Budowa chińskich dozorowców typu Chang Jiang 1926-1927 (9 jednostek) i minowców typu Poyang Hu 1926-1927 (10 jednostek)
Czwarty „odcinek serialu” pt. „Rozwój chińskiej floty
wojennej w latach 1922-37” Przypominam, że autorem pomysłu jest kolega Hrotgar.
Ponieważ już w końcu roku 1924 okazało
się, że budowa niszczycieli (patrz post z 26.12.2020) nie wyczerpie możliwości
budżetowych chińskiej MW w latach 1926-1927, podjęto decyzję o budowie dwu serii
niewielkich, lecz bardzo przydatnych okrętów. Szybko opracowano projekt, co
ułatwił fakt, że obydwa projektowane typy miały identyczny kadłub i urządzenia
napędowe. Różnice występowały w uzbrojeniu i wyposażeniu, co jest zrozumiałe z
uwagi na różne przeznaczenie jednostek. Poniżej omówimy je po kolei.
Na początek dozorowce.
Okręty te łączą w sobie cechy patrolowca, ścigacza okrętów podwodnych, a nawet
eskortowca. Ich duży zasięg umożliwia długotrwałe przebywanie na morzu bez konieczności
uzupełniania paliwa. Oto szczegóły:
Kadłub
Gładkopokładowy, o prostej i zwartej
konstrukcji oraz wysokiej wolnej burcie.
Napęd
Dwa wały śrubowe i dwa silniki diesla
w pojedynczej maszynowni.
Uzbrojenie
Wykorzystujące już stosowane w
chińskiej flocie modele dział i nkm-ów, składające się z:
- 1xIx4"/50
(10.2 cm) Mark 10, przy elewacji
maksymalnej 20o donośność pociskiem 14,97 kg wynosi 14560 m;
- 1xIx3"/23
(7.62 cm) Mark 9, przy elewacji 45o donośność pociskiem HC 5,90
kg wynosi 8050 m, a przy elewacji maksymalnej 75o donośność pionowa
pociskiem AA 5,90 kg wynosi 5490 m;
- 2xIx0,50”/90
(12,7 mm) M1921;
- 2xwbg z zapasem 60 bg.
Inne
Okręty zostały
wyposażone w dwie radiostacje średniego zasięgu oraz szumonamiernik.
Chang Jiang, China patrol boat laid down 1925, launched 1925, compleded 1926
(engine 1925)
Displacement:
252 t light; 266 t
standard; 330 t normal; 382 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(151,77 ft / 147,64 ft)
x 24,61 ft x (8,20 / 9,02 ft)
(46,26 m / 45,00 m) x
7,50 m x (2,50 / 2,75 m)
Armament:
1 - 4,02" / 102 mm 50,0
cal gun - 34,28lbs / 15,55kg shells, 200 per gun
Breech loading gun in deck mount, 1925 Model
1 x Single mount on centreline, forward deck
forward
1 - 3,00" / 76,2 mm
23,0 cal gun - 12,20lbs / 5,53kg shells, 400 per gun
Quick firing gun in deck mount, 1925 Model
1 x Single mount on centreline, aft deck aft
2 - 0,50" / 12,7 mm
90,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 4 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1925 Model
2 x Single mounts on sides, forward deck centre
2 double
raised mounts
Weight of broadside 47 lbs /
21 kg
Main DC/AS Mortars
2 - 421,08 lbs / 191,00 kg
Depth Charges + 60 reloads - 11,655 t total
in Stern depth charge
racks
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 0,79" / 20 mm -
-
Machinery:
Diesel Internal
combustion motors,
Geared drive, 2 shafts,
2 500 shp / 1 865 Kw = 19,40 kts
Range 5 800nm at
12,00 kts
Bunker at max
displacement = 116 tons
Complement:
38 - 50
Cost:
£0,073 million / $0,294
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 22 tons, 6,6%
- Guns: 7 tons, 2,2%
- Weapons: 15 tons, 4,4%
Armour: 2 tons, 0,6%
- Armament: 2 tons, 0,6%
Machinery: 81 tons,
24,6%
Hull, fittings &
equipment: 136 tons, 41,0%
Fuel, ammunition &
stores: 78 tons, 23,7%
Miscellaneous weights:
12 tons, 3,5%
- Hull above water: 9 tons
- On freeboard deck: 3 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
624 lbs / 283 Kg = 19,3 x 4,0 " / 102 mm
shells or 0,4 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,37
Metacentric height 1,1
ft / 0,3 m
Roll period: 10,1
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,13
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,38
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a round stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,388 / 0,408
Length to Beam Ratio:
6,00 : 1
'Natural speed' for
length: 12,15 kts
Power going to wave
formation at top speed: 67 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 55
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 11,60 degrees
Stern overhang: 1,64 ft
/ 0,50 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 12,14 ft /
3,70 m, 10,17 ft / 3,10 m
- Forward deck: 32,00%, 10,17 ft / 3,10
m, 10,17 ft / 3,10 m
- Aft deck: 28,00%, 10,17 ft / 3,10 m, 10,17 ft / 3,10 m
- Quarter deck: 20,00%, 10,17 ft /
3,10 m, 10,17 ft / 3,10 m
- Average freeboard: 10,33 ft / 3,15 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 91,2%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 113,1%
Waterplane Area:
2 218 Square feet or 206 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 168%
Structure weight / hull
surface area: 33 lbs/sq ft or 161 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,81
-
Longitudinal: 7,37
- Overall:
1,01
Adequate machinery,
storage, compartmentation space
Adequate accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
Chang Jiang (1926)
Huang He (1926)
Xi Jiang (1926)
Huai He (1926)
Heilong Jiang (1926)
Talimu He (1926)
Sang Jiali (1927)
Wusuli Jiang (1927)
Lancang Jiang (1927)
- - -
Teraz pora na minowce. Podstawowym zadaniem tych okrętów jest trałowanie, ale mogą również stawiać miny, a w razie konieczności – po zamianie torów minowych na wbg i zainstalowaniu szumonamiernika – wykonywać zadania patrolowe lub eskortowe. Pomimo słabszego od dozorowców uzbrojenia artyleryjskiego, większy ciężar min i wyposażenia trałowego, spowodował konieczność wyraźnego obniżenia zasięgu.
Kadłub
Jak dla dozorowców.
Napęd
Jak dla dozorowców.
Uzbrojenie
- 1xIx4"/50
(10.2 cm) Mark 10, przy elewacji
maksymalnej 20o donośność pociskiem 14,97 kg wynosi 14560 m;
- 3xIx0,50”/90
(12,7 mm) M1921;
- 30 min.
Inne
Okręty posiadają radiostację
średniego zasięgu oraz podstawowy zestaw wyposażenia trałowego.
Poyang Hu, China minesweeper laid down 1925, launched 1926, completed
1926 (engine 1925)
Displacement:
274 t light; 285 t
standard; 330 t normal; 366 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(151,77 ft / 147,64 ft)
x 24,61 ft x (8,20 / 8,77 ft)
(46,26 m / 45,00 m) x
7,50 m x (2,50 / 2,67 m)
Armament:
1 - 4,02" / 102 mm 50,0
cal gun - 34,28lbs / 15,55kg shells, 200 per gun
Breech loading gun in deck mount, 1925 Model
1 x Single mount on centreline, forward deck
forward
3 - 0,50" / 12,7 mm
90,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 4 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1925 Model
1 x Single mount on centreline, aft deck
centre
1 raised
mount
2 x Single mounts on sides, forward deck
centre
2 double
raised mounts
Weight of broadside 34 lbs /
16 kg
Mines
2 - 1 444,03 lbs /
655,00 kg mines + 30 reloads - 20,629 t total
in Above water - Stern
racks/rails
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 0,79" / 20 mm -
-
Machinery:
Diesel Internal
combustion motors,
Geared drive, 2 shafts,
2 500 shp / 1 865 Kw = 19,40 kts
Range 4 000nm at
12,00 kts
Bunker at max
displacement = 81 tons
Complement:
38 - 50
Cost:
£0,075 million / $0,300
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 32 tons, 9,7%
- Guns: 6 tons, 1,9%
- Weapons: 26 tons, 7,8%
Armour: 2 tons, 0,6%
- Armament: 2 tons, 0,6%
Machinery: 81 tons,
24,6%
Hull, fittings &
equipment: 135 tons, 40,7%
Fuel, ammunition &
stores: 56 tons, 17,0%
Miscellaneous weights:
25 tons, 7,5%
- Hull above water: 9 tons
- On freeboard deck: 16 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
618 lbs / 280 Kg = 19,1 x 4,0 " / 102 mm
shells or 0,4 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,29
Metacentric height 1,0
ft / 0,3 m
Roll period: 10,5
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,10
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,36
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a round stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,388 / 0,402
Length to Beam Ratio:
6,00 : 1
'Natural speed' for
length: 12,15 kts
Power going to wave
formation at top speed: 67 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 55
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 11,60 degrees
Stern overhang: 1,64 ft
/ 0,50 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 12,14 ft /
3,70 m, 10,17 ft / 3,10 m
- Forward deck: 32,00%, 10,17 ft / 3,10
m, 10,17 ft / 3,10 m
- Aft deck: 28,00%, 10,17 ft / 3,10 m, 10,17 ft / 3,10 m
- Quarter deck: 20,00%, 10,17 ft /
3,10 m, 10,17 ft / 3,10 m
- Average freeboard: 10,33 ft / 3,15 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 89,7%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 113,1%
Waterplane Area:
2 218 Square feet or 206 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 159%
Structure weight / hull
surface area: 33 lbs/sq ft or 159 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,81
-
Longitudinal: 7,28
- Overall:
1,01
Adequate machinery,
storage, compartmentation space
Adequate accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
Poyang Hu (1926)
Dongting Hu (1926)
Hongze Hu (1927)
Tai Hu (1927)
Qinghai Hu (1927)
Namu Cuo (1927)
Luobu Po (1927)
Bositeng Hu (1927)
Hulun Hu (1927)
Xingkai Hu (1927)
Tym razem
nazwy okrętów nie mają nic wspólnego z poezją. Dozorowce noszą nazwy chińskich
rzek, a minowce jezior. Nie ma chyba sensu, abym Was w tym przypadku zanudzał wizualizacją
tych nazw w piśmie chińskim.
Bardzo efektowne okręty. Właśnie, czy nie za bardzo efektowne? Chyba mamy "recydywę" floty Królestwa Polskiego z pierwszej odsłony bloga. Wyliczmy ich ponadstandardowe cechy, jak na okręty z II połowy lat 20-tych.
OdpowiedzUsuń1) Niewiarygodnie silne uzbrojenie złożone z "mocnej" armaty 102 mm.
2) Napęd silnikami diesla w marynarce zaliczającej się do ówczesnego "Trzeciego Świata".
3) Bardzo wysoka prędkość.
4) Bardzo nowoczesna architektura.
Reasumując, okręty mają charakterystyki, których nie powstydziłyby się wiodące marynarki światowe nawet 15 lat później (pod warunkiem "przekomponowania" zestawu artylerii). Oczywiście można wskazać pojedyncze okręty z tej epoki (a nawet wcześniejszej PWS), które mają również NIEKTÓRE składniki awangardowej wprost nowoczesności. Tu mamy jednak ich skupienie w jednym okręcie. Nb. jak sądzę z zestawu uzbrojenia są to okręty amerykańskiego projektu i być może również amerykańskiej budowy. I tak sobie porównuję to "cudo na kiju" z rówieśniczymi kutrami US Coast Guard klasy "Active" i stwierdzam, że Amerykanie projektowali na eksport okręty wybitne, sami zadowalając się dla własnych potrzeb zwykłym chłamem. Przepraszam za ironię, ale tego pomysłu nie mogę "kupić". Kończąc jednak bardziej sympatycznym akcentem: okręty bardzo mi się podobają, jednak nie dla Chin i nie A.D. 1926.
ŁK
Oczywiście, okręty zostały zaprojektowane i zbudowane w USA. Na razie to jedyne źródło, z którego zasilana jest chińska flota. Jeśli coś się w tym względzie zmieni, poinformuję.
UsuńNie podzielam Twoich zachwytów nad tym projektem. Są to dość proste i nieskomplikowane konstrukcje. Uwierz mi, stać mnie na coś lepszego :).
JKS
Wskaż mi zatem okręt tej kategorii, z 1926 r., o równie "odlotowych" charakterystykach (prędkość, uzbrojenie, architektura). Widać, że bardzo zmęczyły Cię modernizacje "moich" staruchów, bo wahadło odbiło z impetem w drugą stronę! :)
UsuńŁK
Cóż mam Ci wskazać? Dobrze wiesz, że realnie, w tym okresie, nikt (może za wyjątkiem japońskich "Kamome", "1-go", "5-go") niczego podobnego nie budował. Większość flot była nasycona, lub wręcz przesycona jednostkami wojennej budowy. Chiny (w blogowych realiach) to co innego; to kraj i marynarka "na dorobku"
UsuńNapisałeś wcześniej "...okręty bardzo mi się podobają, jednak nie dla Chin..." Co by więc było - Twoim zdaniem - "odpowiedniego" dla Chin? Powiązana zgrzebnym sznurkiem bambusowa dżonka? To nie jest komercyjna produkcja dla "murzynków" z trzeciego świata. Chińczycy zamawiają, płacą i wymagają. Tutaj tandetne lusterka, szklane paciorki i perkalowe szmatki nie przejdą.
JKS
1) "Kamome": znacznie większy, słabiej uzbrojony i napędzany tłokowymi maszynami parowymi.
Usuń2) Te drugie to chyba ścigacze okrętów podwodnych? Są o niemal 10 lat późniejsze i absurdalnie słabo uzbrojone w działka Vickersa.
Ambicje "Waszych" Chin to jedno, a ogólny poziom kultury technicznej tamtejszego społeczeństwa (a więc i sił zbrojnych) to drugie. Myślisz, że krążowniki "Ning Hai" z tłokowymi maszynami parowymi i węglowymi kotłami to tylko niedopatrzenie lub "kopertówka" pod stołem negocjacyjnym? Kończę dyskusję, bo się i tak (tradycyjnie!) nie dogadamy w tej kwestii. Okręty są anachroniczne i to nie tylko dla Chin. Ale w ich wypadku jest to szczególnie rażące. Pojechałeś po bandzie, bo ten kształt okrętów jest niewątpliwie Twoją zasługą! :)
ŁK
Tu problemem jest to, że większość państw świata nie projektowała minowców/ trałówców w latach dwudziestych, ba i przez większość trzydziestych niewiele się działo w tym zakresie, zaś jeśli już były projektowane to znacznie większe i mniej uniwersalnie- bardziej skupiano się na przewozie min niż ewentualnym uzbrojeniu. Co do minowców, można je trochę porównać do naszych ptaszków- pojedyncze działo większego kalibru (na Chińczyku większe z racji większej o około 70 ton wyporności), podobnie z kmami i minami. Ogólnie nazwałbym chińskie minowce "Jaskółkami +".
Usuń"Jaskółki +", ale wcześniejsze o 10 lat i 2 - 3 węzły szybsze. Samo działo 102 mm jest ~ 4 x cięższe od 75 mm. Porównanie z rówieśniczymi kutrami straży przybrzeżnej klasy "Active" narzuca się samo przez się. (nb. te kutry pełniły w latach DWS funkcję pomocniczych ścigaczy okrętów podwodnych): zbliżona wyporność, znacznie lżejsze uzbrojenie, prędkość niższa o 6 węzłów i znacząco mniejszy zasięg (choć są to przecież jednostki strażnicze!). Reasumując raz jeszcze: okręty ładne (choć sylwetka nazbyt wysoka), szybkie i silne, ale nierealne, zwłaszcza dla Chin i zwłaszcza w 1926 r. Jest jeszcze jeden typ okrętów z którymi można porównać te "cudeńka". To wcześniejszy o 10 lat (i swego czasu awangardowo nowoczesny) francuski typ "Friponne". Ale i on przegrywa znacznie, tak prędkością (~ 5 węzłów), jak i zasięgiem operacyjnym (~ 50%).
UsuńŁK
„Serwowanie” tego typu mało emocjonujących jednostek to odważne posunięcie. Bo jako samodzielny temat, to moim zdaniem mało kogo zainteresują. Mogą się bronić, jako element kompletnego scenariusza. I tak, było w Twojej historii Polskiej marynarki. Wiele okrętów niewartych komentarza, była jednak dla czytelników punktem startu do dyskusji wokół budowanej floty, jej strategii itp.
OdpowiedzUsuńCzy tak się stanie tu – nie wiem, dla mnie na razie ten scenariusz chiński jest jeszcze zbyt obcy.
H_Babbock
Skoro już Kolega zabrał głos, to szkoda, że nie pokusił się o merytoryczną ocenę przedstawionego projektu. Zasługują na to Autorzy, niezależnie od stopnia "zaemocjonowania" odbiorców tym tematem...
UsuńŁK
Trudno o ocenę merytoryczną takich jednostek. Program Sprigsharp w zakresie małych okrętów jest moim zdaniem niewiarygodny, to jest „przepuszcza” wręcz absurdalnie ciężkie uzbrojenie – przykładowo na kanonierce Generał Haller (wyporność większa tylko o kilkanaście ton) można by umieścić bez problemu (zdaniem programu) 2xIx190!
UsuńTak więc jedyna możliwa weryfikacja, to porównanie z istniejącymi okrętami – a to już przeprowadził Kolega.
Druga sprawa to sensowność zakupu takich okrętów dla floty powstającej praktycznie z niczego. Czy warto zaczynać od wydawania funduszy na nowoczesne okręty patrolowe i minowe? Ich rolę mogą (co najmniej tymczasowo) pełnić adaptowane jednostki cywilne, bądź tani zakup okrętów używanych (np. Brytyjskie typu Flower). Może jednak należy zaczynać od okrętów mających potencjał bojowy, jak np. niszczyciele. Albo silnych artyleryjsko (duże kanonierki z działami np. 152), a może wręcz pancerniki obrony wybrzeża?
Jest jeszcze ocena estetyczna. Dla mnie okręty są zdecydowanie nie harmonijne – wysokość kadłuba, a przede wszystkim nadbudówek dla mnie nie pasuje do długości okrętów.
PS Mam dzisiaj problem: w navypedii nie mogę otwierać stron okrętów – czy Koledzy też tak mają?
H_Babbock
Dziękuję Koledze za odzew. Zgadzam się, że w kwestii uzbrojenia małych okrętów program (czego dowodzą realizację Kolegi JKS) pozwala na zdecydowanie zbyt wiele. Podzielam również trafne spostrzeżenia odnośnie możliwości użycia w charakterze jednostek dozorowych i minowych adaptowanych trawlerów rybackich itp. Wysokość kadłuba, co zasygnalizowałem powyżej, budzi również moje wątpliwości.
UsuńŁK
PS. Ja mam dziś ten sam problem, więc jest to jakaś ogólna przypadłość. Funkcjonuje jednak bez zarzutu część zwana "Old Navypedia".
Mam zdanie że dozorowce są dozorowcami jedynie z nazwy. Prędzej bym nazwał je małymi korwetami czy kanonierkami.
OdpowiedzUsuńKlasyfikacja "mała korweta" jest anachroniczna w 1926 r., jednak podzielam intencje Kolegi. :)
UsuńŁK
Okręty.
UsuńDobrze wrysowane i silne(resztę napisali koledzy).
Po usunięciu bg i min typowe awiza kolonialne. Bardzo przydatne każdemu Imperium do trzymania ładu. Tylko Chiny kolonii nie miały.
Po co minowce?. Tak wiem, do obrony baz. Tylko przed kim?. Do wojny z Japonią jeszcze trochę.
Ale ja nie łapię budżetu.
Żeby rozpocząć krążownik w 22r trzeba było wziąść kredyt bo budżet marynarki był za mały(to też jest dziwne bo budowa ruszyła w 1922 a kredyt na budowę jest z 24. Budowali "a konto" na zasadzie "dobrej wiary i poufnych informacji"?).
Po czym nagle następuje niezwykły skok finansów.
In plus budżetu 22-24(o ile się nie mylę) to raptem niecałe 400 tyś dolarów.
Po czym od 1925 do 1926 zamawiają okrętów za ponad 10 mln dolarów.
Po prostu chyba cud kreatywnej księgowości.
Awiza kolonialne tamtej epoki to jednak odrobinę coś innego. Wyporność ~ 800 tn, prędkość ~ 15 węzłów i napęd tłokowymi maszynami parowymi. Uzbrojenie jednak trochę poważniejsze: 2 - 4 działa 100 - 120 mm.
UsuńŁK
Cóż, JKS to wizjoner.
Usuń@H_Babbock. Nie zgadzam się, że funkcje tych okrętów mogłyby być pełnione przez zaadaptowane jednostki cywilne. Teoretycznie mogłyby, ale praktycznie Chińczycy potrzebowali statków w cywilnej żegludze. W tym scenariuszu Chiny ponad półwieku wcześniej idą drogą Xiaopinga.
OdpowiedzUsuń@Rafał. Chińczycy przecież nie wiedzą z wyprzedzeniem, kiedy i z kim będą toczyć wojnę. Potrzebują gotowości cały czas. Oprócz wojny z Japonią mieli w pierwszej połowie XX wieku konflikt z sowietami w 1929, napięcia z mocarstwami kolonialnymi (spuścizna "wieku upokorzeń") i co tam jeszcze. A w scenariuszu alternatywnym może być inaczej. Zwłaszcza w relacjach z imperiami nowoczesna flota może pomóc wyjaśnić "nieporozumienia" na tle statusu Shanghai International Settlement czy interpretacji traktatów.
Przy ograniczeniach budżetowych wolałbym jednak wydawać pieniądze na budowę niszczycieli-krążowników-okrętów podwodnych. Dla nich "zastępstwo" ze strony trawlerów rybackich nie jest, niestety, możliwe. Mogą one natomiast pełnić (i pełniły!) funkcje dozorowców, trałowców i małych stawiaczy min. I to nawet we flotach "I ligi" światowej. Natomiast masz bezwzględnie rację, że czas i miejsce prowadzenia kolejnych wojen pozostaje dla Chin w 1926 r. niewiadomą. "Puszkę Pandory" otwierają Sowiety w 1929 r. Później już ostra jazda "bez trzymanki". W 1931 r. utrata Mandżurii i w 1937 r. pełnowymiarowa wojna z Japonią. Nb. historycy azjatyccy traktują właśnie ten ostatni konflikt, jako początek DWS.
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńBudżet wydaje się jednak dość "elastyczny".
@Stonk.
"Chińczycy przecież nie wiedzą z wyprzedzeniem, kiedy i z kim będą toczyć wojnę".
Tak naprawdę, dotyczy to wszystkich krajów. I wtedy i teraz. Jednak nie można zbroić się przeciw wszystkim(nie dotyczy Izraela ale to inna bajka).
Co te okręty zrobią ZSSR?. Jak niby pomogą w Mandżurii przeciw Japonii?.
Oto propozycja przedstawiona w 1927r przez jedną ze stoczni amerykańskich władzom Chin. Okręt jest określany, jako „mały pancernik”, choć raczej byłby przerośnięta kanonierką. Okręt ma operować na obszarach przybrzeżnych oraz dolnych częściach wielkich rzek. Według projektantów okręt ma nie dać szansy w walce niszczycielom, lekkim krążownikom oraz ciężkim krążownikom (co już jest przesadą).
OdpowiedzUsuńZakładane parametry: 6,1 tys ts, 4xIIx203/L55, 6xIx127/L25, 12x12,7wkm, 18w, 5000mm/12w, Pb 152, Pp 102, wieże i barbety 203.
H_Babbock
Ciekawy. Ja określiłbym go jako miniaturowy, o drastycznie zredukowanej prędkości, krążownik ciężki. Kolego, czy stoi coś na przeszkodzie, byś podjął całościowo opracowanie tego tematu?
UsuńŁK
To nie "kanonierka" a pełnokrwisty OOW, porównywalny z holenderskimi jednostkami służącymi w Azji a przewyższający ochroną (fakt, ze mniejsze) Thonburi czy Vainamoinen.
UsuńAd ŁK. Opracowanie miałoby sens przy zainteresowaniu władz Chin. Ja to ćwiczenie potraktowałem jako próbę zaczyny dyskusji, nad opracowaniem wymagań do nowego okrętu.
UsuńA jaki okręt widziałby Kolega jako następny nabytek floty Chińskiej?
PS Niestety zawodowo mam taki natłok prac, że ledwo zipię. Tak, że na hobby mam niewiele czasu.
H_Babbock
Myślę, że okręt w takim kształcie mógłby znaleźć swoje miejsce we flocie tych hipotetycznych Chin. Może nawet, przynajmniej do pewnego czasu, jako jednostka flagowa. Zwłaszcza, gdyby podwójne wieże dział 203 mm L/55 zastąpić pojedynczymi 254 mm L/40 Mark 3 (oczywiście po modernizacji). W takiej postaci okręt byłby nie do pokonania przez jakikolwiek ciężki krążownik japoński. A to już coś znaczy.
UsuńŁK
Jeśli założyć, że można wznowić produkcję dział 254 w USA to zmienia sytuację. Wówczas oczywiście sensowniej byłoby zastosować 2xIIx254, co zresztą da pewne oszczędności (krótsza cytadela pancerna). Są jednak dwa „ale”.
UsuńPo pierwsze chciałem zaproponować coś innego niż „zwykły” dwu wieżowy pancernik obrony wybrzeża. A znów przejście na więcej niż dwie wieże IIx254 będzie windować wyporność.
Drugi powód jest poważniejszy. Na Konferencji waszyngtońskiej ustalono moratorium na budowę pancerników. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że dotyczące także okrętów na eksport. Tak więc w USA nie można zbudować okrętów z działami większymi niż 203mm.
H_Babbock
@H_Babock.
UsuńCo do moratorium ma kolega rację.
Nie można budować/sprzedawać okrętów z działami ponad 203mm.
Pozostaje szukać obejścia.
Barbety pod 254mm ale wieże z działami 203mm. Osobna sprzedaż dział 254mm.
Ciut mnie kolega "rozczarował" u dV.
@ŁK pojedynek z japońskim krążownikiem ciężkim włożę między żarty. Chyba że faktycznie cudem trafi się takowy sztuk jeden, bez obstawy i bez torped. I nie skorzysta z piętnastu węzłów przewagi prędkości.
Usuń1) Te działa 254 mm można będzie kupić tanio, bo wychodzą właśnie z użycia w US Navy (ostatni krążownik w 1931 r.)
Usuń2) Barbeta pojedynczej armaty 254 mm = barbeta podwójnej 203 mm.
3) Wieże 1-działowe ograniczają ryzyko utraty 1/2 artylerii przy pojedynczym trafieniu.
4) Po zmodernizowaniu (elewacja do + 45 st. i nowoczesne napędy wież oraz mechanizmy ładowania) ciężkie pociski 231 kg będą mogły osiągnąć bez problemu donośność około 22500 m i szybkostrzelność do 4 strz./min.
ŁK
@ mb81: A co ma prędkość do prowadzenia skutecznego ostrzału. Siła ognia jest równa krążownikowi ciężkiemu przy istotnej przewadze poziomu opancerzenia okrętu zaproponowanego przez H_Babbock. Oczywiście, że okręt szybszy może się wycofać. Pod warunkiem, że "baty", które dostanie nie naruszą jego siłowni. A "obstawy" to niby dlaczego ma być pozbawiony okręt chiński? Bo w atak torpedowy ze strony krążownika ciężkiego to za bardzo nie wierzę. Można w ten sposób dobijać ciężko rannego "Bismarcka", ale nic więcej. Nie bez kozery Amerykanie nie montowali wyrzutni torped na swych CA.
UsuńŁK
ŁK
@ŁK.
UsuńPoprę kol. mb81.
"Mogami" mając 10 dział o większym zasięgu kontra 4 wypruł by z niego "flaki". Nawet pomimo że ten ma lepszy pancerz.
Cztery działa to strasznie mało, i mimo wszystko zasięg ognia też nie powala.
@ŁK "w atak torpedowy krążowników ciężkich nie bardzo wierzę" - Karel Doorman, popijający poranną kawusię 27 lutego 1942
UsuńAd ŁK. Absolutnie jestem przeciwny nowej odmianie Krasnyj Kawkaz z wieżami jednolufowymi. Dla mnie to okropieństwo i całkowita marnacja miejsca i masy okrętu.
UsuńAd. „Mały pancernik” 8x203 versus Mogami 10x203 w bitwie artyleryjskiej.
Moim zdaniem dla dystansów powyżej 20km przewaga zasięgu jest bez znaczenia – szansa na trafienie jest znikoma.
Mogami na przewagę liczby luf o 25%, ale „Chińczyk” jako cel jest stanowi około 50% wielkości Mogami. Czyli więcej trafień dostanie Mogami niż okręt chiński. Skutki pojedynczego trafienia, szczególnie bezpośrednio lub w pobliżu wież lub barbet, nawet nie ma, co porównywać między okrętami. Torpedy będą miały znaczenie dopiero poniżej kilku kilometrów. Ale żeby zbliżyć się na taką odległość Mogami zainkasuje tyle trafień, że będzie wrakiem.
Jedyna szansa to walka nocna, z małej odległości z zaskoczenia – wtedy rzeczywiście torpedy stanowią przewagę.
W wariancie 4x254 trafień byłoby mniej, ale każdego skutek byłby krytyczny. W przypadku Exeter pod La Plata – zaledwie małe kilka trafień 283mm wyeliminowało okręt z walki. Myślę, że o 2-3 trafienia więcej pociskami 254 zrobiłoby tutaj to samo.
Japończycy na ogół operowali zespołem 2 krążowników ciężkich. W takim bardziej prawdopodobnym scenariuszu Japończycy zadawaliby (na początku) o 25% trafień więcej niż Chińczyk. Tak więc decydująca byłaby odporność (oraz szczęście / pechowe trafienia). Dla mnie wcale nie jest jasne jakby się potoczyła bitwa. Bardzo możliwe jest, że po kilku trafieniach Japończycy straciwszy powiedzmy dwie wieże plus uszkodzenia maszynowni, wycofaliby się z bitwy.
H_Babbock
Pozostaję przy swojej opinii, dziękując za częściowe wsparcie Koledze H_Babbock. Pojedyncze wieże artylerii głównej, w przypadku krążownika, i w ilości 4 szt. są rzeczywiście rażące. Natomiast w przypadku pancernika obrony wybrzeża uważam je za dobre rozwiązanie. Raz jeszcze podkreślę aspekt dywersyfikacji ryzyka wyłączenia 50% artylerii pojedynczym trafieniem.
UsuńŁK
@ H_Babock.
UsuńMa kolega zapewne rację przy starciu 1 na 1. Przy obu wersjach kalibru artylerii okrętu chińskiego. Pozostaje, wynikające z przewagi szybkości, jak najszybsze zbliżenie i atak torpedowy.
Przy drugim scenariuszu powstaje problem dowódcy GvS. Podzielić ogień na dwa okręty (tylko 2 lufy na cel) czy zaryzykować i starać się jak najszybciej wyeliminować jeden pozwalając się ostrzeliwywać drugiemu. Ryzykując przy tym atak torpedowy, tu możliwy od obu przeciwników.
Kolega przepuścił zapewne założenia swojego okrętu przez program. Mogę prosić o plik SS?.
Dziwi mnie, że okręt o tych parametrach, pomimo wprawdzie "haniebnej" prędkości, "wszedł" w tak niewielką wyporność.
Czy dobrze rozumiem, że chodzi tu o sytuację, gdy nieostrzeliwany krążownik rusza na zbliżenie w celu wystrzelenia torped?
UsuńPo pierwsze jego salwa burtowa to marne 6 torped. Po drugie, z jakiej odległości strzelać torpedy? Jeśli z np. 6km to celować należy (w przypadku celu płynącego 18w) ponad 2 km przed dziób celu. A wówczas czas dotarcia torped to ponad 6 minut. W tym czasie cel może wykonać tyle manewrów, że trafienie jest praktycznie nie prawdopodobne.
Dodatkowo zbliżenie się na taką odległość (z pierwotnego dystansu bitwy np. 15km), to dla Mogami prawie 10 minut. A przecież „Chińczyk” w tym czasie może przenieść ogień z dotychczas ostrzeliwanego krążownika (odległość 15km) na ten szarżujący. A wtedy krążownik atakujący znajdzie się w bardzo złej sytuacji.
W ogóle należy zauważyć, że ryzyko skutecznego ataku torpedowego z okrętu nawodnego (a więc widzianego przez cel) w dziennej bitwie jest znikome.
Plik z symulacją zaraz wysyłam.
H_Babbock
Ad ŁK. Wersja 4xIx254 versus 2xIIx254.
UsuńSymulacja wskazuje, że różnica jest gigantyczna.
Przy przejściu z 4 wież (w tym dwie w superpozycji) na 2 plus adekwatne skrócenie cytadeli można zwiększyć opancerzenie burt i pokładu o 33% (czyli do 8” burta i 5,33” pokład) plus zwiększyć opancerzenie wież i barbet z 8” do 10”.
Moim zdaniem możemy wtedy mówić wręcz o nowej jakości.
Oczywiście ryzyko utarty poły dział od jednego trafienia jest nieprzyjemne, ale w tym czasie powszechnie na świecie była tendencja do redukcji liczby wież (głównie z 4-5 do 3, choć Francuzi poszli w 2 wieże).
H_Babbock
@ H_Babbock: Zaproponowałem wieże pojedyncze, bo współgrają one z Twoim pierwotnym konceptem 4 podwójnych wież z artylerią 203 mm. Średnica barbet jest identyczna. Jeśli tylko zdecydujesz się kiedyś na realizację tego pomysłu, to niech będą i owe wieże podwójne. Wtedy będzie je można odkupić z demobilu US Navy (i zmodernizować), co również powinno dać wymierny efekt dla tak skromnego inwestora, jak Chiny.
UsuńŁK
@ H_Babbock. Ad 14.01 11.34
Usuń6 torped w salwie to mało?.
Trafi jedna i okręt ma kupę problemów (z których nie najmniejszym jest nie zatonąć) trafią 2 i żadnych problemów nie ma bo tonie.
Czasy.
Na 6km długa lanca potrzebuje niecałe 4 min a nie 6. A okręt w ataku ok.8 min a nie 10. Owszem, trzeba strzelać przed dziób, z wyprzedzeniem, ale to akurat normalne. Ponadto Japończycy akurat byli bardzo dobrze wyszkoleni w użyciu broni torpedowej. Więc mogą strzelać salwę torpedową z większej odległości. Mam wrażenie że tylko szaleniec by to zagrożenie zlekceważył.
Przeniesienie ognia.
Bardzo realne jednak to też czas:
-obrót wież
-wprowadzenie nastaw
-ponowne wstrzelanie w cel
Każdy z okrętów manewruje, co oczywiście wszystko utrudnia.
Widzę jeszcze jedno zagrożenie.
Okręt z którego zdjęto ogień to niby co robi?. Czeka?. Na moje też pójdzie do ataku (nawet już uszkodzony). To znowu śmiertelne 6 torped. A Japończycy mieli brzydki zwyczaj walczyć do końca.
I co, według kolegi, ma zrobić dowódca chińskiego okrętu?.
A (przy okazji) kto powiedział że jest dzień?.
@ Rafał: Powtórzę, niczym mantrę: krążownik ciężki nie jest okrętem przeznaczonym do ataków torpedowych. Ten rodzaj uzbrojenia jest niepotrzebnym balastem na jego pokładzie. US Navy nie używała uzbrojenia torpedowego na dużych krążownikach (CA i CL) już od I połowy lat 30-tych. I żadne doświadczenia wojenne nie skłoniły ich do montażu na nich tego rodzaju broni.
UsuńŁK
Ad Rafał: 6 torped. Zważywszy, że cel jest stosunkowo krótki wachlarz torped musi być z odstępami około 100m. Czyli łącznie tworzy zaledwie nieco ponad 500 strefy zagrożenia. To mało, bo jeśli okręt Chiński wykona nawet niewielki unik (nie mówiąc nawet o przejściu na kontrkurs) to torpedy zmarnują się.
UsuńCzas dotarcia torped – tak rzeczywiście zależy od modelu torpedy, te najnowsze z końca lat 30-tych wystarczyłoby im 4 minuty. Ale okręt Chiński może w tym czasie przebyć i tak ponad 2,2km i wykonać mnóstwo manewrów.
Zakładając, że „Japończyk” płynie dokładnie prostopadle do kursu „Chińczyka” z maksymalną prędkością 35w to rzeczywiście zajmie mu 8 minut. Oczywiście, jeśli będzie płynął trochę pod kontem, albo robił uniki to czas się wydłuża.
Nawet przenosząc ogień w ¼ szarży krążownika japońskiego, i tak „Chińczyk” ma czas na wystrzelenie około 100 pocisków 203mm. I to z odległości bardzo, ale to bardzo małej (poniżej 10km). Czyli realistyczne jest uzyskanie nawet ponad 10 trafień.
Po przeniesieniu ognia na „szarżę”, drugi („daleki”) krążownik japoński rusza do ataku. To wręcz idealny scenariusz: pierw zmasakrować „szarżującego”, wykonać zwrot na kontrkurs (aby uniknąć torped) i przenieść ogień na drugiego. I spokojnie po kolei je wykończyć.
Dzień – przecież napisałem, w nocy liczą się znacznie bardziej torpedy, i wtedy Chińczycy powinni się zasłonić swoimi torpedowcami. Ja rozważałem walkę dzienną.
Wróćmy do realiów DWS. W każdej znanej mi walce dziennej krążowników ciężkich Japończycy starali się zachować dystans i prowadzić walkę artyleryjską. Inna sprawa, że efekty były dla nich mocno rozczarowujące (tak oceniali dzienną bitwę na Morzu Jawajskim oraz koło Wysp Komodorskich). Torpedy były przeznaczone do bitwy nocnej. Nikt nie zakładał „szarżowania” ciężkich krążowników w roli monstrualnych torpedowców (za to liczbą wt poniżej niszczyciela).
H_Babbock
Ad ŁK z 15:50. Zgadzam się, że działa 254 dla takiego okrętu są bardziej satysfakcjonujące. Ja jednak mam wątpliwości dotyczące moratorium na budowę pancerników. Wątpię, żeby Amerykanie w latach 20-tych chcieli je złamać (budując okręt z działami 254) albo obejść budując okręt niby pod działa 203, a potem umożliwiając klientowi podmienienie dział. Dlatego ja stanowczo uważam, że realistyczny jest wariant tylko z działami 203.
UsuńH_Babbock
Jest to Kolegi, wolne, niezależne, zdanie. I spierać się z nim nie zamierzam.
UsuńJednak Japończycy widzieli to jakby inaczej, mam wrażenie że Anglicy, Niemcy, Rosjanie, Francuzi, Włosi też. I montowali. Nawet Amerykanie początkowo. Każda broń dająca przewagę wydaje się właściwa, czyż nie?.
To że Amerykanie od tego odeszli bynajmniej nie oznacza że to było złe. To że 1 z 7 powiedzmy, głównych, Marynarek świata poszła inną drogą bynajmniej nie świadczy o tym że reszta się myliła. Ani o tym że miała rację. Lub odwrotnie.
Jednak torpedy JIN bardzo się przydały, czyż nie?.
Kolega jest Buddystą?.
@ŁK jest drobna różnica między torpedą o zasięgu 13000m przy 26.5w a torpedą o zasięgu 20000m przy 48w
Usuń@ H_Babbock.
UsuńMomencik, ten, tego, chwileczkę. Celem wyjaśnienia. Praktycznie wszystkie moje wpisy dotyczą wersji okrętu 4x254mm. W tym ostatnie. I tak należy je odczytać.
Walka dzienna.
Japończycy stworzyli Długie Lance dla teorii ostatecznej bitwy z flotą USA.
Czy kolega sugeruje że oddaliby prawą rękę, lewą nogę i wyspę Hokkaido byle odbyła się w nocy?.
Wpis z 18.24 był do Kolegi ŁK.
UsuńPrzepraszam, zostałem wyprzedzony.
Będę wprowadzał do kogo post jest przeznaczony celem uniknięcia wątpliwości.
Ad Rafał.
UsuńJapońskie torpedy. Zdecydowanie zakładali, że w wielkiej bitwie flot liniowych dokonają zmasowanego ataku torpedowego. Ale przy pomocy niszczycieli (i lekkich krążowników), w żadnym wypadku ciężkich krążowników.
Wszystko, co pisałem o „małym pancerniku” dotyczy tym bardziej wersji z 4x254 (moim zdanie nawet silniejszej niż 8x203).
Wt na krążownikach. Tak, przed wojną w większości krajów montowano je na ciężkich krążownikach. Doświadczenie DWS – ja nie znam żadnego skutecznego ataku dziennego. Jedyne sukcesy torped na ciężkich krążownikach to zupełnie przypadkowy sukces w nocnej fazie bitwy na Morzu Jawajskim i chyba jakieś trafienie w bitwie nocnej koło wyspy Savo. Poza tym kilka akcji dobicia okrętów uszkodzonych (w tym słynne Bismarcka). Negatywy – w kilku wypadkach (?) podejrzewa się, że w wyniku bombardowania nastąpiły wybuchy torped (lub zbiorników paliwa w torpedach) ciężko uszkadzając Japoński krążownik.
Reasumując – wt na krążownikach (ciężkich i „dużych” lekkich) to błąd zabierający miejsce i masę artylerii plot.
PS „buddystą?” Dlaczego miałbym być?
H_Babbock
Odnośnie dopuszczalności artylerii 254 mm to wydaje mi się, że Chin, nie będących stroną traktatów waszyngtońskich, to ograniczenie nie dotyczy. Budowa okrętów w amerykańskich stoczniach, na cudze zamówienie, jest chyba również dopuszczalna. Zdecydowanie użycie cięższych dział, z dwakroć cięższymi pociskami, jest warte rozważenia. W przypadku krążowników japońskich, cechujących się dość lekką konstrukcją, trafienia (nawet nieliczne!) takich 231-kg "walizeczek" mogą mieć katastrofalne skutki. W przeciwieństwie do okrętów japońskich, solidne opancerzenie burty "Chińczyka" zapewnia dodatkowo niemal całkowitą odporność na działanie 8" pocisków z dystansu powyżej (co najmniej!)15000 m. I jeszcze jedno: szybkostrzelność japońskich dział 8" nie powalała na kolana. Tu, po modernizacji systemów ładowania, można osiągnąć praktycznie taką samą wartość (4 rpm).
UsuńŁK
Przykład "Kumano" wydaje się podważać twierdzenie o lekkości konstrukcji krążowników japońskich.
UsuńFlota chińska może spotkać się z okrętami, wobec których kaliber 8" będzie niewystarczający, ale cokolwiek więcej może poskutkować - Kongo lub Repulse. Dziwię się, że ten argument jeszcze nie padł. Jednak w walce z czymkolwiek mniejszym uzbrojenie 8x8" będzie skuteczniejsze niż 4x10".
UsuńPiękna była ta dyskusja szkoda, że z powodów zawodowych nie mogłem w niej uczestniczyć.
OdpowiedzUsuńJKS