cena obu przebudów jest taka sama. A kolegi okręt ma jednak mniejsze możliwości obrony p-lot.
UsuńNigdy nie uwierzę w to, że jest taka sama lub porównywalna. W drugim wypadku jest element, który nie występuje u mnie, czyli przedłużenie kadłuba przez wstawienie dodatkowej sekcji. Argument o silniejszej artylerii przeciwlotniczej jest chybiony, bo na moim okręcie ta artyleria jest adekwatnej mocy i w zgodzie z duchem epoki. Jedyne, czego można się doczepić to przestarzałe działka automatyczne, ale tu pozostaję przy swoich założeniach: tylko to, co realnie występowało w danej flocie i w danym czasie. Cena będzie taka sama, o ile pozostanie Kolega przy absurdalnym założeniu napędzania swojego okrętu tłokowymi maszynami parowymi. Ale w tym aspekcie wydawało mi się, że przekonaliśmy do odstąpienia od tego pomysłu...
UsuńŁK
Wrócę do domu to sprawdzę cenę ze zmianą maszyn.
Usuń@ ŁK.
UsuńNie uwierzy kolega ale pomstowanie na maszyny mojego okrętu to fatalny pomysł.
Po zmianie:
Koszt przebudowy SPADŁ o ponad 0.5 mln dolarow( wstawienie sekcji wyjdzie taniej) do 2,683 mln więc mój okręt ogólnie jest TAŃSZĄ modernizacją.
Skoczył wskaźnik wykorzystania okrętu z 1.0 do 1.26.
W efekcie mogę okręt rozpędzić do 30w i/lub pogrubić pancerz do poziomu odporności na działa kal.203mm i/lub 152mm+torpedy. Mam większą grupę lotniczą oraz większą strefę ochrony biernej przeciw torpedami.
Jeśli dodatkowo ograniczę prędkość ekonomiczną z 17w do poziomu kolegi czyli 16w to mam wskaźnik wykorzystania prawie 1.30. Co poprawić?... Zasięg, grupę lotniczą, prędkość,pancerz?. Mam rezerwy.
Pozostaje mi dziękować koledze że mi moje maszyny parowe wbijał z głowy.
Faktycznie, nie uwierzę, bo stoi to w opozycji do zdrowego rozsądku. Nie sprawdzę tych kalkulacji, bo nie znam springsharpa. Jeśli jednak są one poprawne, to w zakresie kalkulowania kosztów ten program jest całkowicie bezużytecznym śmieciem!
UsuńŁK
Jestem skłonny się z kolegą zgodzić. Jednak w tej kwestii musiałby się wypowiedzieć ktoś bardziej doświadczony.
UsuńProgram wylicza jedynie koszt budowy okrętu nowego. Koszt modernizacji/przebudowy trzeba kalkulować samodzielnie.
UsuńKiedyś już o tym pisałem, ale powtórzę:
- korzystam z procentowego zestawienia ciężarów w raporcie;
- ustalam jaka część poszczególnych elementów została objęta modernizacją/przebudową;
- przypisuję poszczególnym elementom "wagę cenową", oczywiste jest, że tona "maszyny" jest droższa niż tona kadłuba, a tona uzbrojenia jeszcze bardziej;
- uwzględniam ewentualny odzysk, np. stali pancernej;
- reszta to już matematyka.
Oczywiście, nie można przypisywać tym kalkulacjom "ścisłości naukowej", mogą jednak mieć wartość narzędzia porównawczego dla różnych projektów Springsharpa.
JKS
Z powyższego wynika że pomysł przebudowy bardzo starych rzęchów przy jednoczesnej radykalnej zmianie ich przeznaczenia jest co najmniej szaleństwem nieopłacalnym cenowo.
UsuńI mnie i Kol.ŁK taniej by było zrobić okręty nowe.
W tym wypadku mój jest tańszy, silniejszy, szybszy, odporniejszy i ma większą siłę uderzeniową lotnictwa.
Kolega wyciąga zbyt daleko idące wnioski. Modernizacja/przebudowa z reguły jest tańsza od budowy od podstaw. Kwestia co zostanie uznane za opłacalne zależy od kilku czynników; głównie od potencjału ekonomicznego i produkcyjnego kraju pochodzenia floty. Polska flota z poprzedniej odsłony bloga uważała, że koszt 40% wartości okrętu nowego jest akceptowalny, kraje biedniejsze mogą przyjąć nawet 70%, wszak to zawsze mniej niż 100%.
UsuńJKS
Nie twierdzę że nie. Niech kolega przeczyta jeszcze raz pierwsze, dość długie zdanie. Krążownik->krażownik, niszczyciel->niszczyciel/eskortowiec ok ale czy złom na lotniskowiec będzie opłacalne? .
UsuńOj, Kolego! Lubisz jeździć po bandzie. :) Skąd ten wniosek, że przebudowa starego okrętu nie może obejmować zmiany jego przeznaczenia? Albo i może, ale z definicji jest to nieopłacalne? Im generalnie uboższy inwestor, tym bardziej dopuszczalne są przebudowy daleko idące i pociągające za sobą relatywnie znaczne koszty. Ja przy swoich przebudowach starych okrętów (a dostarczają mi one największej satysfakcji) zakładam zawsze, że przynajmniej kadłub okrętu jest w dobrym stanie. Także, nawet bardzo leciwe, tłokowe maszyny parowe mogą wykazywać dobrą kondycję, a to co w nich aktualnie szwankuje, jest bardzo podatne na "rewitalizację". Jeśli idzie np. o maszyny parowe, to odrzucam z definicji te wybitnie stare, podwójnej ekspansji. Artyleria z końca XIX wieku, po modernizacji łóż i systemów ładowania także może być z powodzeniem użyta w latach DWS (cały czas mówimy o marynarkach II ligi światowej!). Oczywiście znów, przy milczącym założeniu, że lufy nie są rozstrzelane. Zawsze należy wymienić systemy radionawigacyjne i przyrządy celownicze, bo w tym zakresie postęp był znaczny i urządzenia sprzed 20 lat są już ewidentnie przestarzałe. Także ponowne użycie płyt pancernych, nawet ze stali Harveya, jest dopuszczalne dla skromniejszych flot (np. latynoamerykańskich). Podam w tym zakresie przykład być może Koledze nie znany: wiele wskazuje, że płyty pancerne użyte na szwedzkich krążownika typu "Tre Kronor" pochodziły częściowo z pancerników obrony wybrzeża typu "Oden" (w służbie 1897-1899) z pancerzami typu Creusot lub Harvey! Tak więc wszystko zależy od kontekstu...
UsuńŁK
Po bandzie może. Częściowo liczy się reakcja na to:).
UsuńJuż kiedyś o tym pisałem, ale może warto raz jeszcze. Skromne floty dokonywały kardynalnych przebudów okrętów czasem 40-letnich. Jednymi z rekordzistów są okręty sowieckie: stawiacz min "Marti" i kanonierka "Krasnoje Znamia" - odpowiednio po 41 i 42 latach od podniesienia bandery po raz pierwszy! Tu "Riachuelo" ma, po zakończonej konwersji, 27 lat pływania. A weźmy pod uwagę, że założenia pierwotne zakładały jego ponowne wejście do służby jeszcze w 1923 r. Nie ma więc mowy, że jest to "złom"!
UsuńŁK
Mnie wyszło: 1925-1945 20 lat. Te dodatkowe 7 skąd kolega wział?. "Kreatywna" matematyka?:).
UsuńA realnie. Argumenty kolegi rozumiem. Jednak... Bogatego nie stać na rozrzutność. Dlatego kupuje buty za 500zł raz na trzy lata. Biedny za 50zł co pół roku. Niby wyjdzie mu taniej ale jakość i komfort nieporównywalne. I jeszcze musi to 50zł mieć bo będzie łaził na boso.
Co do określenia "złom". Tak jest w legendzie ,"Terrible" został w tej cenie kupiony. To określenie nie dotyczy lotniskowca.
A przy okazji. Jest taki brazylijski monitor przy którym kolegi przykłady modernizacji wymiękają. Ile ma lat służby?. Może go kolega zmodernizuje?.
UsuńPS. Co do sprawy powyższych butów. Wolałbym poczekać, uzbierać więcej i mieć okręt na 25 lat a nie jak kolegi na 14. Biedak nie czekał i będzie łaził boso:).
UsuńMatematyka! :) 27 lat pływania to okres pomiędzy wejściem do służby krążownika "Terrible" (1898 r.) a wejściem do służby lotniskowca "Riachuelo" (1925 r.) Tyle więc lat miał za sobą ten okręt, rozpoczynając nowy rozdział swojego życia.
UsuńŁK
Monitory rzeczne zupełnie mnie nie interesują. Wpis PS. jest zupełnie niezrozumiały. Jakie 14 lat? "Riachuleo" przesłużył lat 20 i jest to bardzo dobry wynik! Proszę ponownie, niejako przy okazji, o jasne formułowanie myśli w wypowiedziach. Stać na to Kolegę i miałem okazje wielokrotnie to zaobserwować. Myślę, że dbałość rówież o formę nie jest żadną przesadą!
UsuńŁK
Zgodnie z legendą pierwotnie miał pójść na złom w 1939r. Co daje 14 lat służby.
UsuńAle poszedł na złom dopiero w końcu 1945 r., co daje ponad 20 lat służby pod "nową" postacią. Okręty po takich obszernych konwersjach, jeśli służyły jeszcze 15 lat, to był to bardzo dobry wynik!
UsuńŁK
Przecież ja się nie czepiam:).
UsuńOba nasze okręty są dobre. Pogratulować pozostaje.
Dzięki! Ale mój i tak lepszy! :)
UsuńŁK
Pospieramy sie:)?.
UsuńPS zabawna literówka w ostatnim słowie raportu ssharpa.
OdpowiedzUsuńFaktycznie.
UsuńTo nie ja napisałem, to "maszyna" ale poprawię.
UsuńNb. kolega mb81 też zrobił literówkę i też w ostatnim słowie komentarza :).
JKS