wtorek, 30 czerwca 2020

Przebudowa duńskich krążowników pancernopokładowych typu Gejser na kanonierki ochrony rybołówstwa 1931 (2 szt.)

Przebudowa duńskich krążowników pancernopokładowych typu Gejser na kanonierki ochrony rybołówstwa 1931 (2 szt.)

Pomysłodawcą projektu jest kolega ŁK. Na początku byłem lekko przerażony jego oczywiście projektu, a nie Pomysłodawcy 😊  trudnością (niekompletne dane, nikczemna ikonografia) , ale później tak mnie wciągnął, że sam trochę się do niego dołożyłem. Oto (lekko zmodyfikowana przeze mnie) legenda.

Królewska Marynarka Duńska posiadała w swym składzie, od schyłku XIX wieku, liczne okręty ochrony rybołówstwa. Były one absolutnie niezbędne dla ochrony interesów ekonomicznych państwa na rozległych akwenach wokół Grenlandii, Wysp Owczych i Islandii. Były to najczęściej już dość leciwe okręty, a na dodatek niektóre z nich wywodziły się z adaptowanych jednostek o rodowodzie handlowym (małe transportowce, statki rybackie i łowcze wielorybnicze). Tworzyły one razem, wybitnie niespójny charakterystykami zespół, o nikłych walorach bojowych na wypadek konfliktu zbrojnego. Postanowiono zatem, na przełomie lat 20- i 30-tych odnowić tę flotyllę,wcielając do służby dwie nowoczesne, choć skromne charakterystykami, kanonierki patrolowe Hvidbjoernen i Ingolf.

Na potrzeby niniejszej alternatywy napiszemy jednak inny scenariusz, z wykorzystaniem maleńkich krążowników pancernopokładowych Gejser i Hejmdal, które właśnie kończyły swą aktywną służbę. Obydwa okręty (ciągle wykazujące dobry stan techniczny, wynikający z tradycyjnie starannej eksploatacji i wysokiej kultury technicznej, co jest charakterystyczną cechą wszystkich marynarek skandynawskich) postanowiono poddać obszernej przebudowie na okręty ochrony rybołówstwa, nie pozbawione przy tym wymiernych walorów bojowych. Ponadto, przewidziano dla tych jednostek zadania zaopatrywania polarnych ekip badawczych, własnego rybołówstwa dalekomorskiego i mniejszych jednostek ochrony rybołówstwa na północnym Atlantyku. Po opracowaniu projektu przebudowy, okręty zostały czasowo wycofane ze służby i skierowane do renomowanej stoczni Burmeister og Wain w Kopenhadze. Przebudowa obydwu okrętów była prowadzona równolegle, od 05.06.1928 r. do 19.02.1931 r.

W okresie niemieckiej inwazji na Danię okręty przebywały na Wyspach Owczych (Gejser) i Grenlandii (Hejmdal) i tam pozostały, znajdując się poza faktycznym oddziaływaniem niemieckich sił okupacyjnych. Tym samym, zdołały uniknąć przejęcia przez Niemców w sierpniu 1943 r. Faktycznie już od 09.04.1941 r. oba okręty, bazujące wtedy na Grenlandii, dostały się pod opiekę US Navy, w wyniku traktatu podpisanego z rządem amerykańskim przez duńskiego ambasadora w USA, Henrika Kauffmana, który oficjalnie odmówił uznania niemieckiej okupacji Danii, nawet w ówczesnej wersji soft. L. Okręty pełniły wówczas jedynie służbę hydrograficzną, nie uczestnicząc w działaniach bojowych na północnym Atlantyku. Po zakończeniu działań wojennych powróciły na wody macierzyste i zostały poddane finalnej modyfikacji uzbrojenia. Do ochrony rybołówstwa i służby hydrograficznej na wody arktycznych powróciły jeszcze w 1946 r. Wyeksploatowane siłownie zmusiły wkrótce dowództwo floty do skasowania obydwu okrętów z dniem 31.12.1951 r. Kanonierki przypłynęły o własnych siłach na wody macierzyste, gdzie pocięła je na złom stocznia Orlogsværftet, w Kopenhadze.

Teraz opis samej przebudowy.

Kadłub

Przekonstruowano podwodną, rufową część kadłuba, w celu zamontowania trzeciego, centralnego wału napędowego dla silnika diesla. W związku z tym, pojedynczą płetwę sterową zastąpiono dwoma bliźniaczymi. Poważne zmiany dotknęły również dziobową część kadłuba; podniesiono fordek i forkasztel o jedną „kondygnację”, przeprofilowując jednocześnie dziobnicę tak, aby umożliwiała jednostce operacje na akwenach zalodzonych, oczywiście z w ograniczonym zakresie. Przebudowa dziobu wymusiła likwidację dziobowych sponsomów. Część stałego nadburcia na śródokręciu zastąpiono relingiem. Całkowicie przebudowano nadbudówki, maszty i kominy (patrz niżej).

Napęd

Wymieniono osiem węglowych kotłów parowych na dwa olejowe typu Thornycroft. Przeprowadzono remont kapitalny istniejących maszyn parowych trójstopniowego rozprężania. Dodatkowo, zamontowano nawrotny silnik diesla o mocy 500 KM, pracujący na nowy, trzeci, centralny wał śrubowy. Ww. silnik, wraz z zapasem oleju napędowego, umożliwia samodzielne utrzymanie prędkości marszowej 10 w. na dystansie 7500 Mm. Wyremontowane maszyny parowe pozwalają podnieść prędkość do ok. 18,0 w. (przy chwilowym przeciążeniu do 18,2 w.).

Ujednolicono na obydwu okrętach ilość kominów do jednego, zbiorczego.

Uzbrojenie

Zachowano istniejące działa 120 mm, zwiększając ich elewację do 30o. Zdemontowano całość pozostałego uzbrojenia artyleryjskiego i torpedowego. Po przebudowie, zestaw uzbrojenia przedstawia się następująco:

- 2xIx120 mm/40 M.1892, przy elewacji maksymalnej 30o donośność maksymalna pociskami AP, HE, CP i Shrapnel 20,4 kg wynosi 13600 m;

- 2xIx75 mm/55 (2.95") M.1916, przy elewacji 45o donośność maksymalna pociskiem HE 6,5 kg wynosi 14650 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 8700;

- 3xIIx8 mm/75 M.1931.

Zainstalowano nowy system kierowania ogniem, składający się z dwu dalmierzy optycznych o bazie 2,9 m.

Opancerzenie

Zdemontowano istniejące opancerzenie ochronne ze stali chromo-niklowej o grubości 30-50 mm (Gejser) i 25-45 mm (Hejmdal). Zamontowano nowe opancerzenie ze stali cementowanej Kruppa o grubości 25 mm. Układ opancerzenia wg schematu.

Wyposażenie lotnicze

Obydwa okręty zostały wyposażone w miniaturowy wodnosamolot pływakowy typu Martin MS-2. Model ten jest rozwinięciem typu MS-1 i różni się od niego mocniejszym o 15 KM silnikiem oraz rodzajem poszycia skrzydeł, stateczników i kadłuba (duraluminium w miejsce sklejki i płótna). Aparat ten jest bazowany w niewielkim hangarze; przy braku katapulty, start następuje z wody. Zapas paliwa wystarcza na wykonanie 40 lotów na pełnym zasięgu (170 Mm).

Inne

Zainstalowano dwie radiostacje dalekiego i dwie bliskiego zasięgu oraz radionamiernik.

Okręty zostały wyposażone w dwie szybkie, motorowe łodzie inspekcyjne na żurawikach.

Zwracają uwagę bardzo dobre właściwości morskie kanonierek, z uwagi na przewidywany dla nich obszar operacyjny, jest to oczywiste.

Gorzej wyglądają warunki bytowe załogi. Cóż, sama proweniencja okrętów oraz ich budowa mocno ogranicza możliwości w tym względzie. W oryginalnej wersji, autonomiczność tych jednostek nie przekraczała tygodnia.

Na skutek przebudowy, (w porównaniu do okrętu Gejser):

- zanurzenie wzrosło z 3,45 do 4,05 m;

- wyporność normalna wzrosła z 1262 do 1482 t;

- prędkość maksymalna wzrosła z 17,0 do 18,0 w;

- zasięg wzrósł z 1700 do 9500 Mm przy 10 w.

Koszt przebudowy wyniósł 47,5% wartości identycznego okrętu nowego.

Gejser, Denmark gunboat laid down 1891, launched 1892, completed 1893, modernized 1931 (engine 1930)

 Displacement:

            1 239 t light; 1 286 t standard; 1 482 t normal; 1 638 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (238,92 ft / 236,55 ft) x 34,12 ft x (13,29 / 14,32 ft)

            (72,82 m / 72,10 m) x 10,40 m  x (4,05 / 4,36 m)

 Armament:

      2 - 4,72" / 120 mm 40,0 cal guns - 44,97lbs / 20,40kg shells, 200 per gun

              Quick firing guns in deck mounts, 1892 Model

              2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread

      2 - 2,95" / 75,0 mm 55,0 cal guns - 14,33lbs / 6,50kg shells, 400 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1916 Model

              2 x Single mounts on sides, aft deck aft

      6 - 0,31" / 8,0 mm 75,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 4 000 per gun

              Machine guns in deck mounts, 1931 Model

              2 x Twin mounts on sides, forward deck aft

                        2 raised mounts

              1 x Twin mount on centreline, aft deck aft

                        1 double raised mount

      Weight of broadside 104 lbs / 47 kg

 Armour:

   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)

            Main:   0,98" / 25 mm 154,53 ft / 47,10 m     3,94 ft / 1,20 m

            Ends:   Unarmoured

              Main Belt covers 101% of normal length

    - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   0,98" / 25 mm       -                                  -

    - Protected deck - single deck:

            For and Aft decks: 0,98" / 25 mm

 Machinery:

            Oil fired boilers, complex reciprocating steam engines, plus diesel motors,

            Direct drive, 3 shafts, 3 400/500 ihp / 2 910/428 Kw = 18,04 kts

            Range 9 500nm at 10,00 kts

            Bunker at max displacement = 352 tons

 Complement:

            119 - 155

 Cost:

            £0,034 million / $0,135 million

Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 23 tons, 1,5%

               - Guns: 23 tons, 1,5%

            Armour: 109 tons, 7,4%

               - Belts: 26 tons, 1,7%

               - Armament: 5 tons, 0,3%

               - Armour Deck: 78 tons, 5,3%

            Machinery: 154 tons, 10,4%

            Hull, fittings & equipment: 427 tons, 28,8%

            Fuel, ammunition & stores: 242 tons, 16,3%

            Miscellaneous weights: 528 tons, 35,6%

               - Hull below water: 527 tons

               - On freeboard deck: 1 tons

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              2 528 lbs / 1 147 Kg = 47,9 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,7 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,79

            Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m

            Roll period: 8,9 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 77 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,05

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,54

 Hull form characteristics:

            Hull has rise forward of midbreak,

              a normal bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,484 / 0,496

            Length to Beam Ratio: 6,93 : 1

            'Natural speed' for length: 15,38 kts

            Power going to wave formation at top speed: 54 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,50 degrees

            Stern overhang: -1,48 ft / -0,45 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            17,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  15,42 ft / 4,70 m

               - Forward deck:       17,00%,  15,42 ft / 4,70 m,  15,42 ft / 4,70 m

               - Aft deck:    48,00%,  7,55 ft / 2,30 m,  7,55 ft / 2,30 m

               - Quarter deck:        18,00%,  7,55 ft / 2,30 m,  7,55 ft / 2,30 m

               - Average freeboard:                      10,40 ft / 3,17 m

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 77,7%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 81,5%

            Waterplane Area: 5 298 Square feet or 492 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 148%

            Structure weight / hull surface area: 51 lbs/sq ft or 248 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,93

                        - Longitudinal: 2,31

                        - Overall: 1,02

            Excellent machinery, storage, compartmentation space

            Cramped accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest Feather

 1 x Martin MS-2

Gejser (1931)

Hejmdal (1931)


65 komentarzy:

  1. Zacznę tradycyjnie od podziękowań. Zadanie było bardzo trudne, a jednak udało się je rozwiązać w zadowalający sposób. Muszę przyznać, że planowana przeze mnie przebudowa miała skromniejszy charakter. Między innymi zakładała znacząco słabsze uzbrojenie artyleryjskie i użycie starych diesli MAN ze skasowanych okrętów podwodnych "Najaden" i "Nymfen" o nieco mniejszej mocy 450 KM. Dałem się jednak namówić na wersję bardziej "wypasioną", nie tylko w tym aspekcie. A to, jak powszechnie wiadomo, jest preferowane przez JKS (wycisnąć wszystko, co możliwe). Dodam tylko, że zakładam, jeszcze do wybuchu DWS, wymianę 8 mm podwójnych ckm-ów Madsen na pojedyncze działka 20 mm L/60 tejże firmy. Jeśli chodzi o stylistykę, to nie ma tu kominowych extrawagancji kanonierki "Uruguay", co niniejszym doceniam.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za podziękowania, jak napisałem, pracując nad tym tematem, przeszedłem wyboistą drogę od awersji do afirmacji.
      Kolego ŁK, napisałeś "Między innymi zakładała znacząco słabsze uzbrojenie artyleryjskie" Na wszystkie rany admirała Nelsona, a jakżeż ja wzmocniłem to uzbrojenie, o dwa k-my?

      JKS

      Usuń
    2. O ile sobie przypominam, to w swojej wersji zrezygnowałem z rufowego działa 120mm, zakładając, że będzie kolidowało z dźwigiem do obsługi wodnosamolotu. Tobie udało się zmieścić hangar (tak, pamiętam, że nalegałem na jego obecność!) niemal na śródokręciu, co umożliwiło zachowanie rufowej armaty 120 mm. Przyznam, że bardzo podobają mi się te staroświeckie sponsony rufowe dla armat 75 mm. Przyznam, że nie uzgodniliśmy tego, ale trochę mi szkoda, że te armaty nie mają masek ochronnych. Zamontujemy je po powojennej korekcie uzbrojenia! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Przeczytałem jeszcze kilka razy Twoje założenia i rzeczywiście zrezygnowałeś tam z rufowego działa 120 mm, ja mylnie zrozumiałem, że ma to nastąpić dopiero w roku 1934. Ale, po pierwsze, rezygnacja z tego stanowiska zupełnie nie miałaby znaczenia dla możliwości zabudowy hangaru, a po drugie, skoro dało się zabudować hangar mimo tego, to o co chodzi...
      Hangar mógł się znaleźć na tej mikrej jednostce, tylko i jedynie w przypadku użycia równie mikrego hydroplanu. Takowy znaleziono, Roma locuta, causa finita.
      Masek dla dział 75 mm nie przewidziałem, bo ścianki sponsomów je - przynajmniej częściowo - zastępują.
      Zapomniałeś pochwalić mnie za nawiązanie konstrukcji nadbudówki dziobowej do architektury "Ingolfa" A może mi się nie udało? Tak się starałem :(.

      JKS

      Usuń
    4. Masz rację! I doceniam w pełni stylizacyjne podobieństwo do "Ingolfa", co powinienem zrobić bez Twojego przypomnienia. Niech mnie usprawiedliwi to, że owo podobieństwo było moim wyraźnym życzeniem, więc potraktowałem je, jako coś oczywistego.
      ŁK

      Usuń
  2. Zgrabny okręcik. I - na tle reszty rybostraży - prawdziwy potwór ;) Na pierwszy rzut oka uznałem że nadbudówka przytłacza, ale z czasem stwierdziłem że jednak nie. Montaż działek 20mm to logiczna modernizacja.
    Tylko czepiłbym się doboru samolotu. Rozumiem, że Kolegom chodziło o jak najmniejszy i że zakładacie rozwojową wersję MS-1, które poszły na wiór do 1926. Tylko dalszy rozwój mógłby być warunkowany li tylko kontynuacją prób z wodnosamolotem dla op - co, jak wiemy, nastąpiło tylko w Japonii. Patrząc na dostawców sprzętu lotniczego dla Danii, bardziej bym widział produkt brytyjski lub niemiecki, a idąc po linii małego oporu (i rozmiaru) - posadzenie na pływakach jednego z myśliwców Hawkera, np przytulenie projektu F.20/27 (wersja Fury z gwiazdowym silnikiem).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pomysłodawca koniecznie chciał hangar. Znalazłem tylko dwa hydroplany, dla których miejsca na tym okręciku wystarczyło. Ten i Piaggio P.8.

      JKS

      Usuń
    2. Na tle okrętu wodnosamolot wydaje się komicznie mały. Jego rola będzie ograniczona z powodu małego zasięgu i konieczności startu z wody. Przypominam, że Francuzi też mieli wodnosamolot dla okrętu podwodnego.

      Usuń
    3. Wodnosamolot dla okrętu ochrony rybołówstwa to pożądany komponent wyposażenia. Ten typ samolotu, czy inny jest bez znaczenia. Zresztą i tak trzeba go będzie wymienić około 1937 r. A hangar uznaję za absolutnie potrzebny w warunkach Arktyki.
      ŁK

      Usuń
    4. Zgadzam się, brak hangaru na płn. Atlantyku pewnie szybko spowodowałby utratę tego samolociku. Gratulację dla JKS, udało się Koledze naprawdę zrobić fajny okręt, który zyskał drugą młodość i jest istotnym wzmocnieniem, jak to ujął mb81, "rybostraży". Początkowo dziwiłem się tym sponsomom. Czy one były na oryginalnym okręcie?

      Usuń
    5. Tak, były dwie pary sponsonów burtowych: na dziobie i na rufie. Były na nich posadowione armaty 87 mm. Dziobowa para "zniknęła" po przebudowie fordeku i forkasztelu. Było to konieczne z powodu niskiej wolnej burty na dziobie, co nie najlepiej prognozuje dla żeglugi w strefie subpolarnej.
      ŁK

      Usuń
    6. @Stonk mieli Bessona MB.411 ale później. Prototyp się rozbił, pierwszy "seryjny" powstał w 1934 a drugi w 1937. Zresztą zaangażowanie tu samolotu dla op uważam za ślepą uliczkę, ich mikre rozmiary były podyktowane ultramikrym hangarem, tu tego nie potrzebujemy. A w kwestii dostępności - albo już ich nie było (UK, USA, Włochy) albo jeszcze (Francja, Japonie, te drugie top sikret). Zresztą jedyne używane regularnie - E9W i E14Y - były całkiem spore, 8m długości.

      Usuń
    7. Popatrz na to z drugiej strony. Opracowanie samolotu nie było wtedy tak wielkim problemem jak dzisiaj, skoro samodzielnie robiły to tak małe państwa jak Litwa, Łotwa i Estonia albo z dzisiejszej perspektywy niewiarygodnie zacofane i biedne Chiny. Zdarzały się samoloty dedykowane dla konkretnego typu okrętów, np: ów Besson MB.411. Więc Dania, która też tworzyła swoje konstrukcje, mogła własnymi siłami (no, może z importowanym silnikiem) opracować samolot dla tych okrętów.

      Usuń
    8. @ Stonk: I myślę, że taka własna konstrukcja mogła znaleźć się na pokładach okrętów w latach 1937 - 1938.
      ŁK

      Usuń
    9. Besson MB.411 miał rozpiętość 12,0 m, okręt ma maksymalną szerokość 10,4 m, jak więc zmieścić dla niego hangar?
      Większość przyzwoitych wodnosamolotów pokładowych ma rozpiętość ponad 9,0 m, a ponieważ jest również dwupłatami, składanie skrzydeł jest praktycznie niemożliwe. Stąd zaszła konieczność znalezienia hydroplanu miniaturowego, o rozpiętości do 7,5 m.

      JKS

      Usuń
    10. Ta "miniaturowość" samolotu według mnie w niczym nie przeszkadza. Jest to tylko maszyna mająca za cel wydłużenie zasięgu obserwacji. I tylko tyle. Żadnego atakowania, ostrzeliwania i obrzucania bombami... :)
      ŁK

      Usuń
    11. "a ponieważ jest również dwupłatami, składanie skrzydeł jest praktycznie niemożliwe."??
      Dwupłaty pokładowe miały składane skrzydła. O ile wiem, zawsze do "tyłu", tak jak na zdjęcie:
      https://en.wikipedia.org/wiki/File:Swordfish_on_HMS_Victorious_before_strike_on_Bismarck.jpg
      H_Babbock

      Usuń
    12. Po pierwsze, składanie skrzydeł u dwupłatów - choć się zdarzało - było raczej rzadkością, standardowa konstrukcja tzw. komory płatów w praktyce składanie skrzydeł uniemożliwia.
      Po drugie, nawet jeśli jest to możliwe (specjalna konstrukcja komory płatów), to wymaga długiego czasu (odłączenie, lub przynajmniej poluzowanie części cięgien) oraz osłabia sztywność układu płatów.
      Przyznaję, że gdybym poświęcił zagadnieniu więcej czasu, to znalazłbym jakiś większy hydroplan, który dzięki możliwości złożenia skrzydeł na okręcie by się zmieścił.

      JKS

      Usuń
    13. Myślę, że są to jednak zagadnienia drugorzędne. Najważniejsza jest konkluzja, że można było jednak, na tak małym okręcie, zamontować hangar dla wodnosamolotu. Sam płatowiec, który i tak nie ma waloru samolotu bojowego (służy wybitnie pokojowym celom "policyjnym" ewentualnie naukowo-badawczym) jest drugorzędnym problemem. Choć zapewne można było znaleźć bardziej "wojskową" maszynę. :)
      ŁK

      Usuń
    14. Składane skrzydła w dwupłatach pokładowych to moim zdaniem norma. Np. wszystkie brytyjskie musiały mieć składane skrzydła, ponieważ ich lotniskowce miały bardzo małe windy – nie wystarczające na samoloty z rozłożonymi skrzydłami.
      Nigdy też nie czytałem o jakiejś nadzwyczajnej prachłonności składania/rozkładania skrzydeł w dwupłatach.
      Wydaje mi się, że płaty składały się z 3 komór (centropłat i dwie boczne). A każda boczna miała cięgna kończące się na dźwigarach w tej samej komorze – czyli nie przeszkadzały w składaniu.
      H_Babbock

      Usuń
    15. "Składane skrzydła w dwupłatach pokładowych to moim zdaniem norma" Nie, nie norma, ale pewien ewenement. Na każdy wymieniony przez Kolegę pokładowy dwupłat ze skrzydłami składanymi, mogę przytoczyć kilka takich, których skrzydła się nie składały.
      Ładnie, ale centralna część komory płatów też często była usztywniana cięgnami, czyż nie tak?

      JKS

      Usuń
  3. @ JKS: Besson MB.411 mieścił się w tubie o średnicy dwóch metrów. Trudno zbudować bardziej kompaktowy samolot. Składane skrzydła rządzą!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tej własności omawianego aparatu nie znałem.

      JKS

      Usuń
  4. @ H_Babbock, @ Stonk, @ mb81: Dziękuję Kolegom za ciekawe wyjaśnienia. Przyznam, już po raz kolejny, że samoloty nie leżą w epicentrum moich zainteresowań techniką wojenną...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. U mnie au contraire więc służę w razie czego :)

      Usuń
    2. No to niech Kolega spór rozsądzi.

      JKS

      Usuń
    3. @ mb81: Osobiście dziękuję za deklarację pomocy i nie mam nic przeciwko temu, aby przy kolejnej tego typu realizacji konsultować z Kolegą "wątek lotniczy". :)
      ŁK

      Usuń
  5. Tak sobie właśnie pomyślałem, że taka kanonierka mogła być punktem wyjścia do skonstruowania wyspecjalizowanej fregaty, do operowania w warunkach Arktyki, z przeznaczeniem np. dla Stanów Zjednoczonych AP. W okresie pokoju podlegałby US Coast Guard, a w czasie wojny stawałyby się eskortowcem US Navy.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sadzę, że US Navy stać by było na opracowanie własnej - nawet podobnej, ale jednak oryginalnej - konstrukcji.
      Mimo naszych wspólnych wysiłków, nie jest to projekt idealny dla "subpolarnej" fregaty. Należałoby, przede wszystkim, zlikwidować sponsomy oraz przebudować rufę na pawężową, ponadto wzmocnić dziób i burty na linii wodnej.

      JKS

      Usuń
    2. Ale właśnie to miałem dokładnie na myśli! Nie chodziło mi o zachowanie osobliwości tego starego okrętu. Tu może jedynie tłokowe maszyny parowe są, w przypadku okrętu dla strefy subpolarnej, potencjalnym atutem. Ale na pewno nie są nim przestarzałe i częściowo archaicznie rozmieszczone działa (owe sponsony w części rufowej, choć umożliwiają one strzelanie z obydwu dział 75 mm na dziób i rufę!), słaba obrona przeciwlotnicza oraz zupełny brak środków zwalczania okrętów podwodnych.
      ŁK

      Usuń
    3. Strzelanie z obu dział na sponsonach przed dziób nie jest możliwe, chyba że do wysoko lecących samolotów, bo w najszerszym rejonie kadłub jest zabudowany o pokład powyżej tych dział.
      Nie sądzę, żeby ten okręt był inspiracją dla Amerykanów, raczej opracowaliby coś od podstaw.

      Usuń
    4. To są działa kalibru 75 mm więc chyba normalne, że przeznaczone są do zwalczania samolotów na pułapie 5500 - 8500 m. Nie wiem, dlaczego wykluczasz taką inspirację? Amerykanie nie posiadali, za wyjątkiem powolnej (11 węzłów na dieslu, a na dodatek pomocnicze ożaglowanie!!!) i słabiuteńko uzbrojonej (nb. również w wodnosamolot) kanonierki - lodołamacza "Northland" wyspecjalizowanych okrętów do operowania w Arktyce. W porównaniu do niej "Gejser", jako PUNKT WYJŚCIA do skonstruowania "fregaty polarnej", to prawdziwe "cudeńko". W "Northlandzie" prawidłowo rozwiązano jedynie kwestię napędu. Diesel z przekładnią elektryczną był jedyną wówczas alternatywą tłokowej maszyny parowej, w przypadku okrętów "lodowych".
      ŁK

      Usuń
    5. Gejser jest stary i ma nienowoczesny, wrzecionowaty kształt kadłuba, a Amerykanie lubią nowoczesność.

      Usuń
    6. A w którym to miejscu postuluję zastosować wrzecionowaty kształt kadłuba w tym hipotetycznym US eskortowcu?! Tu chodzi jedynie o ogólną INSPIRACJĘ. A pod tym względem bez porównania prościej jest "wyprowadzić" eskortowiec z konstrukcji starego i zmodernizowanego "Gejsera" niźli z nowoczesnego, ale o wybitnie "niebojowych" charakterystykach "Northlanda".
      ŁK

      Usuń
    7. W żadnym. Miałem tylko na myśli spojrzenie Amerykanów na te okręty. Gejser z perspektywy Amerykanów jest przestarzały, nieciekawy i nieinspirujący.

      Usuń
    8. Z przykrością, zdanie kolegi Stonka popieram.

      JKS

      Usuń
    9. Zupełnie nie zrozumieliście sensu moich wywodów. Trudno. Ja pozostanę przy swoim zdaniu. Ten okręt mógł być inspiracją, gdyż Amerykanie nie posiadali czegoś, co lepiej nadawało się za punkt wyjścia do konstrukcji nowego eskortowca. Inspiracją w jakim zakresie? Otóż takim:
      1) lekkie opancerzenie kadłuba, także na linii wodnej, spełniające wymóg wzmocnienia przeciwlodowego,
      2) dziób typu lodołamacza (tu jedynie posiadali powolnego "Northlanda", którego walor bojowy jest zupełnie iluzoryczny),
      3) posiadanie wodnosamolotu z hangarem,
      4) napęd główny tłokową maszyną parową.
      Zatem w skład "komponentów inspirujących" nie wchodzi profil kadłuba, typ zastosowanej artylerii i jej rozmieszczenie na pokładzie oraz nieobecność broni przeciwpodwodnej. Kropka!
      W zakresie rodzaju napędu pozwolę sobie zauważyć, że 95% zbudowanych w międzywojniu lodołamaczy miało właśnie taki napęd. Pozostałe 5% to diesle z przekładnią elektryczną. Zalety pędnika parowego są w tym wypadku tak oczywiste, iż nie trzeba tu osobnych wywodów. A tłokowe maszyny parowe stosowali na swych okrętach z lat DWS i Brytyjczycy i Niemcy (często z dodatkiem turbiny na parę odlotową systemu Lentza) i jakoś nie przychodzi nam do głowy, by miało to być wyznacznikiem przestarzałości tych flot...
      ŁK

      Usuń
    10. Dlatego że zrozumieli sens , to napisali i przedstawili konkretne argumenty.IDSM.

      Usuń
  6. http://alternathistory.com/tihookeanskij-partaktiv/ jest to ciekawy materiał nawiązujący do poprzedniej odsłony bloga czyli "Świętego Jerzego". Taka rosyjska wariacja na temat super-krążownika z artylerią 10". Wiadomość zostawiam tutaj, bo raczej nikt już nie zaglądnie do starszego posta. Niestety, ale potrzebna znajomość języka rosyjskiego. Dziś już coraz rzadsza... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Układ trzywieżowy pozwolił zaoszczędzić trochę masy, co w połączeniu z większą wypornością dało silniejszy i szybszy okręt. Poza oczywistym faktem, że sowiety nie były w stanie go zbudować, należy się zastanowić czy warto, jak duży powinien być krążownik nadwaszyngtoński.

      Usuń
    2. Mam te same wątpliwości. CA-killer powinien zachowywać rozsądne rozmiary. Moim zdaniem nieprzekraczalna powinna być granica 16000 ts i prędkość co najmniej 33 węzły z opancerzeniem burt nie mniej niż 6" i pokładu 3". Pytanie: jaka artyleria jest wtedy możliwa? Kaliber powinien mieścić się w granicy 9,2 - 10". Wieże potrójne pozwolą zaoszczędzić trochę na długości cytadeli pancernej. W przypadku okrętu z artylerią 10" skłaniałbym się do wariantu skrajnie ofensywnego, czyli z 2 wieżami zlokalizowanymi na dziobie.
      ŁK

      Usuń
    3. Niestey nie wiem (albo nie doczytałem) czy paramerty okrętu są wzięte z programu symulującego (jak springsharp) czy też „z głowy”.
      Porównując z bardzo podobnym Viking XI (17 maja 2019) mamy mniejszą wyporność (Viking 19,3tys ts, Rosjanin 18tys ts) i słabsze uzbrojenie (V 3xIIIx254, R 2xIVx254). W pozostałych parametrach „Rosjanin” jest wyrażnie mocniejszy: 34w (wobec 33,5w) zasięg 7500mm z prędkością 17w (wobec 5000mm na 14w) i pancerz pokładowy 110mm (wobec100mm). W mojej opinii parametry Rosjanina wydają się nieco przesadzone i nieosiągalne na tej wyporności.
      H_Babbock

      Usuń
    4. @ ŁK. Myślę, że jest szansa na 6x254 (co równa się mniej więcej 8x234) na kadłubie 16tys ts. Mnie niepokoi trochę pancerz pokładowy. 76mm to mniej, niż miały niektóre krążowniki ciężki. Zważywszy, że trzeba zakładać walkę na dużym dystansie (krążownik ciężki będzie uciekał przed CA Killlerem), to jest realny problem. Ja raczej skłaniałbym się do pokładu 102mm.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Parametry pancerza podałem jako minimum. Jeśli da radę więcej, to nie mam nic przeciwko 4" na pokładzie. Wieże 4 działowe, w tym reżimie wypornościowym, byłyby możliwe jedynie w wypadku artylerii 9,2". Też wygląda bardzo ciekawie. Dla okrętu, który prowadzi bój pościgowy to ogromna gęstość ognia, a pociski ~ 170 kg to jednak znacząco więcej niż ~ 120 kg w przypadku dział 8".
      ŁK

      Usuń
    6. Całkowicie odrzucam pomysł okrętu 4 wieżowego. Okręt o dużej prędkości, musi mieć długie śródokręcie, a 4 wieże spowodowałby kolejne wydłużenie cytadeli. Wówczas nie ma szans na dobre opancerzenie.
      Pozostaje układ 3 wieżowy. W ostateczności, ewentualnie dwu wieżowy, choć uważam, że to nadmierna ryzyko, że po jednym trafieniu można stracić połowę uzbrojenia. Ponadto na smukłym (a więc wąskim kadłubie) wykluczam zastosowanie wielkich, szerokich wież 4 lufowych.
      Na koniec pytanie zasadnicze: chodzi o okręt „oceaniczny” czy „lokalny”.
      Okręt „oceaniczny” ma mieć zdolność patrolowania i walki na oceanie. Wymagany jest zasięg, co najmniej 10tys mm, bardzo dobra dzielność morska i dobre opancerzenie, bo okręt musi sobie „sam dawać radę”.
      Okręt „lokalny” może mieć mniejszy zasięg (np. wystarczający na Morze Śródziemne, czy Północne) przeciętną dzielność morską. Pancerz może być umiarkowany, bo w razie problemów można blisko szukać schronienia.
      Na koniec kwestia „drugiej artylerii”. Moim zdaniem wystarczy typowy zestaw plot/uniwersalny, czyli 8-12x102mm.
      A o jaki okręt chodziło Kolego ŁK?
      H_Babbock

      Usuń
    7. @ H_Babbock: Okręt z wieżami 4-działowymi ma wielkie zalety, w przypadku jednostki mającej mieć wybitny walor ofensywny. A o taki okręt właśnie mi chodzi. Umożliwia to drastyczne skrócenie cytadeli i potęguje siłę ognia na sektor dziobowy. Z tą wysmukłością kadłuba jednak bym nie przesadzał! Jeśli budować to tylko do operowania w warunkach oceanicznych. Na Bałtyk (np. dla Polski) wystarczy mniejsza prędkość, większy kaliber dział i silniejsze opancerzenie czyli rodzaj "twardego orzeszka" = super-pancernika obrony wybrzeża. Pancerz jednak zawsze powinien dawać realną ochronę przed pociskami 8" na długich dystansach prowadzenia boju (burta i pokład). W charakterze artylerii DP wolałbym "coś" odrobinę cięższego. A więc jeśli okręt z artylerią brytyjską, to 234 mm L/51 Mark XII i 120 mm L/45 Vickers-Armstrong Mark F (w realu model opracowany dla Hiszpanii). Pierwsze w wieżach poczwórnych, drugie w podwójnych, półzamkniętych (lub zamkniętych) stanowiskach pokładowych.
      ŁK

      Usuń
    8. Widzę, że ten wątek się fajnie rozwinął. Co prawda ciągle jestem sercem z Świętym Jerzym, ale jakiś czas temu, bawiąc się springsharpem, oczywiście biorąc też pod uwagę moje dyletanctwo w tej dziedzinie, udało mi się dopiąć coś takiego: 2xIIIx305(50), 6xIIx114(45), 8xIIx40(60), 8xIIx20(45), 17979 ts, (229,39 m / 225,00 m) x 22,50 m x (7,70 / 7,91 m), burty 150, pokład 85, 33w. Wiem, że tu będzie sporo błędów, ale może...

      Usuń
    9. A no i myślałem jednak cały czas o Bałtyku

      Usuń
    10. A jak wyszły parametry z samego dołu raportu (dzielność morska, stabilność, …)?
      Jaki zasięg okrętu? No i czy pancerz „dużo” kryje?
      PS Dlaczego działka 20mm mają L45?
      H_Babbock

      Usuń
    11. @ Darek: Wyszedł ten okręt, "na papierze" dość ciekawie, ale ważne są powyższe uwagi Kolegi H_Babbock. Dla mnie wyporność jednak trochę zbyt duża, a działa 305 mm to też "zbytek łaski" :). Niemniej bardzo dziękuję Koledze za podjęcie tematu!
      ŁK

      Usuń
    12. Trochę straciłem nadzieję (na fajny okręt) już wczoraj, analizując krążowniki Baltimore, Hipper i niedoszły brytyjski (9x203, 15,5tys ts). Okręty „zwyczajnie” uzbrojone, pancerz też bez przesady, a wyporność zbliża się do 15tys ts.
      Dziś zrobiłem symulację i niestety potwierdziło się, że jest kiepsko. Wyporność 16tys ts, dobre własności morskie, 33w i zasięg 7000mm /20w (porównywalny z Baltimore i Hopper - zasięg (przy prędkość 20w) jest wbrew pozorom bardzo istotny dla symulacji).
      Efekt symulacji - okazało się, że pancerz burtowy trzeba zredukować do 5”, pokładowy do 3” a artylerię do 3xIIIx8”. Czyli wyszedł (bardzo) solidny, ale zwykły ciężki krążownik.
      H_Babbock

      Usuń
    13. Na starym, już skasowanym blogu, dV przedstawił kiedyś francuski projekt (autentyczny z czasów tuż przed upadkiem Francji) krążownika 15 000 ton z 9x203 i 200 mm pancerza burtowego. Da się.

      Usuń
    14. Dla mnie wniosek jest raczej prosty: jednak nie da się tego zrobić. Pancerz burtowy 200 mm jest zapewne możliwy, ale konsekwencją będzie raczej bardzo wąski pas na linii wodnej. Krążownik 16000 ts z artylerią 8" to dla mnie ponadto przerost formy nad treścią, czyli - jak to ujął trafnie Kolega H_Babbock - bardzo solidny, ale "zwykły" ciężki krążownik. Czy można coś wygrać ograniczając artylerię do 2 x III - 234 mm na dziobie? Chociaż i tak wydaje mi się, że byłaby to "jazda po bandzie". :)
      ŁK

      Usuń
    15. Do H_Babbock
      Trudno tu wklejać cały raport, tym bardziej, że nie jest on pewnie wiele wart. To pierwsze próby zabawy z programem, więc pewnie zawiera wiele błędów. Ale jęli wola, mogę wysłać na priv. Pozdrawiam

      Usuń
    16. @ Stonk. Kolego Stonk. Ależ czyście się da! Wystarczy zmniejszyć prędkość z 33w na 31w (tak jak Algerie) i już okręt może mieć opancerzenie burta 200mm, pokład 100mm.
      I to jest przykład, że porównania parametrów należy dokonywać w pełnym zakresie.
      @ ŁK. 6x234 to praktycznie to samo co 9x203.
      Wniosek. Jeśli chcemy skonstruować prawdziwego CA—Killera, trzeba zwiększyć wyporność. Niestety wydaje się, że znacznie. Spróbowałem dostosować Vikinga (3xIIIx254, pancerz 150/100) do wymagań (dzielność morska, zasięg). Niestety wyporność rośnie do ponad 21tys ts.
      Wydaje mi się, że problem leży w tym, że krążowniki ciężkie były zdecydowanie „przezbrojone” (w stosunku do wyporności). A budując CA-Killera chcemy mieć okręt zdecydowanie silniej uzbrojony, stosowanie opancerzony, i szybszy. Efekt jest taki, że radykalne zwiększenie trzech parametrów jednocześnie wymaga ponad podwojenia wyporności
      H_Babbock

      Usuń
    17. Przy wyporności 21000 ts akceptowalne minimum w zakresie kalibru artylerii głównej wzrasta do 283 mm, a więc mamy już jakiś "biedny" (opancerzeniem) krążownik liniowy/najcięższy (zwał, jak zwał). Bezsensowna "kwadratura koła". Jestem niemal pewien, że realny brak takich okrętów (CA-killerów), mimo przymiarek i dyskusji, nie był jednak dziełem przypadku. Nie da się ich skonstruować w rozsądnych granicach wyporności...
      ŁK

      Usuń
  7. Jeżeli chcemy zachować rozsądną wyporność proponuje wrócić do projektu inż Potyrały i znając późniejsze czasy stworzyć modyfikacje Algiere 9X203/3 8x40/2i w naszym przypadku 8x130/2(DvS) bez wt i wyposażenia lotniczego, przy max. skróceniu pancerza burtowego /tylko maszynownia z osobnymi barbetami/ powstałby okręt odpowiednik niemieckich pancerek /Algiere był nitowany ,w latach 1935-37 kadłub mógł być w większej części spawany/ewentualnie pójść na maxa. i dać modyfikacje 9x234/3 oraz zwiększyć prędkość do 32,5w /przy obliczeniach objętości maszynowni nie można porównywać krążowników z pancernikami,bo liczy się tylko faktyczna szerokość maszynowni(przy pancernikach większe zabezpieczenie przeciwtorpedowe)/ i to byłaby wersja o niebo przewyższająca Wichite , bo te dwa okręty przewyższały zdecydowanie swoich poprzedników w klasie.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale do ochrony rybołówstwa byłby przerostem formy nad treścią.

      Usuń
    2. Myślę, Szanowny Kolego, że to nadinterpretacja. :) Ten hipotetyczny krążownik to tylko "zastępczy" wątek dyskusji, po naturalnym "wypaleniu się" zasadniczego tematu, dotyczącego owych kanonierek duńskich.
      ŁK

      Usuń
    3. @ŁK mój drogi, oczywiście że, pozwoliłem se na mały trolling dyżurnego trolla ;)

      Usuń
    4. Zatem to coś nowego, bo dotąd Kolega nie parał się trollingiem! No, przynajmniej ja tego nie zauważyłem:)
      ŁK

      PS. Zauważyłem natomiast charakterystyczne "se". Czyżby Kolega pochodził również z Wielkopolski?

      Usuń
    5. @ŁK nieee, Kraków.

      Usuń
    6. To ciekawe, bo sądziłem, że jest to typowe dla gwary wielkopolskiej. Czyżby w Krakowie też się tak mówiło, czy jest to tylko właściwość języka Kolegi?
      ŁK

      Usuń
    7. Tez się tak mówi, np dej se siana ;)

      Usuń
  8. Należy zdecydować najpierw dla kogo ten okręt ma być. Ze względów strategicznych i politycznych idealny krążownik amerykański będzie się różnił od idealnego krążownika brytyjskiego.
    Jeśli to ma być okręt polski, to powinien mieć 15 000 ton standardowej, 3x3x8" (wystarczająca siła ognia na krążowniki wroga), mały zasięg i możliwie najlepsze opancerzenie i prędkość, bo tych parametrów nie widać. Będzie miał faktycznie dużą wartość bojową, a nie wzbudzi u wrogów chęci budowy wielkich krążowników jako przeciwwagi dla niego. Niech sobie Niemcy i sowiety myślą, że jest niedozbrojony, że to tylko zwykły waszyngtoniec niepotrzebnie napompowany i udający pancernik we flocie piątej kategorii.

    OdpowiedzUsuń