piątek, 25 czerwca 2021

Modernizacja sowieckiego pancernika typu Marat 1941 (1 jednostka)

Modernizacja sowieckiego pancernika typu Marat 1941 (1 jednostka)

Pomysłodawcą jest kolega ŁK. Jego autorstwa jest również legenda i założenia do modernizacji. Opis techniczny jest moją skromną zasługą.

Sowiecki pancernik Marat (ex-Pietropawłowsk), mimo dość obszernej przebudowy zakończonej w maju 1931 r., trudno było uznać za okręt nowoczesny. Składało się na to wiele przyczyn, ale pierwotna tkwiła w błędnym od początku koncepcie budowy tego (i siostrzanych jednostek) okrętu. W rezultacie pancernik postanowiono ponownie poddać przebudowie, której celem było stworzenie okrętu o cechach krążownika liniowego. Z uwagi na pokaźny koszt inwestycji, z góry zakładano, że bliźniacze jednostki nie będą w ten sposób zmodernizowane. Celem było bowiem stworzenie niemal „nowej jakości” – okrętu, który miałby możliwość doścignięcia i zniszczenia niemieckiego „panzerschiffa” klasy Deutschland, a zarazem  stawienia twardego oporu (nie bez szans na zwycięstwo!) najnowszemu pancernikowi typu Scharnhorst.

[Tutaj moja dygresja. Ponieważ okazało się, że z przyczyn technicznych, okręt ten cech krążownika liniowego (duża prędkość) nie osiągnie, Pomysłodawca finalnie zrezygnował z istotnego zwiększenia mocy napędu, na korzyść poprawy opancerzenia poziomego i biernej obrony ptorp.]

Projekt przebudowy, w oparciu o dyrektywy sowieckie, opracowali włoscy inżynierowie ze stoczni OTO w Livorno. Oni też sprawowali nadzór techniczny nad przebudową, którą zrealizowała od 19.08.1938 r. do 24.04.1941 r. leningradzka stocznia im. A. Żdanowa. W rozpoczętej wkrótce potem wojnie niemiecko-sowieckiej Marat uczestniczył w obronie Leningradu, wspierając swą potężną i dalekonośną artylerią lądową obroną miasta i pełniąc rolę okrętu obrony przeciwlotniczej. W toku walk z niemieckim lotnictwem okręt odniósł jednak kilkakrotne, dość poważne uszkodzenia. Pierwsze już w dniu 17.09.1941 r. i ostatnie 21.12.1943 r., niemal w przededniu ostatecznego zniesienia blokady miasta. Uszkodzenia te nie wpłynęły jednak na wydatne ograniczenie zdolności bojowych okrętu, choć aż do końca wojny nie wychodził on w pełne morze, głównie z uwagi na ogromne zagrożenie minowe. Po wojnie, do 14.06.1946 r. Marat został przywrócony do pełnej sprawności, a swą służbę zakończył, jako ostatni z sowieckich pancerników, dopiero 31.12.1957 r. Dwa lata później zakończyła się jego rozbiórka  w stoczni im. S. Ordżonikidze w Leningradzie.

Opis techniczny modernizacji.

Kadłub

Likwidując kazamaty, wyrównano linię burt. Częściowo zmieniono podział wewnętrzny kadłuba.

Napęd

Istniejący zdemontowano. Zdemontowano również dwa wewnętrzne wały napędowe. Nowy napęd składał się z czterech kotłów olejowych w czterech kotłowniach oraz dwu zestawów turbin parowych z przekładniami w dwu maszynowniach.

Uzbrojenie

Istniejące zdemontowano w całości, pozostawiając jednakże barbety wież 305 mm nr 1, 3 i 4. Nowy zestaw uzbrojenia składał się z:

- 3xIIx356 mm/52 (14") Pattern 1913, przy elewacji maksymalnej 40o donośność pociskami AP i HE 747,8 kg wynosiła 27820 m, a lekkim pociskiem HE 511,5 kg 47570 m;

- 2xIIIx180 mm/57 (7.1") B-1-P Pattern 1932, przy elewacji maksymalnej 50o donośność pociskami AP i HE 97,50 kg wynosiła 37490 m;

- 6xIIx100 mm/50 (3.9") "Minizini", przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 15,80 kg wynosiła 21400 m, a przy elewacji maksymalnej 78o donośność pociskiem AA 13,85 kg wynosiła 14040 m;

- 12xIx37 mm/67 (1.5") 70-K, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,732 kg wynosiła 8400 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność tym samym pociskiem wynosiła 5000 m;

- 12xIx12,7 mm/79 (0,5”) DSzK, przy elewacji 45o donośność pociskiem 0,044 kg wynosiła 6480 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność tym samym pociskiem wynosiła 4030 m.

Do kierowania ogniem zamontowano dalocelownik główny o bazie 7,2 m oraz dalocelownik pomocniczy o bazie 6,0 m. Ponadto wieże 356 mm otrzymały dalmierze optyczne o bazie 9,6 m, a wieże 180 mm podobne urządzenia o bazie 7,5 m. Całość systemów kierowania ogniem dostarczyła włoska firma Officine Galileo.

W końcu roku 1944, stanowiska IIx100 mm wymieniono na IIx85 mm, Ix37 mm na IIx37 mm, a Ix12,7 mm na Ix37 mm.

Opancerzenie

Opancerzenie pionowe pozostawiono praktycznie bez zmian. Całkowicie wymieniono opancerzenie poziome. Dodano bąble i grodzie ptorp. Szczegóły w raporcie i na rysunku.

Inne

Całkowicie przebudowano nadbudówki maszty i kominy. Zainstalowano radionamiernik oraz siedem radiostacji o zróżnicowanym zasięgu. Dostawcą wyposażenia radiotechnicznego była włoska firma  Marconi. W końcu 1943 r. zamontowano na okręcie dodatkowo brytyjskie wyposażenie radiolokacyjne pochodzące z dostaw Lend-Lease.

Na skutek modernizacji:

- wyporność normalna wzrosła z 23288 do 25659 t;

- prędkość maksymalna wzrosła z 23,00 do 23,42 w, a zasięg z 1500 Mm przy 14 w do 4500 Mm przy 13 w;

- ciężar salwy burtowej obniżył się z 5883 do 5171 kg.

Koszt modernizacji wyniósł 53,7% wartości identycznego okrętu nowego. 

Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/f7fb51ceb7143ec05f8e285ffefea609.html

Marat, Soviet Union battleship laid down 1909, launched 1911, completed 1915, modernized 1931, 1941 (engine 1939)

 Displacement:

            23 409 t light; 24 895 t standard; 25 659 t normal; 26 269 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (601,57 ft / 590,55 ft) x 88,25 ft (Bulges 98,10 ft) x (27,56 / 28,14 ft)

            (183,36 m / 180,00 m) x 26,90 m (Bulges 29,90 m)  x (8,40 / 8,58 m)

 Armament:

      6 - 14,02" / 356 mm 52,0 cal guns - 1 648,62lbs / 747,80kg shells, 120 per gun

              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1913 Model

              3 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread

      6 - 7,09" / 180 mm 57,0 cal guns - 214,95lbs / 97,50kg shells, 250 per gun

              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1932 Model

              2 x Triple mounts on centreline ends, evenly spread

                        2 raised mounts

      12 - 3,94" / 100 mm 50,0 cal guns - 34,83lbs / 15,80kg shells, 500 per gun

              Dual purpose guns in deck mounts, 1928 Model

              6 x Twin mounts on sides, fordeck centre

      12 - 1,46" / 37,0 mm 67,0 cal guns - 1,68lbs / 0,73kg shells, 1 500 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model

              12 x Single mounts on sides, evenly spread

                        12 raised mounts

      12 - 0,50" / 12,7 mm 79,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 3 000 per gun

              Machine guns in deck mounts, 1938 Model

              2 x Single mounts on sides, aft deck centre

              10 x Single mounts on sides, evenly spread

                        10 double raised mounts

      Weight of broadside 11 401 lbs / 5 171 kg

 Armour:

   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)

            Main:   8,86" / 225 mm           376,31 ft / 114,70 m   18,04 ft / 5,50 m

            Ends:   3,94" / 100 mm           214,24 ft / 65,30 m     18,04 ft / 5,50 m

            Upper: 4,92" / 125 mm           376,31 ft / 114,70 m   10,50 ft / 3,20 m

              Main Belt covers 98% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

                        1,97" / 50 mm 376,31 ft / 114,70 m   31,17 ft / 9,50 m

            Beam between torpedo bulkheads 72,18 ft / 22,00 m

    - Hull Bulges:

                        1,97" / 50 mm 376,31 ft / 114,70 m   30,18 ft / 9,20 m

    - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   12,0" / 305 mm           5,98" / 152 mm                      5,91" / 150 mm

            2nd:     1,97" / 50 mm 0,98" / 25 mm             1,97" / 50 mm

            3rd:      0,98" / 25 mm       -                                  -

    - Armoured deck - multiple decks:

            For and Aft decks: 6,89" / 175 mm

    - Conning towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 5,91" / 150 mm

Machinery:

            Oil fired boilers, steam turbines,

            Geared drive, 2 shafts, 48 000 shp / 35 808 Kw = 23,42 kts

            Range 4 500nm at 13,00 kts

            Bunker at max displacement = 1 375 tons

 Complement:

            1 013 - 1 317

 Cost:

            £1,130 million / $4,539 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 2 528 tons, 9,9%

               - Guns: 2 528 tons, 9,9%

            Armour: 11 019 tons, 42,9%

               - Belts: 4 011 tons, 15,6%

               - Torpedo bulkhead: 854 tons, 3,3%

               - Bulges: 827 tons, 3,2%

               - Armament: 1 155 tons, 4,5%

               - Armour Deck: 3 840 tons, 15,0%

               - Conning Towers: 332 tons, 1,3%

            Machinery: 1 299 tons, 5,1%

            Hull, fittings & equipment: 8 563 tons, 33,4%

            Fuel, ammunition & stores: 2 250 tons, 8,8%

            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              47 001 lbs / 21 319 Kg = 32,1 x 14,0 " / 356 mm shells or 4,5 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,28

            Metacentric height 6,5 ft / 2,0 m

            Roll period: 16,2 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 75 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,53

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,50

 Hull form characteristics:

            Hull has a flush deck,

              a normal bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,563 / 0,564

            Length to Beam Ratio: 6,02 : 1

            'Natural speed' for length: 24,30 kts

            Power going to wave formation at top speed: 49 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 23,30 degrees

            Stern overhang: -5,91 ft / -1,80 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            19,00%,  25,59 ft / 7,80 m,  21,00 ft / 6,40 m

               - Forward deck:       32,50%,  21,00 ft / 6,40 m,  21,00 ft / 6,40 m

               - Aft deck:    32,50%,  21,00 ft / 6,40 m,  21,00 ft / 6,40 m

               - Quarter deck:        16,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  21,65 ft / 6,60 m

               - Average freeboard:                      21,40 ft / 6,52 m

            Ship tends to be wet forward

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 70,2%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 145,3%

            Waterplane Area: 36 802 Square feet or 3 419 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 106%

            Structure weight / hull surface area: 179 lbs/sq ft or 873 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,94

                        - Longitudinal: 1,84

                        - Overall: 1,01

            Excellent machinery, storage, compartmentation space

            Excellent accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Good seaboat, rides out heavy weather easily

 


49 komentarzy:

  1. Niezły nawet bardzo dobry, powiedziałbym.
    Potężny seaboat, overall 1.01.
    Okręt ma gigantyczne zapasy.
    Czy skosy pancerza nie powinny być troszkę grubsze?.
    Rysunek miodzio, szczególnie dziobowa nadbudówka.
    Pogratulować.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję Koledze za wyrażoną powyżej ocenę przebudowy, z którą można zgodzić się całkowicie. Tytułem uzupełnienia dodam, że mój pierwotny koncept zakładał wstawienie na śródokręciu dodatkowej sekcji kadłuba , długości 10 m, i potężnej siłowni 110000 KM z 6 kotłami, czyli identycznej, jak na krążownikach klasy "Kirow". Chciałem osiągnąć prędkość około 29,5 węzła (w trybie forsowania) przy sumarycznej grubości pancerza poziomego około 125 mm. Okazało się, że jest to założenie utopijne, a progres prędkości zamknie się wartością nie przekraczającą poziom 26 węzłów. Takie rozwiązanie uznałem za nieodpowiednie, więc poprzestałem na faktycznym pozostawieniu prędkości wyjściowej i radykalnym wzmocnieniu potencjału defensywnego. Przyznam, że dotąd nie pojmuję, jak pokrewne sowieckiemu włoskie okręty klasy "Conte di Cavour" (także wywodzące się pośrednio od pancernika "Dante Alighieri"!) można było rozpędzić z 22 węzłów do 28 węzłów (w trybie forsowania), a tutaj stało się to niemożliwe? Może dalsza dyskusja rozproszy ostatecznie moje wątpliwości?
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Zapomniałem dodać, że siłownia okrętu wywodzi się liderów klasy "Leningrad" i stanowi ich 2-wałowy wariant z dodaniem czwartego kotła, co daje sumaryczną moc przekraczającą nieco 2/3 mocy siłowni tych niszczycieli. Ma to duży walor logistyczny, co również było moim wyjściowym założeniem, które akurat tutaj udało się w pełni realizować.
      ŁK

      Usuń
  2. Teraz mój zasadniczy komentarz kierowany do Autora przebudowy. :) Zacznę od podziękowań, bo temat był ekstremalnie trudny i rodził się w "ciężkich bólach". Jednak "finis coronat opus", więc moja satysfakcja jest tym większa. Dodam jeszcze, że modernizacja tego okrętu to typowa "kwadratura koła", którą Rosjanie tłuką na swoich forach alterhistorii wprost do znudzenia. Może będę nieskromny, ale to, co osiągnęliśmy, wydaje mi się bliskie optimum. Dodam, że bardzo podoba mi się wizualizacja, która oddaje dobrze cechy włoskiej szkoły budowy okrętów schyłku 20-lecia międzywojennego.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  3. Odpowiedzi
    1. Efekt przeszedł moje oczekiwania. Mam nadzieję, że również jesteś zadowolony ze swego dzieła.
      ŁK

      Usuń
    2. Jestem zadowolony, jestem...

      JKS

      Usuń
  4. Na pewno jest to solidny krok naprzód w stosunku do typowego pancernika typu Gangut, pancerz poziomy solidny, pancerz poziomy pozostaje piętą achillesową, ale jego wymiana pewnie nie wchodziła w grę z racji kosztów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zwiększenie opancerzenia wertykalnego spowodowałoby konieczność zredukowania prędkości. Jest to propozycja godna rozważenia. Jeśli zadowolić się siłownią o mocy ~ 28000 KM i prędkością ~ 21,5 węzła, to zapewne dałoby się uzyskać maksymalne opancerzenie burt na poziomie 300 mm i sumarycznie pokładów pancernych około 150 mm. Dodatkowy koszt mógłby być warty zaakceptowania...
      ŁK

      Usuń
    2. Jeśli chodzi o rolę, jaką rzeczywiście pełnił podczas wojny, to dobrze byłoby zredukować prędkość do 10-12 węzłów, zasięg do minimum i za to dodać pancerza i działek przeciwlotniczych, ile tylko się da. Ale przed wojną przewidywano dla sowieckiej floty zadania ofensywne, więc prędkość 23 węzły już byłaby uznana za niską.

      Usuń
    3. Nominalna, maksymalna grubość pancerza burtowego to 225 mm. Spójrzmy jednak na rysunek. Aby spenetrować witalia, pocisk trafiający ok. 1 m nad linią wodną i pod kątem do 15 st, musi pokonać: bąbel 50 mm + pas burtowy 225 mm + skos 150 mm + gródź ptorp 50 mm, łącznie 475 mm. Tylko najcięższe pociski ze stosunkowo niedużej odległości sobie z tym poradzą; na pewno nie 283 mm z dystansu pow. 7500 m.
      Kolega Hrotgar napisał "pancerz poziomy solidny" Rzućmy gałką oczną na opancerzenie poziome najsilniejszych pancerników okresu IIWS: "Richelieu" 220 mm, "Bismarck" 170 mm, "Vittorio Veneto" 207 mm, "Yamato" 280 mm, "King George V" 152 mm, "Vanguard" 152 mm, "South Dakota" 203 mm, "Iowa" 241 mm, średnio 203 mm. Nasz "Marat" ze swoimi 175 mm wygląda zupełnie dobrze w tym towarzystwie. Biorąc pod uwagę, że jest od ww. okrętów znacznie mniejszy i dużo starszy, to chyba nawet lepiej niż "solidnie"

      JKS

      Usuń
    4. @ JKS: Nie ma najmniejszej wątpliwości, że wśród starych okrętów, które zmodernizowano w okresie międzywojennym ta grubość pancerza poziomego stawia "Marata" w ścisłej czołówce światowej. Słusznie zwróciłeś też uwagę, że realna grubość pancerza wertykalnego jest znacznie większa od tego, co umieszczono w głównym pasie burtowym. Są to istotne różnice, które zwykliśmy pomijać w pobieżnej analizie.
      ŁK

      Usuń
    5. @ Stonk: Dla okrętu, który ma operować na Bałtyku ta pośrednia wartość, którą osiągnięto w tym projekcie (23,5 węzła) wydaje się optymalna. A jeśli uwzględnimy teoretyczną możliwość wychodzenia poza pozycję artyleryjsko-minową w Zatoce Fińskiej, to i zasięg jest adekwatny, wykluczający konieczność nazbyt częstego bunkrowania okrętu w trakcie np. operacji długotrwałego ostrzału wybrzeży nieprzyjacielskich.
      ŁK

      Usuń
    6. @ŁK
      Szanowny Kolega poda, zapewne, przykład "długotrwałego ostrzału wybrzeży nieprzyjacielskich" ze strony floty ZSRR pomiędzy 1941 a 1945r?.
      Czy Kolega stworzył okręt który ma : "TEORETYCZNĄ możliwość wychodzenia poza pozycję artyleryjsko-minową w Zatoce Fińskiej"?. I dlatego "ta pośrednia wartość, którą osiągnięto w tym projekcie (23,5 węzła) wydaje się optymalna".
      Teoretycznie wyjdę...jak co, przyda się, do szybkiego "powrotu na upatrzone pozycje"?...
      Skosy pancerza pokładu. Czemu były zwykle ok. 1.5-2 x grubsze niż pancerz pokładu?. Niekorzystny kąt ustawienia względem nadlatujących pocisków?.
      Kolega mnie zna, zresztą, nie tylko Kolega.
      Czy ja jestem kimś kto, ewentualnie, jest ślepy na wady/zalety okrętu: "które zwykliśmy pomijać w pobieżnej analizie"?. Jakiej :"(Kobieta lekkich obyczajów)" pobieżnej analizie?.
      Program znam, raport umiem czytać...
      Co ciekawe, nadal uważam że okręt jest OK. Dobre charakterystyki, dobry taiming.
      Czemu Kolega stara się go pogrążyć?...


      Usuń
    7. Powyższa wypowiedź, jako wyjątkowo nieskładna, nie kwalifikuje się do udzielenia merytorycznej odpowiedzi. I znów ten tryb "czepialstwa", który słusznie wytyka Ci, Szanowny Kolego, choćby dV. Jeśli ma służyć rozwinięciu dyskusji, to przynajmniej nie dla mnie! Chcesz koniecznie uchodzić za "czarną owcę" na obydwu blogach? Zaczynasz rozsądnie, ale potem już tylko ostra jazda po bandzie...
      ŁK

      Usuń
    8. 11,3 stopnia 21.870 jardów (20 000 m)
      20 013 jardów (18 288 m) 11,47" (291 mm) 1,87" (48 mm)
      16 404 jardów (15 000 m) 11.02" (280mm)
      21 872 jardów (20 000 m)8.86" (225mm)
      Do których dział się odniosłem?.

      Usuń
    9. @ŁK ad 17.38
      Hę...? Przepraszam czemu nieskładna?.
      "długotrwałego ostrzału wybrzeży nieprzyjacielskich"-Przykład?
      "TEORETYCZNĄ możliwość wychodzenia poza pozycję artyleryjsko-minową w Zatoce Fińskiej"- To kolegi wpis.
      "(23,5 węzła) wydaje się optymalna". W alternatywie, zmykając przed "G" 6x380mm może to być bardzo za mało...
      AD "Chcesz koniecznie uchodzić za "czarną owcę" na obydwu blogach?"
      A niby Kolego kto?. Ty, Szanowny Kolego?.
      Ja ryzykuję banem, Ty stwierdzasz że się wypisujesz...bo to nie po mojej myśli...Po jakimś czasie wracasz...






      Usuń
    10. PS.
      Jeśli Kolega tego wpisu nie zrozumiał :"Kobieta lekkich obyczajów" mogę przetłumaczyć...

      Usuń
    11. PSS.
      Czepialstwo jest BEEE...
      Okręt to ideał i cofam, wszystkie, powyższe wpisy...proszę o wykasowanie przed przeczytaniem....

      Usuń
    12. Kolego Rafale, dyskusja z Tobą jest dla mnie wysoce dyskomfortowa i doświadczam tego nie pierwszy raz! Odpowiedziałem na Twój pierwszy wpis pod postem (krótki i rzeczowy), bo nie chciałem uchodzić za gbura, który ignoruje Twoje wypowiedzi. Efekt? Zaczynasz się "nakręcać" i wchodzisz na swój "utarty szlak". Po raz ostatni próbuję merytorycznie ustosunkować się do Twoich wypowiedzi.
      1) Przed wybuchem wojny Sowieci (uważający się za specjalistów w zakresie wojny minowej - poniekąd słusznie, bo byli sukcesorami floty rosyjskiej) nie przewidzieli niezwykłej intensywności niemieckich działań minowych, co faktycznie uwięziło ich flotę nawodną w Zatoce Fińskiej. Założenie jednak takiego scenariusza przed wojną zakrawałoby na przejaw skrajnego defetyzmu. Stąd, nie tylko ten hipotetyczny okręt, ale i jego realowy wariant, miał mieć teoretycznie zdolność prowadzenia działań ofensywnych poza Zatoką Fińską, w tym również ostrzału lądowych pozycji i baz nieprzyjaciela.
      2) Dlaczego skosy pokładu głównego mają być nieodpowiednie? System opancerzenia horyzontalnego na tym wirtualnym okręcie jest bardzo silny i mocniejszy być nie musi. Płaski pokład górny pełni w nim funkcje inicjujące działanie zapalników.
      3) Dlaczego prędkość 23,5 węzła jest odpowiednia? Bo przy tym zakresie przebudowy wyższa nie jest możliwa. Jeśli zanalizować istniejące w czasie DWS stare drednoty (z wyłączeniem krążowników liniowych!) to okaże się, że zbliżona prędkość była właśnie przez nie osiągana.
      4) Co ma oznaczać ten quiz z charakterystykami przebijalności pancerzy i donośności? To jest właśnie kwintesencja Twoich, Kolego, wypowiedzi: półsłówka i niedopowiedzenia, czyli DYM!
      Zacząłem pisać tę odpowiedź zanim pojawiły się Twoje wpisy 18:13 i 18:19. Skandaliczne w formie i treści. Co ma oznaczać ta obelżywa aluzja do prostytutki?! Sytuacja staje się dla mnie zatem zupełnie klarowna: wykreślam Cię z grona osób, z którymi tu dyskutuję. Ostatecznie i nieodwołalnie! I żeby postawić kropkę nad "i" - dyskutowanie ze mną to żaden honor, bo znam swoje miejsce w szeregu...
      ŁK

      PS. Poruszone kwestie merytoryczne zechciej traktować jako pytania retoryczne. Jeśli odpowiesz - to nie będzie już dalszej mojej reakcji.

      Usuń
  5. Próba modernizacji okrętów typu Gangut to rzeczywiście kwadratura koła. Tu uzyskany efekt, czyli praktycznie ta sama (niewystarczająca na standardy nowocześniejszych okrętów) prędkość, ten sam „mokry” kształt dziobu i spadek ogólnej siły ognia mnie osobiście nie przekonują. Jedynym godnym uznania parametrem jest zwiększenie ochrony pancernej.
    1) Szkoda, że autor nie skonfrontował kształtów kadłuba (widok z góry) z oryginalnym „Gangutem” (przed i po przebudowie). Tu prezentowane kształty moim zdaniem mocno od tego odbiegają.
    2) Wybór drugiej artylerii 180 (to jest większej niż „6 cali”) jest zupełnie oryginalny. Z jednej strony logiczny w ówczesnej Sowieckiej „linijce” kalibrów, ale dla mnie jednak nieudany. Liczba dział jest (moim zdaniem) za mała jak na „drugą” artylerię, a szybkostrzelność za niska..
    3) Doceniam „nie szablonowy” kształty nadbudówki.
    4) To chyba jedyny duży okręt współ projektowany przez Wochów, w układzie jednokominowym.
    5) Jakieś wątpliwości u mnie budzą wieżę IIx356 L52. Brytyjskie wieże IIx356 L45 miału na rysunku wręcz dłuższe lufy, więc mi tu coś nie pasuje.
    6) Zgadzam się z tezą, że 175 pancerz poziomego to bardzo dobry rezultat. Ale przytoczone dane porównywalne nie zgadzają się z danymi z rysunków przekrojów okrętów w znanej mi literaturze (głównie S. Breyer). I tak prawidłowo (czyli zgodnie z rysunkami): Richelieu (od góry) 190=150+40, Bismarck 130=50+80, Vittorio Veneto 148=36+12+100, Yamato 200, KGV i Vanguard 152-177=25+127-152 (zmienna grubość), South Dakota 165-172=38+127-135, Iowa 159-196=38+121-148.Warto zwrócić uwagę, że Richelieu jako jedyny miał dziwny układ „pierw gruby, potem przeciwodłamkowy”, Yamato pancerz jednowarstwowy, Vittorio Veneto osobliwy układ 3 warstwowy a Bismarck zdecydowanie najcieńszy.
    7) Nie zgadza mi się pancerz burtowy. Oryginalny była dwuwarstwowy. Miał pierw rzeczywiście na burtach 125-225, ale za nim była drugi pancerz, odpowiednio 38 i 50.
    8) Drugi problem to wysokość. Zgodnie z rysunkami z literatury kadłub miał wysokość nieco ponad 4,8m. Pancerz 125mm miał wysokość 1 pokładu, czyli 2,4m (a nie, jak tutaj 3,2m). Zaś 225mm miał wysokość dwóch pokładów, czyli 4,8m.
    9) Pancerz poziomy zmieniono. Ale zaskakuje, że nie zostawiono oryginalnego górnego 38mm, tylko zastąpiono go cieńszym (!) 25mm.
    10) W ogóle układ „górnej części” dla mnie jest nie logiczny. Jeśli na górze jest tylko 25mm to nie rozumiem poco w strefie i tak przeznaczonej na łatwe zniszczenie na burtach zostawiać 125.
    11) Biorąc pod uwagę ogromne różnice, to jest, że symulacja zakłada burty 6,4m, a w literaturze okręt miał mieć burty około 4,8m, trudno komentować własności morskie.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za obszerne ustosunkowanie się do przedstawionego projektu. Postaram się wypowiedzieć poniżej swoje uwagi odnośnie zasygnalizowanych problemów.
      Uwagi wstępne: Spadek siły ognia nie jest taki zupełnie jednoznaczny. Nowa artyleria główna to najpotężniejsze działa 14", jakie kiedykolwiek były produkowane. Ich moc dorównuje całkowicie np. niemieckim armatom 15" z czasów PWS i nieznacznie tylko ustępuje tym z epoki DWS. Siła rażenia pocisków 750 kg to zupełnie "inna bajka" niż pocisków 470 kg. Prędkość jest być może niewielka, ale większej osiągnąć się nie udało bez przedłużania kadłuba, która to operacja jest zarazem i kosztowna i skomplikowana. A i tak wtedy realna prędkość maksymalna niewiele przekroczyłaby 26 węzłów, co moim zdaniem jest typową wartością pośrednią i daleką od oczekiwań (nijak nie zapewnia możliwości doścignięcia "panzerschiffów" i ucieczki od pary "S" & "G" (z pojedynczym okrętem skuteczna konfrontacja jest całkiem realna. W stosunku do "mokrego" dziobu okrętu z 1915 r. nastąpił jednak znaczący progres "suchości", tak, jak i na okręcie po przebudowie realowej.
      1) Dla mnie różnice są nieistotne i chciałoby się powiedzieć wprost: "narysuj lepiej, jeśli potrafisz". :)
      2) Artyleria 180 mm jest taka, bo innej nie było. Sowieci nie budowali wtedy nowoczesnych armat morskich kalibru 6".
      3) Mnie ten kształt również odpowiada w 100%.
      4) A dlaczego nie? Kompaktowa siłownia pozwala na układ 1-kominowy.
      5) Wątpliwość adresowana do Autora rysunku. Nie sądzę jednak, aby pomylił się z odwzorowaniem realnej długości luf.
      6) Różnice podawane przez różnych autorów, zwłaszcza w starszej literaturze, są ogromne. Te wartości, które przytaczasz, wydają się tragicznie niskie i przez to (dla mnie!) nie wydają się prawdopodobne.
      7) Skąd ta informacja o pancerzu dwuwarstowym na burcie? Spotykam się z nią po raz pierwszy!
      8) Kwestia adresowana do Autora wizualizacji. Dla mnie są to szczegóły, których nie ogarniam. To zwyczajnie nie jest "moja broszka".
      9) Górny pokład ma jedynie inicjować zapalniki uderzających weń pocisków. Zasadnicza ingerencja w układ pancerza horyzontalnego wystąpiła tu na moje wyraźne życzenie (sugestie JKS były bliższe Twojego stanowiska), gdyż istniejący dotąd układ cienkich "multipokładów" uznaję za nieadekwatny dla realiów DWS.
      10) Założeniem było pominięcie ingerencji w pancerz burtowy. Jeśli je podejmować, to jedynie kompleksowo, ze znacznym zwiększeniem grubości, ograniczeniem przyrostu pancerza pokładowego i zapewne dalszą redukcją prędkości okrętu. Sam zauważyłeś, że występująca tu "kwadratura koła" jest czynnikiem, który powoduje, że wynik przebudowy i tak nie będzie 100% satysfakcjonujący. Dlatego jednak sam temat jest tak ekscytujący, głównie dla rosyjskich alternatywistów-shiploverów, co nie oznacza, że i my nie możemy się nad nim "pochylić".
      11) Kwestia dla mnie zupełnie niejasna. Mam nadzieję, że odniesie się do niej JKS.
      ŁK

      Usuń
    2. Ad 1 Widok okrętu oczywiście może mniej Cię interesować. Podesłałem skan rysunku prawdziwego Ganguta – i wydaje mi się, że różnice są dość oczywiste.
      Ad 4 Jeden komin jest oczywiście technicznie możliwy, ale moim zdaniem nie pasuje do legendy o dużych okrętach „włoskich”.
      Ad 6. „.tragicznie niskie…”? Po pierwsze są równe praktycznie ½ pancerza burtowego dla poszczególnych okrętów. Po drugie wziąłem je z książki traktowanej niemal jak „biblia pancernikowa”, czyli S.Breyer „Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer”. Podaj proszę konkretnie pancerz, którego okrętu podałem (wg Ciebie) zaniżony, to podeślę skan z tej książki.
      Ad 7 jak wyżej – skan już wysłałem.
      Ad 9 Pancerz górny ma inicjować zapalniki, ale też chronić przeciw ostrzałowi z powietrza. Moim zdaniem zarówno 38mm jak i 25mm jest OK. Dziwne jest to, że już mając na okręcie 38mm, zdemontowano je by zamontować 25mm – po co i dlaczego dodatkowy koszt?
      Ad 10 skoro jak najmniej ingerować w pancerz (z czym się zgadzam!) to patrz wyżej – tym bardziej po co zmieniono górną warstwę pancerza pokładowego?
      H_Babbock

      Usuń
    3. Żadne skany z "Breyera" nie przekonają mnie, że takie wartości występowały realnie. W przypadku "Bismarcka" 130 mm sumarycznego pancerza pokładowego wygląda wprost karykaturalnie. Może są to i wartości prawidłowe, ale różne od tych, do których przywykłem w ciągu niemal 50-lecia mojego "shiploverstwa". Sorry, ale analizy schematów opancerzenia to nie moja "broszka", więc możesz sobie podarować ich przesyłanie. :) Pancerz górny ma wartość 25 mm po to by zbilansować się z wartością głównego pokładu pancernego, który - przynajmniej dla mnie - musi osiągać maksimum tego, co można "wycisnąć" z danego projektu. Ergo wymiana pokładu ochronnego na cieńszy nie będzie generowała kosztu, który mógłby znacząco podwyższyć koszt inwestycji = skórka warta wyprawki. Natomiast pogrubienie (efektywne) pancerza burtowego jest sensowne - przynajmniej dla mnie - gdy efektem końcowym będzie główny pas pancerny grubości ~ 300 mm. A to już "gruba" sprawa, która musiałaby zaskutkować redukcją mocy siłowni. W takiej postaci, jaka ujrzała tu światło dzienne, okręt ewidentnie bardziej mi się podoba. Ale może to kwestia gustów? Myślałem, że zaczepisz dalej sprawę spadku siły ognia, ale pominąłeś ją milczeniem. Otóż nie możemy jej rozpatrywać w kontekście 12 x 305 mm vs 6 x 356 mm. Dlaczego? Bo demontaż jednej wieży 305 mm jest niezbędnie konieczny. W przeciwnym razie zabraknie miejsca na nowoczesną artylerię II kalibru oraz ciężkie działa DP.
      ŁK

      Usuń
    4. Do kolegi H_Babbocka na komentarze z 26 czerwca 2021 23:46 i 27 czerwca 2021 15:14.
      W wielu punktach wyręczył mnie kolega ŁK, więc ustosunkuję się tylko do pozostałych.
      Ad 1. W sieci można znaleźć sporo różniących się od siebie poziomych profili kadłuba, widocznie wybrałem nieodpowiedni. Poza tym, trzeba wziąć pod uwagę fakt, że likwidacja kazamat też wpływa na poziomy profil.
      Ad 5. Wzorowałem się na znalezionym w sieci projekcie wież dla "Izmaiła"
      Ad 6. Wszystkie dane na temat grubości opancerzenia poziomego z Navypedii.
      Ad 8. Tu skorzystałem z Shipbucketa. Teraz przeanalizowałem zdjęcia okrętu; nie są one oczywiście skalowane, ale porównując znaną długość kadłuba do jego wysokości można się czegoś dowiedzieć. Otóż uzyskałem wyniki od 5,6 do 7,7 m, średnio 6,65 m.

      JKS

      Usuń
    5. Ad ŁK. Jeśli w rozmowie jedna ze stron deklaruje, że „nic jej nie przekona” ( tak zrozumiałe poprzednią wypowiedź), to dla mnie kończy to możliwość dyskusji.

      O działach nie pisałem, bo według mnie modernizacja uzbrojenia Gangut to problem, który nie ma (dotychczas) rozwiązania. Tym nie mniej przy okazji: skoro działa te strzelały bardzo ciężkim pociskiem (tak zrozumiałem), ale z umiarkowana prędkością (?) – to po jakie licho im długość aż L52? A jeśli ze „średnią” prędkością, to jaka mogła być ich wytrzymałość? Generalnie kiedy czytałem opis krążowników typu Izmaił (a rozumiem, że dla nich konstruowano te działa 356mm) to miałem wrażenie, że Rosjanie próbowali obejść rzeczywistość – to jest mieć działo wyrzucające ciężkie pociski z wielką prędkością i ważące tyle co „normalne” 356mm.

      Ad JKS Wysokość burt. Navipedia pisze o pancerzu: główny wysokości 5,1m, górny wysokości 2,3m – razem 7,4m. Przy burtach wysokości 6,4m (jak u Ciebie) pancerz sięgałby pod wodę zaledwie 1m – to zupełnie nie akceptowalne. Jeśli burty miałyby 4,8m (jak postuluję) to pod wodę sięgałyby 2,6m – żaden rekord, ale przyzwoite minimum.
      I drugi aspekt – okręt z burtami 6,4m ma fantastyczne własności morskie – co kompletnie kłóci się z opisem zachowania na morzu okrętów typu Gangut.

      H_Babbock

      Usuń
    6. Niczego nowego do dyskusji już nie wniosę, pozostańmy przy swoich zdaniach.

      JKS

      Usuń
    7. @ H_Babbock: Nie wyartykułowałem tego dokładniej, więc czynię to niniejszym. Rozbieżność źródeł, również tych których przesłałeś mi na priva, skłania mnie do sceptycyzmu. Breyer nie jest dla mnie żadną wyrocznią, bo i czemu miałby nią być? Teraz jeszcze o działach 14". Długa lufa jest niezbędna dla osiągnięcia odpowiedniej donośności i celności dla bardzo ciężkich pocisków. Odbija się to negatywnie na żywotności luf, która nie przekracza 150 strzałów pełnowymiarowym ładunkiem (negatywnym rekordzistą świata są włoskie armaty 15" L/50, ale i żywotność "bismarckowskich" 15" była nierewelacyjna). Są więc takie działa na tym okręcie, jakie istniały realnie tj. 356 mm i 180 mm. Oba z nadmiernie "rozdętą" balistyką, negatywnie wpływającą na ich żywotność. Nigdy osobiście nie byłem zwolennikiem tego rodzaju dział (dla mnie najlepszą armatą morską 15" jest np. stara, brytyjska L/42).
      ŁK

      Usuń
    8. Zainspirował mnie komentarz o niezgodności źródeł, co do pancerza poziomego Bismarcka. Okazało się, że rozwiązanie jest na „wyciagnięcie ręki”. Mianowicie w przekroju podłużnym (a nie poprzecznym) okrętu u S.Breyera jest wszystko zaznaczone:
      1) górny pokład pancerny był nad całą cytadela pancerną, grubość 50mm;
      2) dolny (główny) pokład pancerny ma 80mm, ze skosami 110mm, ale:
      3) nad przednim (i tylko przednim!) przedziałem turbin oznaczony jest jako 80-100mm;
      4) na krótkich odcinkach pomiędzy wieżami 1 i 2 oraz wieżami 3 i 4 jest pogrubiony do 100mm-120mm.
      5) Już poza cytadelą, na rufie, maszyny sterowa mają pancerz 110mm (ale już nie ma górnego 50mm).
      Reasumując można to podawać, jako „pp 170mm” (bo 50+120), ale jest to manipulacja. Bardziej precyzyjnie jest „pp 130-170mm” (50+80-120).
      Zważywszy jednak, że ponad 80% cytadeli miało pancerz poziomy tylko 130=50+80, to najbliższe prawdy jest „pp 130, pogrubiony nad przednimi turbinami i komorami amunicji do 150-170”.
      H_Babbock

      Usuń
    9. Zatem osiągamy w tym względzie konsensus, bo także moim zdaniem, źródło owych rozbieżności tkwi w stosowanej, z mnóstwem niekonsekwencji, nomenklaturze. Ja przywykłem do tej starej, czyli w wypadku "Bismarcka", "pancerza pokładowego 170 mm" (gdyż taka jest jego wartość maksymalna). Nie byłoby jednak nic niestosownego, gdyby przyjmować grubość pancerza, która rozciąga się nad przeważającą (powierzchniowo) częścią pokładu. Byle stosować tę zasadę konsekwentnie, w odniesieniu do wszystkich flot. To trochę podobna sprawa do zasad liczenia długości luf w kalibrach, przez co to samo działo ma raz L/50, a raz L/47...
      ŁK

      Usuń
    10. Dlatego wolę robić projekty nowe, niż przebudowy i modernizacje. Wtedy jestem uniezależniony od - często mocno rozbieżnych - źródeł.

      JKS

      Usuń
    11. Te drugie są jednak ciekawsze. A nikt nie ma do Ciebie pretensji, że oparłeś się na tym, a nie innym źródle. Wierz mi, że zewnętrzna i wewnętrzna krytyka źródeł historycznych jest najtrudniejszym problemem, przed którym staje nawet najbardziej wytrawny badacz...
      ŁK

      Usuń
  6. @ H_Babbock: Zacznę od cytatu: "Próba modernizacji okrętów typu Gangut to rzeczywiście kwadratura koła. Tu uzyskany efekt, czyli praktycznie ta sama (niewystarczająca na standardy nowocześniejszych okrętów) prędkość, ten sam „mokry” kształt dziobu i spadek ogólnej siły ognia mnie osobiście nie przekonują". Może zatem zechcesz, w skrótowej formie, przedstawić, jak Ty widzisz rozwiązanie tel "kwadratury koła"? Piszę to bez cienia sarkazmu, gdyż chciałbym ewentualnie zainspirować się na przyszłość. Takich tematów opracowanych mam jeszcze znacznie więcej, więc może dałoby się wprowadzić do nich jakieś twórcze novum...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ściśle rzecz biorąc „kwadratura koła” oznacza rzecz obiektywnie nie wykonalną.
      Mimo to spróbujmy w tym konkretnym przypadku, sprawdzić, o co chodzi.
      1) Okręt ma wybitnie słaby (pod kątem własności morskich) kadłub.
      2) Bardzo krótką część dziobową (rufową też, ale to już mniejszy problem)
      3) Niefunkcjonalnie rozmieszczoną artylerię, utrudniająca umieszczenia artylerii plot.
      4) Ogólnie cała artyleria główna 12x305 (jak na DWS) jest po prostu za słaba jak na pancernik.
      Rozwiązania określałbym według parametru prędkości.
      A. Godzimy się z małą prędkością (np. 20w) – wówczas kiepski kadłub stanowi mały problem. Za to „wysilamy” ochronę okrętu: duże bąble, mocny pancerz pokładowy. Artyleria albo rozwiercona (4xIIIx320), albo, może dałoby się „upchać” w starych wieżach IIIx305 uzbrojenie IIIx356 (to wymagałoby pewnie mega dużych bąbli dla uzyskania wyporności – ale to nie problem). Wariant alternatywny, czyli 4xIIx356 jakoś do mnie mniej przemawia. Zadania: operując w pobliżu baz i własnych pozycji minowych uniemożliwić, lub choćby ograniczyć możliwości ofensywnych działań wroga. W sumie uzyskujemy „okręt taki jak pancernik tylko mniejszy, słabszy i wolniejszy”, czyli (duży) pancernik obrony wybrzeża.
      B. Żądamy prędkości. Trzeba dać miejsce na siłownie i poprawić kadłub. Wersja oszczędnościowa to: zdjąć wieże 1 (to nie pomyłka) i 3. Uzyskujemy długi, lekki (bo bez wieży dziobowej) dziób. Nabudowujemy na nim dodatkowy pokład (2,4m wysokości) co poprawi własności morskie. W miejsce wieży nr 3 rozbudowujemy siłowni (oczekuję 30w). Plus minimalne bąble i wzmocnienie pokładu.
      C. Wersja „na maxa”: Zdejmujemy wieże nr 3. Odcinamy dziób tuż przed wieżą nr 1 i budujemy nowy, znacznie dłuższy dziób, i to ze wzniosem. Dobudowujemy wydłużenie rufy. Plus minimalne bąble i wzmocnienie pokładu. Oczekuję 30w, ale nie wiem czy nie wymagałoby to poświęcenia wieży nr 2.
      W wariantach B i C można rozważać także np. rozwiercenie dział 305mm. Tym nie mniej, oba warianty dają okręt „przeciwkrążowniczy”, ale poza prestiżem („mamy nowoczesny szybki okręt”) ich walory są kontrowersyjne – za wolne na CA killer i co gorsza za wolne na nowoczesne szybkie pancerniki. A siła ognia też taka sobie.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Dziękuję Ci za tradycyjnie obszerną odpowiedź. Brakuje mi we wszystkich rozważanych wariantach kwestii usytuowania artylerii pomocniczej/DP. Jej montaż staje się możliwy w przypadku usunięcia przynajmniej jednej wieży artylerii głównej, dlatego wariant z zachowaniem 4 wież uznaję za nierealny, gdyż prowadzi do powstania tego, czym - de facto - "Marat" był po modernizacjach z lat 30-tych. Cały czas budzi moje zasadnicze wątpliwości osiągnięcie wysokiej prędkości około 30 węzłów. Ja, w pierwotnym koncepcie zakładałem wydłużenie kadłuba o 10 m poprzez wstawienie dodatkowej sekcji na śródokręciu i montaż siłowni z "Kirowa". JKS stwierdził, że nijak nie daje się "spiąć" raportu i morskie właściwości okrętu pozostają na nieakceptowalnie niskim poziomie. Szokujący jest dla mnie koncept B. Zarówno względem układu artylerii głównej. Wersja C, z odcięciem dziobu i zamontowaniem całkowicie nowej sekcji wydaje się szczególnie skomplikowana i kosztowna. I tu znów jawi się problem powstania okrętu jedynie dwuwieżowego, a więc ekstremalnie słabego. Co do przekalibrowania dział 305 mm jestem więcej niż sceptyczny i nie występowanie takich dział we flocie sowieckiej jest tu ostatnim, najmniej istotnym problemem. To były dość lekkie armaty, na dodatek o ekstremalnie (na czasy PWS) długich lufach, a to skłania mnie do wniosku, że "grubościenność" tych luf była ograniczona. Ich rozwiercenie doprowadzi zatem do znacznego spadku żywotności, która może osiągnąć poziom nieakceptowalnie niski, poniżej 100 wystrzałów pełnoładunkowych. Tym bardziej, że rozwiercenie kalibru ma sens jedynie wtedy, gdy chcemy zastosować nowy, ciężki pocisk (tu byłby to około 530 kg). Reasumując, wydaje mi się, że najlepszy pozostaje jednak wariant 3-wieżowy i osobiście skłoniłbym się do wersji C (o ile zachowa się tą trzecią wieżę!), ale obowiązkowo z zachowaniem oryginalnych armat, także z powodów, które opisałem powyżej, a które czynią ich rozkalibrowanie nieracjonalnym. Obie wersje (B i C) pozostają ponadto, przynajmniej w moim odczuciu, bardzo kosztowne, a efekt chyba pozostaje jednak poniżej akceptowalnego poziomu. I stawiając kropkę nad "i": ze wsystkich przedstawionych propozycji pozostałbym jednak przy swojej! :)
      ŁK

      Usuń
    3. PS. "Coś" zeżarło mi cześć zdania, w trakcie jego publikacji! Zamiast: "Zarówno względem układu artylerii głównej." powinno być: "Zarówno względem układu artylerii głównej, jak i nadbudowy dodatkowego pokładu."
      ŁK

      Usuń
    4. Też jestem sceptyczny co do wyciśnięcia z tego starego kadłuba 30 węzłów nawet z nowym dziobem i rufą. Teoretycznie da się okręt zmodernizować tak, że tylko jeden oryginalny nit w nim zostanie, ale w rzeczywistości istnieją trudności techniczne i budżetowe. Sowiecka flota miała niewielkie możliwości i skłonna była raczej inwestować w nowe okręty niż w modernizacje starych. Już zaprezentowana tu przebudowa jest mało realna, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę koszty dodatkowe. Wymontowanie wież artylerii głównej samo w sobie jest łatwe. Ale takie wieże mają dużą wartość, więc nie zostaną po prostu wywalone pod płotem. Trzeba je zagospodarować albo chociaż zmagazynować. To są koszty.

      Usuń
    5. W osiągnięcie prędkości 30 węzłów również nie wierzę, bo nawet 29 węzłów okazało się niemożliwe, mimo potężnej siłowni i przedłużenia kadłuba, które zakładałem pierwotnie. Całkowicie nie zgadzam natomiast z resztą wyrażonych powyżej opinii. Sowieci zmodernizowali kardynalnie wiele starych okrętów w 2 połowie lat 30-tych, choć rzeczywiście nie były to pancerniki. O jakich kosztach dodatkowych piszesz? Zmagazynowanie wież działowych ma być tak znaczącym kosztem?! Arsenały wszystkich mocarstw były zapełnione takimi wieżami: stanowiły one zapas mobilizacyjny, były przechowywane na wypadek konieczności wymiany na okrętach siostrzanych i przeznaczane sukcesywnie dla budowania nowych baterii artylerii nadbrzeżnej. Te konkretnie, 305 mm "obuchowki" (w potrójnych wieżach) ostatnie strzały ćwiczebne oddały na sowieckim Dalekim Wschodzie na przełomie lat 80-tych i 90-tych XX wieku! Oczywiście, że koszty magazynowania sprzętu militarnego są pokaźne, ale ZAWSZE i WSZĘDZIE, a nie jest to jakaś specyfika systemu sowieckiego...
      ŁK

      Usuń
    6. Praktycznie modernizacja Gangutów czy zbudowanie nowych pancerników okazało się być poza zasięgiem sowietów. Przykład wież działowych podałem dla przypomnienia, że istnieją koszty dodatkowe, których zwykle dla sprzingsharpowych projektów się nie uwzględnia. Tego się nie robi na pstryknięcie, a chodzi przecież nie tylko o wieże. System sowiecki miał swoją specyfikę i bardzo małą wydajność, ale swoją specyfikę miała i ma nadal sama Rosja. Ogromne odległości w tym kraju i słabo rozwinięta infrastruktura generują duże koszty transportu.

      Usuń
    7. Gdyby nie wybuch DWS zbudowaliby z dużym prawdopodobieństwem przynajmniej 2 okręty typu "Sowiecki Sojuz". Nb. całkiem udanego projektu, choć ogromnie przerośnięte wypornościowo, co jednak wpływało dodatnio na walory defensywne. Okręty te dowodzą ponadto, jak owocna dla Sowietów, a chyba trochę niedoceniana w literaturze historycznej, była współpraca z faszystowskimi Włochami na arenie zbrojeń morskich.
      ŁK

      Usuń
    8. Gdyby nie wybuch wojny inne państwa też więcej by zbudowały.
      Współpraca z Włochami rzeczywiście się sowietom opłacała na zasadzie "kupimy od kapitalistów (czy faszystów - wsio rawno) sznur, na którym ich powiesimy". Reżim sowiecki (którego celem przez cały czas istnienia był podbój świata) do perfekcji opanował wykorzystywanie naiwności polityków, przemysłowców i ludzi kultury wszystkich krajów. Gdyby budowane z pomocą włoską pancerniki zostały ukończone, to wzięłyby udział w inwazji na Włochy.

      Usuń
    9. Tu akurat rozważaliśmy Związek Sowiecki, a nie inne kraje Europy. Choć wybuch DWS przerwał ambitne plany wielu państw, w tym małej Holandii. Co do inwazji sowieckiej na Włochy pozostanę jednak sceptyczny. Apetyty bolszewickie były ogromne, ale rachować też umieli i raczej mierzyli siły na zamiary... :)
      ŁK

      Usuń
  7. W związku z dyskusją z ŁK na temat „co by można było zrobić Gangutami” dokonałem pewnych symulacji. Od razu zaznaczam, że przyjąłem trochę inne parametry początkowe pancerników typu Gangut (inna wysokość burty i pancerza burtowego) niż JKS.
    Celem było uzyskanie jak największej prędkości przy zastosowaniu siłowni 110tys KM (z krążowników Kirov). Po pierwsze okazało się, że po usunięciu jednej wieży jest miejsce na tę siłownię. Po drugie nie dodawałem bąbli, aby nie zmniejszyć prędkości. Oryginalny okręt miał i tak grodzie p torp i głębokość ochrony biernej 3m, co jest słabo, ale lepiej niż nic.
    Po trzecie wydłużyłem rufę oraz (znacznie) dziób.
    Po czwarte dałem więcej dział 180 – 6 sztuk wydawało mi się za mało.
    Efekt: 25,2 tys ts, 26,3tys ts, 3xIIIx305, 3xIIIx180, pancerz pp 150mm, 29,3w. Niestety okręt ma koszmarne własności morskie.
    Kolejna wersja to jeszcze głębsza przebudowa. Dodatkowo cały dziób aż do śródokręcia dostał nadbudowany o jeden poziom. Oczywiście wieża nr1 musiała być wraz z barbetą także podniesiona o jeden poziom. Efekt 25,6tys ts, 26,7 tys tn, 3xIIIx305, 3xIIIx180, pancerz pp 140mm, 29,3w. Własności morskie – średnie, ale akceptowalne. Z tym, że trzeba zaznaczyć, że tak głęboka przebudowa byłaby bardzo droga.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli, żadną miarą (przy pozostałych rozsądnych założeniach) prędkości 29 w (z bąblami) przekroczyć nie można. Cytuję: "Niestety okręt ma koszmarne własności morskie" Czy to nie jest to, o czym próbowałem przekonać Pomysłodawcę?

      JKS

      Usuń
    2. Bardzo ciekawe wnioski. I przyznam, że moje odczucia różnią się od JKS. Była zatem możliwa inna przebudowa z dobrym efektem, tyle, że ekstremalnie kosztowna. Ale to drugorzędna sprawa, bo państwa totalitarne stać poniekąd na takie ekstrawagancje. Mnie najbardziej cieszy, że prawidłowo oszacowałem możliwości siłowni "Kirowa" i prędkość ~ 29,5 w. jest przy niej możliwa do osiągnięcia. Żałuję, ale przesłane na priva szkice nie otwierają się z powodu jakichś problemów technicznych, zapewne ze strony mojego sprzętu...
      ŁK

      Usuń
    3. PS. W przypadku zwiększenia liczebności artylerii pomocniczej (3 x III = 9 szt.) osobiście przeszedłbym na kaliber 130 mm, lokując działa na podwójnych stanowiskach zamkniętych typu B-2LM (6 x II = 12 szt.).
      ŁK

      Usuń
    4. PPS. Szkoda, że dyskusja znalazła swój ciąg dalszy dopiero po opublikowaniu nowego postu. To znacząco ograniczy jej oddźwięk...
      ŁK

      Usuń
    5. Według mnie tak naprawdę robiliśmy (JKS) symulacje innych okrętów. To znaczy punktem wyjścia miał być oryginalny Gangut, lecz każdy z na przyjął inne założenia, jaki naprawdę był kadłub tego okrętu. Wydaje się to śmieszne, ale przy próbach odtwarzania okrętów historycznych bywają istotne różnice w danych podstawowych (np. szerokość, zanurzenie). A już wysokość burt to już co źródło, to co innego.
      Efekt: JKS założył (relatywnie) wysokie burty Gangut i to powodowało problemy (jak rozumiem) ze statecznością / stabilnością przy próbach modernizacji.
      Ja przyjąłem założenie niskich burt Gangut. Oraz bez skrępowania przedłużałem kadłub (ostatnia wersja: dodatkowo 8m rufa i 18m dziób!). Plus założenie o „podniesieniu” barbety nr 1 o jeden poziom. Brzmi prosto, ale konstrukcyjnie to potężna praca. I dopiero wtedy okręt nabrał praktycznych cech.
      W takiej sytuacji to już zaczyna być pytanie czy to jest jeszcze modernizacja, czy już budowa nowego okrętu (ze starymi działami).

      Ad ŁK: Jeżeli działa 130mm zamiast 180mm to czy dobrze rozumiem, że rezygnujemy z dział 100mm? I w ogóle rezygnacja z dużych wież 180mm daje nowe możliwości aranżacji kadłuba.
      H_Babbock

      Usuń
    6. Tak! Zamiast 100 mm armat "Minizini" byłyby podwójne 76 mm L/55 wz. 1935 39-K, które są dostępne od 1940 r.
      ŁK

      Usuń