sobota, 18 lipca 2020

Chilijski pancernik 2 klasy typu Almirante Cochrane 1936 (1 szt.)

Chilijski pancernik II klasy typu Almirante Cochrane 1936 (1 szt.)

W sytuacji, kiedy moje pozablogowe zajęcia mocno utrudniają mi publikację nowych postów, nieoczekiwanie w sukurs przybył mi ze swoim projektem kolega H_Babbock, za co mu tą drogą dziękuję. Poniżej kompletny projekt wspomnianego wyżej Kolegi, bez moich ingerencji (wyłączając ortografię, interpunkcję i ogólne justowanie).

W okresie międzywojennym marzeniem Chile było zmniejszenie dystansu w siłach morskich wobec potencjalnego przeciwnika, czyli Argentyny. Plan minimum przewidywał modernizację starego krążownika Esmeralda (przedstawione 2 czerwca 2020 r.). Następna koncepcja przewidywała budowę dwóch krążowników ciężkich, który miałby „pomóc” Almirante Latorre w walce z dwoma Rivadavia (opisane w Okrętach Wojennych nr 106). Sama koncepcja walki krążowniki kontra pancerniki była wątpliwa i nie została zrealizowana. Ostatnia koncepcja (poniżej opisana) zakładała budowę pancernika, który wspólnie z Latorre mógłby skutecznie walczyć z dwoma Rivadavia. Wystarczyłby do tego „pancernik II klasy”, który można by zbudować w cenie dwóch krążowników ciężkich. Był jeszcze jeden (poza ceną), powód dla którego preferowano mały pancernik (zamiast okrętu „traktatowego”). Mianowicie pojawienie się „prawdziwego” pancernika mogło wywołać reakcję Argentyny w postaci wyścigu zbrojeń. Dlatego pancernik II klasy wydawał się dobrym rozwiązaniem.

 Założenia.

  1. Uzbrojenie umożliwiające (wspólnie z Latorre) walkę z dwoma Rivadavia.
  2. Opancerzenie wystarczające do takiej bitwy.
  3. Prędkość umożliwiająca oderwanie się od Rivadavia – ostatecznie stanęło na 25 w.
  4. Ze względu na możliwość działania w rejonie Ziemi Ognistej, a nawet z „argentyńskiej” strony kontynentu, żądano dużego zasięgu, dzielności morskiej, własnego rozpoznania w postaci samolotów pokładowych, wraz z możliwością schowania ich hangarze.
  5. Do obrony przeciwlotniczej przywiązywano mniejszą wagę.

Pytanie o taki projekt skierowano tradycyjnie do Wielkiej Brytanii. Rozmowy zaczęły się od doprecyzowania uzbrojenia głównego. Naturalny pomysł ujednolicenia kalibru, to jest 3xIIx356 miał wady. Po pierwsze, takie działa były dostępne tylko w Wielkiej Brytanii i to w postaci projektu. Co gorsza, w przypadku problemów z produkcją, gotowe działa trafiałyby w pierwszej kolejności na nowe pancerniki brytyjskie, a okręt chilijski stałby na końcu kolejki. Po drugie uważano, że 6 luf daje gorsze możliwości wstrzeliwania się niż 8 (lub więcej). I po trzecie, taki okręt byłby znacząco większy (droższy) niż projekt opisany poniżej. Francuzi proponowali działa 330, ale wyłącznie w wieżach 4 lufowych, co znów wymuszałoby okręt zbyt duży. Działa niemieckie 283 nie wchodziły w rachubę, ze względu na problem współpracy stoczni brytyjskiej z niemieckim dostawcą. W ten sposób pozostali wyłącznie Szwedzi, którzy zaoferowali produkcję dział 283 (zmodernizowany model 1912) wraz z wieżami. Co więcej przy zamówieniu kompletu uzbrojenia artyleryjskiego u Boforsa, proponowali dodatkowy rabat. Przedstawiony poniżej projekt to właśnie okręt zaprojektowany w Anglii, z uzbrojeniem Szwedzkim.

 Opis okrętu.

Okręt wyposażono w obszerny hangar mieszczący swobodnie trzy samoloty (ze złożonymi skrzydłami) ustawione równolegle do osi okrętu. Pod dachem hangaru jest suwnica umożliwiająca przemieszczanie samolotów w poprzek (między miejscami 1, 2 i 3). Ze stanowisk 1 i 3 przez bramy (zamykane roletami) samoloty można przetaczać po szynach (na wózkach transportowych) na rufę. Tam poprzez obrotnice samoloty ustawiane są na poprzecznej katapulcie. Następnie rozkładane są skrzydła (po obrocie na burtę wieży nr 3) i można startować. Po misji samolot ląduje na wodzie przy burcie, podnoszony jest przez dźwig i ustawiany na wózku na szynach mniej więcej na wysokości rufowego stanowiska 105 mm. Następnie skrzydła są składane, i samolot wtaczany do hangaru. Umieszczenie dużego hangaru spowodowało deficyt miejsca na pokładzie. Stąd ustawienie części dział 105 mm i 40 mm nie jest najbardziej optymalne. Ponadto ustawienie części działek plot na dachu hangaru spowodowało konieczność zastosowania możliwie najlżejszych zestawów, czyli pojedynczych. Dodatkowo umieszczono je na krawędziach hangaru, na wzmocnionych słupach. Opancerzenie opisane jest na rysunku. Uwaga: w raporcie pas burtowy musi być podany, jako stałej grubości (tutaj 254 mm). Dlatego w raporcie ma wysokość łączną 4,72 m. W rzeczywistości w części podwodnej pancerz ma malejąco grubość do 102 mm i po przeliczeniu ma łącznie (nad i pod wodą) wysokość 5,64 m, w tym solidne 3,05 m pod wodą. Obrona przeciwpodwodna, jak na okręt tej wielkości, jest bardzo dobra. Parametry morskie także są bardzo dobre, jedyną wadą jest „mokry dziób”.

Na koniec proponuję, aby projekt okrętu omawiać z trzech perspektyw:

- okrętu dla marynarki kraju południowoamerykańskiego;

- gdyby okręt był zamówiony przez któreś z państw europejskich, w praktyce Holandię lub Hiszpanię;

- gdyby we wrześniu 1939 okręt był jeszcze w stoczni brytyjskiej i został zarekwirowany (tutaj jest możliwość, że taki nietypowy „jedynak” w 1940 zostałby przekazany PMW…).

PS. Nie miałem serca „zabrudzić” rysunku samolotami, więc je dałem osobno. Same samoloty to też trochę historia alternatywna. Są to warianty morskie (pływaki, płetwa stabilizująca pod statecznikiem, składane skrzydła) znanego modelu samolotu.

Almirante Cochrane, Chile 2nd class Batleship laid down 1936

 Displacement:

            17 402 t light; 18 571 t standard; 19 367 t normal; 20 003 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (600,20 ft / 595,00 ft) x 85,00 ft x (25,00 / 25,64 ft)

            (182,94 m / 181,36 m) x 25,91 m  x (7,62 / 7,81 m)

 Armament:

      9 - 11,14" / 283 mm 45,0 cal guns - 697,45lbs / 316,36kg shells, 150 per gun

              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1936 Model

              3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority forward

                        1 raised mount - superfiring

      9 - 5,98" / 152 mm 55,0 cal guns - 115,65lbs / 52,46kg shells, 300 per gun

              Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1930 Model

              2 x 3-gun mounts on sides, forward deck aft

              1 x 3-gun mount on centreline aft

                        1 raised mount

      6 - 4,13" / 105 mm 50,0 cal guns - 37,39lbs / 16,96kg shells, 500 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1932 Model

              2 x Twin mounts on sides, aft deck forward

                        2 raised mounts

              1 x Twin mount on centreline, aft deck aft

                        1 double raised mount

      12 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,14lbs / 0,97kg shells, 1 500 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model

              12 x Single mounts on sides, aft evenly spread

                        8 double raised mounts

      12 - 0,52" / 13,2 mm 76,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 3 000 per gun

              Machine guns in deck mounts, 1929 Model

              2 x Twin mounts on sides, aft deck centre

              4 x Twin mounts on sides, forward evenly spread

                        4 raised mounts

      Weight of broadside 7 569 lbs / 3 433 kg

 Armour:

   - Belts:                    Width (max)  Length (avg)             Height (avg)

            Main:  10,0" / 254 mm         350,00 ft / 106,68 m            15,50 ft / 4,72 m

            Ends: Unarmoured

            Upper:            1,00" / 25 mm           242,00 ft / 73,76 m   8,00 ft / 2,44 m

              Main Belt covers 90% of normal length

              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

                        1,50" / 38 mm           350,00 ft / 106,68 m            34,00 ft / 10,36 m

            Beam between torpedo bulkheads 55,00 ft / 16,76 m

    - Gun armour:       Face (max)    Other gunhouse (avg)       Barbette/hoist (max)

            Main:  10,0" / 254 mm         5,00" / 127 mm                     10,0" / 254 mm

            2nd:    4,00" / 102 mm         2,00" / 51 mm                       4,00" / 102 mm

            3rd:     1,00" / 25 mm                 -                                  -

    - Armoured deck - multiple decks:

            For and Aft decks: 5,50" / 140 mm

    - Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 0,00" / 0 mm

 Machinery:

            Oil fired boilers, steam turbines,

            Geared drive, 4 shafts, 50 517 shp / 37 686 Kw = 25,00 kts

            Range 10 000nm at 10,00 kts

            Bunker at max displacement = 1 432 tons

 Complement:

            820 - 1 067

 Cost:

            £8,060 million / $32,239 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 1 811 tons, 9,4%

               - Guns: 1 811 tons, 9,4%

            Armour: 7 413 tons, 38,3%

               - Belts: 2 470 tons, 12,8%

               - Torpedo bulkhead: 660 tons, 3,4%

               - Armament: 1 395 tons, 7,2%

               - Armour Deck: 2 732 tons, 14,1%

               - Conning Tower: 155 tons, 0,8%

            Machinery: 1 417 tons, 7,3%

            Hull, fittings & equipment: 6 661 tons, 34,4%

            Fuel, ammunition & stores: 1 965 tons, 10,1%

            Miscellaneous weights: 100 tons, 0,5%

               - Hull above water: 50 tons

               - On freeboard deck: 25 tons

               - Above deck: 25 tons

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              30 565 lbs / 13 864 Kg = 44,2 x 11,1 " / 283 mm shells or 6,1 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,07

            Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m

            Roll period: 16,9 seconds

            Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 76 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,62

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,20

 Hull form characteristics:

            Hull has rise forward of midbreak,

              a normal bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,536 / 0,540

            Length to Beam Ratio: 7,00 : 1

            'Natural speed' for length: 24,39 kts

            Power going to wave formation at top speed: 49 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 63

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 11,30 degrees

            Stern overhang: -3,00 ft / -0,91 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,      Aft end

               - Forecastle:          23,00%,  26,00 ft / 7,92 m17,50 ft / 5,33 m

               - Forward deck:     20,00%,  17,50 ft / 5,33 m16,50 ft / 5,03 m

               - Aft deck:   38,80%,  16,00 ft / 4,88 m16,50 ft / 5,03 m

               - Quarter deck:      18,20%,  16,50 ft / 5,03 m16,50 ft / 5,03 m

               - Average freeboard:                   17,52 ft / 5,34 m

            Ship tends to be wet forward

 Ship space, strength and comments:

            Space            - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,1%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 131,3%

            Waterplane Area: 34 840 Square feet or 3 237 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 112%

            Structure weight / hull surface area: 158 lbs/sq ft or 770 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,96

                        - Longitudinal: 1,33

                        - Overall: 1,00

            Adequate machinery, storage, compartmentation space

            Excellent accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Good seaboat, rides out heavy weather easily

 


56 komentarzy:

  1. Sylwetkowo - po prostu wow. Piękna bestia.
    Układ pancerza, widzę, wzorowany na KGV (z wyjątkiem grodzi ptorp, co wy Koledzy macie z dociąganiem jej skosem do pancerze, wygląda tu jak Pugliese bez rury). Tylko że w walce z Rivadavia Cochrane musiałby narzucić dystans ok 18km i wykorzystać przewagę pancerza poziomego (niemal dwukrotną). Pancerz burtowy - co wyszło mi przy deliberacjach nad "Żmijem" - przy potencjalnych przeciwnikach z działami 280-305mm powinien mieć 305mm albo 203mm, wartości pośrednie wiele nie dają.
    Propsik za Karasia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "dociąganie" grodzi ptorp skosem do pancerza burtowego obniża jej wysokość, co daje oszczędności na ciężarze.
      Nie zgadzam się z założeniem, że "wartości pośrednie" pancerza nic nie dają. Każdy dodatkowy milimetr zwiększa odporność i jest nie do pogardzenia.
      Rzeczywiście Autor użył rysunku PZL.23 Karaś. Jeżeli ktoś będzie potrzebował rysunku innego samolotu, niech się zwróci do mnie; trochę typów już mam narysowanych, a na żądanie mogę narysować i inny.

      JKS

      Usuń
    2. Myślę, że "Karaś" mógłby być fajnym samolotem pokładowym.
      ŁK

      Usuń
    3. @ mb81. Sprawa grodzi. W tym wypadku oszczędność (w stosunku do grodzi pionowej) jest niewielka – 1 stopa. Głównie kierowałem się sprawą zabezpieczenia barbet burtowych dział 152mm. Przy pionowej grodzi znalazłyby się w „strefie zniszczenia”, przy skośnej są w „strefie bezpiecznej”.
      Nie znam się na tyle na pancerzach, żeby dyskutować czy 254mm ma sens wobec dział 305. Wydaje mi się jednak naturalne, że budując okręt do walki z Rivadavia (burta 305-254) chciano mieć pancerz chociażby zbliżonej grubości.
      @ JKS. Karasia sam narysowałem.
      H_Babbock

      Usuń
    4. W kwestii opancerzenia burty. Wydaje mi się, że jest to wartość optymalna. W przeciwnym wypadku zaczniemy zbliżać się do absurdów "S" & "G" - ekstremalnie gruby pancerz i słaba artyleria.
      ŁK

      Usuń
  2. Błąd w tytule posta - "Pancerniki" a jest jeden
    Teraz opcje handlowe:
    - Hiszpania odpada z uwagi na sytuację polityczną i nieinterwencyjną postawę UK (oraz profrankistowską Ivora Windsor-Clive'a w Lidze Narodów)
    - Holandia wydaje się strzałem w dziesiątkę, jako tańsza (choć powolna) alternatywa projektu 1047. Potem zapewne ABDA. Jeżeli przetrwa starcia z Japończykami to niestety wróżę mu stanie na beczkach w Australii ze względu na brak możliwości uzupełnienia nietypowej amunicji.
    - PMW w 1940 nie ogarnie go kadrowo. Pamiętajmy co było z niedoszłym OF Paris. Dopiero od 1943 po powrocie więźniów z ZSRS możnaby realnie pomyśleć o obsadzeniu go. Tu również pozostanie problem nietypowej amunicji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Literówkę poprawiam.

      JKS

      Usuń
    2. Nietypowa amunicja była problemem dla Brytyjczyków. Po przystąpieniu USA do wojny, amerykański przemysł szybko ogarnął produkcję amunicji dla okrętów francuskich (włącznie z kalibrem 380 mm używanym wyłącznie przez jeden pancernik, którego rola w wojnie była żadna), więc dla tego też by wyprodukował.

      Usuń
    3. @ mb81. Wariant z Hiszpania wchodzi w rachubę wyłącznie w przypadku alternatywnej historii tego kraju powiedzmy od lat 20-tych. Czyli trzeba by założyć stabilne trwanie monarchii i rozwój kraju.

      PMW 1940. Tu oczywiście trzeba by założyć też alternatywę. Czyli, że np. Brygada Podhalańska z Narwiku jest ewakuowana do Wielkiej Brytanii (a nie do już przegranej Francji, gdzie uległa dezintegracji). I już by było kilka tysięcy ludzi więcej (choć niekoniecznie marynarzy). Alternatywa jest rzeczywiście naciągana, ale już sobie wyobraziłem uczestnictwo okrętu w Bitwie koło wyspy Niedźwiedziej, i w trudnych warunkach widoczności, Polacy urządzają Admiral Hipper „mały Matapan”.

      H_Babbock

      Usuń
    4. Myślę, że i dla Hiszpanii nie jest to opcja niemożliwa do zrealizowania. Zwłaszcza, gdy mówimy o zakupie planów, samodzielnym zmodyfikowaniu ich i realizacji we własnej stoczni (w latach 1939 - 1944?). Hiszpanie mieli obsesję na tle zbudowania jakiegoś CA-killera lub choćby silnie wzmocnionej wersji "Canariasa", bo po wojnie domowej pozostali bez jakiegokolwiek okrętu liniowego.
      ŁK

      Usuń
  3. Bardzo ciekawy i dobrze zbilansowany projekt.
    Jak mam się już do czegoś przyczepić, to umieściłbym żurawie na burtowych sponsomach, celem poprawy komunikacji wzdłuż burt.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z dźwigami był ten problem, że bardzo chciałem zachować kąty ostrzału do tyłu przednich dział 105mm. Odsunięcie dźwigu na burtę pogarszałoby by te kąty. W obecnym układzie udało się i tak zachować przejście między krawędzią burty a dźwigiem.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Trudno spełnić wszystkie warunki jednocześnie, zawsze jest coś za coś, prawda? My, którzy sami rysujemy, coś o tym wiemy.

      JKS

      Usuń
  4. Uwaga trzecia: maszyny. Rozłożenie 50000KM na cztery śruby (wiem, wiem, kontrola uszkodzeń itepe) to tak trochę sztuka dla sztuki. Niska prędkość i moc maszyn może wystarczyłaby MW Chile, ale w wariancie "eksportowym" 25w to takie ni pies ni wydra, za mało żeby towarzyszyć krążownikom a za dużo na np okręt obrony wybrzeża. Należałoby zwiększyć mocy do 70-90kKM co pozwoli na 28-30w

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tu musi się wypowiedzieć Autor projektu.

      JKS

      Usuń
    2. Dwuwałowy układ napędu byłby chyba zupełnie wystarczający. Chyba, że stawiamy nacisk na zoptymalizowanie właściwości manewrowych pancernika. Nie bez znaczenia na burzliwych wodach oceanów wokół południowego krańca Ameryki Południowej.
      ŁK

      Usuń
    3. Racja! Robiąc symulację „jak zawsze” zachowałem 4 śruby. Mój błąd.
      H_Babbock

      Usuń
  5. Okręt podoba mi się i to bardzo, aczkolwiek mam pewne wątpliwości. Myślę, że opancerzenie w standardzie 254 mm (burta) i 127 mm (pokład) byłoby zupełnie wystarczające, biorąc pod uwagę to, co prezentował sobą "Almirante Latorre". Także prędkość w granicach 23,5 węzła (dla partnera realowego okrętu chilijskiego) byłaby wystarczająca. A to pozwoliłoby nieco zredukować wyporność, choć nie będzie to wartość, o którą można kruszyć kopię! :) Choć okręt używa dział, które nie występowały realnie w chilijskiej flocie, to przedstawione uzasadnienie ich użycia jest dla mnie przekonywujące. Ciekawym zabiegiem jest zastosowanie pojedynczych dział 40 mm, co umożliwi w przyszłości podwojenie mocy baterii, przez zastosowanie lawet podwójnych. Okręt w wersji dla Hiszpanii lub Holandii musiałby mieć znacząco większą prędkość. Dla mnie nie mniej niż 32 węzły, a to będzie implikować bardzo znaczący wzrost wyporności.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sprawa pancerza pokładowego to kwestia oceny. Ja zakładałem, że okręt będzie dokonywał także samodzielnych wypadów i wówczas w razie napotkania silniejszego nieprzyjaciela silniejsza osłona pokładu jest ważna.
      Prędkość. Do zadań „defensywnych” rzeczywiście 23,5w by wystarczyło. Ale zakładałem, że okręt będzie mógł wykonywać także „rajdy ofensywne”. I wówczas wyraźna przewaga prędkości nad Rivadavia (22,5w) jest konieczna. Raczej można się spierać czy może jednak powinno być 26w,…
      I jeszcze uwaga techniczna – okręt z pancerzem 127mm i prędkością 23,5w byłby jeszcze mniejszy i problem upchania uzbrojenia na pokładzie byłby jeszcze bardziej krytyczny.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Część druga.

      Wariant Hiszpański. A dlaczego 32w? Okręty, jako następcy typu Espana, znów mogłyby być mniejsze i wolniejsze od innych pancerników.

      Wariant Holenderski. Jeśli by miał mieć 32w to od razu okaże się, że jest to za mało, żeby sprawnie uciec od Kongo i tym bardziej ganiać japońskie krążowniki ciężkie. No i wówczas mamy wymóg 33-34w i okręt zbliżający się do 30tys ts i o 50% droższy od Cochrane.
      Zawsze są jednak ograniczenia finansowe. W takim razie gdyby jednak Holandia zamówiła zamiast dwóch krążowników typu Eendracht (po 10x150mm) ten pancernik (cena byłaby podobna) czy miałoby to sens? Moim zdaniem tak. Kolejne holenderskie lekkie krążowniki nie zmieniają układu sił. Pancernik z działami 283mm zmienia sytuację – teraz Japończykom nie wystarczą ciężkie krążowniki do opanowania Morza Jawajskiego.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Część I.
      Realna prędkość drednotów argentyńskich (stare kotły wyposażono jedynie w połowie lat 20-tych w palniki olejowe) w końcu okresu międzywojennego nie przekraczała zapewne 20 węzłów. Okręt mniejszy = tańszy. A co szkodzi, żeby artylerię ograniczyć do 6 x II - 105 mm DP? Jeśli chodzą Ci po głowie "rajdy ofensywne", to 25 węzłów jest wartością zbyt małą. Tu musiałoby być 27 - 28 węzłów.
      ŁK

      Usuń
    4. Część II.
      A dlatego 32 węzły, że jest to minimalna wartość dla CA-killerów. I w wersji hiszpańskiej i holenderskiej. Uciekać przed "Kongo"? Podjąłbym konfrontację z taką "blaszanką" nie zastanawiając się zbytnio. Wymóg wysokiej prędkości (najlepiej 32+ węzła) dla obu tych państw jest absolutnie priorytetowy. Przede wszystkim dlatego, że okręty te będą w obydwu marynarkach w POJEDYNCZYM egzemplarzu. A że wyporność lawinowo wzrośnie i będzie drogo, to taki już ich urok!
      ŁK

      Usuń
    5. Wg Navypedii w latach typ Rivadavia miał modernizację w latach 1924-26 z wymianą turbin (!) co spowodowało wzrost mocy układu napędowego z 39,5tys KM do 48tys KM i wzrost prędkości do 23,2w.

      Akurat w przypadku Chile obecność dział 152 jest bardzo wskazana. Mianowicie istnieje ryzyko, że zespół Latorre+Cochrane będzie walczył z 2xRivadavia +25 de Mayo. I wtedy obecność solidnego drugiego kalibru jest bardzo pożądana.
      Rajd w rejonie Ziemi Ognistej? Moim zdaniem 25w na okręcie o dobrych własnościach morskich wystarczy. Realnie temu okrętowi nie są w stanie przeciwstawić 25 de Mayo, więc jedynym przeciwnikiem są Rivadavia.

      Lepiej zbudować okręt 32w niż 25w? Oczywiście. Ale pytanie jest, jeśli parlament przydzieli marynarce fundusze na 18tys ts to lepiej budować 2x lekki krążownik (Eentracht) czy jeden pancernik II klasy.

      H_Babbock

      Usuń
    6. Wymiana turbin w połowie lat 20-tych nie przesądza w tym wypadku o niczym. Kotły pozostają te same i w 1940 r., niezależnie od palników olejowych, są zwyczajnie wyeksploatowane po 25 latach. 20 węzłów to wszystko, co będą mogły zapewnić temu okrętowi (nawet przy najwyższej kulturze technicznej obsługi, w co zwyczajnie o wątpię!), bo realna moc siłowni nie przekroczy zapewne 30000 KM. Obecność artylerii 152 mm wcale nie jest niezbędna. I tak głównym przeciwnikiem będą argentyńskie drednoty. Jeśli zostaną obezwładnione, to oba krążowniki wycofają się same. Nb. akurat te okręty, o bardzo delikatnej konstrukcji, nie bardzo widzę w charakterze jednostek współdziałających z pancernikami. Są bardzo szybkie, ale mają "cienkie skórki".
      ŁK

      Usuń
    7. PS. W przypadku okrętu dla Chile nie widzę potrzeby prędkości ponad 23,5 węzła. Samotny rajd do Ziemi Ognistej może zakończyć się spektakularną katastrofą w wypadku nadziania się nawet na pojedynczy pancernik argentyński. Raczej nie próbowałbym szczęścia w takich eskapadach...
      ŁK

      Usuń
    8. Nie rozumiem skąd założenie, że Argentyna wydała dużo pieniędzy na wymianę turbin i zwiększenie mocy napędu o około 50% w 1926, a następnie przez 10 lat miałoby to być marnowane.
      Zazwyczaj jestem przeciwnikiem drugiej artylerii, ale tutaj, w warunkach braku skutecznego lotnictwa, zdecydowanie pochwalam działa 152. Co innego okręt dla Holandii – tam by widział 120mm uniwersalne.
      Właśnie na okoliczność spotkania z Rivadavia zdecydowanie obstaje przy prędkości, co najmniej 25w.

      Szersza dygresja.
      Kolejny raz dyskusja krąży wokół tematu „okręt artyleryjski pomiędzy krążownikiem ciężkim a pancernikiem” w okresie przed DWS. Próby budowy CA-Killera szły w kierunku okrętu o takim uzbrojeniu i pancerzu, że jego wyporność zbliżała się do 30tys ts – czyli nieopłacalny ekonomicznie „ubog pancernik” zamiast krążownika najcięższego.
      Teraz zaproponowałem okręt nie najszybszy, ale stosunkowo silny. I znów dyskusja poszła w kierunku zwiększania prędkości i wyporności.
      Może po prostu nie miały sensu projekty pośrednie między pancernikiem a krążownikiem ciężkim?
      H_Babbock

      Usuń
    9. No właśnie dlatego ta modernizacja napędu z połowy lat 20-tych była chybiona! Bezsensowna jest wymiana turbin z zachowaniem starych (zmodernizowanych jedynie poprzez dodanie palników olejowych) kotłów. O ile w 1925 r., gdy kotły te miały za sobą zaledwie 10 lat eksploatacji, przyniosło to efekt w postaci niewielkiego wzrostu prędkości, o tyle u progu DWS kotły będą już w stanie daleko posuniętego zużycia (abstrahuję od ich zestarzenia się moralnego; kotły, nawet tak renomowane, jak Babcock & Wilcox z 1915 r. to inna bajka niż urządzenia tegoż producenta, zbudowane ćwierć wieku później). Kluczowy jest tu aspekt kotłów - nowe turbiny nic nie pomogą, jeśli nie dostaną odpowiedniej ilości i o odpowiednich parametrach PARY. Inaczej: modernizacja siłowni tych pancerników w 1925 r. była zdecydowanie PRZEDWCZESNA (należało ograniczyć się do przeprowadzenia generalnego REMONTU) i należało to uczynić 10-15 lat później. Ale koniecznie KOMPLEKSOWO, z naciskiem na nowe i nowoczesne KOTŁY.
      ŁK

      Usuń
    10. I odnośnie powyższej dygresji. Zgadzam się z tezą, że zbudowanie CA-killera w standardzie "małego krążownika liniowego" to raczej kwadratura koła. Powinien on być raczej powiększonym krążownikiem ciężkim najlepiej z artylerią 234 mm, prędkością od 32,5 węzła i opancerzeniem: burta 150 mm i pokład 75 mm. Jest realny krążownik, który nieźle wpisuje się w ten schemat - amerykański "Des Moines" (17255 ts i znacznie silniejsze, niż postulowane tu opancerzenie pokładowe!). Gdyby jego artylerię główną tworzyły 2 x IV - 234 mm L/45 (hipotetyczny model z końca lat 30-tych, zgrupowane na dziobie) to ciężarowo byłoby to bliskie realnej konfiguracji artylerii tego krążownika i przy nieznacznej redukcji opancerzenia pokładowego dałoby się zapewne uzyskać < 18000 ts.
      ŁK

      Usuń
    11. Des Moines nie potrzebował cięższego uzbrojenia. Pociski 8" były skuteczne przeciwko krążownikom, a dzięki nowym urządzeniom ładującym szybkostrzelność całej artylerii głównej była znacznie większa niż poprzedniej generacji krążowników dziesięciodziałowych. Te urządzenia można by zastosować również dla nowych dział 9". Tylko po co, skoro 8" były wystarczające?

      Usuń
    12. @ŁK. Krążownik 8x254, 32,5w zasięg 7000mm(20w) [wbrew pozorom ten ostatni parametr jest bardzo wymagający!], pancerz 152mm pokład i 76mm, oraz dobre własności morskie, w mojej symulacji okazało się, że wymaga prawie 19tys ts

      Z tym, że ja nie akceptuję tutaj pancerza pokładowego zaledwie 76mm. To mniej niż niektóre ciężkie krążowniki. A nasz okręt ma mieć nad nimi przewagę zarówno z bliska (stąd 152mm burta) jak i w fazie pościgu w dużej odległości (pancerz pokładowy). Ja bym oczekiwał pokładu co najmniej 102mm, niestety to winduje okręt do 20,3tys ts.

      Uzbrojenie. Uważam, że na relatywnie wąskim kadłubie nie daje się bezpiecznie (czyli zachowując bezpieczną odległość od burt) rozmieścić wież 4-lufowych. Dlatego np. Dunkerque z powodu wież 4 lufowych, miał stosunkowo szeroki kadłub jak na dość szybki okręt. Na typie Pensacoal z kolei na dziobie i rufie nie mieściły się wieże 3-lufowe (stąd dziwny układ wieża 2-lufowa, a nad nią w superpozycji 3 lufowa). Dlatego zastosowałem tutaj wieże 2xIII+1xII (superpozycja dziób). Myślę, że to spowodowało (w stosunku do wariantu 2xIV) wzrost wyporności o małe kilkaset ton.

      @ Stonk. Te zautomatyzowane szybkostrzelne stanowiska ciężkie to wynalazek dostępny pod koniec wojny. Do tego to przykład technologicznej przewagi nad konkurencją, która zawsze ma charakter tymczasowy. Wniosek – konstruując krążownik najcięższy pod koniec lat 30-tych musimy mu dać przewagę: albo działa 254, albo np. 15 dział 203 (co mnie osobiście odrzuca).
      H_Babbock

      Usuń
    13. Zatem potwierdzasz pośrednio, że taki krążownik, w oparciu o "Des Moines", byłby możliwy. Pokład pancerny 76 mm zupełnie mnie zadowala. Nie przesadzajmy za bardzo z tą walką na dużym dystansie. Bardzo dobra amerykańska armata 203 mm L/55 Mark 12 potrzebowała oddalenia prawie 22000 m, aby przebić pancerz pokładowy 76 mm. Szkoda, że w odniesieniu do innych 8" informacje są skąpe, a nie chce mi się kwerendować. Oczywiście, "lucky hit" jest możliwy, ale ... prawdopodobieństwo jego nie jest wysokie. Moja propozycja dotyczy armat nieco mniejszego kalibru (i o umiarkowanej balistyce L/45), więc zastosowanie takich wież (4-działowych) również wydaje się możliwe. W ostateczności zamontowałbym je parami, po 2 armaty na zintegrowanym łożu).
      ŁK

      Usuń
    14. Pierw dygresja o armatach. 203/L55 miało gorszą przebijalność pokładu niż 203/L45. Dokładniej - przy strzale z tym samym katem elewacji działo L55 niosło dalej niż L45. Czyli celując na ten sam dystans L45 musiało mieć wyższy kat podniesienia. Skutek – pocisk z działa L45 leciał wyżej, a potem spadał siłą rzeczy z większą prędkością. A przebijalność pokładu zależy od prędkości opadania (pionowej składowej wektor prości) pocisku. To zresztą znana rzecz, że analizując potencjalną walkę USNavy – Yamato na dalekich dystansach (dwadzieścia kilka kilometrów) lepiej wypadały starsze okręty (406/L45) niż Iowa (406/L50).

      Niezależnie od tego. Rzeczywiście w granicach niecałe 19tys ts – 21tys ts można zbudować CA-Killer z dużym (7000mm) zasięgiem, dobrymi własnościami morskimi, pancerzem 150mm / 76mm lub 102mm. Prędkość co najmniej 32,5w i uzbrojenie 9x245mm. Albo 9x234 i prędkość 33w. Tu można grać parametrami prędkość - liczba dział (8 lub 9) - pancerzem pokładowy 76mm lub 102mm.
      Na końcu i tak jest pytanie czy to się opłaca? W cenie jednego pancernika 40tys ts mieć dwa krążowniki. Nieco szybsze, poza tym dużo słabsze. Albo w cenie wyższej niż jeden Iowa mieć 3 krążowniki. Wolniejsze, i sumarycznie dużo słabsze.
      H_Babbock

      Usuń
    15. Dwa krążowniki po 19 000 ton kosztują więcej niż jeden pancernik 40 000 ton.

      Usuń
    16. Na podstawie mi znanych danych, cena okrętu za tonę była bardzo zbliżona – niezależnie od typu okrętu i wyporności (ale oczywiście bardzo zależy od daty zamówienia okrętu i kraju). Czyli dwa krążowniki 20tys ts kosztowały tyle co pancernik 40tys ts Czy Kolega dysponuje danymi istotnie podważającymi tę tezę?
      H_Babbock

      Usuń
    17. Przyjmuję argumenty odnośnie strzelania na duży dystans z armat o krótszych lufach z jednym drobnym zastrzeżeniem: im krótsza lufa tym i celność na dużym dystansie jest mniejsza. No i zupełnie marginalny szczegół: nie było nowoczesnych 8" z lufami L/45 (L/50 to minimum, a Niemcy dociągnęli nawet do L/60). :)
      ŁK

      Usuń
    18. PS. Nie bardzo ogarniam na czym miałaby polegać przewaga 16" L/45 nad armatą L/50. Jeśli chcemy uzyskać większe zakrzywienie toru lotu pocisku z tej drugiej, to ustawiamy maksymalną elewację (+45 st.) i strzelamy ładunkiem umniejszonym. Celność będzie znacząco gorsza, ale gdy trafimy przeciwnika w pokład - efekt będzie piorunujący, gdyż pocisk uderzy pod kątem zbliżającym się do 90 st.
      ŁK

      Usuń
    19. I jeszcze odnośnie tych kalkulacji cenowych (1 pancernik = 2 krążowniki). W przypadku skromniejszych inwestorów (Chile, Holandia, Hiszpania) nie ma mowy o pancerniku 40000 ts. Te kraje stać w latach 30-tych, przy maksymalnej mobilizacji środków finansowych, na JEDEN odpasiony krążownik ("najcięższy" lub "CA-killer"). Gdyby w zakresie ich możliwości finansowych był "pełnowymiarowy" pancernik, to z pewnością (dla wielu względów) takowy zafundowałyby sobie...
      ŁK

      Usuń
    20. Nie należy dążyć do jak największego kąta upadku pocisków, bo problem dział pancerników nie polegał na przebijalności pokładu czy ogólnie skuteczności pocisku, tylko na celności. Trzeba kombinować, jak trafić, bo efekt będzie odpowiedni, gdy już trafimy. Bywały przecież starcia pancerników (choćby brytyjskich z włoskimi) zakończone bez trafienia po żadnej ze stron.
      O tych kosztach muszę poszukać. Logicznie tona okrętu większego powinna być tańsza od tony okrętu mniejszego. Gdzieś na FOW było to dyskutowane. Bodajże Admiral Hipper kosztował 40% ceny Bismarcka przy 31% jego wyporności. Jak znajdę, to wrzucę link.
      Usuń

      Usuń
    21. Temat strzelania przeciwko opancerzeniu pokładowemu wywołał Kolega H_Babbock. Ja również uważam, że jest to problem "akademicki" i CA-killer z pokładem 76 mm pozostaje de facto bezpieczny przed ogniem artylerii 8". Trafienie z dużej odległości w pokład nieprzyjacielskiego okrętu jest tyleż pożądane, co prawie nieosiągalne. Chyba, że liczymy na "lucky hit". :)
      ŁK

      Usuń
    22. Realnie dwa urządzenia wielkości x są łącznie droższe w budowie, niż jedno wielkości 2x. Na pewno dotyczy to wszystkich przypadków w moim zawodzie (instalacje sanitarne i mechaniczne - HVAC); nie sądzę, aby inaczej było akurat w przypadku okrętów.

      JKS

      Usuń
    23. @ ŁK.03:44. Sprawa „JEDNEGO” okrętu. Tu jest nieporozumienie. Mówiąc, że efektywniej jest budować pancernik zamiast dwóch krążowników, odnosiłem się do dużych flot. Moim zdaniem właśnie ten argument tłumaczy, dlaczego wielkie floty ostatecznie prawie nie budowały krążowników najcięższych.
      Inaczej jest dla małej floty, którą stać tylko na JEDEN, i to nie za duży okręt. Plany wojenne wskazywałyby na szybki okręt (a więc i słabiej opancerzony). Ale wydaje mi się, że kwestie prestiżu przeważały – preferowano okręt „potężny” (prestiżowy), choćby niezbyt szybki.

      Ceny okrętów.
      Ja opieram się na danych springsharp – być może nie do końca prawdziwych, ale zgodnych z założeniami tego blogu. Dane dotyczą okrętów polskiej floty by JKS.

      Rok położenia stępki 1937r. Duży pancernik, cena za tonę 1601$, lekki krążownik 1562$ za tonę. Pancernik 1932r – 1512$/tona, krążownik 1933r 1400$/tona.
      W sumie ceny wyraźnie zależą od roku budowy (rosną z czasem) ale w tym samym roku cena za tonę różni się stosunkowo mało.
      H_Babbock

      Usuń
    24. Myślę, że nie ma tu żadnego nieporozumienia i zrozumieliśmy się w 100%.
      ŁK

      Usuń
    25. Springsharp jest programem technicznym - nie ekonomicznym, nie należy się sugerować cenami, które podaje. Są one przydatne jedynie do porównania tej samej klasy okrętów z tej samej dekady. Tu podał 8 060 000 funtów. Za tyle w latach trzydziestych Brytyjczycy zbudowaliby pancernik przynajmniej dwa razy większy.

      Usuń
    26. Program podaje kwoty w dolarach oraz przeliczone stałym kursem na funty. Dlatego ceny w funtach są bezsensowne.
      Czy Kolega ma jakieś dowody liczbowe, że ceny w dolarach wyliczane przez program są bezsensowne?
      H_Babbock

      Usuń
    27. Śmiem twierdzić, że jest odwrotnie. To cena w funtach jest podstawowa a w dolarach przeliczona po kursie wziętym nie-wiadomo-skąd. Primo: zwróć uwagę, że cena w funtach jest wymieniona jako pierwsza. Secundo: większość rozpiętości czasowej springsharpa to epoka dominacji funta, nie dolara. Tertio: program opiera się na danych wielkości, mocy, prędkości itd rzeczywistych jednostek, a w tamtym czasie więcej było okrętów brytyjskich niż amerykańskich, więc program jest siłą rzeczy "zbrytolowany".
      W drugiej połowie lat trzydziestych Brytyjczycy projektowali Vanguarda (jeszcze się tak nie nazywał) i jego koszt szacowali na 7 500 000 funtów. Powiedzmy 8 500 000, jeśli dostałby nowe działa i wieże, a nie z magazynu. Różnica wyporności Vanguarda wobec Almirante Cochrane jest przytłaczająca. Przy podobnych do Vanguarda rozmiarach Kazimierz Jagielończyk kosztuje 22 816 000 funtów. Władysław Łokietek nieco mniejszy i wcześniejszy od Nelsona jest 2 500 000 droższy.

      Usuń
    28. Tezy Kolegi (ceny w funtach są pierwotne) oparte są jedynie na rozumowaniu poszlakowym.
      Ja zweryfikowałem fakty.
      Nowoczesny realny pancernik: North Carolina kosztował około 70mln $, większy od niego (47tys ts) „springsharpowy” Kazimierz Jagiellończyk z 1938 roku 91mln $.
      Realny predrednot Maine z 1900 kosztował 5,2 mln $, nieco młodszy „springsharpowy” Mieszko I kosztował 5,3mln $.
      Z tego wynika, że ceny podawane przez springsharp w dolarach są sensowne. A jak sam Kolega zauważył ceny w funtach są bezsensu.
      H_Babbock

      Usuń
  6. Zastąpienie stanowisk Ix40 przez IIx40 nie jest takie proste. Trzeba brać pod uwagę miejsce przez nie zajmowane. Zdwojone stanowiska 40 mm zajmują tyle miejsca, co np. pojedyncze stanowiska 4".

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zabieg jednak często praktykowany. Chyba, że rzeczonego miejsca jest ekstremalnie mało, a działka są już wyjściowo montowane "na wcisk".
      ŁK

      Usuń
    2. Tutaj zachowane jest sporo luzu wokół stanowisk 40mm. Wiec wydaje się, że zastąpienie pojedynczych podwójnymi nie będzie stanowić problemu.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Właśnie i mnie się tak wydaje! :)
      ŁK

      Usuń
  7. Ile dałoby się uzyskać prędkości i pancerza przy niezmienionym uzbrojeniu, gdyby napompować ten projekt do 25 000 ton wyporności standardowej? Takiej wielkości były brytyjskie projekty pancernika drugiej klasy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli chodzi o Chile, to uważam - co wyartykułowałem już powyżej - iż istotniejsze byłoby zastanowienie się nad RACJONALNYM "odchudzeniem" tego projektu. To inwestor o dość ograniczonych możliwościach. Z drugiej strony przyznaję, że możliwości w tym zakresie nie są szczególnie znaczące, bo przedstawiona propozycja wydaje się bliska ideałowi... Stosunkowo największe możliwości rozwinięcia tego projektu wydają się istnieć w odniesieniu do Holandii. Choć i Hiszpania, dla względów prestiżowych, może "zacisnąć zęby" i sprawić sobie odpasiony krążownik najcięższy (osobiście najbardziej przemawia do mnie ta nomenklatura).
      ŁK

      Usuń
    2. Tutaj nie da się zmniejszyć wyporności, chyba że zejdziemy z prędkością, zasięgiem i dzielnością morską do poziomu pancernika obrony wybrzeża. Jednak pancernik obrony wybrzeża to coś innego niż mały pancernik wielozadaniowy. A dopompowanie go może dać optymalny mały pancernik. Argentyna mogłaby sobie pozwolić na większy okręt tego typu.

      Usuń
    3. Przy dwóch parametrach (pancerz i szybkość) nie wiadomo co maksymalizować. Zrobiłem, więc ćwiczenie: zmaksymalizować tylko prędkość na kadłubie 25tys ts, zachowując wszystkie pozostałe parametry, w tym dzielność morską. Efekt jest daleki od oczekiwań, bo zaledwie 29,4w.
      Dygresja – „to samo opancerzenie”. Pierwotny Cochrane ma dwa pokłady powyżej linii wodnej – górny chroniony 25mm i drugi chroniony 254mm. Przy 25tys ts i zwiększonej prędkości, okręt ma 3 pokłady powyżej linii wodne. Założyłem, że dwa są chronione 25mm, i dopiero ten bezpośrednio nad lw ma 254mm. Z jednej strony jest to „to samo” z drugiej więcej kadłuba jest słabo opancerzone.

      H_Babbock

      Usuń
    4. Ciągła gonitwa i brak czasu :(.
      Nie zdążyłem nic wcześniej napisać, a czuję, że powinienem, bo ten projekt mi się bardzo podoba.
      Wg mnie bardzo interesujący projekt. Podobne "krążowniki liniowe" mogły powstać przy pewnym wysiłku w wielu krajach Europy, jak np. Holandii, Szwecji, Hiszpanii czy np. Turcji. Zbudowanie go, zwłaszcza w którymś z tych trzech pierwszych wymienionych, pociągnęło by pewnie mały wyścig zbrojeń, i serie kolejnych projektów. Nie wykluczone są inne kraje na innych kontynentach. Jednostka spełnia wymogi pola walki (może wody walki? :)), jest wielofunkcyjna i podatna na modernizacje. Można by go nazwać "pogromcą krążowników waszygtońskich". Wolałbym nie katować go ekonomią i zbytnią realnością. Tak skomponowany jest ładny (bo nie piękny - za bardzo pachnie Anglią, za to rysunek jak większość na tym blogu po prostu doskonały i pobudzający wyobraźnię). Ciekawe umieszczenie wyposażenia lotniczego. Bardzo dobre rozmieszczenie uzbrojenia - nawet w perspektywie przyszłych modernizacji. Szkoda, że przynależność państwowa blokuje ten potencjał. Słusznie ktoś zauważył - że nadawał by się jako "wielki krążownik" dla Holandii. Oni projektowali podobny (tylko znacznie większy) okręt dla swojej floty.

      Piotr

      Usuń
  8. Jeden z najlepszych projektów jakie tutaj widziałem ,ewentualny brak, to prędkość podciągnąć do 28,5w .Idealny pełnowymiarowy pancernik dla Szwecji i Holandi,tylko koszty ,jednak wolałbym NELSONA . Od kilku lat rozpatrujemy zupełnie nierealną alternatywę , przy tych kosztach porównywalnych z innymi okrętami nikt by tego okrętu nie kupił.IDSM.

    OdpowiedzUsuń