Chińskie krążowniki lekkie typu Huo She 1931-1932 (2 jednostki)
Ciąg dalszy rozbudowy wirtualnej chińskiej MW, wg ogólnego pomysłu kolegi Hrotgara.
Zbudowane w latach 1924-25, małe
lekkie krążowniki typu Fei She (post
z dnia 17.12.2020), szybko przestały odpowiadać aspiracjom chińskiej
admiralicji; cóż, podobno apetyt rośnie w miarę jedzenia. Ponieważ, Stany
Zjednoczone w tym czasie lekkich krążowników nie budowały, postanowiono oprzeć
projekt nowych chińskich lekkich krążowników na pomniejszonym i lekko
przeprofilowanym kadłubie amerykańskich ciężkich krążowników typu Pensacola. Zastosowano również kotły
tego samego typu, co na Pensacoli, lecz
w zmniejszonej z 8 do 6 liczbie. Odmienny był także układ kotłowni i maszynowni
(na Pensacoli naprzemienny K-M-K-M, a na chińskich jednostkach K-K-M-M). Poza
tym, zastosowano identyczne do tych z Pensacoli
dalocelowniki. Jako uzbrojenie główne, zamontowano działa wcześniej już
używane na okrętach typu Fei She (i Omaha), lecz w nowo opracowanych
3-działowych wieżach (w zmodyfikowanej postaci użytych później na krążownikach
typu Brooklyn). W rezultacie – moim zdaniem
– uzyskano stosunkowo nowoczesne i wartościowe krążowniki lekkie średniej
wielkości.
Poniżej, opis techniczny.
Kadłub
Patrz wstęp. Stosunkowo wysoka wolna burta zapewnia dobrą
dzielność morską.
Napęd
Sześć kotłów olejowych White-Forster w czterech kotłowniach i
cztery zestawy turbin parowych Parsons z przekładniami.
Uzbrojenie
- 3xIIIx6"/53
(15.2 cm) Mark 14,
przy elewacji maksymalnej 30o donośność pociskiem 47,60 kg wynosiła
23130 m;
- 4xIx5"/25
(12.7 cm) Mark 13, przy elewacji 45o donośność pociskiem HC
24,43 kg wynosiła 13260 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność
pociskiem AAC o tej samej masie wynosiła 8350 m;
- 3xIVx1.1"/75
(28 mm) Mark 1, przy
elewacji 41o donośność pociskiem HE 0,416 kg wynosiła 6770 m, a przy
elewacji maksymalnej 90o donośność tym samym pociskiem wynosiła 4790
m;
- 4xIx0,50”/90
(12,7 mm) M1921;
- 4xIIxwt533 mm.
Do kierowania ogniem zainstalowano dwa dalocelowniki optyczne o bazie 4,4
m.
Opancerzenie
Patrz raport i schemat rysunkowy.
Gródź ptorp nie jest dodatkową grodzią pancerną, lecz wykonaną ze stali
pancernej grodzią konstrukcyjną i jej ciężar jest wliczony w ciężar kadłuba.
Inne
Okręt został wyposażony w pięć
radiostacji o zróżnicowanym zasięgu.
Poniżej wizualizacja nazw okrętów w
tradycyjnym piśmie chińskim oraz ich tłumaczenie na język polski:
- Huo She – 火蛇 – Ognisty Wąż,
- Liangtou She – 兩頭蛇 – Dwugłowy Wąż.
Huo She, China light cruiser laid down 1929, launched 1930, completed
1931 (engine 1930)
Displacement:
6 840 t light;
7 122 t standard; 7 878 t normal; 8 483 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(551,13 ft / 542,65 ft)
x 61,68 ft x (17,72 / 18,70 ft)
(167,99 m / 165,40 m) x
18,80 m x (5,40 / 5,70 m)
Armament:
9 - 5,98" / 152 mm 53,0
cal guns - 104,94lbs / 47,60kg shells, 150 per gun
Quick firing guns in turret on barbette
mounts, 1920 Model
3 x Triple mounts on centreline ends,
majority forward
1 raised
mount - superfiring
4 - 5,00" / 127 mm 25,0
cal guns - 53,99lbs / 24,49kg shells, 300 per gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1921 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
12 - 1,10" / 28,0 mm 75,0
cal guns - 0,93lbs / 0,42kg shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1929 Model
2 x 4 row quad mounts on sides, aft deck
forward
2 raised
mounts
1 x 4 row quad mount on centreline, aft deck
centre
1 raised
mount
4 - 0,50" / 12,7 mm
90,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 3 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1921 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 double
raised mounts
Weight of broadside 952 lbs
/ 524 kg
Main Torpedoes
8 - 21,0" / 533 mm,
27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,770 t each, 7,080 t total
In 4 sets of deck
mounted carriage/fixed tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 2,99" / 76 mm 325,46 ft / 99,20 m 6,89 ft
/ 2,10 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 92% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
0,98"
/ 25 mm 325,46 ft / 99,20 m 21,65 ft / 6,60 m
Beam between torpedo
bulkheads 44,62 ft / 13,60 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,98" / 25 mm 0,51" / 13 mm 0,98"
/ 25 mm
2nd: 0,79" / 20 mm -
-
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks:
0,98" / 25 mm
- Conning towers: Forward 2,01" / 51 mm, Aft 0,98" / 25 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 4 shafts,
80 250 shp / 59 866 Kw = 32,45 kts
Range 5 800nm at
16,00 kts
Bunker at max
displacement = 1 361 tons
Complement:
417 - 543
Cost:
£2,809 million /
$11,238 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 316 tons,
4,0%
- Guns: 307 tons, 3,9%
- Weapons: 9 tons, 0,1%
Armour: 943 tons, 12,0%
- Belts: 282 tons, 3,6%
- Torpedo bulkhead: 257 tons, 3,3%
- Armament: 73 tons, 0,9%
- Armour Deck: 306 tons, 3,9%
- Conning Towers: 26 tons, 0,3%
Machinery: 2 432
tons, 30,9%
Hull, fittings &
equipment: 3 142 tons, 39,9%
Fuel, ammunition &
stores: 1 038 tons, 13,2%
Miscellaneous weights:
7 tons, 0,1%
- On freeboard deck: 7 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
9 018 lbs / 4 091 Kg = 78,3 x 6,0
" / 152 mm shells or 1,1 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,24
Metacentric height 3,6
ft / 1,1 m
Roll period: 13,7
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,35
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,28
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,465 / 0,474
Length to Beam Ratio:
8,80 : 1
'Natural speed' for
length: 23,29 kts
Power going to wave
formation at top speed: 59 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 55
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 17,50 degrees
Stern overhang: -1,97
ft / -0,60 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 22,00%, 26,90 ft /
8,20 m, 22,64 ft / 6,90 m
- Forward deck: 28,00%, 22,64 ft / 6,90
m, 21,65 ft / 6,60 m
- Aft deck: 32,00%, 21,65 ft / 6,60 m, 21,65 ft / 6,60 m
- Quarter deck: 18,00%, 21,65 ft /
6,60 m, 22,64 ft / 6,90 m
- Average freeboard: 22,47 ft / 6,85 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 158,9%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 214,2%
Waterplane Area:
21 620 Square feet or 2 009 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 113%
Structure weight / hull
surface area: 99 lbs/sq ft or 486 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,93
-
Longitudinal: 2,12
- Overall:
1,01
Cramped machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
Huo She (1931)
Liangtou She (1932)
Ciągle wewnętrzny opór wywołuje u mnie koncepcja tych niemal mocarstwowych Chin z okresu międzywojnia. Zbyt silnie kontrastuje z realem - państwem, które było obiektem niczym nieskrępowanego wyzysku i światową stolicą korupcji na "kosmiczną" nieomal skalę. :) Przechodząc ad rem: kolejny okręt o wybitnie amerykańskich cechach w tej flocie. Swoista hybryda amerykańskich krążowników ciężkich i lekkich z lat 30-tych. W zakresie tych drugich okręt może nawet stanowić swoisty punkt wyjścia do projektowania krążowników klasy "Brooklyn". Gładkopokładowa sylwetka czyni wrażenie przyciężkawej, ale chyba dobrze oddaje specyfikę nielubianej przeze mnie amerykańskiej szkoły architektury okrętów. Razi nieco dysproporcja pomiędzy silnym uzbrojeniem i lekkim opancerzeniem, ale przy tej wyporności trudno osiągnąć cokolwiek więcej, zachowując walory prędkościowe.
OdpowiedzUsuńŁK
Cóż, gdybyśmy z kolegą Hrotgarem budowali bieda-flotę dla bieda-Chin, budziłoby to Twój mniejszy opór, ale czy mogłoby kogoś zainteresować?
UsuńCechy są amerykańskie, bo tam okręt był projektowany i budowany.
JKS
Lubię po prostu alternatywy bliżej osadzone w realu. Ta jest dla mnie nazbyt odlotowa. A amerykańskiej szkoły w architekturze okrętowej chyba wolno mi nie lubić?
UsuńŁK
Masz święte prawo do dowolnych sympatii i antypatii. Ja też.
UsuńJKS
Projekt fajny, i tego się ja z kolei trzymam.
OdpowiedzUsuńMa swój charakter. I jak wyżej kolega słusznie zauważył... "...swoisty punkt wyjścia do projektowania krążowników klasy "Brooklyn"."
Ogólnie duży plus.
Piotr
Dziękuję w imieniu Pomysłodawcy i swoim.
UsuńJKS
W tej wielkości okręt jest dobrze zrównoważonym okrętem. Pancerz morze nie imponuje, ale dorównuje wielu podobnej wielkości jednostkom i nie dało się więcej wycisnąć, nie obcinając innych statystk. Szybki , dobrze uzbrojony.
OdpowiedzUsuńWysokość pasa pancernego ponad linią wodną okrętu jest raczej symboliczna. Odporność na trafienia torpedą (1,1) również nie powala. Grubo naciągnęliście również czas pojawienia się "pianin z Chicago" na pokładach tych okrętów, skoro w US Navy wchodzą one dopiero w 1936 r.
UsuńŁK
W swojej klasie projekt dość dobry. Powierzchnia opancerzenia rzeczywiście mała, tylko co zrobić... Bez pompowania do rozmiarów piętnastodziałowców albo robienia praktycznie nieopancerzonego scouta w stylu włoskim trudno tu o jakąś rewolucyjność.
UsuńDo lepszego opancerzenia trzeba by zrobić okręt znacznie większy , ale na to nie pozwala specjalnie nasz wyliczony budżet.
UsuńProblem polega na tym, że realne walory tych okrętów są mniejsze, niż się to pozornie wydaje, przy pobieżnej analizie raportu. Inna sprawa, że w takich ograniczeniach budżetowych, jakie przyjęto w tym projekcie, nic lepszego nie jest chyba rzeczywiście możliwe.
UsuńŁK
Moim zdaniem nieźle zbilansowany. Kadłub bez uskoku historycznie uzasadniony, ale moim zdaniem zbyt płaski (porównując z klasą Pensacola właśnie - choć domyślam się że rysowanie takiego to ból głowy). Trochę dziwi brak potrójnych wt. Działka 28mm, jak już podniósł ŁK, to anachronizm.
OdpowiedzUsuńRysowanie, rysowaniem, ale ten projekt jest bardzo "delikatny"; drobna zmiana średniej wysokości wolnej burty powoduje albo istotne pogorszenie dzielności morskiej, albo nadmierne osłabienie konstrukcji. Można te dwa parametry pogodzić, ale kosztem - i tak nie rewelacyjnej - prędkości.
UsuńTestowanie prototypów działek 28 mm zakończyło się w marcu-maju 1931, po czym uruchomiono produkcję seryjną. Wyposażanie "Huo She" zakończyło się w listopadzie 1931, a więc działka te mógł już mieć. To, że na okrętach US Navy pojawiły się dopiero w roku 1936, nie jest moją winą.
JKS
w 1933 było, powiedzmy, działające działko (jak to strasznie brzmi!) a jeszcze należało opracować podstawę. A właśnie, teraz mnie naszło, bardziej bym kupił nigdy nie istniejące pojedyncze stanowiska.
UsuńZdecydowanie te działka poczwórne, nawet jeśli byłby działający prototyp w 1931 r., to ewidentne "przegięcie". Abstrahuję już od tego, że przed obcym kontrahentem "nie otwieram" się ze zaznajamianiem go ze swoją najnowszą, awangardową konstrukcją. I nie ma tu znaczenia, że nie jest to konstrukcja do końca udana. W 1931 r. nie było zwyczajnie takiej świadomości.
UsuńŁK
Jak mi się wydaje pierwsze okręty z „pierwszej ligi” (pod względem parametrów) dla floty Chińskiej.
OdpowiedzUsuń1) Są to (jak mi się wydaje) pierwsze na świecie krążowniki lekkie z wieżami 3 lufowymi, i pierwsze z układem 3 wież. Jednak w wykonaniu amerykanów na początku lat 30-tych ten pomysł jest logiczny i wynika z ich preferencji.
2) Okręty są zbilansowane, bez przegięcia w kierunku wielkich prędkości kosztem wytrzymałości. To duża zaleta.
3) Jak zauważył Kolega mb81, kadłub bardzo istotnie odbiega kształtem od kadłuba Pensacola. Z kolei (późniejszy) kadłub Brooklyn był właśnie taki klocowaty i płaski, ale wynikało to z umieszczenia hangaru na rufie. A to kolei wymuszało bardzo wysoki kadłub. Tutaj nie ma to uzasadnienia, bo nie ma hangaru.
4) Bardzo doceniam kształt kadłuba w rzucie z góry. Tak, jak zazwyczaj bardzo jestem krytyczny wobec Twoich kształtów kadłubów tym rzucie, to tutaj jest wyśmienicie trafiony kształt odwołujący się do Pensacola.
5) Nadbudówka przednia wydaje mi się za niska i za mała – szczególnie w porównaniu z wysokim kadłubem.
6) Interesujący koncept z kształtami kominów, to jest ekstremalnie wąski komin przedni. Jest to oryginalne, ale ładne to raczej nie.
7) Uzbrojenie plot (8x28mm), nie tylko wyprzedza czas, ale także ilościowo drastycznie przewyższa ówczesne konstrukcje (które miły, po 0 do 2 max 4 działka).
8) Zastosowanie wt dwururowych to trochę przestarzałe rozwiązanie (choć stosowali je nadal Włosi).
9) Brak mi tu wyposażenia lotniczego. Oczywiście wiemy, że na okrętach tej wielkości samoloty słabo się sprawdziły i były demontowane. Jednak w chwili budowy okrętów samolot był praktycznie „obowiązkowy” – występował chyba w prawie wszystkich projektach.
W sumie okręty wizualnie trochę kontrowersyjne (klocowaty kadłub, za małe nadbudówki, dziwny komin przedni). Jeśli chodzi o przydatność bojową to jest to kwestia czy „małe” krążowniki lekkie (w odróżnieniu od „dużych” 12- działowych”) sprawdziły się w DWS. Na pewno włoskie i niemieckie nie sprawdziły. Francuskie nie zdążyły wykazać swoich wad i zalet. Z brytyjskimi też trudno wskazać jakiś ich indywidualny sukces poza jednym (bitwa u przylądka Spada / Spatha). Z drugiej strony właśnie takie okręty brytyjskie były „końmi roboczymi” floty na początku wojny. Ja jednak chyb jednak się skłaniam do tezy, że takie krążowniki lekkie okazały się w czasie wojny trochę za słabe.
H_Babbock
Ad 1). Zapomniałeś o krążownikach niemieckich. "Königsberg", z układem 3 x III wszedł do służby już 17.04.1929 r.
UsuńŁK
Witam
UsuńOwszem układ 3xIII ale odwrócony :)
Pawel76
Do kolegi H_Babbocka.
UsuńDziękuję za obszerny komentarz.
Ad 1. Wyręczył mnie tu kolega ŁK, za co Mu dziękuję.
Ad 2. Bez uwag.
Ad 3. Tu uzasadnieniem wysokiej wolnej burty jest chęć uzyskania dobrej dzielności morskiej.
Ad 4. Dziękuję.
Ad 5. W porównaniu z wysokim kadłubem, wszystko tu wydaje się za małe.
Ad 6. Komin dziobowy obsługuje dwa kotły, a rufowy cztery. To jest uzasadnienie merytoryczne, a reszta jest kwestią gustu.
Ad 7. Technologicznie możliwe. Mnóstwo razy już pisałem, że argumentami "a bo inni..." niewiele się przejmuję.
Ad 8. Czyli jednak nie wszystko jest tu takie "modern"
Ad 9. W doktrynie chińskiej MW nadal (1931) zakłada się, że flota ma mieć charakter ogólnie defensywny i operować głównie w zasięgu lotnictwa lądowego.
Ogólnie - wiele z tego, co zbudowano przed rokiem 1939, okazało się w czasie wojny "trochę za słabe", lub zgoła nieprzydatne. W roku 1929 nikt tej wiedzy nie miał, tylko nieliczni mieli wizje...
JKS
@ Pawel76: Trzy wieże, w tym jedna w superpozycji. I to jest istotne. Czy jest to superpozycja dziobowa czy rufowa jest dla istoty samej sprawy mało ważne. :)
UsuńŁK
Ad 1. Rzeczywiście, zapomniałem o niemieckich okrętach 3xIII.
UsuńAd 3. Wysoką (średnią) wolną burtę można uzyskać na różne sposoby. Albo wszędzie dość wysoko, albo na dziobie bardzo wysoko a na śródokręciu wyraźnie niżej. Amerykanie preferowali wówczas drugi wariant.
Ad 6. W rzeczywistym budownictwie morskim estetyka odgrywała zaskakująco duża rolę. Np. na pancernikach „King Edward” sztuczni pogrubiono jeden komin, aby lepiej się komponował. A na Titanicu dostawiono sztuczny komin.
Ad 7. „…argumentami "a bo inni..." niewiele się przejmuję….” A trochę szkoda. „Realne” alternatywy powstają wtedy, gdy są osadzone w realiach, czyli mogłyby powstać, ale w rzeczywistości wybrano inny wariant.
Ad 9 Nawet floty zdecydowanie defensywne i przybrzeżne, montowały na okrętach samoloty –np. Szwecja, Holandia (choć tu można dyskutować, co oznacza przybrzeżna). Zakładano, że okręt wykonujący patrol, w razie dostrzeżenia okrętu na horyzoncie, może własnym samolotem zweryfikować, o jaką jednostkę chodzi. Za to czekanie na samolot z bazy lądowej byłoby nieefektywne. Tak samo zresztą jak utrzymywania cały dzień samolotów z bazy „na wszelki wypadek” w pobliżu krążownika.
H_Babbock
Szczególnie przemawia do mnie powyższa uwaga odnosząca się do pkt. 7.
UsuńŁK
Ad 7. Ależ działka 28 mm w roku 1931, to typowy przykład realnej alternatywy, bo "mogłyby powstać, ale w rzeczywistości wybrano inny wariant" Wyjaśniłem to w komentarzu z 1 czerwca 2021 20:28. Co innego, gdybym je zastosował np. w roku 1928.
UsuńI jeszcze odnośnie komentarza kolegi ŁK z 2 czerwca 2021 02:48. Ocena tej broni nie jest prosta. Pozwolę sobie zacytować Wikipedię "Ocenia się, że głównym mankamentem tych armat była amunicja. Armaty strzelały mało skutecznymi pociskami, wyposażonymi wyłącznie w klasyczne zapalniki kontaktowe. Ponadto magazynki były zbyt małe w stosunku do szybkostrzelności przez co wymagały częstej zmiany. Poważniejszą wadą było bardzo bliskie umieszczenie luf co utrudniało pracę ładowniczym [...]. Mimo to ocenia się że pod względem właściwości balistycznych były to jedne z najlepszych armat przeciwlotniczych II wojny światowej. Według opinii specjalistów była to typowa broń czasów pokoju – droga, skomplikowana i wymagająca dobrze wyszkolonej obsługi. W momencie, gdy wybuchła wojna i na pokłady okrętów trafiło wielu młodych marynarzy, głównie z poboru, armaty zyskały sobie złą sławę, ponieważ błędy w obsłudze powodowały np. częste ich zacinanie się" "Podstawy poczwórnie sprzężonych działek pozwalały im na poruszanie się nie tylko w poziomie i w pionie, ale także na przechylanie się na boki, co było niezwykle użyteczne przy wysokich kątach podniesienia luf"
Dodam jeszcze, że małą pojemność magazynków (8 naboi) starano się skompensować zastosowaniem dwu gniazd na magazynki w każdym działku. W czasie kiedy działko strzelało z jednego magazynka, amunicyjny mógł zmienić drugi magazynek. Teoretycznie umożliwiało to prowadzenie ognia ciągłego, praktycznie ograniczone było wytrzymałością luf. Właśnie nieumiejętna wymiana magazynków przez niewprawną obsługę, powodowała częste zacinanie się działek.
JKS
Odnośnie tych działek 28 mm pragnę zauważyć, że nigdy nie byłem ich zdeklarowanym przeciwnikiem. Była to broń o znacznym potencjale w zakresie możliwego dopracowania ("do rozumu", jak zwykli to określać Rosjanie:)). I szkoda, że takich prac jednak nie podjęto. Idealnie komponowałaby się zwłaszcza z jakimś cięższym, hipotetycznym działkiem automatycznym np. kalibru 47 - 51 mm przy uzupełnieniu uzbrojenia o np. 12,7 mm nkm-y Browning (w charakterze broni "ostatniej szansy"). "Pogrzebała" ten sprzęt dostępność i rozpowszechnienie 40 mm Boforsów...
UsuńŁK
Możliwe, że alter-Chińczycy dopracują ją z racji posiadania jej na stanie przed wojną i najpewniej odcięciem od dostaw w trakcie wojny.
UsuńW końcu to historia alternatywna. Nie można więc i tego wykluczyć! :)
UsuńŁK
W ramach tego ewentualnego "dopracowania", widzę przede wszystkim zwiększenie odstępu pomiędzy poszczególnymi działkami i może zastosowanie zapalników zbliżeniowych. W końcu lat 20-tych - chyba słusznie - amerykańscy konstruktorzy uważali, że pojedyncze bezpośrednie trafienie pociskiem 28 mm wystarczy do wyeliminowania samolotu. Jednak w czasie IIWS samoloty były większe i odporniejsze, stąd pojedyncze trafienie raczej nie wystarczało. Dodanie możliwości rażenia odłamkami byłoby pożądane.
UsuńJKS
Prawidłowa koncepcja dopracowania działka. Przydałaby się jeszcze zmiana systemu zasilania poprzez łódki 6 - 8 nabojowe.
UsuńŁK
Spójrz na zdjęcie http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_1-1-75_mk1.php. Wyraźnie na nim widać po dwa - zabudowane w kształcie wąskiej litery "V" - gniazda magazynków dla każdego działka. To co proponujesz, wiązałoby się z całkowitą wymianą konstrukcji komory zamkowej i mechanizmów podających; byłby to już zupełnie inny model.
UsuńJKS
To niestety konieczność! Zasilanie magazynkowe automatycznych armat przeciwlotniczych kalibru > 25 mm jest rozwiązaniem chybionym z definicji. Doświadczyli negatywnych skutków takiego rozwiązania np. Japończycy, używający 25 mm Hotchkissów. Pisząc o "potencjale" tego działka miałem na myśli jego znakomitą balistykę i przyzwoitą (wyjściowo) szybkostrzelność oraz sam nowoczesny koncept długolufowej lawety 4-działowej.
UsuńŁK
PS. Dodatkowe zalety to bardzo szeroki zakres elewacji i wysoka prędkość kątowa nawodzenia luf.
UsuńŁK
Ad JKS. Skąd informacja, że działka 28mm miały zasilanie „dwu magazynkowe”? Nie kwestionuje tego, tyle że nigdzie nie doczytałem się takiej informacji. Oczywiście sprawdziłem link, który podałeś, ale na tych zdjęciach nie dostrzegłem dwóch gniazd magazynków.
UsuńZapalniki zbliżeniowe. Nie znam się na amunicji, ale wydaje mi się, że zapalniki takie mogły pojawić się wraz z nowoczesnymi radarami – czyli pod koniec DWS. Po drugie zapalniki takie, to były kosztowne urządzenia, mające dodatkowo swoją masę. Więc w ostatniej kolejności trafiłyby do działek małokalibrowych.
Dodatkowo (oprócz małej siły pojedynczego trafienia 28mm) naviweaps wskazuje na niedostateczny zasięg tych działek.
Kompletnie do mnie nie przemawia koncept 45-57mm + 28mm + wkm 12,7. Karabiny 12,7 jako broń plot to zupełna porażka. Z kolei 28mm (a już szczególnie w wersji IVx28) jest zdecydowanie za mało ruchliwe, jako broń ostatniej szansy. A jako podstawowa broń plot ma za małą siłę pojedynczego trafienia i za mały zasięg.
A jeśli chodzi o dostępność działek 40mm Bofors to warto zauważyć, że „….USN considered the original Bofors Model 1936 design to be completely unsuitable for the mass production…”. I dalej jest opis dlugiej drogi do przeprojektowania działek, tak, żeby mogło być masowo produkowane.
H_Babbock
Absolutnie nie zgadzam się z tezą o "porażce" układu 3 kalibrów broni automatycznej. 2 działka małokalibrowe o zwiększonej mocy (55 mm i 30 mm) były przewidywane dla ostatniego typu nieukończonych niszczycieli Kriegsmarine ("Z-52") i jest to zdecydowanie rozwiązanie awangardowe na lata DWS. Moim zdaniem uzupełnienie ich o nkm-y jest zupełnie naturalne, bo mniejszy kaliber (~ 30 mm) w konstrukcjach z tych czasów, jak słusznie stwierdzasz, nie może być rozpatrywany jako broń obrony bezpośredniej. Z kolei siła rażenia takich działek (~30 mm) zdecydowanie odbiega, in plus, od tego, co przedstawiały sobą Oerlikony. Nb. warto zauważyć, że nkm-y, masowo wycofywane z pokładów okrętów w czasie DWS przeżyły swoisty renesans od lat 80-tych XX wieku (oczywiście nie w charakterze broni "ostatniej szansy"!). Układ 2 ponadstandardowych (> 40 mm i > 20 mm) kalibrów daje bardzo efektywne zabezpieczenie obrony przeciwlotniczej na dystansach w przedziale 4000 - 6000 m, poprzez osiągnięcie właściwego natężenia ognia, połączonego z siłą rażenia samej amunicji. Co do zapalników zbliżeniowych nie mam odpowiedniej, szczegółowej wiedzy, ale nie sądzę, aby były one ani szczególnie kosztowne, ani ciężkie. Przy okazji należy zauważyć inny, niepodniesiony przez Ciebie, problem. A była nim ciągle zbyt mała prędkość nawodzenia luf działek w pionie i poziomie. Tutaj jedynym rozwiązaniem było, rzeczywiście kosztowne i skomplikowane, zastosowanie napędów elektrycznych dużej mocy. Brak takowych wykluczał (w późniejszej fazie wojny) efektywne użycie (w charakterze broni przeciwlotniczej) licznych typów dział o bardzo dobrej balistyce i szybkostrzelności, że wspomnę choćby włoskie działo 100 mm L/50.
UsuńŁK
Dla ścisłości – o porażce napisałem w odniesieniu do km 12,7 jako broni plot.
UsuńAle podtrzymuje tezę, że rozproszenie uzbrojenia na 3 (zamiast 2) kalibry to błąd. To, że Niemcy coś robili w odniesieniu do swoich okrętów nawodnych, mało mnie przekonuje, bo nie byli w tym delikatnie mówiąc doskonali.
Zapalniki zbliżeniowe. Jak zrozumiałem działały na zasadzie anteny radarowej wraz z odbiornikiem, umieszczonej w pocisku, która mierzyła czas między falą radarową wysłaną z własnego okrętu zarejestrowaną przez zapalnik pocisku, a jej powrotem odbitym od samolotu. Jeśli czas był dostatecznie krótki (czyli samolot był w pobliżu), następowała inicjacja eksplozji pocisku. Czyli jednak układ dość złożony.
Dla zobrazowania znalazłem coś takiego https://www.facebook.com/195623607286648/posts/432234816958858/ (dlaczego artykuł o broni jest na facebook tego nie wiem).
Zapalnik taki składał się jak widać z anteny oraz układu elektronicznego opartego na lampach i baterii zasilającej. W sumie jak na lata 40-te układ skomplikowany i kosztowny, zajmujący sporo miejsca oraz swoje ważący. Do tego mający tę samą masę i rozmiar niezależnie czy był w pocisku 28mm czy 127mm. Zważywszy, że jego skuteczność zależy od liczby i ciężaru odłamków to zdecydowanie trafiał do broni cięższej, a w ostatniej kolejności do małokalibrowych działek plot. Zresztą być może przy strzelaniu ze stanowisk wielolufowych (np. IVx28) istniało dodatkowe ryzyko, że zapalnik aktywuje odbicie fali radarowej od innego pocisku wystrzelonego z tego samego stanowiska.
PS Jak działała wersja „lądowa” do ostrzeliwania piechoty wroga, tego nie wiem. Być może w pocisku był także nadajnik radarowy, i kiedy fala odbita od ziemi wracała po krótkim czasie (czyli pocisk był nisko) następowała eksplozja.
H_Babbock
Niemieckie działa przeciwlotnicze, powiadasz Waść, niedoskonałe? Całościowo nie znam lepszych od 1914 do 1945 r. A gdyby nie ograniczenia w konstruowaniu nowych modeli po Traktacie Wersalskim i przymusowy zastój po demilitaryzacji po DWS, to zapewne nie miałyby sobie równych do dziś! Mam wątpliwości, czy opisany przez Ciebie zapalnik zbliżeniowy to urządzenie z czasów DWS. Jeśli tak było, to na takie "zabaweczki" stać w tych czasach tylko Jankesów. A i co do tego mam wątpliwości...
UsuńŁK
Napisałem o niedoskonałości niemieckich okrętów, jako całości. Artyleria, w tym niemiecka artylerii plot, to temat dla mnie mało znany. Nie wiem, czy dobrze Ciebie zrozumiałe, ale jeśli twierdzisz, że niemiecka okrętowa artyleria plot z DWS była doskonała, to moim zdaniem wyraźna przesada.
UsuńZapalnik zbliżeniowy musiał być skomplikowany, skoro zdołano go skonstruować dopiero w połowie wojny. Po drugie wykrywanie przez pocisk, że jest w pobliżu celu, wymaga jakiegoś „mierzenia” tej odległości i to w ułamkach sekund. Więc w czasach DWS musiał być to radar.
H_Babbock
Moja wypowiedź dotyczyła niemieckiej artylerii przeciwlotniczej, jako takiej, nie zaś wyłącznie okrętowych dział przeciwlotniczych. Tym niemniej uważam, że rozpatrując rzecz CAŁOŚCIOWO niemieckie armaty przeciwlotnicze i uniwersalne, używane we flocie (podczas DWS), były najlepsze na świecie. I to nawet, jeśli wykazywały pewne mankamenty. Były bowiem konstrukcjami awangardowymi, o znacznej dojrzałości technologicznej i z ogromnym potencjałem do możliwych w przyszłości modernizacji.
UsuńŁK
Wiele niemieckich dział przeciwlotniczych (także morskich) było bardzo dobrej jakości.
UsuńCo do tego nie może być rozbieżności! Wśród dział uniwersalnych/przeciwlotniczych można by wymienić około 10 modeli kalibrów 128-105-88-55-37-30-20 mm. Absolutnym ewenementem było zastosowanie lawet stabilizowanych trójosiowo i dotyczy to również nie tylko ciężkich armat 105 mm, ale i 20 mm Vierlingów.
UsuńŁK
Podejrzewam że największą przeciwlotniczą morską pomyłką Niemiec był 3,7 SK C/30. Broń nie automatyczna takiego kalibru ? Zdecydowany niewypał, choć ogólne charakterystyki działka były całkiem porządne.
UsuńNa pewno, do co najmniej połowy wojny niemiecka artyleria okrętowa plot nie była „najdoskonalsza”. Jak zauważył Kolega Hrothgar półautomatyczne działko 37mm to nieporozumienie. Myślę, że tego powodu powstał ciężki zestaw IVx20, który miał kompensować brak dobrego działka 37-40 (co już było słabością). Ale ładowanie pudełkowe tych działek 20mm to słaby element. Z kolei wprowadzenia działka 30mm też ma wątpliwe uzasadnienie – za ciężkie na broń ostatniej szansy, za lekkie na działko „standardowe”. Chyba jedyny sens to uzbrojenie u-bootów, ale to już inna kwestia – niemiecka wręcz obsesja z uzbrajaniem op w artylerię plot.
UsuńDziało 105 stabilizowane to było rzeczywiście nowoczesne rozwiązanie, choć realizacja była wątpliwa. Mianowicie działo nie miało żadnej osłony dla obsługi – nie tylko od odłamków, ale także od warunków atmosferycznych, co było istotną słabością. Na tym tle włoskie stabilizowane Ix90 wydaje się, że wypada o wiele lepiej.
Na koniec porównanie 6 wielkich fot na początku DWS. Kategorie: ciężkie działo uniwersalne, działo plot „około 100mm”, działko podstawowe 37-40mm, działko ostatniej szansy 20mm. Jeśli dawać po 1 punkcie za dobre rozwiązanie i 0,5 za słabsze to subiektywnie proponuje:
Wielka Brytania – 1,5 pkt (1 za 102 albo 114 i 0,5 niezbyt udane 133).
Francja – 1 pkt – za 100mm
USA – 1pkt – 127mm
Japonia – 1pkt – za 127mm
Niemcy – 2pkt – za 20mm i 105mm
Włochy – 3pkt – za 20mm, 37mm i 90mm
Czyli ku zaskoczeniu wychodzi, że do wojny najlepiej przygotowane (w zakresie morskiej artylerii plot) były Włochy.
H_Babbock
Na komentarz kolegi H_Babbocka z 4 czerwca 2021 21:34.
UsuńCytuję Wikipedię "Działka były zasilane nabojami w specyficzny sposób – amunicja pobierana była z jednego z dwóch magazynków (załadowany magazynek ważył nieco ponad 15 kg), w czasie kiedy działko strzelało z jednego z nich, amunicyjny mógł zmienić drugi magazynek" Spójrz jeszcze raz na linkowaną fotkę; nad każdym działkiem widać coś na kształt zwróconego wierzchołkiem do góry klina. Po obu stronach tego klina są rozchylone na zewnątrz i otwarte od góry jakby pudełka, to są właśnie gniazda magazynków.
JKS
@ H_Babbock: A jeśli powiem, że wymienione przeze mnie działko 37 mm to 3.7 cm/69 (1.5") Flak M42? Też uznasz je za badziewie? Nie zwróciłeś uwagi, że wymieniłem jedynie kalibry, a nie konkretne modele? Z zestawieniem punktowym dającym liderowanie Włochom trudno się zgodzić. I myślę, że sam doskonale wyczuwasz absurdalność przyjętych kryteriów. Już choćby sam kaliber głównego włoskiego "atutu" nie zasługuje na zaszeregowanie do kategorii ciężkich dział uniwersalnych. A co z francuskimi armatami DP 130 mm? Nie zasłużyły nawet na 0,5 pkt? :)
UsuńŁK
Ad JKS Dziękuję za objaśnienie - to rozstrzyga kwestię.
UsuńAd ŁK. Ja jedynie argumentowałem, że na początku wojny niemiecka artyleria plot była daleka od doskonałości - w tym przede wszystkim działko 37mm. Pod koniec wojny mieli nowocześniejszy sprzęt, ale moim zdaniem cały system obrony plot nie umywał się do amerykańskiego.
Zestawienie rankingowe trzeba zawsze traktować z przymrużeniem oka. Tym nie mniej ziarno prawdy jest - to Włosi dysponowali najnowocześniejsza bronią w 1940r - z wyłączeniem ciężkiej artylerii uniwersalnej - której w ogóle nie mieli.
PS Działo 90mm zaliczam do dział "około 100mm" (co wydaje mi się uzasadnione) a nie do ciężkich dział uniwersalnych.
PPS Jeśli się nie zgadzasz zaproponuj proszę swoją punktację.
H_Babbock
Powstrzymując się od (dość dowolnej, bo nie kategoryzowanej) punktacji, uważam, że do najlepszych dział(ek) plot czasu IIWS można zaliczyć:
Usuń- niemieckie 10.5 cm/65 (4.1") SK C/33, 8.8 cm/76 (3.46") SK C/32 i 3.7 cm/L83 (1.5") SK C/30;
- szwedzkie 105 mm/50 (4.1") Model 1932 i 40 mm/60 (1.57") Model 1936 oraz jego modyfikacje w różnych flotach;
- szwajcarskie 20 mm/70 (0.79");
- francuskie 90 mm/50 (3.5") Mle 1926 i 25 mm/60 (1") Mle 1940.
Oczywiście, lista ta ma charakter subiektywny i jest być może niepełna, ale może stanowić podstawę do dalszej dyskusji.
JKS
Niemieckie działko 37 mm SK C/30 nie pasuje do tego zestawienia. Mimo wspaniałej balistyki jest to sprzęt półautomatyczny o fatalnych charakterystykach w zakresie szybkostrzelności. Co do pozostałych armat pełna zgoda. W zakresie sprzętu ciężkiego braknie mi brytyjskiego działa 113 mm L/45 i amerykańskiego 127 mm L/38. Warto zauważyć, że bardzo dojrzałą konstrukcją byłoby włoskie działo 65 mm L/64 Model 1939, zwłaszcza, gdyby sfinalizowano jego automatyzację.
UsuńŁK