Rozwój japońskiej floty liniowej w latach
1931-1939
Po spowodowanej wielowątkowością i trudnością tematu oraz koniecznością zajęcia się tym, co mi chleb daje, dłuższej przerwie, mam przyjemność zaprezentować nowy post. Mam nadzieję, że jego obszerność wynagrodzi długie oczekiwanie. Pomysłodawcą jest, rzadko ostatnio na blogu widziany, kolega Hrothgar. Temat dzieli się w zasadzie na trzy, niby odrębne, ale ściśle powiązane ze sobą zdarzenia:
1. Skreślenie
z listy czynnej floty krążowników liniowych typu Kongo.
2. Budowa
ich zamienników.
3. Przywrócenie do czynnej służby okrętów
typu Kongo.
Każda z tych części, wymagała – moim zdaniem – odrębnego podejścia,
stąd zróżnicowany stopień uwagi, jaki poświęciłem każdemu z tych zdarzeń. O
pierwszym tylko wspominam, drugie opracowuję w pełnym zakresie, a trzecie „zbywam”
tylko opisem. Dość wyjaśnień, przejdźmy do „legendy”
W roku 1931 Japonia ogłosiła, że wycofuje z czynnej
służby wszystkie krążowniki liniowe typu Kongo.
Dwa z nich (Kongo i Hiei), po unieczynnieniu całego
uzbrojenia mają stać się okrętami muzealnymi, a dwa następne (Kirishima i Haruna), po demontażu części uzbrojenia, okrętami szkolnymi. Zgodnie
z postanowieniami traktatu waszyngtońskiego (art.III), jego sygnatariusze mieli
możliwość zastąpienia okrętów wycofanych ze służby nowymi, jednakże z poszanowaniem
pozostałych artykułów traktatu. Wobec powyższego, Japonia zadeklarowała budowę
czterech nowych jednostek o wyporności 34000 ts, celem zastąpienia wycofanych
okrętów typu Kongo. Budowa nowych
okrętów rozpoczęła się w roku 1932, a pierwsza jednostka (Hotaka) weszła do służby w roku 1936. Oto ich ogólny opis (reszta w
raporcie).
Kadłub
Teoretycznie
oparty na kadłubach Kongo, lecz
wydłużony o 13,9 m i poszerzony o 2,1 m (z bąblami o 5,1 m). Zanurzenie kadłuba
zwiększono o 1,2 m, nadano mu również korzystniejszy hydrodynamicznie kształt.
Napęd
Zamontowano
8 kotłów olejowych w ośmiu kotłowniach oraz 4 zestawy turbin parowych z
przekładniami w czterech maszynowniach.
Uzbrojenie
Zainstalowano:
-
2xIII+2xIIx36 cm/45 (14") Type 41 (Model 1908/1930), donośność przy
elewacji maksymalnej 43o pociskiem APC 635,0 kg wynosi 35450 m, a
pociskiem HE tej samej masy 28050 m;
- 8xIIx12.7
cm/40 (5") Type 89 (Model 1929); donośność przy elewacji 45o pociskiem
HE 23,45 kg wynosi 14500 m, a przy elewacji maksymalnej 85o tym
samym pociskiem wynosi 9150 m;
-
24xII+6xIx25 mm/60 (1") Type 96 (Model 1936); donośność przy elewacji 45o
pociskiem HE 0,25 kg wynosi 6800 m, a przy elewacji maksymalnej 85o
tym samym pociskiem wynosi 5500 m.
Opancerzenie
Zamontowano
główny burtowy pas pancerny (pomiędzy skrajnymi komorami amunicyjnymi artylerii
głównej) o grubości 254 mm oraz górny burtowy pas pancerny (obejmujący
urządzenia napędowe, tudzież magazyny paliwa i uzbrojenia lotniczego) o grubości 127
mm. Opancerzenie poziome składa się z głównego pokładu pancernego o grubości 76
mm i górnego pokładu pancernego o grubości 38 mm. Reszta opancerzenia, jak w
raporcie.
Grupa
lotnicza
Przewidziano
zestaw trzech wodnosamolotów pływakowych Nakajima E8N2 z zapasem uzbrojenia i
paliwa na 30 samolotolotów. Hangar umożliwia jednoczesną obsługę jednego
wodnosamolotu, pozostałe przebywają w tym czasie w gotowości na pokładzie lub na katapulcie.
Inne
Własności
morskie okrętu nie są rewelacyjne (choć akceptowalne); w japońskiej marynarce jest to prawie zasadą 😊.
Uprzedzając
fakty informuję, że w roku 1943 artyleria DP i plot została doprowadzona do
stanu: 20x127 mm i 63x25 mm.
Czuję się w obowiązku zaznaczyć, że w momencie
oddania do służby pierwszego okrętu typu Hotaka,
był on jednym z największych na świecie (39490 tn), a dystansował go jedynie Hood (42760 tn).
Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/5f1a32c499e501a74f7e2da672c35e63.html
Hotaka, Japan battlecruiser laid down 1932, launched 1934, completed
1936 (engine 1935)
Displacement:
31 955 t light;
34 072 t standard; 39 490 t normal; 43 825 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(749,47 ft / 741,47 ft)
x 98,75 ft (Bulges 108,60 ft) x (31,50 / 34,48 ft)
(228,44 m / 226,00 m) x
30,10 m (Bulges 33,10 m) x (9,60 / 10,51
m)
Armament:
10 - 14,02" / 356 mm
45,0 cal guns - 1 399,94lbs / 635,00kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1908 Model
2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
2 raised
mounts
16 - 5,00" / 127 mm
40,0 cal guns - 51,70lbs / 23,45kg shells, 300 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1929 Model
8 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 raised
mounts
24 - 0,98" / 25,0 mm
60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 2 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 raised
mounts
8 x Twin mounts on sides, evenly spread
8 double
raised mounts
6 - 0,98" / 25,0 mm
60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 2 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
6 x Single mounts on sides, evenly spread
4 raised
mounts
Weight of broadside 14 421
lbs / 6 541 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 10,0" / 254 mm 474,41 ft / 144,60 m 10,17
ft / 3,10 m
Ends: Unarmoured
Upper: 5,00" / 127 mm 211,29 ft / 64,40 m 7,87
ft / 2,40 m
Main Belt covers 98% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional
damage containing bulkheads:
2,99"
/ 76 mm 474,41 ft / 144,60 m 34,45 ft / 10,50 m
Beam between torpedo
bulkheads 80,71 ft / 24,60 m
- Hull Bulges:
2,01"
/ 51 mm 474,41 ft / 144,60 m 32,48 ft / 9,90 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 10,0" / 254 mm 5,00" / 127 mm 10,0"
/ 254 mm
2nd: 0,98" / 25 mm -
-
- Armoured deck - multiple
decks:
For and Aft decks:
4,49" / 114 mm
- Conning towers: Forward
10,00" / 254 mm, Aft 5,00" / 127 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 4 shafts,
136 000 shp / 101 456 Kw = 29,88 kts
Range 12 900nm at
18,00 kts
Bunker at max
displacement = 9 752 tons
Complement:
1 399 - 1 820
Cost:
£16,014 million /
$64,058 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 3 086
tons, 7,8%
- Guns: 3 086 tons, 7,8%
Armour: 11 565
tons, 29,3%
- Belts: 2 488 tons, 6,3%
- Torpedo bulkhead: 1 809 tons, 4,6%
- Bulges: 1 145 tons, 2,9%
- Armament: 2 319 tons, 5,9%
- Armour Deck: 3 429 tons, 8,7%
- Conning Towers: 375 tons, 0,9%
Machinery: 3 864
tons, 9,8%
Hull, fittings &
equipment: 13 374 tons, 33,9%
Fuel, ammunition &
stores: 7 535 tons, 19,1%
Miscellaneous weights:
67 tons, 0,2%
- Hull below water: 52 tons
- Hull above water: 1 tons
- On freeboard deck: 14 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
59 387 lbs / 26 938 Kg = 43,1 x
14,0 " / 356 mm shells or 6,9 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,16
Metacentric height 6,4
ft / 2,0 m
Roll period: 18,0
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,58
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,15
Hull form characteristics:
Hull has rise forward
of midbreak,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,545 / 0,552
Length to Beam Ratio:
6,83 : 1
'Natural speed' for
length: 27,23 kts
Power going to wave
formation at top speed: 53 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 65
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 16,00 degrees
Stern overhang: -2,95
ft / -0,90 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 27,89 ft /
8,50 m, 24,61 ft / 7,50 m
- Forward deck: 52,00%, 24,61 ft / 7,50
m, 23,62 ft / 7,20 m
- Aft deck: 12,00%, 15,42 ft / 4,70 m, 15,42 ft / 4,70 m
- Quarter deck: 16,00%, 15,42 ft /
4,70 m, 18,04 ft / 5,50 m
- Average freeboard: 22,25 ft / 6,78 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 80,0%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 155,7%
Waterplane Area:
50 863 Square feet or 4 725 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 122%
Structure weight / hull
surface area: 198 lbs/sq ft or 968 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,97
-
Longitudinal: 1,38
- Overall:
1,01
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
2 x katapult
3 x Nakajima E8N2
Hotaka (1936)
Asama (1936)
Asahi (1937)
Higashi (1937)
W grudniu roku 1934, Japonia
ogłosiła, zamiar wycofania się z traktatu waszyngtońskiego, co spowodowało, że
traktat londyński musiał utracić swą moc z końcem roku 1936. W tej sytuacji, Japończycy
uzyskali „wolną rękę” w rozwoju swojej floty. Już z początkiem tego roku, japońska
admiralicja zdecydowała o reaktywacji „odstawionych” wcześniej krążowników
liniowych typu Kongo. Jednostki tego
typu zostały wysłane do stoczni celem ich modernizacji i przywrócenia wartości
bojowej. Pierwszy zmodernizowany okręt (Kongo)
wszedł do służby w roku 1938 (Hiei
1939, Kirishima 1939, Haruna 1940).
Poniżej skrócony opis modernizacji tych jednostek.
Kadłub
Kadłuby wydłużono do 219,6 m, poszerzono do 29,3 m,
a zanurzenie zwiększono do 9,7 m. Na skutek powyższego wyporność normalna wzrosła
z 27500 do 33572 t.
Napęd
Zainstalowano urządzenia napędowe identyczne z
zastosowanymi na okrętach typu Hotaka.
Prędkość maksymalna wzrosła z 27,5 do 30,5 w, a zasięg z 8000 Mm przy 14 w do
12200 Mm przy 18 w.
Uzbrojenie
Przywrócono artylerię główną 4xIIx36 cm,
modyfikując wieże do standardu Hotaka.
Zlikwidowano artylerię kazamatową 152 mm, montując w jej miejsce 12x12.7 cm/40 (5") Type 89 (Model
1929) oraz 36x25 mm/60 (1") Type 96 (Model 1936). Zlikwidowano uzbrojenie
torpedowe. Zainstalowano systemy kierowania ogniem wzorowane na Hotaka.
Przewiduje
się w latach 1942-43 wzmocnienie artylerii plot do 16x127 mm i 48x25 mm.
Opancerzenie
Zlikwidowano opancerzenie „końcówek” kadłuba. Zwiększono
łączną grubość opancerzenia poziomego z 57 do 102 mm. Zainstalowano grodzie
ptorp o grubości 51 mm.
Grupa lotnicza
Składa się z dwu
wodnosamolotów Nakajima E8N2, z których jeden może być hangarowany.
Na skutek powyższych działań oraz w związku w
oddaniem do służby trzech pancerników typu Yamato,
zrealizowali Japończycy w roku 1943 – pochodzący jeszcze z lat 20-tych – plan Hachi-Hachi (8-8), oznaczający jednoczesne
posiadanie 8 pancerników i 8 krążowników liniowych.
PS.
Po dłuższej przerwie, podejmuję znowu stałą pracę na tzw. etat. W związku z powyższym, posty będą ukazywać się rzadziej, co chyba jest całkiem zrozumiałe.
JKS
Właściwym następcą typu Kongo jest Asashi (https://jksbattleship.blogspot.com/p/blog-page_27.html).
OdpowiedzUsuńJest tylko trochę słabiej opancerzony i ma jedno działo mniej, za to jest znacznie szybszy i pasuje sylwetką do Yamato, wróg może na jego widok uciec, mylnie sądząc, że ma do czynienia z superpancernikiem.
PS: gratuluję uzyskania posady.
Nasz (mój i kolegi Hrotgara) "Hotaka" to zupełnie inna bajka, niż "Asashi" kolegi H_Babbocka. To chyba widać!
UsuńJKS
Asashi jest tym, czym był Kongo w chwili budowy i czym były pierwotnie brytyjskie krążowniki liniowe, nim przydzielono im rolę szybkich pancerników. To okręt o krążowniczej prędkości, opancerzeniu chroniącym przed pociskami krążowników i pancerniczej sile ognia. Ma więcej zalet niż Hotaka. Hotaka nie dorównuje krążownikom prędkością ani pancernikom siłą w walce artyleryjskiej. Jako decydent japońskiej marynarki nie miałbym wątpliwości, który z tych projektów zatwierdzić do realizacji.
UsuńHotaka może nie robi wielu rzeczy tak dobrze jak Asashi, ale może robić rzeczy które Asashi może marzyć o robieniu.
UsuńJakie to są zadania, które Hotaka wykona a Asashi nie? Jego pancerz i siła ognia nie są wiele większe. Koszty budowy obu okrętów są właściwie identyczne (springsharp uwzględnia inflację, nie wiem dokładnie jaką), koszty utrzymania też, Asashi potrzebuje więcej paliwa, ale ma nieco mniejszą załogę. Więc z perspektywy ministerstwa finansów oba projekty są tym samym. No wiem, że w Japonii ministerstwo finansów miało i ma mniej do powiedzenia niż w państwach europejskich.
UsuńSpringsharp uwzględnia, nie tyle inflację, co roczny wzrost kosztów budowy okrętów (inflacja + koszty wynikające z postępu technologicznego) wymiarze ok. 7% rocznie.
UsuńJKS
Co do historii - nie kupuję dwóch okrętów-muzeów klasy Kongo. I to bez udziału w porządnej bitwie, Mikasa to jednak za wysoki próg. Prędzej przebudowa na lotniskowce.
OdpowiedzUsuńCo do samego okrętu - nie widzę specjalnej przewagi nad niedoszłą klasą Amagi, a to przecież projekt o ponad dekadę starszy. W latach trzydziestych budowały się już szybkie pancerniki, krążowniki liniowe były melodią przeszłości.
Czy kolega nie zrozumiał, że deklasacja "Kongo" to był tylko taki japoński "myk", aby można było zbudować nowe, silniejsze okręty?
Usuń"Hotaka" ma nad "Amagi" taką przewagę, że ten pierwszy (oczywiście tylko na blogu) powstał, a ten drugi nie.
Od początku lat trzydziestych, granica pomiędzy krążownikami liniowymi, a szybkimi pancernikami zaciera się. Możesz kolego sklasyfikować ten okręt, jak Ci się podoba.
JKS
Próbowaliśmy z kolegą jksem upchać więcej pancerza, ale okręt byłby wtedy do doścignięcia przez okręty , które spokojnie poradzą sobie z jego pancerzem i tak i tak.
UsuńJest to projekt jednostki mogącej zarówno dotrzymać kroku lotniskowcom, jak i wystarczająco szybkiej by dogonić większość jednostek od niego słabszych i uciec jednostkom wyraźnie silniejszym. Poza Hoodem, który jest jedynakiem, oraz późniejszym cudom jak Iowa . Można by osiągnąć więcej, gdyby pierwotnie japoński projekt miał nie spełniać choćby częściowo porozumienia waszyngtońskiego (wyporność przekroczona , ale to było częste). Można powiedzieć, że tak, Amagi i inne szybkie krążowniki liniowe były lepsze, ale były też w kwestii wyporności kilka -naście tysięcy ton większe.
Pozdrawiam, Hrothgar.
Bardzo dobrze Kolego bronisz swego projektu: popieram!
UsuńGwoli ścisłości, okręt ten nie przekracza waszyngtońskich limitów; 34072 < 35000 ts.
JKS
Swoją drogą, skoro Hotaka jest za słaba w stosunku do niedoszłego "Amagi", to co powiedzieć o Asashi? Tak , Asashi jest szybszy, ale ma mniejszą siłę ognia i pancerz od Hotaki.
UsuńNo!
UsuńJKS
W zakresie tych "okrętów muzealnych" doprawdy trudno zaakceptować przedstawioną legendę. Okręt, jeśli mam być szczery, mimo wielkich gabarytów, jest dość słaby: opancerzenie poziome i pionowe, prędkość nierewelacyjna i artyleria główna dość archaicznej proweniencji. Jako okręt nowy, budowany od podstaw, zawodzi nieco moje oczekiwania. Architektura przyjemna dla oka wydaje się też "mało japońska".
UsuńŁK
@ Hrothgar (21:02) A, tak tytułem przykładu, to kogo słabszego dogoni? Zatrzymajmy się na realnych przeciwnikach, czyli USN i RN... A teraz serio: gdy porównam z nielubianymi przeze mnie "blaszankami" klasy "Kongo", to muszę uznać, że progres z zakresie japońskiej myśli technicznej w budowie okrętów liniowych był w tamtym ćwierćwieczu (1911 - 1936) bardziej niż umiarkowany! :)
UsuńŁK
Założeniem było zmieszczenie się w zakresie trakatu waszyngtońskiego. Była wprawdzie myśl, by zrobić je pod późniejszą modernizację (wide krążowniki typu Mogami), ale w gruncie rzeczy niewiele by się dało zrobić, bez tworzenia nowych kalibrów.
UsuńJapończycy niespecjalnie trzymali się tego traktatu. Skoro zmodernizowane krążowniki liniowe Kongo okazały się przydatne, to ich więksi kuzyni tym bardziej. Jednak Asahi jest naprawdę lepszy (i tańszy, skoro wzrost kosztów w springsharpie to aż 7 % rocznie). Pancerz Hotaka ma lepszy, ale i tak za słaby do walki z pancernikami, ten pancerz daje przewagę nad Asashi tylko w walce z okrętami uzbrojonymi w działa kalibru większego niż 8" a mniejszego niż 13", takich było niewiele i nie były one podstawowym przeciwnikiem floty japońskiej.
UsuńMyślałem w pewnym momencie, czy nie próbować "oszukać" i 35000 ton uznać jako wyporność light. Ale chciałem jednak trzymać się, że Japończycy w tym przypadku trzymali się traktatu...
UsuńProblem, jakie konstrukcje by powstawały, jeśli umożliwiałby to traktat waszyngtoński jest dla mnie bardzo ciekawy. Z tym, że ja bym lokował powstawanie pierwszej transzy okrętów zgodnych z traktatem już w latach 30-tych (a nie jak tutaj w początku 30-tych). Kiedyś o tym napisałem, ale wtedy niestety ten temat zupełnie „nie chwycił”.
OdpowiedzUsuń1. Japończycy dla okrętów „szybkiego skrzydła floty” wymagali dużych prędkości. Zakładałbym tutaj, co najmniej 32w (czyli choć trochę więcej niż brytyjskie krążowniki liniowe).
2. Wydaje się, że Japończycy zdecydowanie preferowali większy kaliber (niż większą liczbę dział). Jednocześnie nowe okręty powinny stanowić „naturalne” uzupełnienie pancerników typu Nagato (zgodnie z ich teorią „tyle samo pancerników, co krążowników liniowych”). Czyli tutaj idealnie pasowałby układ nawiązujący do Nagato, czyli 3xIIx406 (zresztą lżejszy niż 10x356, co daje trochę zapasu na zwiększanie prędkości).
3. Kształt kadłuba zupełne mi nie pasuje na lata 30-te. Na nowych dużych okrętach nie stosowano wówczas uskoku pokładu (chyba, że na samej rufie, za tylnią wieżą). Nie stosowano też zewnętrznych bąbli torpedowych.
4. Japończycy zastosowali hangary dla samolotów tylko na dwóch typach: okręcie rozpoznania lotniczego Oyoda i na Yamato. Dlatego zastosowanie tutaj hangaru też wydaje się nie typowe. Dygresja: wbrew „naturalnemu” przeświadczeniu stosowanie hangarów wcale nie było powszechne. Np. nie miał ich żaden amerykański pancernik.
5. Bierna obrona podwodna ma głębokość 4,25m (z każdej strony). To jednak dość mało. Wysokość pasa pancernego jest bardzo mała – zaledwie 3,1m w tym 2,4 powyżej lw i zaledwie 0,7 poniżej (a oczekiwałbym, co najmniej 3m). Jest, co prawda opancerzony bąbel (51mm), ale nie wiem czy to rekompensuje brak pancerza burtowego niżej.
6. Co do wyglądu, to od połowy lat 20-tych, żaden Japoński duży okręt nie miał dwóch prostych kominów. Przedstawiona architektura okrętu pasowałaby moim zdaniem do jednostki konstruowanej tuż po PWS.
H_Babbock
Własnie kładę się spać, nie obrazisz się, jeśli odpowiem jutro?
UsuńJKS
Całkowicie podzielam powyższe wnioski w zakresie optymalnego układu i kalibru artylerii oraz prędkości maksymalnej. Zwłaszcza ta ostatnia wydaje się zupełnie nieodpowiednia - jest zbyt duża lub zbyt mała. Dla okrętu w typie "krążownika liniowego" nie spełnia wymogów minimum już z początku lat 20-tych. W sumie poświęciłbym ją (redukcja do poziomu 27 węzłów) na rzecz wzmocnienia opancerzenia burty do "przyzwoitego" poziomu ~ 300 mm. Jeśli już stosować artylerię 356 mm (absolutnie nie mam do niej przekonania dla CAŁKIEM NOWEGO okrętu) to w układzie 3 x III (osobiście nie przepadam za mieszanym układem wież artylerii głównej, chyba, że mamy do czynienia z modernizacją okrętu starego np. włoskich "Conte di Cavour").
UsuńŁK
Autokorekta – powinno być: „…Z tym, że ja bym lokował powstawanie pierwszej transzy okrętów zgodnych z traktatem już w latach 20-tych (a nie jak tutaj w początku 30-tych)….” Przepraszam za zamieszanie.
UsuńH_Babbock
Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 16 czerwca 2020 00:08.
UsuńAd 1. Ja też bym tak założył, gdyby to w tym przypadku było możliwe.
Ad 2. Dlaczego akurat „naturalne” uzupełnienie jednego typu "Nagato" (aktualnie jeden okręt), a nie "naturalniejsze" trzech typów "Kongo", "Fuso" i "Ise" (aktualnie cztery/osiem okrętów)?
Ad 3. A tu akurat zastosowano.
Ad 4. Hangarów unikano ze względu na ich gabaryty; tu akurat się zmieścił. Może się mylę, nie będę teraz tracił połowy dnia na poszukiwania, ale kołacze mi się w głowie pewien dawny projekt, który Kolega skrytykował za brak hangaru właśnie.
Ad 5. Troszkę Kolega "nagina" fakty; wysokość podwodnej części głównego pasa burtowego to 1,05 m, a nie 0,7 m. Sprowadzanie głównego pasa pancernego ponad 1,5 m poniżej linii wodnej jest marnotrawstwem ciężaru, w przypadku istnienia bąbli - jak słusznie Kolega zauważył - tym bardziej. Gęstość wody jest ok. 830 razy większa od gęstości powietrza. Skutkiem tego, pocisk wpadający do wody gwałtownie traci prędkość, a więc energię kinetyczną. Nie wykluczam, ale czy mógłby mi Kolega wskazać jakiś okręt z lat 1920-40, który miałby główny pas pancerny (w pełnej grubości) sprowadzony do 3 m poniżej linii wodnej?
Ad 6. Rysować "japońszczyzny" chyba się nigdy nie nauczę.
JKS
Ad 2. Pancerniki typów Ise i Fuso (razem 4) miały „szybki odpowiednik” w postaci 4x Kongo. Dla dwóch okrętów typu Nagato brakło odpowiednika.
UsuńAd 4. Jedno to obecna ocena – i tu zdecydowanie podtrzymuje, że samoloty na pokładzie, ale bez hangarów, to słaby pomysł. No chyba, że flota dysponuje silnym wsparciem np. transportowców wodnosamolotów, gdzie na przeglądy i naprawy można odsyłać samoloty pokładowe, i operuje w miarę „spokojnych” (pogodowo) okolicach. Ale druga sprawa to rzeczywistość. A w Japonii hangarów prawie nie używano. Więc w tym projekcie mnie hangar razi.
Ad 5. Pancerz główny pokrywa począwszy od pokładu „minus 3”. Burta ma 7,2m, odejmujemy więc, dwa pokłady od góry (razem 4,8m) i zostaje 2,4m wysokości opancerzonej. Pancerz główny ma 3,1m, czyli 2,4 nad wodą i 0,7 pod wodą.
Co do przebijalności pocisków, które wpadły do wody nie wypowiadam się, bo się nie znam. Na pewno jednak trzeba rozpatrywać tu „sytuację dynamicznie”. Kiedy okręt płynie to już sama „fala dziobowa” odsłania sporo kadłuba na śródokręciu (1m?, 2m?). Do tego dochodzą efekty falowania i przechyłów okrętu (szczególnie przy zwrotach). Tak więc kadłub „teoretycznie” ukryty 2m pod wodą, może się odsłaniać.
Oczywiście, że pancerz w dół pocieniano. Ale jednak było to ponad 100mm grubości pancerza na dole. Przykłady: KGV 114-140mm na głębokości ponad 3m. North Carolina 168mm na około 3m pod wodą. Alaska 127mm prawie 3m pod wodą. Starsze, np. Revenge 330mm prawie 3m pod wodą. Yamato to w ogóle jest poza konkurencją.
H_Babbock
Gdybyśmy projektowali z JKSem okręt pod 27 węzłów, pewnie by się udało zrobić coś w stylu KG V, jeśli chodzi o opancerzenie. Ale nie w przypadku gdy chcemy utrzymać 30 węzłów.
Usuń1) 30 węzłów (tutaj nawet niespełna!) to zbyt mało, aby efektywnie towarzyszyć najszybszym lotniskowcom japońskim, rozwijającym ponad 33 węzły.
Usuń2) Jeśli to okręt towarzyszący lotniskowcom, to jego użyteczność występuje jedynie jako CA-killera, gdyż krążowniki ciężkie uchodziły w okresie międzywojnia za największe zagrożenie dla lotniskowców wśród okrętów artyleryjskich. Wtedy ten okręt jest zbyt silny uzbrojeniem artyleryjskim, ale i ciągle zbyt powolny. Tu potrzebny byłby okręt z charakterystykami tzw. krążownika najcięższego, czyli taki, jak amerykańskie "Alaski" (jedyne zbudowane, mimo "przymiarek" w Niemczech, Sowietach, Holandii i Japonii). O faktycznej użyteczności tego typu okrętów nie dyskutuję. Tu jednak najważniejszym postulatem jest wielka prędkość, najlepiej 33+ węzła.
3) Reasumując: wyszedł słabo opancerzony i średnio uzbrojony pancernik, bądź powolny i nazbyt silnie uzbrojony krążownik liniowy. Użyteczność tego okrętu, w warunkach DWS, jest problematyczna...
ŁK
Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 17 czerwca 2020 20:14.
UsuńAd 5. Bardzo skomplikowane obliczenia :). Pod rysunkiem zamieściłem link, umożliwiający jego pobranie. Jeżeli Kolega to uczyni i policzy właściwe piksele, to opracowane przez Kolegę (dość proste) równania algebraiczne stracą sens.
Kolega jest mocny w matematyce, mamy proste zadanie. "Jeżeli pewne ciało o masie "m" porusza się z prędkością "v" w ośrodku o gęstości właściwej "y", to jak zmieni się energia kinetyczna tego ciała, w momencie, kiedy ciało to wejdzie nagle w ośrodek o gęstości właściwej 833 x "y"?
Długo się zastanawiałem, czy to napisać, ale w końcu napisałem. Poziom rozważań Kolegi na temat odsłaniania podwodnej części pancerza burtowego na skutek fali dziobowej i przechyłów, mocno mnie zasmucił. Jeszcze tak niedawno, komentarze Kolegi były wzorem ścisłości i obiektywizmu.
JKS
W jednym ciągu są tu dwa wątki, najpierw fale. H_Babbock ma rację z odsłanianiem burty przez fale. Mamy tu falowanie morza (fale na morzu są skomplikowane, miewają różne kształty w płaszczyźnie poziomej, koniec fali może poruszać się z różną prędkością niż jej środek, mogą się różnie na siebie nakładać dwie fale lub więcej), ruch okrętu w wielu płaszczyznach i odkształcenia kadłuba, może to prowadzić do naprawdę niesamowitych układów przestrzennych. Na FOW czy DWS Maciej (jeden z największych w polskiej sieci ekspertów od okrętów pancernych, a niewątpliwie największy ekspert od symulacji starć takich okrętów) opisał starcie KGV z Yamato przy falach kilkumetrowej wysokości (4 metry, jeśli dobrze pamiętam, na pewno nie były to dwudziestometrowe sztormowe grzywacze). W chwili, kiedy Yamato był przechylony w stronę przeciwną do wroga (czyli burta od strony nadlatujących pocisków była podniesiona, to względnie obniża wysokość jej "wodnej tarczy" i ustawia pancerz pod kątem bliższym prostego względem nadlatujących pocisków), dół fali odsłonił komorę amunicyjną (pod konstrukcyjną linią wodną i pod krawędzią pancerza) i trafił tam pocisk 14". BUM! I po walce. W innym układzie przestrzennym (przechył okrętu i fale) ten pocisk nie przebiłby pancerza. W tej akurat symulacji Yamato miał wyjątkowego pecha, bo najczęściej Anglików rozrywał na strzępy. Taka sytuacja jest w rzeczywistości mało prawdopodobna, zwłaszcza że JApończycy i Amerykanie zakładali walkę na spokojnych wodach, fale to raczej problem okrętów brytyjskich i niemieckich, które miały się bić na Atlantyku, jednak nie można tego zupełnie lekceważyć, im głębiej sięga pancerz - tym lepiej.
UsuńW kwestii prędkości lotniskowców i eskorty, co poruszył ŁK, dopuszczalne są różnice. W rzeczywistości trzydziestowęzłowe Kongo służyły jako eskorta lotniskowców przed atakami nieprzyjacielskich krążowników i niszczycieli, więc Hotaki o podobnej prędkości a silniejszym opancerzeniu i uzbrojeniu też mogłyby to robić. U Amerykanów różnica była jeszcze większa. Osłonę lotniskowców powierzano North Carolinie, która nominalnie rozwijała 27 węzłów, w rzeczywistości dostawała zadyszki około 25.
Pewnie, jeśli dobrze poszperać, to znajdzie się przykład jeszcze bardziej absurdalnego "eskortowca lotniskowców". Nie zmienia to stanu rzeczy, że okręt ubezpieczający je powinien mieć możliwość rozwijania równej im prędkości. Moim zdaniem ten postulat spełniała niemal idealnie "Alaska", choć wiem, że okręty te nie cieszą się opinią udanych...
UsuńŁK
Kolega Stonk zadał sobie trud zgłębienia wpływu falowania i przechyłów na odporność okrętu, za co Mu chwała.
UsuńSzanowni Panowie, czy tylko ja mam wrażenie, że rozmawiamy, tak naprawdę, o niczym?
Może ja podejmę się analizy wpływu bliskiego trafienia na odporność. Upadający blisko kadłuba ciężki pocisk, powoduje nienaturalne falowanie powierzchni wody w tym miejscu. Niezależnie od falowania naturalnego, powierzchnia wody będzie się tam na przemian unosić i opadać. Spowoduje to chwilowe fluktuacje "obnażonej" powierzchni opancerzenia burtowego, a więc i fluktuacje odporności. Przypadkowo wypadająca za burtę łuska własnego działa DP spowoduje to samo, ale w mniejszej skali. Poza tym, nawet 1-stopniowy przechył okrętu ostrzeliwanego, na burtę przeciwną do wystawionej na ostrzał, spowoduje policzalne (który z Kolegów policzy?) zwiększenie "obnażonej" powierzchni opancerzenia burtowego.
Panowie, nie dajmy się "zwariować"!
JKS
Ad 5. Okręt jest opisany w raporcie w metrach (z jednym miejscem po przecinku). A rysunek jest tylko przybliżeniem w jednostkach „pół stopy”, co powoduje zaokrąglania. Nadal więc podtrzymuje, że precyzyjniejsze jest moje wyliczenie „algebraiczne”.
UsuńPrzy okazji rysunku wyszła jeszcze jedna okoliczność. Pomimo teoretycznej szerokości systemu obrony biernej 4,25m, to poniżej krawędzi pancerza, przez kolejne 2,7m w dół ochrona jest dużo płytsza. To najsłabszy element obrony okrętu.
Co do falowania to nie rozumiem, czego Kolega oczekiwał. Są to „oczywiste oczywistości” - na zdjęciu, jakie znam, np. krążownika płynącego z prędkością 30w, na śródokręciu jest odsłonięty w dół kadłub na około ½ pokładu – czyli ponad 1m.
Fale o wysokości 2m odsłaniają część podwodną pancernika na 1m w dół.
Okręt o szerokości 30m przy przechyle w trakcie zwrotu o 10 stopni, odsłania ponad 2,3m części podwodnej, przy 5 stopniach ponad 1,17m.
Nie wiem jak często zdarzały się warunki, typu fale 2m, i ile wynosiły przechyły w zwrotach. Ale skoro powszechnie stosowano opancerzenie sięgające w dół to przyjmuje, że ryzyko trafienia w część poniżej lw jako realne zagrożenie.
H_Babbock
Pozwolę sobie dodać jeszcze kilka czynników. Fala dziobowa okrętu (choć znacznie różni się od fal wiatrowych) ma swoją dolinę mniej-więcej na śródokręciu (zależy konkretnie od kształtu kadłuba i prędkości), ale należy też uwzględnić wynurzenie kadłuba. Krążownik płynący do przodu jest "pseudodźwignią", której punkt podparcia stanowi środek ciężkości (niekoniecznie znajdujący się w środku długości kadłuba), a śruby są miejscem przyłożenia siły. Krążownik potrafi przy trzydziestu węzłach wynurzyć dziób o metr albo więcej. Podczas walki każdy okręt zużywa paliwo i amunicję. W ciągu minuty nie da to zauważalnych skutków, ale po kilku godzinach taki Hotaka odchudzi się o ładnych kilkaset ton, co oczywiście powoduje wynurzenie kadłuba.
UsuńZałóżmy, że pocisk wpada do wody przed okrętem. 833 x większa gęstość wody (należałoby jeszcze przeliczyć gęstość wody zależnie od temperatury i zasolenia poszczególnych mórz i uwzględnić zjawisko kawitacji, liczba i trudność koniecznych eksperymentów i obliczeń wykończy nas wszystkich, nim to dogłębnie zbadamy) nie jest przeszkodą nie do pokonania, kiedy weźmiemy pod uwagę fakt, że pocisk w tej wodzie pokonuje kilka - kilkadziesiąt metrów, a w powietrzu ten sam pocisk leciał już kilka czy dwadzieścia kilometrów i mógłby lecieć dalej, to nie czyni pocisku niegroźnym.
Mógłbym skomplikować jeszcze bardziej, ale mnie też w końcu głowa od tego rozboli. Różne podejścia do pancerza podwodnego występowały w różnych flotach (dodatkowym problemem dla projektantów była niewiedza na temat stosowanych przez wroga pocisków, dwa pociski tego samego kalibru mogą się różnie zachowywać pod wodą), ale ogólnie uważano, że pancerz pancernika powinien schodzić głęboko pod konstrukcyjną linię wodną.
Ważną rzeczą w kwestii prędkości (ponieważ rozważałem 27-28 i 29 węzłów, było przyjęcie, że przebudowane Kongo będą osiągać podobną prędkość co w rzeczywistości (30 węzłów), co pozwoli na stworzenie relatywnie szybkiej eskadry z obu typów okrętów.
UsuńKongo przeznaczone do współpracy z budowanymi równolegle drednotami Fuso miały 2/3 ich siły ognia i 2/3 opancerzenia, mniej-więcej. Jak by wyglądał krążownik liniowy dla Yamato?
UsuńNo cóż
OdpowiedzUsuńZe swojej strony powiem, że jak zwykle rysunek świetny i pobudzający wyobraźnię.
Ale...
Jednostki od układu artylerii po sylwetkę jakie niejapońskie wyszły.
Brak pagody może nie jest najistotniejszy dla jednostek budowanych w latach 30, ale gdzie w takim razie charakterystyczna "fala pokładu" Yamato?
Czemu Japończycy ukradli kominy z KL Hood? Pewnie dlatego przegrał z Bismarckiem :)
Okręt zdecydowanie pasuje na PWS + modernizacja. Zgadzam się z większością uwag kolegi H_Babbock.
W latach 30 powinien nawiązywać do projektów z końca lat 30. Przynajmniej dużo elementów powinno być już zauważalnych.
Widział bym na nim jednolitą artylerię w układzie 4X2 lu 3X3 36 cm.
Charakterystyczny kształt nadbudówek i komina.
Zwłaszcza na komin zwracam uwagę. Japońskie krążowniki ciężkie miały już ten charakterystyczny kształt pierwszego komina.
Warto przy okazji rzucić okiem na projektowane od 1939 roku KL B-65.
Yamato i Mushashi powstawały (budowa) od 1937 roku - budowa "ukrytych pochylni" rozpoczęła się jeszcze wcześniej.
Dlaczego projektując superpancerniki nadali by im tak dalece różny kształt?
To też mi tutaj nie pasuje.
Oczywiście - mimo tylu uwag - za rysunek 6 w skali 1 do 6.
Piotr
Chciałem , by okręt miał jak największą siłę ognia , będąc wciąż w ograniczeniach traktatu waszyngtońskiego. Stąd mało popularny układ 2x2,3x2. To samo z pancerzem- coś poważniejszego od tego co jest wymagałoby albo obniżenia prędkości, albo siły ognia. Co do wyglądu jednostki - można by rzeczywiście zrobić ją bardziej japońską, aczkolwiek Amagi miał podobny układ kominów. Możliwe, że łączony komin był zbyt ciężki, bo co innego krążownik, a co innego pancernik.
UsuńZresztą co do Yamato, to , że stanęło na układzie 3x3, nie znaczy , że nie było innych projektów. W planach były wersje na każdą okazję- układ 2x4 w typowym układzie 2 wieże na rufie i dwie na dziobie, układ 3x3 w wersji 3 wieże na rufie( w dwóch wersjach), 2 na rufie i jednej na dziobie, 10 dział, w układzie jak powyższa Hotaka, układ ośmiu dział w formie 2x1 i 2x3, z pięcioma działami na rufie i jedną na dziobie...
UsuńI tak chyba nie wymieniłem wszystkich , a może nawet nie połowy.
W wyporności 35tys ts, „laid down” w1932 roku, udało się „wydusić” następujący okręt - 3xIIx406, pancerz 279mm burta, 140mm pokład, 32,5w. Reszta parametrów zbliżona do Hotaka. Co ciekawe okręt kosztuje 56,2 mln USD (podczas gdy Hotaka 64 mln USD).
OdpowiedzUsuńGeneralnie dla okrętu z lat 30-tych, z uzbrojeniem i szybkością zbliżoną do KGV, nie jest zaskakujące, że oczekuje się pancerza na porównywalnym do tegoż pancernika poziomie.
H_Babbock
Bardzo sensowna alternatywa: grubsze opancerzenie, dostojna artyleria 410 mm (upieram się, że taki był jednak "japoński" kaliber 16") i znakomita prędkość (nie mająca sobie równej w realu 1936 r.) A jeśli jeszcze ograniczyć prędkość, to i pancerz można podciągnąć do poziomu 300/150 mm (burta/pokład).
UsuńŁK
Powinniśmy tu iść w jedną z dwóch stron. 1. Krążownik liniowy. Czyli prędkość na pierwszym miejscu, nawet jeśli pancerz będzie poniżej 30 cm. Może układ artylerii głównej 2x3 na dziobie pozwoliłby zaoszczędzić nieco wyporności. Pasowałby też do bardzo ofensywnego japońskiego sposobu walki. 2. Pancernik. Czyli pancerz kosztem prędkości i układ uzbrojenia 4x2. To mało pociągające, bo wyszedłby trochę młodszy Nagato. Proponuję też zwiększenie wyporności o 3-5% powyżej limitu traktatowego. W takiej skali da się pościemniać, żeby okręt oficjalnie mieścił się w 35 000 ton.
Usuń@ Stonk: No, właśnie. A tu mamy albo powolny i silnie uzbrojony krążownik liniowy, albo średnio uzbrojony, ale bardzo słabo opancerzony pancernik. Taka hybryda nie nadaje się praktycznie do żadnej funkcji. Młodszy "Nagato"? I owszem, tak, jak ten okręt to młodsza, "rozdęta" wersja "Kongo".
UsuńŁK
W związku z pytaniem pod moim wariantem, zrobiłem symulację pancerza 12”/6” (burta, pokład). Przy zachowaniu wyporności 35tys ts prędkość spada do 31,5w. Moim zdaniem jak na projekt „okrętu szybkiego skrzydła floty” jest to prędkość akceptowalna, ale już nie można jej obniżać.
Usuń@ Stonk. Zmiana układu na 2xIIIx406 na dziobie, pewnie dałaby jeszcze 0,5w. Ale ja mam wrażenie, że Japończycy „nie lubili” wież większych niż dwulufowe (tak naprawdę celowo tylko raz zastosowali 3-lufowe), za to „lubili” dużą liczbę wież (np. pancerniki z PWS, ciężkie krążowniki „5 wieżowe”). Tak, więc mam wątpliwości do takiego pomysłu.
Zgoda, że można by jeszcze „oszukać” wyporność. Oraz przyjąć, że okręt ma za słabą konstrukcję (np. Hull Strengh = 0,98 zamiast 1,00) jak większość japońskich konstrukcji z lat 20-tych i początku 30-tych. Wówczas w 1939 okręt byłby przebudowany i kosztem dodatkowej wyporności wzmocniony. No, ale to kolejne warianty do symulowania….
H_Babbock
PS. @ ŁK - Nie chwyciłem – do którego okrętu odnosi się komentarz z 11:04?
UsuńKomentarz dotyczy generalnie Twojej wersji, zaprezentowanej wczoraj o 23:52 oraz głosu Stonka z dnia dzisiejszego 08:44. Zaprezentowany w tej odsłonie bloga okręt jest dziwną i chyba mało przydatną hybrydą pancernika i krążownika liniowego. Wersja, którą teraz prezentujesz wydaje mi się optymalna: okręt jest ciągle bardzo szybki i relatywnie solidnie opancerzony, przy umiarkowanej (ilościowo) artylerii, ale najcięższego kalibru.
UsuńŁK
Nie na temat, ale kolego ŁK. sprawdź swoją skrzynkę mailową.
UsuńJKS
Planowanych następców Kongo rozrysował, na bazie udostępnianych przez Japończyków źródeł Tzoli na Deviant Arcie: https://www.deviantart.com/tzoli/gallery?q=kongo%20replacement
OdpowiedzUsuńOd (po krótce) 20 tys ton, 9x305 mm i 25 węzłów po 35 tys ton, 10x410 mm i 26,5 węzła.
Może będzie to stanowić dodatkową inspirację.
Interesujące. Ale nie wiadomo czy te projekty mają jakiekolwiek umocowanie techniczne (symulację okrętów).
UsuńPodziwiam grafikę. Mam wrażenie, że autor korzystał z lepszego (niż paint) programu, który umożliwia rysowanie np. łodzi okrętowych pod dowolnym kontem.
Merytorycznie, propozycje z prędkością poniżej 30w są moim zdaniem zupełnie chybione. Japonia musiała zakładać wojnę z silniejszymi przeciwnikami i konstruowanie okrętów powolnych (i wcale nie potężnie uzbrojonych) mijało się z celem.
H_Babbock
Grafika faktycznie z "najwyższej półki"!
UsuńŁK