sobota, 27 czerwca 2020

Polski krążownik liniowy typu Święty Jerzy 1939 (1 szt.)

Polski krążownik liniowy typu Święty Jerzy 1939 (1 szt.)

Pomysłodawcą projektu jest kolega Darek. 

Na wstępie, chciałbym się wytłumaczyć z klasyfikacji tej jednostki. Mamy tu do czynienia z czymś większym, niż ciężki krążownik, ale mniejszym od typowego okrętu liniowego. Projektodawca roboczo nazwał ten okręt „nadkrążownikiem” Nie ma wielu podobnych konstrukcji; jedyne – chociażby trochę – podobne i zbudowane okręty to Alaska i Deutschland. Amerykanie klasyfikowali Alaskę jako krążownik najcięższy (heaviest cruiser), a Niemcy Deutschlanda nawet jako pancernik (Panzerschiff). W literaturze anglojęzycznej, podobne projekty są określane jako „super cruiser”, „cruiser-killer” lub „scaled-up heavy cruiser”

W mniejszych flotach, okręty z artylerią główną 8-11” mm były klasyfikowane jako pancerniki obrony wybrzeża. Te ostatnie jednak, charakteryzowały się małą prędkością (15-22 w.). Nasz okręt jest znacznie szybszy; po długich przemyśleniach, sklasyfikowałem go jako krążownik liniowy. Wiem, że to przesada, ale przyjmijmy, że jest to taki „krążownik liniowy dla ubogich”

Co do nazwy; naprawdę, jej zbieżność z moim imieniem jest tylko przypadkowa😌. Proponowałem nazwę Grunwald, ale Pomysłodawca pragnął upamiętnić polski okręt admiralski z bitwy pod Oliwą; jego pomysł, jego wola!

Teraz tzw. legenda. 

Przezwyciężając skutki światowego kryzysu lat 30-tych, rząd IIRP uznał, że niezłym pomysłem będzie zamówienie dla KMW dużego okrętu przy założeniu, że dużą część dostaw zapewni, budzący się ze stagnacji, krajowy przemysł. Na bazie tych założeń, zamówiono jednostkę, która miałaby, po pierwsze, zdecydowanie wzmocnić PMW, po drugie, podnieść jej prestiż, a po trzecie, niejako wymusić postęp technologiczny u krajowych dostawców. Z uwagi na niezbyt dobre doświadczenia z francuskim przemysłem stoczniowym, oraz trwającą już budowę w stoczni brytyjskiej niszczycieli typu Grom, wybrano brytyjską stocznię Devonport Dyd w Plymouth.

Stępka pod okręt położona została w listopadzie 1936 roku. Strona polska zobowiązała się do dostarczenia:

- większości stali konstrukcyjnej (bez odlewów i stali pancernej);

- całej artylerii (działa 254, 105 i 40 mm zakupione u Boforsa, 20 mm własnej produkcji);

- większości urządzeń pomocniczych (skraplacze, wyparniki, pompy itp.);

- instalacji elektrycznej, (generatory, silniki, kable i osprzęt);

- rurociągów technologicznych z armaturą;

- lin, łańcuchów itp.;

- wyposażenia radiotechnicznego (radiostacje, radionamierniki);

- całości wyposażenia kwatermistrzowskiego.

W sumie, udział strony polskiej obejmuje 58% kosztów budowy, w tym dostaw krajowych 31%

Okręt wodowany został w lutym 1938, a ukończony w kwietniu 1939 roku.

Kadłub

Gładkopokładowy z wąska pawężą rufową.

Napęd

Osiem kotłów typu Admiralty w czterech kotłowniach; jeden zbiorczy komin. Cztery turbiny parowe z przekładniami typu Parsons.

Uzbrojenie

Aktualnie:

- 4xIIx254 mm/45 (10") Bofors M.1929, przy elewacji maksymalnej 45o donośność pociskami HE i APC 225,0 kg wynosi 30300 m;

- 6xIIx105 mm/50 (4.1") Bofors M.1930, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 16,0 kg wynosi 18200 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność tym samym pociskiem wynosi 12000 m;

- 8xIIx40 mm/60 (1.57") Bofors M.1934, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,93 kg wynosi 9800 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność tym samym pociskiem wynosi 7150 m;

- 9xIIx20 mm/70 (0,79”) 38FK, donośność maksymalna w poziomie 6000 m, w pionie 3600 m.

System kierowania ogniem obejmuje:

- dwa główne dalocelowniki optyczne o bazie 5,3 m,

- trzy dalocelowniki pomocnicze/plot optyczne o bazie 4,4 m,

- dalmierz optyczny o bazie 2,9 m.

Opancerzenie

Ogólnie jak na schemacie. Górny burtowy pas pancerny obejmuje urzadzenia napędowe oraz generatory energii elektrycznej.

Inne

Wyposażenie radiotechniczne składa się z pięciu radiostacji o zróżnicowanym zasiegu oraz dwu radionamierników.

Okręt – jako przeznaczony głównie do operowania na Bałtyku – wyposażenia lotniczego nie posiada. Jednakże, w związku z kolonialno-mocarstwowymi planami ówczenych kół rządzących, na kadłubie zamontowano podstawy pod dwie katapulty oraz jeden żuraw, co umożliwia późniejsze zaokrętowanie do dwóch niewielkich wodnosamolotów łącznikowych (np. typu Nikol A-2).

Teraz dalsze, hipotetyczne losy okrętu. Gdyby PMW w roku 1939 taki okręt posiadała, Schleswig-Holstein wybrałby inne miejsce na „kurtuazyjną wizytę” Przy założeniu, że na Helu mamy 2xIIx340 mm (hipotetyczne) i 4xIx152 mm (realne) oraz na Oksywiu 4xIx139 mm (hipotetyczne) i 2xIx100 mm (realne), raczej żadne ciężkie niemieckie okręty w okolicę Zatoki Gdańskiej by się nie wybrały. Wtedy, plan „Peking” straciłby sens. Oczywiście, jest jeszcze niemieckie lotnictwo. Skoro jednak, siła ognia plot prezentowanego okrętu co najmniej podwaja siłę ognia plot całej Obrony Wybrzeża, to może nie byłoby tak źle J. W każdym razie, obszar Hel-Oksywie-Westerplatte mógłby się bronić o wiele dłużej.


Święty Jerzy, Poland battle cruiser laid down 1936, launched 1938, completed 1939 (engine 1937)

 Displacement:

            16 999 t light; 17 817 t standard; 19 035 t normal; 20 010 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (737,13 ft / 725,07 ft) x 76,77 ft x (24,93 / 25,85 ft)

            (224,68 m / 221,00 m) x 23,40 m  x (7,60 / 7,88 m)

 Armament:

      8 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 496,04lbs / 225,00kg shells, 150 per gun

              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1929 Model

              4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread

                        2 raised mounts - superfiring

      12 - 4,13" / 105 mm 50,0 cal guns - 35,27lbs / 16,00kg shells, 300 per gun

              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1930 Model

              6 x Twin mounts on sides, evenly spread

      16 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1934 Model

              8 x Twin mounts on sides, evenly spread

                        8 raised mounts

      16 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,27lbs / 0,12kg shells, 3 000 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model

              2 x Twin mounts on sides, aft deck forward

                        2 raised mounts

              6 x Twin mounts on sides, evenly spread

                        6 double raised mounts

      2 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 3 000 per gun

              Anti-air guns in deck mount, 1938 Model

              1 x Twin mount on centreline, aft deck aft

                        1 double raised mount

      Weight of broadside 4 199 lbs / 1 905 kg

 Armour:

   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)

            Main:   5,98" / 152 mm           435,04 ft / 132,60 m   11,15 ft / 3,40 m

            Ends:   Unarmoured

            Upper: 2,99" / 76 mm 246,06 ft / 75,00 m     7,87 ft / 2,40 m

              Main Belt covers 92% of normal length

              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

                        2,01" / 51 mm 435,04 ft / 132,60 m   20,01 ft / 6,10 m

            Beam between torpedo bulkheads 64,63 ft / 19,70 m

    - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   5,98" / 152 mm           3,50" / 89 mm             5,98" / 152 mm

            2nd:     0,98" / 25 mm       -                            0,98" / 25 mm

    - Armoured deck - multiple decks:

            For and Aft decks: 3,50" / 89 mm

    - Conning towers: Forward 5,98" / 152 mm, Aft 2,99" / 76 mm

 Machinery:

            Oil fired boilers, steam turbines,

            Geared drive, 4 shafts, 124 000 shp / 92 504 Kw = 33,18 kts

            Range 7 500nm at 14,00 kts

            Bunker at max displacement = 2 193 tons

 Complement:

            809 - 1 053

 Cost:

            £7,937 million / $31,747 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 1 248 tons, 6,6%

               - Guns: 1 248 tons, 6,6%

            Armour: 5 024 tons, 26,4%

               - Belts: 1 487 tons, 7,8%

               - Torpedo bulkhead: 647 tons, 3,4%

               - Armament: 869 tons, 4,6%

               - Armour Deck: 1 883 tons, 9,9%

               - Conning Towers: 138 tons, 0,7%

            Machinery: 3 437 tons, 18,1%

            Hull, fittings & equipment: 7 290 tons, 38,3%

            Fuel, ammunition & stores: 2 036 tons, 10,7%

            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              27 242 lbs / 12 357 Kg = 54,5 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,4 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,02

            Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m

            Roll period: 17,3 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 72 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,71

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,20

 Hull form characteristics:

            Hull has a flush deck,

              a normal bow and small transom stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,480 / 0,487

            Length to Beam Ratio: 9,44 : 1

            'Natural speed' for length: 29,00 kts

            Power going to wave formation at top speed: 53 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees

            Stern overhang: 4,59 ft / 1,40 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            22,00%,  27,89 ft / 8,50 m,  22,97 ft / 7,00 m

               - Forward deck:       32,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m

               - Aft deck:    28,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m

               - Quarter deck:        18,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m

               - Average freeboard:                      23,40 ft / 7,13 m

            Ship tends to be wet forward

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 95,6%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 201,6%

            Waterplane Area: 37 290 Square feet or 3 464 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 119%

            Structure weight / hull surface area: 140 lbs/sq ft or 682 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,97

                        - Longitudinal: 1,35

                        - Overall: 1,01

            Adequate machinery, storage, compartmentation space

            Excellent accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Good seaboat, rides out heavy weather easily



74 komentarze:

  1. Okręt dobry w ówczesnych realiach. Działa 10" nie są dobrym wyborem dla takiego okrętu, jednak lepszych nie było. Do walki z krążownikami są za duże, lepiej byłoby mieć więcej dział kalibru około 9" lub grubszy pancerz. Do walki z pancernikami 10" to za mało. Ale kalibru 9" nie było. Na upartego można by kupić brytyjskie 9.2" Mk XI (raczej dostępne, bo zbierały kurz w magazynie) albo francuskie 240mm/50 Modèle 1902 (używane jeszcze w artylerii nadbrzeżnej), jedne i drugie wymagałyby modernizacji. Więc raczej widziałbym nadwaszyngtoński krążownik ciężki jako uzbrojony w 3x3 8" i lepiej opancerzony.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Intencją Pomysłodawcy nie było zbudowanie idealnego krążownika ciężkiego, lecz uzyskanie nowej wartości, przynajmniej ja to tak zrozumiałem. Ten okręt nie ma walczyć z klasycznymi pancernikami, on ma odstraszać okręty typu "Scharnhorst", niszczyć okręty typu "Deutschland", "Schleswig-Holstein" oraz wszystkie od nich słabsze.
      Narzeka Kolega na słabe opancerzenie; przecież 152 mm burty na standardowych dystansach walki (6-10 tys.m) jest dla dział 6-8" praktycznie niedostępne.
      Co do zestawu artylerii, proponowałem Pomysłodawcy alternatywne rozwiązania:
      - budowa we Francji - 240, 100, 37 i 13,2 mm;
      - budowa w Anglii - 234, 102, 40, 12,7 mm.
      Sądzę, że wspólnie z Pomysłodawcą wybraliśmy optymalne rozwiązanie.
      Miałem problem z klasyfikacją tej jednostki. Najbardziej podoba mi się tu angielskie określenie "scaled-up heavy cruiser", co można przetłumaczyć, jako "przerośnięty ciężki krążownik"

      JKS

      Usuń
    2. Zacznę od uwagi krytycznej. Ożywienie gospodarcze Polski w 1936 r. to jednak dość "gruba" alternatywa. Jest to, co najwyżej odległe "światełko w tunelu". Ale niech Wam będzie - to w końcu alternatywa.
      Teraz będą pochwały. Zestaw artylerii, zwłaszcza działa 254 mm uważam za optymalne. Niemieckie "panzerschiffe" i każdy krążownik ciężki są bez szans. Nawet sowieckie "Ganguty", z uwagi na słabe (jak na drednot) opancerzenie nie mogą się czuć komfortowo. 8 dział to również odpowiednia gęstość ognia, choć kuszący wydaje się również wariant 2 x III - 305 mm (np. zmodernizowane stare działa francuskie). Wtedy klasyfikacja "krążownik liniowy" jest mniej naciągana. Choć tragedii nie ma, bo sam bodaj tak zakwalifikowałem przebudowanego przez Sowietów "Riurika II". Podoba mi się zrównoważony model opancerzenia (burta - pokład), choć wartości nie rzucają na kolana. Tradycyjnie wizualizacja jest z "górnej półki".
      ŁK

      PS. Dodam, że opracowana przeze mnie przebudowa greckiego "Averoffa" jest trochę podobna duchem...

      Usuń
    3. No tak, zapomniałem na wstępie zaznaczyć, że pod względem ekonomicznym, temat możemy zaliczyć do fantastyki. Ale - jak sam napisałeś - to rzeczywistość alternatywna.

      JKS

      Usuń
    4. Nie wiem, jak z tą przebijalnością z odległości 10 km. http://navweaps.com/Weapons/WNGER_8-60_skc34.php dla pocisku L 4,4 podaje przebijalność z odległości 9,5 km 24 cm. Chociaż jest tam pomylona odległość "18,300 yards (20,000 m)" i nie wiem czy prawdą jest, że pociski dłuższe miały taką samą masę. Jednak przypuszczam, że przy odległości 10 km pancerz 6" nie chroni przed pociskami 8" nawet przy kątach walki manewrowej.
      A działa naprawdę ni to pies, ni wydra. Przeciwko krążownikom do Deutschlanda włącznie wystarczy 8-9", na Scharnhorst-ie nic poniżej 13" nie zrobi wrażenia.

      Usuń
    5. Wydaje mi się, że armaty 9+" to dobry pomysł. Ich pociski, zwłaszcza tych 254 mm Boforsów, mają znacznie większą masę od standardowych 8". Więc i siła destrukcji jest odpowiednio większa. Odpowiesz zapewne, że pociski 283 mm z panzerschiffów to niemal trzykrotnie większa masa od 8". To prawda, ale okręty niemieckie maja przy tym bardzo niski potencjał defensywny i możliwości prędkościowe.
      ŁK

      Usuń
    6. Akurat nie zgadłeś. Odpowiem, że działa Deutschlandów to przerost formy nad treścią. Krążownik przeznaczony do walki z krążownikami powinien mieć działa 8-9", bo są lżejsze, więc można pogrubić pancerz albo zainstalować więcej dział. Różnica szybkostrzelności nie jest wielka, jednak istnieje, więc 9 lub 10x9,2" da znacznie większą gęstość ognia niż 8x10". Ogólnie jestem przeciwnikiem instalowania dział większych niż trzeba. Planowane pancerniki typu Yamato z 6 działami 510 mm miałyby praktycznie mniejszą siłę ognia niż 9x460. Okręt powinien mieć działa kalibru najmniejszego, jaki uznamy za zdolny do skutecznego rażenia celów. Celem Św. Jerzego są niemieckie i sowieckie krążowniki, których pancerz tylko miejscami ma 100-150 mm.
      Siła eksplozji pocisku większego jest większa, ale to nie jest tak cenna cecha. Ważne, żeby pocisk przebił pancerz burty/pokładu/wieży i eksplodował, mniejsza czy będzie kilogram TNT więcej czy mniej w tym pocisku. Pocisk wybucha w niewielkiej przestrzeni ograniczonej stalowymi ścianami, więc fala uderzeniowa eksplozji z tuzin razy odbije się od tych ścian i zdemoluje wszystko. Chciałbym przeprowadzić eksperyment, możliwy dziś jedynie jako myślowy, chociaż przy wydaniu paru milionów zielonych dałoby się to zrobić w rzeczywistości. Z wierzy pancernika (powiedzmy Baden, bo go Brytyjczycy w testach demolowali) wymontowujemy jedno działo (albo chociaż otwieramy zamek, chodzi o zasymulowanie otworu wlotowego pocisku) i umieszczamy wewnątrz tej wieży pocisk kaliber 8" ze zdalnym zapalnikiem, z drugą wieżą robimy analogicznie, tylko pocisk 15". BUM! Założę się, że obie wieże będą wystarczająco zniszczone, żeby je uznać za niemożliwe do naprawy na morzu i wymagające remontu stoczniowego.

      Usuń
    7. Nie bardzo zatem pojmuję o co się spieramy? 234 mm czy 254 mm to niemal to samo. Opancerzenie tego okrętu, jako CA-killera, spełnia wymóg oczekiwanego minimum, podobnie jak prędkość. Jeśli montować działa 234 mm lub 240 mm to tylko ze względów natury oszczędnościowej. Przyznam, że ja wolę jednak argumenty "cięższe", nawet, jeśli cierpi na tym gęstość ognia. Dla tego okrętu wprost idealne byłyby szwedzkie działa Boforsa 283 mm Model 1912 z ich wspaniałą donośnością, szybkostrzelnością i ciężkimi pociskami. A jaki potencjał ciągle drzemie w tych armatach, gdyby poddać je modernizacji...
      ŁK

      Usuń
    8. Nie upieram się. Już wyżej napisałem, że okręt jest dobry, a podaż dział, które pasują do niego lepiej niż 10" znikoma. Nie wiem czy Brytyjczycy w ogóle zgodziliby się sprzedać działa 9,2", a jeśliby się zgodzili, to trzeba te działa zmodernizować i przeprojektować wieże, to mogłoby kosztować nawet więcej niż nowe 10" ze Szwecji.

      Usuń
    9. Myślę, że sprzedaliby. A modernizacja nie jest ani skomplikowana, ani szczególnie kosztowna. Te armaty 9,2" były, ogólnie rzecz ujmując, fajne. Podobnie, jak francuskie 240 mm. A wieże podwójne, np. z krążowników klasy "Minotaur" miały już odpowiedni poziom techniczny, by przeprowadzić ich nieskomplikowaną modernizację.
      ŁK

      Usuń
  2. Użycie starych, zmodernizowanych dział (234 mm, 240 mm czy 305 mm) w charakterze artylerii głównej ma jeszcze tę zaletę, że można je kupić z pewnością znacznie taniej, aniżeli nowiuteńkie 254 mm Boforsy.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I wtedy będą na okręcie działa produkcji kilku różnych państw; służby logistyczne floty wprost pękną z radości.

      JKS

      Usuń
    2. Żadnych dodatkowych problemów. Sprowadzanie amunicji ze Szwecji nie różni się zasadniczo od sprowadzania go z Francji czy Wielkiej Brytanii. Rozważamy tu tylko czas pokoju. Po wybuchu wojny jedno i drugie to kompletna abstrakcja. Jeśli Polskę stać na zafundowanie sobie takiego okrętu, to tym bardziej stać na uruchomienie produkcji amunicji w Starachowicach. W końcu w 1939 r. kombinowali już nasi z moździerzem 310 mm...
      ŁK

      Usuń
    3. "Sprowadzanie amunicji ze Szwecji nie różni się zasadniczo od sprowadzania JEJ z Francji czy Wielkiej Brytanii". To są opłakane skutki kilkakrotnego przeredagowywania wypowiedzi. Na końcu zawsze przyplącze się jakiś "babol"! :)
      ŁK

      Usuń
  3. Okręt super. Tylko mam jedną krytyczną uwagę: niech Angole nie dostarczają blach pancernych do niego. NIEEEE!
    Ich blachy były tak slabe,że...tylko... W badaniach blachy Vickersa miały wytrzymałość 290 kg/cm2, a polskie 400-450kg/cm2. Po wybuchu DWS to polscy inżynierowie nauczyli Anglików jak robić dobre blachy. Są na to odpowiednie dokumenty (SIC!).
    PZ

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To bardzo ciekawa informacja. Miałem wrażenie, że metalurgia brytyjska to ówczesna I liga światowa...
      ŁK

      Usuń
    2. Czy dobrze rozumiem, że "blachy Vickersa" to pancerz czołgów Vickers E? Nieco inne są technologie produkcji pancerza czołgowego i okrętowego, już o tym kiedyś wspominałem, rozwijać nie będę, bo nie dość się znam na metalurgii. Jest też kwestia wymagań jakościowych. Przypuszczam, że w Brytanii, która była i jest krajem morskim, wymagania dla produkcji pancerzy okrętowych były wyższe niż dla czołgowych. W Polsce międzywojennej wymagania jakościowe odnośnie pancerzy czołgowych były naprawdę wysokie. Możliwe więc, że Brytyjczycy potrafili wyprodukować lepszy pancerz czołgowy, ale uznawali za dobre płyty, które w Polsce zostałyby uznane za złom.
      Na szybko przeszukałem FOW i znalazłem twardą dyskusję sprzed 10 lat: http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=6145&p=107746&hilit=stal+pancerna#p107746. Pamiętam też na FOW czy innym DWS, ale teraz nie znalazłem, więc nie podam źródła, porównanie, w którym odporność amerykańskiej okrętowej płyty pancernej przyjęto za 100 %, japońska miała 92%, Włoska 130 %, francuska, niemiecka i brytyjska mieściły się w przedziale 105-115 %.

      Usuń
    3. Do Stonka.
      Niestety nie mam pojęcia czy blachy pancerne do czołgów i okrętów były wykonywane wg takiej samej technologii. Oczywiście podane przez mnie info dotytczą blach pancernych stosowanych w czołgach. Były tak niskiej jakości, że inż.Biernacki (kpt./mjr)po przedostaniu się do Anglii stał się głównym technologiem w tej kwestii i nauczył Vickers'a jak produkować stal pancerną nawęglaną i cementowaną. No ale takich przypadków, także w dziedzinie morskiej, było wiele. Choćby namierniki, które umożliwiały skuteczne namierzanie niemieckich OP, urządzenie swój-obcy stosowany w samolotach pokładowych tak angielskich jak i amerykańskich, radiolatarnie montowane na litniskowcach itp., itd. A to wszystko byli Polacy, których "nasi" kochani alianci wydymali (SIC!). No ale to dyskusja nie w tym miejscu.
      P.Z.

      Usuń
    4. Nie znam sprawy brytyjskiej metalurgii, więc mogę tylko zaufać Twoim informacjom, chociaż wygląda to dziwnie ze względu na duży rozwój ilościowy i spore doświadczenie brytyjskiego przemysłu (pancerze dla pojazdów lądowych produkowali od czasu wojen z Burami a okrętowe jeszcze wcześniej).
      W dziedzinie elektroniki przewaga technologiczna nie zawsze oznacza to samo. Polski wykrywacz min był czulszy i łatwiejszy w produkcji niż brytyjskie, ale bez pomocy naszych specjalistów Brytyjczycy za kilka-kilkanaście miesięcy osiągnęliby ten poziom. Inaczej rzecz się miała z Enigmą. To była sprawa kluczowa dla alianckiego zwycięstwa i sprawa, której Brytyjczycy sami nigdy by nie rozkminili, choćby przyszło 1 000 mózgowców z Oksfordu i choćby każdy zjadł 1 000 jaj po szkocku.

      Usuń
    5. Fakt. Turing dostał gotowca i tylko całość zmechanizował, co oczywiście też miało swoje znaczenie. Ale ponieważ to blog "morski" to Polacy zrobili motorówkę kierowaną przewodowo i radiowo z samolotu. Miała robić małe bum po trafieniu w okręt przeciwnika. Próby na Wiśle k.Modlina w 1939 r. wypadły doskonale. A może JKS zrobiłby rysunek 300-tonowego trałowca, który miał być powiększoną wersją "ptaszków". Nie ustalono co prawda uzbrojenia ostatecznie, ale rozważano 2x75 plot. + 4x20, lub 1x75, 1x40, 2-4x20. Więcej nie wiadomo, ale może wyobraźnia szczegóły podpowiedziałby Autorowi...
      P.Z.

      Usuń
    6. To nie Brytyjczycy zmechanizowali deszyfrację. "Bomba kryptologiczna" powstała w Polsce przed wojną, bo odszyfrowywanie Enigmy na piechotę było ogromnie czasochłonne. Brytyjczycy dostali sprzęt i całą dokumentację i... nie potrafili tego uruchomić. Dopiero wiosną 1940 roku ekipa z Bletchley Park spotkała się we Francji z polskimi kryptologami i zrozumieli wreszcie, jak to działa. Brytyjscy kryptolodzy nie byli głupsi od polskich, a miała ich Brytania znacznie więcej. Problemem prawdopodobnie była blokada mentalna. Z góry założyli, że Enigmy nie da się złamać, więc nie mogli tego zrobić, a przysłowiowa ówcześnie brytyjska arogancja (silny kompleks wyższości) nie pozwalała im uwierzyć, że ktoś dokonał tego, czego oni nie mogli. Uwierzyli dopiero, gdy zobaczyli.
      "Duże ptaszki" powinny mieć jedno działo 75 i jedno 40 mm. 40 z tyłu zajmie mniej miejsca (i wyporności) niż 75, więc więcej będzie dla min i innego sprzętu, a to na małym okręcie ważne.

      Usuń
    7. Mała uwaga. Kolega napisał „…Brytyjscy kryptolodzy nie byli głupsi od polskich….”. Ja sądzę jednak, że brytyjscy byli mniej mądrzy, bo polscy kryptolodzy wówczas byli „światową super ligą”. Kryptologia opierała się na zastosowaniu wyższej matematyki. A w ówczesnej Polsce nastąpił prawdziwy „wysyp” genialnych matematyków, tak więc, nawet do „pobocznych” dziedzin (jak kryptologia) trafiali wybitni matematycy.
      A dlaczego w ówczesnej Polsce „wybuchła” matematyka to już inna zagadka (na którą nie znam odpowiedzi).
      H_Babbock

      Usuń
    8. Zgadzam się z tą opinią. Ostatecznie już w 1920 r. sowietów nasi kryptolodzy załatwili na cacy. Apotem to taka pewna konsekwencja. Cóż lwowska szkoła matematyczna- co drugi to geniusz - księga szkocka, której zagadnienia do dziś nie są rozwiązane, no i choćby Ulam, który policzył biedulkom co zrobić, aby wyszło BOOOM,. To duże bum. A tak w ogóle to we wszystkich dziedzinach same sukcesy były tylko kurczę czsu zabrakło. No i nikt kredytów (w odróżnieniu od Niemców) nie chciał nam dawać.
      P.Z>

      Usuń
  4. Przepraszam, że dopiero teraz znalazłem czas na włączenie się do dyskusji. Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować Koledze JKS za realizację tego projektu, cierpliwość do mnie i do poprawiania moich błędów.
    Wiem, że ekonomicznie jest to projekt raczej z półki raczej fantastyki historycznej.
    Co do samego okrętu. Mój pomysł opierał się na rozważaniach pod jednym z poprzednich postów. Pomyślałem sobie wtedy, że dobrze byłoby ten projekt oprzeć, tak jak zresztą napisał JKS, o szwedzkiego Boforsa, z którym współpraca dobrze się wtedy układała i o licencyjną produkcję amunicji w polskich zakładach, co byłoby pewnie tańsze i bardziej uniezależniające naszą marynarkę od dostaw z zagranicy. Pozostałe założenia JKS umieścił w legendzie, w dużej części chyba również czytając z moich myśli.
    Myślałem również nad artylerią główną 2xIIIx305, ale to chyba rzeczywiście byłoby za wiele.
    Jeszcze raz dziękuję Koledze JKS
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten układ z działami 12" też ma sens. Wtedy mamy do czynienia z "czymś" co rzeczywiście jest miniaturowym krążownikiem liniowym. Tyle, że z taka artylerią główną raczej potrzebny byłby osobny "drugi kaliber" i osobna ciężka artyleria przeciwlotnicza (75 mm). Chyba, że zastosować francuskie działa uniwersalne 130 mm. Te w wieżach podwójnych były całkiem akceptowalne.
      ŁK

      Usuń
    2. Prawda. Chciałem jednak ograniczyć liczbę producentów wykorzystanej artylerii. Tu jest Bofors i polskie 20-tki. W przypadku większego kalibru średniej artylerii doszliby jeszcze Francuzi i pewnie trzeba byłoby pomyśleć o 75-tkach. Może również polskiej produkcji.

      Usuń
    3. Skoro i tak polski przemysł nie może dostarczyć całej artylerii, to nie ma to specjalnie żadnego znaczenia, ilu będzie kooperantów w zakresie dostaw. Byle to były państwa sojusznicze (Francja, Wielka Brytania) lub życzliwie neutralne (Szwecja, Stany Zjednoczone, a nawet Włochy i Japonia). Proponuję zaś działa stare bo są łatwo osiągalne (zwrócił na to uwagę Kolega Stonk) i tanie. Po modernizacji nie będą ustępować nowoczesnym wzorom.
      ŁK

      Usuń
  5. Co do dalszych losów okrętu. Myślę, że w jego przypadku tym bardziej byłaby wskazana realizacja planu Pekin. Suma sumarum polskie wybrzeże i tak było nie do obrony, zatem okręt i tak byłby stracony. Różnica polega jednynie na formie tej straty; zatopienie przez Niemców, samozatopienie, przejęcie przez Kriegsmarine a w najlepszym wypadku internowanie w Szwecji. Tak duży okręt po wybuchu wojny raczej nie miałby szans się przedostać przez Cieśniny Duńskie po wybuchu wojny. Zatem myślę, iż najbardzie rozsądne byłoby wysłanie go razem z niszczycielami. Mógłby współpracować z RN.

    OdpowiedzUsuń
  6. 1.Proponuje zająć się na poważnie sprawą kosztów wyliczanych przez program , w/g dostępnych mi danych Rodney i Nelson kosztowały po 7,5 mln.f.sz.(tutaj mamy ponad 7,9 mln.) 2. W 1934 przybliżona cena 2x254 Boforsa z zapasem 600 pociskow na wieżę proponowana w 1934 r wynosiła 2 mln. koron szwedzkich (zł/k.sz.1934-1:1,38)./odjąć 8x254/2 wyjdzie różnica w artylerii głównej/ Co do samego okrętu proponował bym jednak 6x283/3(Szwedzi proponowali prawdo podobnież w roku 1934r armaty 305 które faktycznie nie istniały nawet na deskach kreślarskich ,ale były do nich jakieś przymiarki). Ewentualnie na tym okręcie też lepiej wyglądałyby 9x234/3. Kształt wież 2x254 mniej więcej odpowiada prawdzie ,ale jest zdecydowanie nieodpowiedni jeżeli przeciwnik ma większy kaliber artylerii.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
  7. Rzeczywiście. Z tymi kosztami jest coś nie tak. Gdzieś widziałem wyliczenia programu odnośnie niszczyciela porównywalnego z Gromem i był dużo wyższy niż w rzeczywistości. No ale jest jeszcze sprawa negocjacji handlowych, których przecież program nie uwzględnia.
    Darek

    OdpowiedzUsuń
  8. Kolega Darek napisał „…Myślę, że w jego przypadku tym bardziej byłaby wskazana realizacja planu Pekin….”. Muszę powiedzieć, że mnie aż skręca wewnętrznie, kiedy czytam o pomysłach budowy okrętów, których wykorzystaniem będzie sprezentowanie ich np. Wielkiej Brytanii.
    Ale także pomysł pozostawienia okrętu w Zatoce Gdańskiej, jako fajnego celu do ćwiczeń bombardowania dla Niemców, też mnie odrzuca.
    Reasumując – w ówczesnych warunkach geopolitycznych wszystkie pomysły na budowę większych okrętów dla PMW, były moim zdaniem bezsensu.
    Aspekty techniczne. Najbliższym okrętem do porównania jest moim zdaniem nordycki krążownik Viking XI (17 maja 2019 https://jksbattleship.blogspot.com/2019_05_17_archive.html ) - 19,3tys ts, 3xIIIx254, pancerz 150/100 (burty / pokład), 33,5w. Co do samego „Świętego Jerzego” to:
    1. Układ artylerii w 4 wieżach podwójnych jest moim zdaniem w końcu lat 30-tych wyraźnie przestarzały. Powoduje niepotrzebne rozciągnięcie cytadeli o długość jednej wieży (oraz przerwy między wieżami). Efektywnym układem byłby standardowy 3xIII.
    2. Ponadto zwraca uwagę niezwykle długie śródokręcie (miejsce między wieżami nr 2 i nr 3) długości około 100m! Nowoczesnym okrętom wystarczyło poniżej 80-kilku metrów (np. KGV, Vanguard, Littorio, pancerniki amerykanieńskie). Nawet Alaska (z siłownią 150km) wystarczyło 93m. W sumie powoduje to nieracjonalne rozciągnięcie cytadeli, kosztem jej grubości.
    3. Zwraca uwagę skromna ochrona przewciwpodwodna. Głębokość ochrony to zaledwie „symboliczne” 1,85m (choć przyznaje Viking XI miał tylko 2,3m). Jeszcze gorzej wypada rejon tuż poniżej krawędzi pancerza burtowego – tam grodzie zbliżają się jeszcze bardziej do burt czyniąc ochronę zupełnie iluzoryczną.
    4. Jak rozumiem duży zasięg (jak na Bałtyk) jest efektem kolonialnych „sentymentów” ówczesnej Polski. Ale efekt jest taki, że na zwiększeniu zasięgu ucierpiały inne parametry.
    5. Opis podaje „Transom Stern” – czyi jak rozumiem rufa pawężowa (mała). Tu mam wątpliwość. Rufa pawężowa to sytuacja, gdy na linii wodnej okręt ma „uciętą” rufę. Ale a rysunku rufa jest „ucięta” dopiero wyżej, ponad linią wodną. Ta rufa z rysunku to chyba raczej „round stern”.
    6. „Zgubiły się” na rysunku „widok z boku” działa 105mm.
    7. Chyba „zgubił” się także w rysowaniu prawoburtowy ochraniacz śrub napędowych (metalowa konstrukcja wystająca na rufie na burtach, w celu ochrony śrub przy cumowaniu do nadbrzeża).
    Reasumując na parametrach okrętu zaważyły przyjęcie koncepcji uzbrojenia w czterech wieżach i „rozciągnięcie” śródokręcia. Taka konstrukcja miała uzasadnienie na pierwszych krążownikach waszyngtońskich (które miały być de facto nieopancerzone), ale tutaj mi nie pasuje.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad 1. Większa ilość wież też ma swoje zalety, wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy, powtarzał się nie będę.
      Ad 2. Powołujesz się na długość śródokręcia prawie wyłącznie pancerników, pancerników! Tu mamy - wielki, ale jednak - krążownik! Porównajmy nie samą długość śródokręcia, lecz jego powierzchnię. "Vanguard" o podobnej mocy napędu (130/124 tys.KM) miałby 85,0x32,9=2796,5 m2, nasz okręt 100,9x23,4=2361,1 m2. Gdyby zastosować na "Świętym Jerzym" długość 85 m, powierzchnia wyniosłaby 1989,0 m2. Już wiadomo, dlaczego śródokręcie naszej jednostki musi być dłuższe?
      Ad 3. Jak na krążownik, jest zupełnie niezła. Większość okrętów tej klasy wcale grodzi ptorp nie posiadała.
      Ad 4. Dobrze rozumiesz.
      Ad 5. Opis rufy jest prawidłowy. Powierzchnia pawęży nie musi dochodzić do samej linii wodnej.
      Ad 6 i 7. Ach ten pośpiech, postaram się uzupełnić.

      JKS

      Usuń
    2. Ad1. Dodam jeszcze, że podwójne wieże już istnieją od 1932 r. (fińskie pancerniki obrony wybrzeża). Potrójną wieżę trzeba dopiero opracować. A nie jest to taka prosta sprawa owo przejście 2>3. Japończycy np. nigdy nie dorobili się takich wież 8", choć byłyby idealnym rozwiązaniem przy montażu więcej niż 8 dział. Zauważmy, że Brytyjczycy (budowniczowie tego okrętu) również nie przepadali za wieżami potrójnymi kalibru powyżej 6".
      ŁK

      Usuń
    3. Kolega H_Babbock ma rację odnośnie dużych okrętów dla PMW, jeśli spojrzymy na ten problem z czysto wojskowego punktu widzenia. Pewnie sensowniej byłoby wówczas ograniczyć polską marynarkę do sił policyjnych zajmujących się jedynie ochroną granicy morskiej przed przemytem, działalnością szpiegowską, czy spełniającą funkcje ratownictwa morskiego. Wszystko powyżej przy tej sytuacji geopolitycznej byłoby chybione. Ale marynarka w międzywojniu to również prestiż państwa i pewnie tak też na to trzeba byłoby patrzeć.
      Myślę również, że nasze znaczenie jako sojusznika w dalszych działaniach mogłoby być trochę większe (choć ta teza jest chyba dyskusyjna).
      Był też projekt z wieżami trójdziałowymi, ale myślę, że lepiej było skorzystać z istniejących już projektów fińskich POW, dobrze się zresztą sprawdzających. Opracowywanie nowych wież byłoby czasochłonne i pownie też podrożyłoby całe przedsięwzięcie.
      Pozdrawiam

      Usuń
    4. Polska flota nie miała walczyć z Niemcami, była szykowana do wojny takiej jak w roku 1920, w tym tkwił jej sens. A jeśli tworzymy odległe alternatywy ekonomiczne, w których nasza flota dostaje syperkrążownik, a na lądzie są baterie dział najcięższych to Armia Pomorze miałaby z 500 "Kań", które skutecznie uniemożliwiłyby bombardowanie floty.

      Usuń
    5. Ma Kolega rację, tylko, że tu nie chodzi tylko o lotnictwo. Najważniejsze problem dotyczyłby pewnie lądowej obrony wybrzeża. Tutaj pewnie skończyłoby się to albo samozniszczeniem okrętu, albo internowaniem w Szwecji, albo przejęciem przez Niemców po upadku lądowej obrony.

      Usuń
    6. Ad JKS 09:00
      Ad 2 Nie, nie wystarczy. Fakty są inne – na siłownie 130tys KM japońskie krążowniki „10 działowe” oraz „Admiral Hipper” miały długość śródokręcia poniżej 90m (u Ciebie 124tys KM i ponad 100m).
      Uwaga ogólniejsza. Moim zdaniem główną słabością symulacji w Springsharp jest brak zasad ile miejsca trzeba zachować na śródokręciu w zależności od mocy napędu. Bez jakichś zasad, trudno w ogóle porównywać symulacje różnych autorów.
      Ad 5. Nie znam się na terminologii morskiej i przyjmuje Twoją tezę, że taka rufa (jak tutaj) jest zgodnie z tradycją „pawężowa”. Ale z punktu widzenia programu rufa pawężowa, to taka, która (bardzo!) istotnie wpływa na parametry szybkościowe okrętu, jak rozumiem, poprzez oddziaływanie na przepływ wody w rejonie rufy. Czyli musi być to rufa z częścią „uciętą” zanurzoną w wodzie. A rufa Twojego krążownika taka nie jest.
      Pośpiech chyba Cię wyjątkowo dopadł, bo jeszcze jedno:
      8. Relingi na poziomie „plus 1” są dociągnięte aż do samych barbet numer 2 i 3. Ale tutaj oznacza to, że tyły tych wież przy obrocie „skoszą” relingi.
      Ad ŁK i Darek. Wieże dwu czy trzy działowe 254. Przyjmuję argument, że skoro wieże dwudziałowe były już zaprojektowane dla Finlandii to prosto i tanio było je użyć. Z drugiej strony skoro opłacało się skonstruować wieże podwójne dla Finlandii (4 sztuki?) to cena zaprojektowania wież trzy działowych dla PMW pewnie byłaby też do przyjęcia.
      Kwestią jest czy oszczędzić (troszkę?) na projekcie wież, ale okręt mieć słabiej opancerzony. Chodzi o to, że 4 wieże plus przerwy między wieżami 1-2 oraz 3-4 bardzo wydłużają cytadelę (w stosunku do układu trzech wież z tylko jedną przerwą). Czy też doinwestować, ale dostać lepszy okręt.
      A Szwedzi bez problemu poradzili sobie z skonstruowaniem wież 3 działowych (IIIX152).
      H_Babbock

      Usuń
    7. Kto ma zaprojektować i wykonać te wieże potrójne? Nie występowały ani w Szwecji, ani w Wielkiej Brytanii. Chyba najbliżej to w III Rzeszy, ale z przyczyn politycznych nie wchodzi w grę. Rodzi się jeszcze pytanie całkiem poważne: dlaczego nie stosowali ich dla artylerii od 8" Brytyjczycy, Japończycy, Francuzi? Czyżby ich konstrukcja nastręczała jednak jakieś problemy? Ale z kolei US Navy od dawna praktykowała, i to chyba z sukcesem, takie rozwiązania...
      ŁK

      Usuń
    8. Niemal zawsze problemem wież wielolufowych był rozrzut spowodowany gazami prochowymi. Do mistrzostwa doszli w tym Włosi, którym się udało to osiągnąć nawet w wieżach dwulufowych. Zbyt blisko siebie osadzone lufy podczas wystrzału salwą posyłały pociski wszędzie - tylko nie do celu. Można by to nazwać efektem "odbicia" w wyniku działania gazów prochowych. Co sprytniejsze marynarki poradziły sobie z tym problemem już daleko wcześniej, powodując drobne opóźnienie odpalenia jednej lub więcej z luf w wieży. Włosi też w końcu do tego doszli - nie wiem jednak czy nie późno przypadkiem. Nie jestem nawet pewien - czy taki problem nie dręczył "Kirowów", albo raczej jestem pewien - ale co tam, radziecka marynarka jest jak wiadomo najlepsza i bezawaryjna. Nigdy jednak się do tego nie przyznali, na wszelki wypadek nie usuwając błędu, bo by się wydało. Konstruowanie wież wielolufowych nie jest więc takie hop i proste :)
      Nie sądzę, żeby przyszło łatwo. Ale Szwedzi jednak takowe stworzyli. Anglicy (popatrzcie na piękne wieże KL Belfast a wcześniej Souhampton - cudo po prostu) i Francuzi też, wiec sądzę, żeby się udało pozyskać - w ostateczności (!!!) nawet Włoskie wieże (patrz lekkie krążowniki 1937 10x152 mm Luigi di Savoia Duca degli Abruzzi) :)

      Piotr

      Usuń
    9. @ ŁK. Rozumiem, że mówimy o ciężkich (>=203) wieżach trójlufowych w ogóle. Analizując poszczególne kraje:
      1. Wielka Brytania. Wieże IIIx305zaprojektowali dla Włochów (dla Dante Alighieri). Poza tym rzeczywiście do PWS preferowali wieże dwulufowe. Ale w konstrukcjach powojennych przyjęli standard trzech wież wielolufowych: (G3, St.Andrews, Rodney, KGV).
      2. Francja. Po PWS dla pancerników przyjęli układ jeszcze dalej idący: 2xIV. Oraz dla kolejnego „opancerzonego” krążownika ciężkiego (następca Algerie) układ miał być 3xIIIx203.
      3. Włochy – pierw brytyjskiej konstrukcji wieże II i III, ale potem sami zbudowali wieże trójlufowe dla Littorio
      4. Austro Węgry – od razu skonstruowali wieże trójlufowe.
      5. Rosja – także.
      6. Niemcy trzymali się „kurczowo” wież dwulufowych, ale jak było trzeba to „od ręki” skonstruowali wieże IIIx283 dla Deutschland.
      7. USA – wiadomo, głównie używali wież 3 lufowych.
      8. Japonia (podobnie jak Niemcy) długo trzymała się wież dwulufowych. Ale jak było trzeba to od razu skonstruowali wieże IIIx457.
      Czyli w wielu krajach, nawet bez wcześniejszego doświadczenia, budowano bez problemu wieże trzylufowe. Jeśli szukać jakiejś reguły to:
      Wieże trójlufowe (lub nawet czterolufowe) pojawiały się na okrętach gdzie chciano maksymalnie skrócić cytadelę w celu uzyskania silniejszego opancerzenia.
      Z kolei na okrętach symbolicznie lub w ogóle nieopancerzonych, chętnie sięgano po wieże dwulufowe, pozwalające „rozproszyć” artylerię, i w ten sposób dać szansę przetrwać pod ostrzałem, części uzbrojenia. To sytuacja większości ciężkich krążowników, w tym japońskich.

      Wniosek – zakładam, że Bofors bez trudy skonstruowałby wieże IIIx254 (albo IIIx283 co akurat mi będzie potrzebne…).
      H_Babbock

      Usuń
    10. Na komentarz kolegi H_Babbocka z 29 czerwca 2020 21:44.
      Ad 2. No tak, ale mój okręt ma "adequate machinery [...] space", ciekawe, co powiedziałby program na temat przykładów, które przytoczyłeś.
      Ad 5. Zgoda, tu masz rację. Pawęż musi być zanurzona, aby spełniać swoją funkcję (głównie skrócenie obszaru przykadłubowego przepływu turbulentnego).
      Ad 8. Fakt. Zazwyczaj zwracam na to uwagę; w tym przypadku naprawdę bardzo - i niepotrzebnie - się śpieszyłem.
      Co do dylematu: wieże 2- czy 3-działowe. Po pierwsze, skoro Finowie już zapłacili za projekt wież 2-działowych, to po co płacić za nowy projekt? Po drugie (i tu nawiązanie do komentarza kolegi ŁK z 30 czerwca 2020 03:54), wieża 2-działowa jest proporcjonalnie mniejsza i tańsza od 3-działowej. Dlaczego? Bo w przypadku dwu dział sytuacja jest prosta; zamek jednego działa otwiera się w prawo, drugiego w lewo, a więc działa mogą być dość blisko siebie i wieża jest stosunkowo wąska. W przypadku trzech dział nie da się zachować zasady "prawo-lewo", a więc wieża musi być stosunkowo szeroka.

      JKS

      Usuń
    11. „..po co płacić za nowy projekt…” – żeby móc skonstruować okręt o krótszej cytadeli (przy 3 zamiast 4 wieżach) i w efekcie lepiej go opancerzyć.
      Ogólnie wydaje się, że jest na odwrót niż piszesz. To znaczy im wieże miały więcej luf tym były lżejsze w przeliczeniu na jedną lufę:
      Nevada: IIx356 waga 618t, 309t na lufę, IIIx356 waga 748t, 249t na lufę
      KGV IIx356 waga 915t, 457t na lufę, IVx356 waga 1582t, 395t na lufę
      Conte di Cavour IIx305 500t, 250t na lufę, IIIx305 670t, 223t na lufę.
      Nie wiem i to ciekawe pytanie czy w „dużych” wieżach (jak np. te powyżej) stosowano symetryczne otwieranie zamków. Zważywszy, że odległości luf były dość spore chyba nie było to konieczne.
      Zamki „symetryczne” były konieczne w stanowiskach typu „twin mount”, czyli, że dwóch lufach na wspólnej lawecie umieszczonych dość blisko (na ogół stosowane w zestawach poniżej 152mm). Wtedy rzeczywiście takie zamki były koniecznością. A „przeróbka” na stanowisko 3 lufowe musiałaby mocno więcej ważyć.
      H_Babbock

      Usuń
  9. Trochę jest podobny do mojego odrzuconego pomysłu :)
    Różnica głównie polega na artylerii głównej - ja widziałem w superpozycji 2x2x283 mm i 2x3x152 (155) mm.
    Miał służyć jako "równowaga" dla Szwecji, Niemiec (przed Gneisenau/Scharhorst) i sygnał dla Rosji - nie boimy się Ganguta.
    A tak w sumie dowiedziałem się o pewnej ciekawostce.
    Jak wiadomo w DWS Niemcy postawili na Helu baterię 406 mm. Okazuje się, że nie byli żadnymi innowatorami :)
    To były dokładnie polskie plany. Kaliber miał być mniejszy - 240-305 mm - ale kiedyś w przyszłości miały tam stanąć, gdzie Niemcy postawili jakimś cudownym trafem swoje. Też 3 działa. Flankować ją miała 2 bateria 152 mm Bofors - niemal identyczna jak cyplowa. Podobno pod tą drugą baterię Bofors już rozpoczęto jakieś prace ziemne.
    No i taki drobny pomysł, a może POB dla Polski?
    Taki "pancerny żółw" obrony Zatoki Gdańskiej zamiast tych baterii? (no dobra - cyplowa niech zostanie).

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem, co Kolega rozumie przez „odrzucony” pomysł. W każdym razie na forum co najmniej dwa razy proponowałem Koledze kontakt w sprawie symulacji okrętu, ale nie było odzewu.
      Pomysł „Admirała Dickmana” (bo jak rozumiem chodzi o ten okręt), to jednak dość istotnie inna koncepcja. Okręt znacznie wolniejszy (29w) i silniej opancerzony (200mm/100mm). Uzbrojenie (mniej więcej ekwiwalent 6x254+6x152) jednak jest dość egzotyczne.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Jeśli "pancerny żółw", to może to być tylko wolnobieżny (8 - 12 węzłów) monitor. Z potężnym opancerzeniem, zabezpieczeniem podwodnej części kadłuba, silną baterią zdwojonych 40 mm Boforsów (1939 r.: np. 12 x II) i znakomitą manewrowością.
      ŁK

      Usuń
    3. Tylko czy, wobec małych odległości na naszym Wybrzeżu, nie lepiej zamiast w monitor, zainwestować w dobrą artylerię nadbrzeżną. I tu dobrze by się sprawiły te starsze działa + silna obrona plot. Byłoby ich wówczas więcej przy niższych kosztach zakupu i montażu.

      Usuń
    4. @H_Babbock
      Jak się możemy skontaktować?
      Musiały mi umknąć apele kolegi - ponieważ strasznie dużo mam pracy ostatnio.
      Wyszło nieładnie.
      Przepraszam

      Piotr

      Usuń
    5. @Darek
      Oczywiście, że lepiej. Ale cała zabawa w tym - że tutaj szukamy alternatyw.
      I może być całkiem ciekawe - jakby takie cudo mogło wyglądać.
      Obstawiam takie coś zbliżone do "Väinämöinen" - ale oczywiście musi się różnić.
      A może by przejąć i przebudować Gorgon (ex-Nidaros) po 1921?
      A może jakieś inne pudło?
      Może któryś z projektów stoczni Ansaldo?

      Piotr

      Usuń
    6. @ŁK
      Oczywiście, że wolny.
      Miałby zadanie tylko pływać i straszyć, zwłaszcza Gdańsk. Absolutnie nie sądzę o takiej potężnej artylerii plot, że była by zastosowana :)
      Nie prowokuj proszę przekorą :)
      Prędkość zgoda, pancerz maksymalnie możliwy - ale co to oznacza dla PMW? Do ustalenia.
      Manewrowność? No nie wiem. To raczej pływająca bateria, zamiast lądowej. Oczywiście wskazana - ale praktyka - to co wyjdzie.
      Jaki los by go spotkał później?
      Pewnie taki jak Wichra i Gryfa. W każdym razie pewnie by sobie coś postrzelać zdążył.

      Piotr

      Usuń
    7. Bateria lądowa (to miały być dwie wieże po dwa działa 280-305 mm, inaczej niż później Niemcy zbudowali) powinna powstać i okręt też powinien powstać, najlepiej uzbrojony w takie same działa. Bateria sama nie pokryje ogniem całego wybrzeża i nie weźmie udziału w kontrofensywie. Wielkim błędem wielu scenariuszy "alternatywnego września" jest nadmierne skupienie na obronie. Mielibyśmy zatrzymać niemiecką ofensywę i czekać do sądnego dnia? Częścią obrony jest kontratak! Więc okręt powinien też spełniać funkcję monitora wspierającego ofensywę na Słupsk, Koszalin, Kołobrzeg a może i do Rostocka.
      Kiedy ów żółw miałby powstać? Jeśli przed Scharnhorstem, to wystarczą mu działa 305 mm, ale na Scharnhorsta trzeba 330-360 mm.

      Usuń
    8. Nie sądzę, żeby wyszedł poza ramy 240 - 283 mm, no chyba że haubice Bofors 305 mm.

      Piotr

      Usuń
    9. Pancerny okręt obrony wybrzeża "Admirał Krzysztof Arciszewski" :), oparty konstrukcyjnie na brytyjskim monitorze "Marshal Soult", z następującymi zmianami:
      1) siłownia diesel - elektryczna, 3-wałowa, 3 x 2000 KM,
      2) kadłub wydłużony w stosunku do pierwowzoru o około 8 m,
      3) artyleria: 1 x III - 305 mm L/52 Obuchowskie Zakłady (odkupione od Francji z przejętego drednota "Generał Aleksiejew") + 4 x I - 152 mm L/55 Bofors + 12 x II - 40 mm L/56 Bofors (najlepiej na stabilizowanych podstawach Hazemeyer),
      4) pancerz: 150 mm (burta) + 75 mm (pokład ze skosem) + 75 mm (zewnętrzny "bąbel" przeciwtorpedowy) + 75 mm (wewnętrzna gródź przeciwtorpedowa),
      5) prędkość maksymalna 12 węzłów, wyporność około 7500 ts.
      Byłby to "twardy orzeszek" do zgryzienia! :)
      ŁK

      Usuń
    10. Oooooo, ciekawe cudo.
      Ale czy nie było już czegoś takiego na tym blogu?

      Piotr

      Usuń
    11. Monitora z wieżą trzydziałową jeszcze nie było. Czy na pewno potrzebuje trzech wałów? W stosunkowo szerokim kadłubie monitora się zmieszczą, ale na 12 węzłów wystarczą dwa.

      Usuń
    12. Trzy wały poprawią zwrotność okrętu, a bardziej rozczłonkowany napęd jest odporniejszy na awarie i uszkodzenia zaistniałe w boju. Nie było z wieżą trójdziałową, to fakt, ale w nic nie stoi na przeszkodzie, aby takie "cudo" stworzyć. Średnica barbety pod podwójną wieżę 381 mm jest bardzo zbliżona do tej, której potrzebuje potrójna wieża 305 mm. A te stare rosyjskie działa były naprawdę dobre. Jeśli używać lekkiej amunicji zbliżonej do sowieckiej wz. 1928 to osiągalna jest donośność do 44 km przy elewacji + 40 st.
      ŁK

      Usuń
    13. Jednak trzywałowa siłownia jest droższa i zajmuje więcej przestrzeni w kadłubie.

      Usuń
    14. Starczy tej przestrzeni. Sam zauważyłeś, że kadłub monitora jest dość szeroki, a tu mamy sumarycznie zaledwie 6000 KM. Różnica kosztów nie będzie miała zasadniczego znaczenia. Ten okręt to nie jakaś prowizorka, a "wypas" z "górnej półki"! :)
      ŁK

      Usuń
    15. Ja to kupuję @ŁK
      Chociaż bardziej myślałem o POB, to też fajny okręt wyjdzie.

      Piotr

      Usuń
    16. No cóż, dziękuję Kolego Piotrze! :)
      ŁK

      Usuń
    17. Mam być szczery, to mnie również podoba się koncepcja z trzydziałową wieżą. A jeśli już miałaby być podwójna, to wtedy większy kaliber.

      Usuń
    18. Taka właśnie jest zależność: albo podwójna wieża 14 - 15", albo potrójna 11 - 12". Ja też wolę o jedną lufę więcej, zwłaszcza, jeśli mamy tu armaty z "górnej półki", które ciągle zachowują walor sprętu nowoczesnego w latach DWS.
      ŁK

      Usuń
    19. Może zatem namówimy Kolegę JKS na taką realizację?

      Usuń
    20. Spróbować zawsze możecie...

      JKS

      Usuń
    21. Ja jak zwykle liczę na Kolegi łaskawość i kolejną lekcję. Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję. ;)

      Usuń
    22. @ PiotrR 12:55. Podaje swój mail: Jan_mcm@wp.pl. Nie jest to mój „prawdziwy” mail, tylko roboczy adres. Gdy Kolega się odezwie, będę mógł podać tam właściwy adres.
      H_Babbock

      Usuń
    23. Nie mam nic przeciwko!
      ŁK

      Usuń
    24. PS. To powyżej @JKS (godz. 20.32)! :)
      ŁK

      Usuń
    25. Hmmm, jakiż to zaklęć trzeba użyć? Żeby przekonać kolegę JKS.

      Piotr

      Usuń
    26. Może tak:
      Oooo, Panie Wielki, JKS-sie wspaniały
      Dość tego w spokoju siedzenia
      Bierz się za przyrządy, i do kreślenia
      Nakreśl nam z trzydziałową wieżą monitor wspaniały
      By wszystkie zebrane na forum osoby z radości oszalały
      A kiedy dumnie podniesie banderę
      To nie zasypiaj
      Twórz projekty nowe
      Niech stanowią wieczną tego bloga ozdobę...

      Może to podziała? :)

      Piotr

      Usuń
    27. Nie tak, źle!
      Wunga, wunga, bunga, bunga (tu trzeba tańczyć!) itd.
      Piotrze, na mnie mają wpływ tylko argumenty.
      Wstawiam do kolejki monitor z potrójną wieżą. Kogo uznamy za pomysłodawcę?

      JKS

      Usuń
    28. Ja dałem zarys charakterystyki, to niech drugi współzgłaszający opracuje legendę. :) W razie czego możesz, Szanowny JKS, konsultować się również ze mną.
      ŁK

      Usuń
    29. Postaram się jutro usiąść do legendy, choć muszę przyznać, że talentu literackiego nie mam.

      Usuń
  10. Projektując okręt na Bałtyk przy przewadze niemieckiej,szybkość nie gra aż tak dużej roli/góra 29,0 starczy/,jak się zapewni odpowiednio silną bazę/ewentualnie dwie - odległości/. Kształt rufy liczy się w miejscu opływowym. Po przeanalizowaniu wybrałbym wariant 6x283/3 Bofors,12X130/2(DvS),plot w/g naszych standardów, niech nawet na początku najlżejszym 13,2mm. Proponuje zapoznać się z ,,tygrysem" J.W.Dyskanta ,,Nawodne bliźniaki"/wystarczy przeczytać drugi rozdział ,na pewno wzbogaci wiadomości. Albo krążownik Potyrały -10000.9x203/3,9x120,pl,40 i już 20mm,4x2x533, pancerz 200/LG,AG,,WD/,moc napędu 120000KM,koszt 70mln ówczesnych zł /1937/-symulacja bez rysunku w celu określenia realnej ceny. Przy okręcie 6x283/3 ewentualnie obniżyć prędkość w celu poprawienia uzbrojenia i opancerzenia /wieże w barbetach, pancerz części witalne tylko śródokręcie/, bez w.t. i wyposażenia lotniczego.. Kształt wież pudełkowaty jest najgorszy z możliwych ,skoro okręt ma budować Anglia oparłbym na projekcie zastosowanym już przed I wojną światową wież 2x381,2(Q.E). Niemcy mieli zainstalować wieże 2x380 zamiast 3x280.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
  11. Ze swojej strony chcę złożyć gorące podziękowania dla kolegi H_Babbock.
    Otrzymałem od niego gotowy raport "Admirała Dickmana", będący w pewnym stopniu jakąś alternatywą dla jednostki prezentowanej w tej odsłonie.
    Jeszcze raz bardzo dziękuję - bo raport pokrywa się mniej więcej z moim wyobrażeniem.
    Niestety - czasu brakuje mi teraz bardzo.
    I to mnie skrajnie deprymuje i denerwuje :(

    Piotr

    OdpowiedzUsuń