poniedziałek, 30 marca 2020

Przebudowa włoskiego krążownika pancernego Pisa na hiszpański pancernik obrony wybrzeża Numancia 1943 (1 szt.)


Przebudowa włoskiego krążownika pancernego Pisa na hiszpański pancernik obrony wybrzeża Numancia 1943 (1 szt.)

Pomysłodawcą jest kolega ŁK, poniżej legenda Jego autorstwa.

Krążownik lekki Ancona nie był jedynym dużym okrętem, który hiszpańska flota narodowa otrzymała od włoskiej Regia Marina. 13 grudnia 1937 r. Włosi przekazali jej poufnie, stary ex-krążownik pancerny Pisa,  który wcześniej, w kwietniu 1937 r., został skreślony z listy floty włoskiej. Okręt do końca  listopada 1937 r. został rozbrojony z całej artylerii oraz wyrzutni torped, zachowując jednocześnie urządzenia napędowe (tłokowe maszyny parowe i stare, zdezelowane kotły węglowe Belleville’a) oraz osprzęt nawigacyjny. Realna prędkość okrętu nie przekraczała wówczas 17,5 węzła. W takiej to postaci trafił w ręce frankistów, z przeznaczeniem na półstacjonarny okręt koszarowy/bazę okrętów podwodnych o nazwie Numancia. Hiszpanie zmodernizowali go w następujący sposób: zdemontowali kotłownie I i III wraz z ich kominami, pozostawiając tylko środkową kotłownię, a w niej 8 kotłów wykazujących najlepszy stan techniczny. Moc siłowni osiągnęła teraz poziom 7200 KM, a prędkość maksymalna okrętu dochodziła do 13,5 węzła. W pomieszczeniach byłych kotłowni urządzono magazyny torped i amunicji artyleryjskiej oraz części zamiennych, olejów i smarów. Na pokładzie, obok zdemontowanych kominów (otwory po nich stały się szybami za- i wyładunkowymi, przysłoniętymi masywnymi pokrywami) pojawiły się 2 ciężkie dźwigi przeładunkowe. Okręt został uzbrojony jedynie w lekką broń przeciwlotniczą pochodzenia włoskiego:  4 pojedyncze armaty  76 mm L/40 Ansaldo 1917 i  4 pojedyncze nkm-y 13 mm L/76 Breda. Tak zmodyfikowany, pełnił służbę od 12.03.1938 r. aż do 16.11.1940 r. Zakończenie działań wojennych wiosną 1939 r. pozwoliło na dokonanie pełnego bilansu strat Armada Espanola. Jedynym cięższym okrętem, który pozostał w służbie był krążownik Canarias, klasyczny przedstawiciel krążowników waszyngtońskich. To było tragicznie mało, jak na potrzeby i ambicje dowódców floty. W tej sytuacji postanowiono przywrócić do rangi jednostki bojowej Numancię. Szczegółowy projekt opracowali inżynierowie ze stoczni SECN w El Ferrol, przy wybitnym współudziale włoskich specjalistów ze stoczni STT w Trieście. Roboty ruszyły jednak dopiero po otrzymaniu kredytu na przebudowę, udzielonego przez rząd III Rzeszy (19.12.1940 r.). Nastąpiło to po bałamutnym oświadczeniu generała Franco, że okręt jest niezbędny do przeprowadzenia skutecznego ataku na Gibraltar. Numancia miała bowiem stać się supermonitorem, przeznaczonym rzekomo do tej właśnie operacji. Prace stoczniowe ruszyły niemal niezwłocznie, 09.02.1941 r., a zakończone zostały dopiero 21.12.1943 r., po celowo przeciąganych robotach. Oczywiście, w tym czasie również Niemcy zrozumieli, że do żadnego ataku na Gibraltar nie dojdzie. Sam okręt został skierowany na Wyspy Kanaryjskie, na których pełnił służbę do końca swej kariery, czyli do 30.06.1958 r., po czym został przekazany na złom.

Reaktywacji okrętu, połączonej z głęboką przebudową, dokonała stocznia SECN w El Ferrol, a czynności objęły n.w. zakres.
Kadłub
Przebudowano dziobnicę oraz częściowo zmieniono podział wewnętrzny kadłuba.
Napęd
Zdemontowano kotły i maszyny parowe. Zainstalowano dwa silniki wysokoprężne Sulzer o mocy po 2500 KM każdy (pochodzące z okrętów podwodnych typu D1, których budowa została definitywnie przerwana), poruszające prądnice wytwarzające prąd dla dwu silników elektrycznych, napędzających śruby na wałach napędowych.
Uzbrojenie
Usunięto istniejące uzbrojenie, montując w zamian:
- 2xIx38,1 cm/45 (15") Vickers-Armstrong Model 1926/41, przy maksymalnej elewacji 40o donośność pociskami HE i APC 885,0 kg wynosi 35100 m;
- 4xIx24 cm/42 (9.45") Guillen Model 1896/41, przy maksymalnej elewacji 40o donośność pociskami HE i APC 225, 0 kg wynosi 22900 m;
- 4xIIx12 cm/45 (4.7") Vickers-Armstrong Mark F 1933/41, przy elewacji 45o donośność pozioma pociskiem HE 22,0 kg wynosi 20000 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 13400 m;
- 8xIx4 cm/56 (1,575”) Bofors 1936, przy elewacji 45o donośność pozioma pociskiem HE 0,93 kg wynosi 9800 m, a przy elewacji maksymalnej 90o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 7200 m;
- 6xIVx2 cm/65 (0,79”) Rheinmetall C/38, przy elewacji 45o donośność pozioma pociskiem HE 0,134 kg wynosi 4900 m, a przy elewacji maksymalnej 90o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 3700 m.
Działa 381, 240 i 120 mm zostały zmodernizowane i zainstalowane w opracowanych specjalnie dla tego okrętu wieżach/stanowiskach.
Jednostkę wyposażono w systemy kierowania ogniem produkcji włoskiej firmy Officine Galileo.
Opancerzenie
Zlikwidowano opancerzenie „końcówek” kadłuba, a odzyskaną stal pancerną użyto do podwyższenia i pogrubienia ze 100 do 200 mm górnego, burtowego pasa pancernego. Ponadto:
- zwiększono grubość głównego pokładu pancernego z 50 do 70 mm,
- zamontowano górny pokład pancerny o grubości 30 mm;
- zamontowano bąble i grodzie ptorp o grubości 75 mm.
Inne
Całkowicie przebudowano nadbudówki, maszty i komin.
Zainstalowano nowe wyposażenie radionawigacyjne, w tym niemiecką stację radiolokacyjną Würzburg firmy Telefunken (dostarczoną u schyłku 1942 r., kiedy to Niemcy nie wyzbyli się jeszcze resztki złudzeń co do wartości hiszpańskiego „sojusznika”).
W wyniku przebudowy:
- długość kadłuba na linii wodnej zwiększyła się 0,15 m;
- zanurzenie zwiększyło się z 7,10 do 7,55 m;
- wyporność normalna zwiększyła się z 9832 do 11673 t;
- prędkość spadła z 23,00 do 14,29 w;
- zasięg zwiększył się z 2500 Mm przy 12,0 w. do 6500 Mm przy 8,5 w.
Koszt przebudowy wyniósł 46,4% wartości identycznego okrętu nowego.

Jeżeli coś pominąłem, dopowie Pomysłodawca. Ze swojej strony chciałbym zwrócić uwagę na bardzo mocne opancerzenie pionowe, które na śródokręciu w rejonie linii wodnej wynosi 275-405 mm, czyli jak na poważnym pancerniku.



Numancia, Spain coastal defence battleship laid down 1905, launched 1907, completed 1909, rebuilt 1938/1943  (engine 1942)
Displacement:
            10 739 t light; 11 399 t standard; 11 673 t normal; 11 892 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (458,52 ft / 453,25 ft) x 68,90 ft (Bulges 76,77 ft) x (24,77 / 25,15 ft)
            (139,76 m / 138,15 m) x 21,00 m (Bulges 23,40 m)  x (7,55 / 7,67 m)

Armament:
      2 - 15,00" / 381 mm 45,0 cal guns - 1 951,09lbs / 885,00kg shells, 100 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1926 Model
              2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread
      4 - 9,45" / 240 mm 42,0 cal guns - 496,04lbs / 225,00kg shells, 120 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1941 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
      8 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 48,50lbs / 22,00kg shells, 250 per gun
              Dual purpose guns in deck mounts, 1941 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
      8 - 1,57" / 40,0 mm 56,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
                        8 double raised mounts
      24 - 0,79" / 20,0 mm 65,0 cal guns - 0,30lbs / 0,14kg shells, 2 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
              6 x 2 row quad mounts on sides, evenly spread
                        6 raised mounts
      Weight of broadside 5 101 lbs / 2 314 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   7,87" / 200 mm           253,61 ft / 77,30 m     9,19 ft / 2,80 m
            Ends:   Unarmoured
            Upper: 7,87" / 200 mm           106,63 ft / 32,50 m     11,48 ft / 3,50 m
              Main Belt covers 86% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        2,95" / 75 mm 253,61 ft / 77,30 m     22,64 ft / 6,90 m
            Beam between torpedo bulkheads 56,76 ft / 17,30 m

   - Hull Bulges:
                        2,95" / 75 mm 253,61 ft / 77,30 m     25,92 ft / 7,90 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   7,87" / 200 mm           3,94" / 100 mm                      7,87" / 200 mm
            2nd:     3,94" / 100 mm           1,97" / 50 mm             7,87" / 200 mm
            3rd:      0,98" / 25 mm       -                                  -

   - Protected deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 6,30" / 160 mm

   - Conning towers: Forward 7,87" / 200 mm, Aft 3,94" / 100 mm

Machinery:
            Diesel internal combustion generators,
            Electric motors, 2 shafts, 5 000 shp / 3 731 Kw = 14,29 kts
            Range 6 500nm at 8,50 kts
            Bunker at max displacement = 494 tons

Complement:
            560 - 729

Cost:
            £0,407 million / $1,628 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 1 189 tons, 10,2%
               - Guns: 1 189 tons, 10,2%
            Armour: 5 445 tons, 46,6%
               - Belts: 1 384 tons, 11,9%
               - Torpedo bulkhead: 627 tons, 5,4%
               - Bulges: 718 tons, 6,2%
               - Armament: 787 tons, 6,7%
               - Armour Deck: 1 798 tons, 15,4%
               - Conning Towers: 131 tons, 1,1%
            Machinery: 131 tons, 1,1%
            Hull, fittings & equipment: 3 974 tons, 34,0%
            Fuel, ammunition & stores: 934 tons, 8,0%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              26 466 lbs / 12 005 Kg = 15,7 x 15,0 " / 381 mm shells or 5,6 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,22
            Metacentric height 4,1 ft / 1,3 m
            Roll period: 15,9 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 88 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,76

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,474 / 0,476
            Length to Beam Ratio: 5,90 : 1
            'Natural speed' for length: 21,29 kts
            Power going to wave formation at top speed: 28 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 14,30 degrees
            Stern overhang: -4,59 ft / -1,40 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            22,00%,  20,67 ft / 6,30 m,  16,08 ft / 4,90 m
               - Forward deck:       29,00%,  16,08 ft / 4,90 m,  15,42 ft / 4,70 m
               - Aft deck:    29,00%,  15,42 ft / 4,70 m,  15,42 ft / 4,70 m
               - Quarter deck:        20,00%,  15,42 ft / 4,70 m,  16,40 ft / 5,00 m
               - Average freeboard:                      16,16 ft / 4,93 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 52,4%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 107,8%
            Waterplane Area: 20 329 Square feet or 1 889 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 113%
            Structure weight / hull surface area: 146 lbs/sq ft or 711 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,90
                        - Longitudinal: 2,43
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Adequate accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather



56 komentarzy:

  1. Szanowny Kolego JKS, dziękuję za trud włożony w realizację projektu, który już od bardzo dawna krążył mi po głowie. Wyszło dokładnie tak, jak to sobie wymarzyłem, choć jestem świadomy, że Twoja wizja tego tematu nie do końca była zbieżna z moją. Przede wszystkim chodziło mi o wykorzystanie dział, które realnie miała "pod ręką" Armada Espanola. I to udało się zrealizować w 100%. Powstał okręt przeznaczony do atakowania celów lądowych, zarówno w operacjach zaczepnych, jak i obronnych. Oczywiście operacyjne użycie go na pełnym morzu nie jest wskazane, choć jego dzielność morska pozostaje bez zarzutu. Również odporność na ewentualne ciosy wroga budzić musi szacunek. Kończąc ten wstępny głos dodam jeszcze, że bardzo podoba mi się estetyka tego okrętu. Drzemie w nim moc, która kazałaby poważnie zastanowić się przed zaatakowaniem go nawet przez starszego typu drednoty, zwłaszcza w rodzaju krążowników liniowych.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za podziękowania :).
      Nie miałem jakiejś specjalnej własnej wizji tematu; przyznasz, że w trakcie prac byłem bardzo zgodny i spolegliwy. Jeśli już miałbym coś konkurencyjnego wymyślić, to układ uzbrojenia 2xIIx320, 6xIIx100, 8xIIx37 i 8xIIx20. To tylko takie luźne przemyślenia, w programie tego nie symulowałem.

      JKS

      Usuń
    2. Tak, przyznaję, że nie było z Twojej strony jakiejkolwiek wyraźnie wyakcentowanej opozycji. Czuję się jednak zobligowany do wytłumaczenia takiego kierunku przebudowy: z tego okrętu i tak nie da się stworzyć "operacyjnego partnera" dla samotnego "Canariasa", a silna - już wyjściowo - konstrukcja tego krążownika skłania mnie do przyjęcia takiej właśnie opcji. Rozpędzenie "Numancii" do poziomu 29-30 węzłów nie wydaje się i tak możliwe, bez daleko idącej ingerencji (wydłużenie kadłuba, odchudzenie opancerzenia). Mam zresztą opracowany pomysł przebudowy niemal identycznego krążownika pancernego (grecki "Averof" był praktycznie bliźniakiem "Pisy") na "coś", co będzie zbliżało się maksymalnie do standardu krążownika ciężkiego. Mam nadzieję, że w odpowiednim czasie powrócimy do tego tematu... :)
      ŁK

      Usuń
    3. Ja też mam nadzieję, tyle mi pozostało...

      JKS

      Usuń
    4. Jako "moją" kolejną propozycję proszę traktować temat, o którym zasygnalizowałem na priv'ie. Ze względu na "osobliwy" :) jego charakter proszę jednak o zachowanie dyskrecji na forum, tak, aby publikacja posta stanowiła niespodziankę dla wszystkich pozostałych Kolegów.
      ŁK

      Usuń
  2. Pancernik obrony wybrzeża świetnie sprawdzi się w roli tytułowej. Wygląda na przeładowany uzbrojeniem, więc przeciwnik nie będzie się spodziewał dużej odporności na ostrzał, a ten okręt ma duuuuuużą odporność. Więc ma duże szanse przetrwania bitwy.
    Ta symetryczna i płaska nadbudówka otaczająca kikutokomin dziwnie wygląda, ale jest świetna z punktu widzenia obrony przeciwlotniczej, trudno o lepsze miejsce dla działek.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Okręt jest obiektywnie przeładowany uzbrojeniem, zwracałem na to uwagę Pomysłodawcy, ale On z kolei uznał to za celowe i zamierzone. Swoją drogą, słabiutki - a więc lekki napęd - na takie "przezbrojenie" (i "przepancerzenie") pozwala.
      Dziękuję za uznanie dla sposobu rozmieszczenia 40-tek.

      JKS

      PS. Kolega raczy powoli zacząć zastanawiać się nad założeniami dla francuskich monitorów, za mniej, więcej tydzień się za nie zabiorę - jeżeli dożyję.

      Usuń
    2. Ja również dziękuję za ciepłe słowa pod adresem tego okrętu. I całkowicie potwierdzam to, co napisał powyżej JKS. Okręt miał być, jak tylko to możliwe, silnie uzbrojony i opancerzony. Cieszy mnie przy tym bardzo dobra dzielność morska. Prędkość maksymalna nie mogła być już, żadną miarą, większa.
      ŁK

      Usuń
  3. Fajny okręt.
    Coś dużo tych 20mm. Nie za bardzo zgadza się z legendą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rzeczywiście, w opisie jest błąd, zaraz poprawiam.

      JKS

      Usuń
    2. Ja to chyba koledze podeślę co mam i zobaczymy co z tego wyniknie.

      Usuń
  4. Czemu w symulacji pancerz pokładu to 160mm?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W programie definiuje się maksymalną grubość pancerza. Górny pokład pancerny 30 mm + skosy dolnego pokładu pancernego 130 mm = 160 mm.

      JKS

      Usuń
  5. Dobry okręt. Nietypowe ustawienie artylerii, śliczna rufa i stewa dziobowa. Tylko ta nędzna prędkość to mankament. 8,5w. Zanim gdzieś dopłynie będzie tam po zawodach. Teren zajęty, transportowce odpłynęły. A 14 w walce raczej mu nie pomoże. Jednak ogólnie podoba mi się. A użycie przez kolegę ŁK nowej artylerii i radaru to dla mnie duże zaskoczenie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To jest pancernik obrony wybrzeża, on nie ma nigdzie dopłynąć, to do niego mogą dopływać.

      JKS

      Usuń
    2. Ta artyleria jest dla Hiszpanii w 100% realna. Te potężne działa 381 mm były rzeczywiście na uzbrojeniu jej artylerii nadbrzeżnej. Ostatnie wyszły ze służby zaledwie kilkanaście lat temu! Wyjaśnienia wymaga drugi kaliber. To działa używane niegdyś na hiszpańskich krążownikach pancernych. Konstrukcja powstała w 1896 r. we współpracy z francuskim koncernem Schneider. Faktyczna długość lufy jest nieco większa (L/42,5). Tu założyłem głęboką modernizację tych dział w zakresie lawety i napędów. Balistyka była od początku bardzo dobra (to działo to faktyczny pierwowzór znakomitego francuskiego 240 mm L/48,9 Model 1902-1906), a nowoczesna amunicja zrobi dodatkowo "swoje". W porównaniu z klasyczną armatą 203 mm (choćby taką z "Canariasa") to działo ma dwukrotnie większą moc, co ma swoje znaczenie. A co do prędkości, to dalsza jej redukcja (do poziomu 8,5 węzła) wydaje mi się już reductio ad absurdum! :) Te okręt za nikim "ganiać" nie będzie. A jeśli będzie ochraniał np. ważny konwój, to jego zas...ą powinnością jest trwanie na posterunku aż do końca.
      ŁK

      Usuń
    3. PS. Nie rozumiem też zdziwienia, jakie budzi zastosowanie radaru. Zakładając współpracę z III Rzeszą, zamontowanie stacji radiolokacyjnej Wuerzburg jest całkowicie realne.
      ŁK

      Usuń
    4. PPS. Znajdująca się na południu Hiszpanii, nieopodal wylotu Cieśniny Gibraltarskiej, bateria Paloma Alta z działami 381 mm, oddała ostatni szkolny wystrzał bodaj w 2008 r. Teoretycznie jest możliwe ponowne wprowadzenie jej do służby. :)
      ŁK

      Usuń
    5. Ależ ja się nie czepiam.
      Co do radaru.
      Argument współpracy rozumiem.
      Jednak jak Niemcy mogli być tak szaleni żeby tocząc wojnę z Anglią oddać w ręce potencjalnego, niepewnego sojusznika technologię radarową.
      Przecież wywiad brytyjski rzuci się na ten okręt jak pies na kość. I to bez większych problemów. Może nawet wymontują całą aparaturę zostawiając tylko antenę dla niepoznaki...:)

      Usuń
    6. W końcu 1942 r. Hiszpania zachowywała wobec III Rzeszy. Na froncie wschodnim ciągle walczyła, i to bardzo ofiarnie, "La División Azul". Sprzedaż tej stacji radiolokacyjnej jest zatem zupełnie prawdopodobna. Jeszcze w połowie 1943 r. gen. Franco potrafił robić na Niemcach "dobre wrażenie". Później stało się to już zupełnie zbędne i sami Niemcy zrozumieli, że z tej mąki nie będzie chleba... :)
      ŁK

      Usuń
    7. Coś zeżarło (dopiero teraz zauważyłem!) część mojej powyższej wypowiedzi: "... wobec III Rzeszy PRZYJAZNĄ NEUTRALNOŚĆ."
      ŁK

      Usuń
  6. Aha.
    Napęd silnikami elektrycznmi. Coś fantastycznego. Modern.
    Kredyt też musiał być solidny.
    Opracować i wyprodukować dla jednego okrętu nowe wieże( 6szt. lub 14 jak kto woli), zmodernizować artylerię ( 14szt.)
    Jestem pod wielkim wrażeniem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przekładnia elektryczna do diesli to żaden "cud na kiju" w tej epoce. Kredyt był solidny, bo "Pan z Wąsikiem" chciał pozyskać sojusznika, którego nie można było kupić byle czym. A, że trafił akurat na Franco, to … jego pech! :)
      ŁK

      Usuń
  7. Jedyna rzecz, która mi się "niezbyt widzi" to te dwa ciężkie kalibry. Moim zdaniem lepiej by było dać coś typu 2xIIx320 a 240 sobie odpuścić. Wyszło by w sumie lżej i można by wtedy dodać trochę mocy siłowni.
    Poza tym - super. A na dodatek wyszedł okręt niepośledniej urody :-)

    mandylion

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przypominam o moich niezmiennych założeniach: tylko realnie występujące działa. Jeśli więc 320 mm (nie twierdzę, rozważałem!) to tylko powstałe z modernizacji armat Hontoria L/38 pochodzących z roku 1888 (nie twierdzę, że nie jest to niemożliwe!). W zakresie rozkładu artylerii, zastosowanie wież podwójnych wymagałoby kardynalnej przebudowy barbety dziobowej i rufowej. W moim rozwiązaniu przynajmniej barbety burtowe nie wymagają powiększenia. A i te na osi symetrii okrętu są niemal wystarczające - średnica barbety podwójnej armaty 10" jest bliska pojedynczej 15".
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Cieszy mnie, że również Koledze okręt się podoba! :) Faktycznie wyszła chyba jedna z bardziej udanych, w tym zakresie, konstrukcji Szanownego JKS...
      ŁK

      Usuń
    3. Wiele zależy od kraju pochodzenia wieży (np niemieckie z PWS były ogromne), ale wydaje i się, że barbeta IIx254 będzie znacząco mniejsza od barbety Ix381.
      H_Babbock

      Usuń
    4. No, właśnie, że niekoniecznie się tak wydaje! :)
      ŁK

      Usuń
  8. @ JKS.
    Nie do końca rozumiem pancerz pokładu.
    Przez 17.3m ma 100mm. A przez niecałe 4 160mm. To chyba poważnie zawyża odporność.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ponadto różnica między 100mm a 160mm bardzo zmieni charakterystyki symulacji. Okręt będzie miał zapasy.
      Według mnie takie podanie grubości pancerza stanowi błąd. Programu ale jednak zawsze.

      Usuń
    2. Wyjaśniam:
      - w programie definiuje się maksymalną grubość pancerza;
      - zdefiniowałem pancerz pokładowy jako "protected", czyli ze skosami, program już "wie" jak to rozłożyć "po szerokości"

      JKS

      Usuń
  9. @ŁK.
    8.5w to prędkość ekonomiczna.
    Ogólnie bardzo dobry okręt. Gratulacje.
    Ale trochę szalony.
    W wyporności krążownika traktatowego ma opancerzenie na poziomie USS "IOWA" i potężną artylerię.
    Jestem pełen podziwu ale jednocześnie zaskoczony.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W proporcji do wyporności udało się zainstalować bardzo silne uzbrojenie i opancerzenie okrętu. Zatem i prędkość i zasięg operacyjny wywołują uczucie niedosytu. Mnie szczególnie satysfakcjonuje występujący tu "drugi kaliber", dzieli czemu wzrasta znacząco gęstość ognia. Dodatkowo są to działa mające moc dwukrotnie większą od współczesnych 8". Wysoka elewacja pozwala dodatkowo wykorzystywać wszystkie działa 240 mm do strzelania na dziób i rufę. Możliwy jest również ogień haubiczny z całej artylerii ciężkiej. Do zasłoniętych przeszkodami terenowymi celów można strzelać umniejszonymi ładunkami miotającymi (na maksymalnej elewacji).
      ŁK

      Usuń
  10. Do samego okrętu nie mam co się przyczepić, bardziej do otoczki historycznej. Gibraltar miał być wzięty z lądu, nawet zostały do tego wyznaczone konkretne jednostki Wehrmachtu. Branie się za Skałę od morza było głupotą gdy mieli dostęp od północy. Tyle że Franco 23.10.1940 (a więc wcześniej niż opisana tu pożyczka) na spotkaniu z Hitlerem w Hendaye postawił zaporowe warunki dla tranzytu wojsk - oddanie Gibraltaru może by Niemcy jeszcze przełknęli, ale gorzej z oddaniem francuskich terytoriów w Afryce Płn oraz wzięciem na barki wyżywienia zrujnowanej Hiszpanii.
    W przeciwnym razie Gibraltar podzieliłby los Singapuru, Corregidoru i podobnych twierdz morskich.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kolego! To jest ALTERNATYWA, więc nie może być tak samo, jak w realu. Chociaż jestem z zawodu historykiem, to właśnie tym bardziej lubię rozważania alternatywne. Jeżeli będziemy trzymać się niewolniczo tego, co realnie miało miejsce, to margines na rozważania alternatywne robi się nieznośnie wąski. Ponadto pozwolę sobie zauważyć, że zdarzały się na tym forum propozycje zdecydowanie bardziej "odjechane", gdy chodzi o tzw. legendę! :)
      ŁK

      Usuń
  11. Bardzo oryginalne okręty. Oczywiście ich mała prędkość jest najbardziej kontrowersyjnym parametrem.

    1. @ ŁK 31 marca 3:36 „Cieszy mnie przy tym bardzo dobra dzielność morska”. Trzeba tu uważać, ponieważ dzielność morska (oraz suchy dziób) w programie springsharp nie są tożsame z potocznym rozumieniem tych terminów.
    Mianowicie dzielność morska (by springsharp) to nie cecha kadłuba okrętu, tylko jego zachowanie przy określonej prędkości – w programie jest to zawsze prędkość maksymalna. Przykład: zmodernizowany krążownik typu D miał fantastyczną dzielność morska przy prędkości do około 25w. Do około 29 „przyzwoitą”. A przy prędkości 32,5w kiepską. A był to ten sam okręt, z takim samym kadłubem, z tą sama masą (wypornością).
    Wniosek Numancia ma fantastyczną dzielność przy 15w, ale nie dzięki imponującym burtom, ale „nikczemnej” prędkości.
    Z kolei suchy dziób jest skonstruowany na odwrót. Okręt jest „suchy” wyłącznie wtedy, jeśli dziób ma określoną wysokość w stosunku do długości. A prędkość nie jest w ogóle brana pod uwagę.
    2. Porównałem barbety tu stosowanych wież Ix381 z brytyjskimi IIx381.Wieże jednolufowe powinny być oczywiście mniejsze, ale wydaje mi się, że jednak tutejsze barbety Ix381 są wyraźnie za małe.
    3. Okręt o małej prędkości jest szczególnie narażony na ataki samolotów torpedowych (oraz kutrów i niszczycieli), ponieważ wolniej płynie, i przede wszystkim wolniej wykonuje uniki. Dlatego głębokość obrony podwodnej (3m na burtę) to dość skąpo. Ja bym wolała nawet 5-6m na burtę (czyli monstrualne bąble), ciągnące się przez prawie całą długość okrętu.
    4. Za to zapasy amunicji mogłyby być nawet 2 razy większe (co byłoby możliwe przy dużych bąblach). To ważne, bo okręty w czasie ostrzału wybrzeża zużywają relatywnie dużo amunicji.
    5. Stanowiska uniwersalne IIx120. Nie widać gdzie dokładnie są czopy, ale przy naturalnym (zrównoważonym) układzie, czyli czopy są w osi obrotu stanowiska, wyraźnie widać, że maksymalny kąt podniesienia dział jest poniżej 45 stopni. Zresztą wycięcia w maskach dział (widok z góry) potwierdzają małą przestrzeń na unoszenie lufy.
    6. Ja zdecydowanie preferuje ustawienie baterii plot znacznie bliżej burty (niż tutaj) – nawet kosztem kątów ostrzału wież 240. Chodzi o to, że ważniejsze są kąty ostrzału plot, niż wieży 240.
    7. Wielka szkoda (dla mnie), że Autor nie pokusił się o zastosowanie charakterystycznej architektury wieży dowodzenia w stylu Canarias / Navarra: wysokiej, wąskiej z „aerodynamicznym” przodem, pochyloną płyta przednia i zwieńczoną wysuniętym mostkiem.

    H_Babbock.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. Prędkość jest 14,2 węzła, więc jest to rozważanie wyłącznie akademickie. Ten okręt nie jest i nigdy nie będzie "szybkobiegaczem". Do tematu powrócimy, gdy - w dalszej przyszłości - JKS przerobi greckiego "Averofa" (praktycznie siostrzany okręt do "Pisy") na krążownik w stylu "waszyngtońskiego". :)
      2. Brak miarodajnych informacji (przynajmniej ja nie znalazłem!) o pojedynczych wieżach w baterii Paloma Alta (realnego pierwowzoru tu zastosowanych, m.in. identyczna elewacja do + 40 st.).
      3. Brak zgody! Ten okręt nie operuje samotnie. Przeciwko okrętom podwodnym i ścigaczom torpedowym ma zawsze solidną asystę niszczycieli i eskortowców.
      4. Wystarczy tej amunicji. To nie jest okręt na występach transoceanicznych. Amunicję można bieżąco uzupełniać!
      5. Ostatnio Kolega był bardziej optymistyczny! :) Tu, z uwagi na współpracę z Włochami, możemy założyć choćby rozwiązanie z armat OTO 1928, czyli 2 pary czopów (tylne do wysokich elewacji przeciwlotniczych).
      6. Też nie ma zgody! Zagrożenie atakiem lotniczym wroga nie jest realnie zbyt duże. Okręt operuje w pobliżu własnych brzegów i może liczyć na "parasol" myśliwców lotnictwa lądowego.
      7. I ja sugerowałem dziobowe nadbudówki w stylu "Canariasa", ale przyznaję, że te podobają mi się również i dlatego nie męczyłem JKS zastosowaniem mojej pierwotnej preferencji. :)
      ŁK

      Usuń
    2. Ad 3. 90% zagrożenia stanowią samoloty torpedowe. Jak wykazała DWS kluczowe jest wówczas wykonywanie uników. Przypadki, że eskorta wystarczała do odparcia ataku (albo „samobójczo” własnymi kadłubami zatrzymywała torpedy) były niezwykle rzadkie.
      Ad 4. 100 pocisków na działo oznacza mniej więcej 3h „leniwego” ognia. Czyli przy wsparciu desantu, dość krótko (i to przy założeniu, że wzięta jest tylko amunicja burząca). Uzupełnianie amunicji (kilkusetkilogramowe pociski!) na morzu to fikcja.
      Ad 5. Tylne czopy – tak, ale wówczas brak wycięć w maskach dział, uniemożliwiaj nawet skromne 30 stopni podniesienia.
      Ad 6. Okręty buduje się na wszelkie możliwe przyszłe wojny. Założenie, że zacofana i biedna Hiszpania będzie miała dostateczne siły lotnicze do „przykrycia” Numancii (nawet tylko w strefie przybrzeżnej) jest moim zdaniem nie zasadna.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Ad 3) Zagrożenia atakiem samolotów torpedowych nie sposób zanegować, ale ten okręt operuje na własnych wodach terytorialnych, lub w bezpośredniej ich bliskości. Dlatego może liczyć również na osłonę lotniczą.
      Ad 4) Uzupełnianie amunicji następuje albo we własnych bazach, albo - z operującego na bezpośrednim zapleczu prowadzonej operacji morskiej - okrętu amunicyjnego. A jak rozwiązywali ten problem Amerykanie w toku prowadzonych na Pacyfiku operacji desantowych? Bo w posiadanie jakichś specjalnie pojemnych okrętowych komór amunicyjnych zwyczajnie nie wierzę!
      Ad 5) W najgorszym przypadku zachodzi więc niewielka niedoskonałość rysunku, absolutnie nie warta, aby kruszyć o nią kopie.
      Ad 6) W takim razie ograniczmy nasze alternatywy jedynie do wielkich mocarstw, które stać na nowoczesne i silne lotnictwo! Założenie, że Hiszpania nie może posiadać wtedy przyzwoitego lotnictwa, wydaje się zupełnie niezasadne. Lotnictwo to nie moja bajka, ale przypuszczam, że z państw "II ligi światowej" (w okresie DWS) możliwości Hiszpanii w tym zakresie nie odstawały in minus od reszty... Krajów uboższych, które pokazały "lwi pazur" jest sporo. Obok sztandarowej Finlandii wymienić można i Węgry. Gdyby z podobnych założeń wychodzili Finowie, to powinni od razu przyjmować ultymatywne noty sowieckie.
      ŁK

      Usuń
    4. Ad 7. Ależ pomost dziobowy jest podobny do tego z "Canariasa" W przekroju poziomym ma kształt kroplowy, a jego szerokość w części rufowej to tylko średnica podstawy głównego dalocelownika. W widoku z góry obraz zaciemniają skrzydła pomostu. Starałem się oddać kształt pomostu cieniowaniem, ale widzę, że mi się nie udało.

      JKS

      Usuń
    5. Podobieństwo jest zauważalne, a jeśli występują pewne odstępstwa to tylko lepiej. W przypadku "Numancii" chodziło mi tylko o ogólną inspirację "Canariasem" i masz rację, że ten postulat został zachowany!
      ŁK

      Usuń
    6. Ad 3. i 6. Lotnictwo mniejszych krajów. Oczywiście nawet nieliczni, ale dobrze wyszkoleni piloci mogą pokazać „pazur”.
      Ale stworzenie „parasola” nad okrętami to zupełnie inne wyzwanie. Żeby w ogóle mówić o „parasolu”, jednocześnie nad okrętami powinno być jakieś minimum 15-20 samolotów (żeby jednocześnie dozorować z 4 stron i od góry). Utrzymywanie przez cały dzień stale takiego parasola wymaga zaangażowania od 45 do nawet ponad 100 samolotów (jeśli lotniska nie są tuż przy chronionym obiekcie). A przecież nawet te 20 myśliwców to za mało, żeby skutecznie powstrzymać atak grupy lotniczej jednego lotniskowca.
      Efekt: ścisły „parasol” w czasie DWS byli w stanie zorganizować tylko zachodni alianci w Europie w 1944-45. A już np. Amerykanie pod Okinawą nie byli w stanie.
      Dlatego twierdzę, że lotnictwo Hiszpanii nie może gwarantować skutecznego „parasola”.
      Ad 4 Rzeczywiście Amerykanie zorganizowali nowatorskie „pływające bazy”, zapewniające zaopatrzenie i naprawy okrętom. Jak rozumiem, opierało się to na specjalnie zbudowanych jednostkach. Ale poza tym nie słyszałem o przypadkach zaopatrywania ciężkich okrętów artyleryjskich w pociski na morzu.

      Pomost okrętu. Wyróżnikiem pomostu Canaris jest jego wysokość (5 kondygnacji) i proporcje: wyższy niż dłuższy. Tu (na tej samej wyporności) mamy tylko 3 kondygnacje i pomost nieco „przysadzisty”. Druga cecha to wysunięta do przodu masywna część górna. Tu mam tylko delikatnie wysunięty „balkonik”.
      Choć, jak mi zwróciłeś uwagę, to dostrzegłem (i doceniam!) Twoje starania do zastosowania innych cech z Canarisa: kształt z góry, pomosty sięgające w tył za wieżę oraz maszt ustawiony z tyłu.

      H_Babbock

      Usuń
    7. Pkt. 3 i 6: Nie bardzo pojmuję, o czym w takim razie dyskutujemy. Wniosek jest bowiem jednoznaczny: jeśli nowoczesność techniczna i potęga militarna nie były w stanie zagwarantować pełnego bezpieczeństwa okrętów US Navy, to znaczy, że zagwarantowanie takiego PEŁNEGO bezpieczeństwa nie jest MOŻLIWE. Przykład z trochę innej beczki. Zna Kolega dzieje pierwszego i ostatniego boju "krążownika" przeciwlotniczego "Niobe" (ex-"Gelderland")? Niemieccy artylerzyści wznieśli się na wyżyny kunsztu, zwłaszcza, że mieli do dyspozycji nowoczesny radar Würzburg. Strącili wielką liczbę atakujących ich sowieckich samolotów (pilotom sowieckim zdawało się, że atakują fiński okręt obrony wybrzeża "Väinämöinen"), a i tak nie uchronili swego okrętu przed totalną destrukcją. Bo wiele zależy również od natężenia bojowego ducha atakującego wroga, który niekiedy może nawet osiągać poziom świadomego pogodzenia się z pyrrusowym charakterem osiągniętego finalnie sukcesu...
      ŁK

      Usuń
    8. PS. W powyższej wypowiedzi Kolegi H_Babbock pojawia się dwakroć zniekształcona nazwa hiszpańskiego krążownika ciężkiego. Czyżby wynik zafascynowania postacią admirała Wilhelma Canarisa? :)
      ŁK

      Usuń
    9. Za zniekształcenie nazwy hiszpańskiego krążownika przepraszam.
      @ ŁK „Nie bardzo pojmuję, o czym w takim razie dyskutujemy” - początkiem była moja teza, że zarówno obrona ptorp (głównie w kontekście ryzyka ataków samolotów torpedowych) mogłaby być głębsza, oraz ustawienie działek 37 plot korzystniejsze. Kolega, jak zrozumiałem, twierdził, że to nie ma znaczenia, bo przecież okręt będzie miał eskortę nawodną i lotniczą.
      Dalsza dyskusja dotyczyła realności tego „parasola” lotniczego w przypadku lotnictwa Hiszpanii.
      Wnioski: ja podtrzymuje, że rekomendowałbym na tym okręcie szersze bąble i lekki działka plot ustawione bliżej burt.
      H_Babbock

      Usuń
    10. Popieram Kolegę H_Babbock w kwestii głębszej ochrony biernej, ustawienia działek p-lot.

      Usuń
    11. Uważam, że uwzględniając wielkość okrętu i to, że pochodzi on jednak z początku XX wieku, to bierna ochrona kadłuba jest rozbudowana nieomal wzorcowo. Można zastanowić się na szerszymi bąblami przeciwtorpedowymi, nie wiem jednak, czy nie wpłyną one negatywnie na właściwości kadłuba, jako całości. Odnośnie działek przeciwlotniczych, to nie są to ani włoskie automaty Breda, a tym bardziej niemieckie półautomaty Rheinmetall, tylko 40 mm Boforsy. Adaptowane z podstaw lądowych, co praktykowano we flocie hiszpańskiej co najmniej od wiosny 1939 r. (np. krążownik lekki "Miguel de Cervantes"). Biorąc pod uwagę konfigurację drugiego kalibru artylerii ciężkiej - rozmieszczenie Boforsów jest optymalne.
      ŁK

      Usuń
  12. @ ŁK. @ JKS.

    Przypominam że okręt stacjonuje na Wyspach Kanaryjskich. Dadzą mu koledzy osłonę lotniczą jak będzie "pędził" w inny rejon operacyjny?.

    Czy któryś z kolegów zwrócił uwagę na pierwiastek kobiecy w wypowiedzi kol. H_Babbock z 15.30?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Okręt stacjonuje na Wyspach Kanaryjskich, bo takie jego umiejscowienie założyłem w legendzie, osadzonej w realiach DWS. Jeżeli te realia będą wymagały detaszowania go na inny teatr działań, to obejdzie się bez wsparcia lotniczego, w trakcie zmiany dyslokacji. Coście się Koledzy uczepili tak tego wsparcia lotniczego?! Pomyślałby kto, że wszystkie operacje US Navy i Royal Navy w czasie DWS odbywały się pod takimi "parasolami" i floty te nie poniosły żadnych strat ze strony działania lotnictwa nieprzyjaciela. Takie straty są nieuniknione i to z ich racji bierze się kolosalny wzrost skuteczności lotnictwa, jako rodzaju broni, w DWS.
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Pierwiastek kobiecy? Analizuje Kolega problemy gender? To chyba nie na tym forum dyskusyjnym...
      ŁK

      Usuń
    3. Nagła wątpliwość.
      Kolega/koleżanka...

      Usuń
    4. Nie wiem, o jakie literówki w mojej wypowiedzi chodziło Koledze.
      Skoro Kolegę trapi ciekawość, to informuję, że jestem nie tylko mężem, ojcem, ale nawet dziadkiem.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Gratuluję, mnie do dziadka sporo brakuje.
      Celem wyjaśnienia.
      Post 15.30
      Pkt.3
      3 słowo w 3 zdaniu.

      Usuń
  13. Jako, że żaden z Kolegów nie odniósł się do poniższego zagadnienia, pozwalam sobie uczynić to teraz, po stosownym "odczekaniu". A rzecz dotyczy kosztów budowy, wynoszących (według obliczeń głównego Inżyniera Floty) 46,4% wartości identycznego, nowego okrętu. Otóż, moim zdaniem, to wielki sukces tej przebudowy, zwłaszcza, że Włosi przekazali okręt jako "wydmuszkę". Tak relatywnie niski koszt wynika zapewne z faktu, że sam okręt był darem Regia Marina dla Armada Espanola, ale może jest jeszcze jakieś inne wyjaśnienie tego fenomenu?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po pierwsze, zerowe koszty pozyskania, nieomalże wraku, po drugie, znikoma moc napędu (a napęd stanowi zazwyczaj poważną pozycję kosztów), po trzecie, niewielkie ingerencje w kadłub, po czwarte, znaczny odzysk stali pancernej.

      JKS

      Usuń
    2. Czy wskazane przez Ciebie składniki zostały uszeregowane proporcjonalnie do ich wagi, czy jest to kolejność tylko przypadkowa? Przyznam, że nie przypuszczałem, że moc napędu jest aż tak istotna w generowaniu kosztów.
      ŁK

      Usuń