W trakcie dyskusji nad hipotetycznym polskim krążownikiem liniowym Św. Jerzy, (27.06.2020), padł pomysł budowy monitora z wieżą 3-działową. Temat był popierany przez kolegów ŁK, Darka i PiotraR. Proszę ww. Kolegów o uściślenie swoich przemyśleń i podanie założeń do projektu. W szczególności, interesują mnie takie dane, jak flota macierzysta, rok budowy oraz proponowany kaliber artylerii głównej.
Mimo, że powołuję się imiennie na Pomysłodawców projektu, z dyskusji nie wykluczam nikogo; każda merytoryczna uwaga będzie rozpatrzona. Ponieważ pomysł jest "kolektywny", liczę się z nieuniknioną rozbieżnością założeń. Tam, gdzie nie uda się uzyskać konsensusu, decydować będę ja.
JKS
Proponuję bardzo nietypowo: okręt niemiecki (np. "Helgoland"), zbudowany w latach 1932 - 1934 jako alternatywa lub uzupełnienie dla "panzerschiffe" typu "Deutschland". Około 5500 ts i uzbrojenie główne 1 x III - 283 mm L/40 z "recyklingu" po starych predrednotach, ale osadzone w wieży wzorowanej na wspomnianych wyżej okrętach z realu. Pancerz: burta - 150 mm, pokład - 75 mm i artyleria główna 150 mm. Prędkość maksymalna ~ 13,5 węzła. Napęd dieslowski, siłownia dwuwałowa. Artyleria pomocnicza: 4 x I - 149 mm L/45 wz. 1906 (pokładowe) + 2 x I - 88 mm L/78 SK C/31 wz. 1931 + 4 x I - 20 mm L/65 C/30. Uzbrojenie wg stanu na rok 1934.
OdpowiedzUsuńŁK
Szczerze mówiąc, spodziewałem się większego kalibru artylerii głównej.
UsuńJKS
To monitor średniej wielkości, więc i kaliber jest odpowiedni. Zobaczymy, co powiedzą inni. Jestem elastyczny, bo to nie do końca mój pomysł, a powstały w wyniku "wywołania do tablicy" (przypomina mi się czas, kiedy to sam robiłem, jako nauczyciel... :)).
UsuńŁK
"(przypomina mi się czas, kiedy to sam robiłem, jako nauczyciel... :)" Żałujesz? Żałujesz znęcania się nad biednymi matołkami? Żartowałem; w szkole średniej miałem nauczyciela historii, którego do dziś dobrze wspominam. Miał w stosunku do mnie tylko dwa zarzuty, jeden ważny, drugi mniej. Ten mniej ważny to "po co czytasz podręcznik naprzód?" Po pewnym czasie zrozumiał, że źródło mojej wiedzy nie tkwiło w podręczniku, tylko w lekturze dzieł historycznych. Ten drugi był tak ważny, że aż wezwał na rozmowę moją mamę i poprosił ją, aby mnie skłoniła do rezygnacji z zadawania "trudnych" pytań. Przecież on ani o 17.09.1939, ani o Katyniu, ani o Jałcie prawdy wtedy nie mógł powiedzieć.
UsuńJKS
Właśnie te "trudne tematy" były przyczyną mojego odejścia z zawodu w 1988 r. Kłamać nie chciałem, prawdy pełnym głosem nie dało się powiedzieć, choć były to już inne czasy, aniżeli lata 70-te...
UsuńŁK
A mogliby się o coś takiego pokusić Włosi w latach trzydziestych do działań na Adriatyku. Jedna wieża trzydziałowa zdjęta z drednota, odchudzona i działa przekalibrowane na 320 mm. Jako że monitor jest raczej szeroki, to można nawet zrobić monitor z czterodziałową wieżą stylu francuskiego.
OdpowiedzUsuńJeśli chodzi o Włochy, to do dyspozycji były świetne działa 381 mm L/40,9 jeszcze od czasów PWS. Monitor z takimi działami (wieżą potrójną) musiałby być dość spory. Szacuję, że około 8000 ts i to raczej przy dość "krępych" proporcjach kadłuba, co będzie determinowało bardzo umiarkowaną prędkość (~ 10 węzłów?). Do działań na Adriatyku i Morzu Jońskim powinno jednak wystarczyć. Pytanie jednak jest następujące: jakie ma być uzasadnienie powstania tego okrętu?
UsuńŁK
Takie uzasadnienie: https://jksbattleship.blogspot.com/2020/05/przebudowa-pancernikow-typu-italia-na.html
UsuńSądziłem, że rozważamy raczej okres DWS. A wtedy było jednak cokolwiek inaczej, bo nie istniała już nadadriatycka monarchia austro-węgierska.
UsuńŁK
Jednak Włosi czuli zagrożenie ze strony silnych flot śródziemnomorskich i chcieli prowadzić ekspansję w regionie. Monitor mógłby wspierać desanty na Maltę i wyspy greckie.
UsuńUzasadnienie przekonywujące.
UsuńŁK
Można by uzasadnić takiego monitora dla którejś z flot bałtyckich , które nie potrzebowały dużego pancernika (a nawet nie mogły , bo nie miałby gdzie wejść czasami), jak Finlandia, Szwecja czy Norwegia... albo któreś z państw z dużymi rzekami i coś "mikrego".
OdpowiedzUsuńJa proponuję coś nietypowego: 3 działowy rzeczny monitor dla Peru na Amazonkę. Ponieważ statki o 3 tysiącach wyporności dopływają z początku Amazonki aż do peruwiańskiego miasta Iquitos, nie musi być to mikroskopijny okręcik, choć raczej więcej niż połowa wyporności do tego miasta jest przesadą. Założyłbym około 1000 ton wyporności maks i raczej 500 takiej rozsądnej. Działa pewnie w granicach kalibru średniego, może 203?
Niestety, rzecznymi okrętami się nie bawię.
UsuńJKS
Nie musi to być stricte okręt rzeczny. Wbrew temu, co może się nam wydawać na tym obszarze pływało wiele okrętów rzeczno-morskich. Czasami o znacznym potencjale ofensywno-defensywnym i wcale dobrej dzielności morskiej. Np. argentyńskie kanonierki pancerne klasy "Libertad", czy operujące nierzadko na Amazonce brazylijskie pancerniki obrony wybrzeża klasy "Deodoro". Również argentyńskie monitory rzeczne klasy "Rosario" operowały niekiedy w przybrzeżnej strefie oceanicznej. Takie okręty rzeczno-morskie były również we flocie chińskiej.
UsuńŁK
Pomyślę.
UsuńJKS
A co byście koledzy powiedzieli na taki projekt:
OdpowiedzUsuń- włoski monitor oddany do służby w roku 1939;
- wyporność standardowa 11225 t, normalna 11533 t;
- napęd 7800 KM, system diesel-elektryczny jak na kanonierce "Eritrea" (1937), lecz bez dodatkowych diesel-generatorów;
- prędkość maksymalna 15,5 w, zasięg 3200 Mm przy 12 w;
- uzbrojenie 1xIIIx381 mm/40 (15") Model 1914, 3xIIx100 mm/47 (3.9") Model 1928, 6xIIx37 mm/54 (1.5") Model 1932, 4xIIx13.2 mm/75.7 (0.52") Model 1931;
- opancerzenie: burty 300 mm, pokład 120 mm, bąble 40 mm, grodzie ptorp 40 mm, CT 300 mm, wieża 381 300/120/300 mm, maski dział 100 20 mm.
Powyższe parametry mają charakter wstępny i orientacyjny. Jeśli projekt się Wam spodoba, jeszcze nad nim popracuję, głównie w kierunku wzmocnienia opancerzenia i artylerii plot.
JKS
Duży smok. W 1939 r. dałbym mu zamiast armat 100 mm podwójne 135 mm + pojedyncze 90 mm czyli kalibry, jak na modernizowanych pancernikach. Myślę, że prędkość można zredukować (inny zestaw pędników), co da oszczędność ciężarów i pozwoli zainstalować silniejszą artylerię pomocniczą/przeciwlotniczą. Propozycja, jak dla mnie, ciekawa, choć liczyłem, że "mój" monitor niemiecki wywoła jakiś żywszy odzew. mało projektów realizujemy dla tego państwa... :)
UsuńŁK
PS. Opancerzenie jest już bardzo silne i nie ma potrzeby go eskalować.
UsuńŁK
Działa 135 mm pojawiły się na włoskich okrętach dopiero w roku 1940. Poza tym, ich zastosowanie wymusza wprowadzenie dodatkowego kalibru dla ciężkiej artylerii plot.
UsuńMoim zdaniem, moc napędu jest optymalna. Poza tym, Włosi rzadko stosowali diesle, nie zmuszajmy ich do opracowania nowego zestawu, skoro dostępny jest projekt z "Eritrei"
JKS
Po namyśle, uwzględniając częściowo postulaty kolegi ŁK, trochę zmieniłem projekt. Teraz wygląda on tak:
Usuń- włoski monitor oddany do służby w roku 1939;
- wyporność standardowa 11208 t, normalna 11460 t;
- napęd dwa diesle, łącznie 4200 KM;
- prędkość maksymalna 13,0 w, zasięg 3400 Mm przy 10 w;
- uzbrojenie 1xIIIx381 mm/40 (15") Model 1914, 7xIIx100 mm/47 (3.9") Model 1928, 8xIIx37 mm/54 (1.5") Model 1932, 4xIIx13.2 mm/75.7 (0.52") Model 1931;
- opancerzenie: burty 300 mm, pokład 120 mm, bąble 40 mm, grodzie ptorp 40 mm, CT 320 mm, wieża 381 320/140/300 mm, maski dział 100 20 mm.
JKS
Bardzo ciekawa propozycja.
UsuńŁK
W 1939 r. są dostępne podwójne działka 20 mm L/65 Breda, a to znacznie lepiej niż nkm-y. Jeśli upierasz się na 1939 r. to rzeczywiście ani 135 mm ani 90 mm nie są jeszcze używane. Szczególnie szkoda tych drugich, bo stanowią nową jakość w stosunku do 100 mm, mających rodowód jeszcze z przedednia PWS.
UsuńŁK
A może naprawdę mocne uderzenie? W latach dwudziestych dwa państwa miały powód i możliwości budowy naprawdę przepakowanego monitora: USA i Brytania. Amerykanie mogli zbudować monitor z wieżą pancernika South Dakota do obrony Filipin. Brytyjczycy mogliby zbudować bardzo ciężki monitor albo kilka dla podtrzymania swojej dominacji morskiej w rejonie Morza Śródziemnego i Północnego (do straszenia wszystkich od Norwegii, przez Niemcy, Francję, Portugalię, Włochy, po Turcję). Najlepiej, żeby miał on wieżę typu N3, bo tylko USA, Francja i Japonia były w stanie produkować tak wielkie działa, a szybko zarzuciły te plany, więc monitor z działami 18" nie nakręciłby wyścigu zbrojeń, a Brytyjczycy starali się tego pilnować. Jednak sami też nie podjęli produkcji dział 18", więc stanęłoby na 16".
OdpowiedzUsuńPonieważ monitor nie jest przeznaczony do walki z okrętami liniowymi (od tego są ewentualnie POW), kaliber jego artylerii głównej nie jest aż tak ważny i może wahać się w granicach 280-457 mm. Wg mnie, optymalne są wielkości 343-381 mm.
UsuńJKS
Monitor nie jest przeznaczony do walki z okrętami liniowymi, stąd zwykle różnice systemu opancerzenia monitora i pow. Jednak uzbrojenie tych klas jest zbliżone i monitor może być dość skuteczny w zadaniach obrony wybrzeża, bo jest okrętem szczególnie dobrze przystosowanym do działań w rejonie przybrzeżnym - littoral combat ship.
UsuńWydaje mi się, że powinniśmy zdefiniować zakres zadań stawianych przed monitorem. Może to więc być:
OdpowiedzUsuń1) klasyczny okręt obrony wybrzeża własnego (mobilna bateria pływająca artylerii najcięższej),
2) okręt bombardujący, wspierający operacje desantowe i prowadzący nękające ostrzały ważnych baz przeciwnika,
3) okręt wsparcia lekkich jednostek, wykonywujących operacje ofensywne w oddaleniu od własnych baz,
4) oceaniczny "eskortowiec" zapewniający ochronę ważnych konwojów przed ciężkimi rajderami nieprzyjaciela.
Dwie pierwsze funkcje pozwalają na redukcję prędkości (nawet do 8 - 10 węzłów), wyporności, zasięgu operacyjnego i uzbrojenia przeciwlotniczego (4 działa DP > 100 mm + kilkanaście małokalibrowych). Dwie ostatnie raczej wymagają większej prędkości (14 - 16 węzłów), wyporności, dzielności morskiej, dużego zasięgu i silnego uzbrojenia przeciwlotniczego (co najmniej 8 dział DP > 100 mm + kilkadziesiąt małokalibrowych), kosztem koniecznej zapewne redukcji zakresu opancerzenia. Można wyobrazić sobie typ uniwersalny, w stylu brytyjskiego "Erebusa" (bezsprzecznie najlepszy monitor I pokolenia). Okręt taki może "ogarnąć", przynajmniej teoretycznie, cały ten wachlarz zadań.
ŁK
Monitor klasyczny raczej ogranicza się do dwóch pierwszych zadań. Floty, które najbardziej były zainteresowane dalekimi konwojami miały dość starych pancerników do ich eskorty.
UsuńZawęziłbym zadania monitora do pkt 2); pkt 1), to raczej zadania POW. Ponadto uważam, że kaliber artylerii średniej/DP nie musi przekraczać 4". Zakładając zadania z pkt 2), okręt zwalcza głównie cele lądowe, a w artylerii lądowej armata 100 mm to już artyleria ciężka.
UsuńJKS
Jeśli to nie jest monitor dla "pierwszej trójki" (Wielka Brytania, Stany Zjednoczone A.P., Japonia), to zakres zadań będzie chyba jednak szerszy, niż piszecie.
UsuńŁK
PS. Wydaje mi się, że nomenklatura "monitor" jest dla tej jednostki i tak cokolwiek umowna.
UsuńŁK
„Uderzyła” mnie uwaga ŁK że mało jest okrętów dla floty niemieckiej, choć chyba jeszcze bardziej zaniedbane wydają się dwie największe floty tj. brytyjska i amerykańska. Monitor dla Niemiec wolałbym większy z działami z Bismarcka i Tirpitza. Tym bardziej że samą wieżę trójdziałową tak czy siak trzeba skonstruować na nowo.
OdpowiedzUsuńEm.
Nie trzeba konstruować, bo takie wieże 283 mm są na panzerschiffe.
UsuńŁK
Fakt zagapiłem się. Na S&G przecież też choć nie wiem czy te same.
UsuńEm.
Ja widziałem "swój" monitor w służbie od około 1933 - 1934 r., więc konstrukcyjnie byłaby to wieża okrętu pancernego "Deutschland".
UsuńŁK
Jak zwykle zrobiony nie mam czasu się wypowiedzieć. :(
OdpowiedzUsuńŚwietny pomysł, z tym monitorem.
Osobiście uważam, że jednostka powinna być wzorowana na brytyjskich monitorach.
Ale... jedna wieża 2x305, lub 2x283 musi wystarczyć. Można dołożyć silniejszy pancerz - ale działa bym zostawił takie jak proponuję. Dodatkowo dałbym 4x1x152 i np. 4x2x105.
Dlaczego?
Na Bałtyku w okresie międzywojennym kaliber 305 jest "szczytem rosyjskiej ekstrawagancji". Ponadto monitor miał być uzupełnieniem ciężkiej baterii helskiej, 305 lub 283 mm. Unifikacja kalibru była by wskazana z racji ekonomii. Działa 283 łatwiej pozyskać ze Szwecji (czy nawet poniemieckie lufy), działa 305 pewnie bez większego problemu z Francji czy UK. Potencjalni przeciwnicy nic większego nie nosili. Więc to powinno być ok.
Wieża trzydziałowa na monitorze do mnie słabo przemawia :)
Piotr
Właśnie w niej tkwi chyba cały urok, bo pozwala osiągnąć okręt o 50% silniejszy od klasycznych monitorów brytyjskich z PWS.
UsuńŁK
Mamy cztery pomysły:
OdpowiedzUsuń1) Niemiecki monitor z działami 283 mm - pomysł kolegi ŁK, poparcie dość niewyraźne (koledzy Piotr i Em?)
2) Włoski monitor z działami 381 mm - inicjatywa kolegi Stonka, rozwinięcie moje, poprawki i lekkie poparcie kolegi ŁK
3) Peruwiański monitor rzeczny/rzeczno-morski z działami 203 mm - pomysł kolegi Hrotgara, raczej bez poparcia
4) Brytyjski monitor z działami 406 mm - pomysł kolegi Stonka, raczej bez poparcia
Naprawdę staram się być obiektywny, ale wybieram... pomysł 2) :). Trzeba zauważyć, że - jako podparty obliczeniami w Springsharpie - miał pewien handicap. Nie bez znaczenia jest i to, że ma szanse ukazać się na blogu w najkrótszym czasie.
Pozostałych pomysłów definitywnie nie odrzucam, może i na nie przyjdzie pora (pomysł 1) już trafił do kolejki).
JKS
Zdecydowanie popieram przyjęte rozstrzygnięcie. Upraszam przy okazji o wysoki priorytet dla zrealizowanej wersji przebudowy "Averofa"! :)
UsuńŁK