niedziela, 20 lutego 2022

Przebudowa krążownika pancernopokładowego Terrible na transportowiec wojska 1942 (1 jednostka)

Przebudowa krążownika pancernopokładowego Terrible na transportowiec wojska 1942 (1 jednostka)

Pomysłodawcą projektu jest kolega ŁK, On też napisał legendę. Opis techniczny przebudowy jest Jego i moim wspólnym dziełem.
Brytyjski krążownik pancernopokładowy Terrible był, wraz z bliźniaczym Powerful, największym okrętem tej klasy, jaki kiedykolwiek powstał. Krążowniki cechował duży zasięg działania i fenomenalna dzielność morska. Miały też swoje wady, wśród których na czoło wysuwa się artyleria główna, którą tworzyły zaledwie 2 działa kalibru 234 mm, co trudno uznać za „sukces” konstruktorów, w przypadku okrętu mającego wyporność 14200 tn. Terrible służył od 1915 r. jako improwizowany transportowiec wojskowy, a później jako hulk mieszkalny. My jednak wyznaczymy mu inny, ciekawszy los. Wybuch PWS błyskawicznie uświadomił Brytyjczykom,  że ich panowanie na morzach nie jest już takie bezdyskusyjne, a transport morski pomiędzy rozsianymi po całym świecie dominiami i koloniami a metropolią pozostaje absolutnym priorytetem dla osiągnięcia zwycięstwa w tej wojnie. Problemu nie rozwiązywały typowe jednostki handlowe, dość powolne i narażone na ataki tak nawodnych rajderów, jak i niebezpiecznych, już od początku wojny, okrętów podwodnych. Rozwiązaniem idealnym dla przewozów o charakterze strategicznym, wydawał się szybki, uzbrojony i lekko opancerzony transportowiec, zdolny do samodzielnych rejsów transoceanicznych. Chodziło o okręt, który mając wymierne zdolności przewozowe nie będzie musiał obawiać się wrogich krążowników pomocniczych (raczej sam będzie dla nich zagrożeniem!), a wysoka prędkość marszowa zminimalizuje niebezpieczeństwo ze strony niemieckich U-bootów. Koncept przebudowy HMS Terrible na taki właśnie okręt transportowy został opracowany w ekspresowym tempie przez renomowaną stocznię Vickersa w Barrow, która też dokonała przebudowy krążownika od 17.10.1914 r. do 28.12.1915 r. Okręt nie mógł wziąć udziału w sławnej kampanii dardanelskiej, niemniej został zaraz włączony do przewozów żołnierzy i sprzętu bojowego z Kanady i Indii, a także (epizodycznie) z Australii i Nowej Zelandii. Od końca 1917 r. uczestniczył bardzo aktywnie w przewozach żołnierzy amerykańskich na front zachodnioeuropejski. Po zakończeniu PWS Terrible odegrał jeszcze znaczącą rolę w powrotach zdemobilizowanych żołnierzy do ich miejsc zamieszkania. Służbę w tym charakterze zakończył w połowie 1920 r. i został przesunięty do rezerwy. Jednak już w początku 1921 r. okrętem zainteresowała się US Navy, która prowadziła od pewnego czasu prace studialne nad podobnym konceptem. Wkrótce, tj. 18.02.1921 r. doszło do zakupu Terrible po okazyjnej cenie, niewiele przewyższającej wartość złomu. Transportowiec otrzymał nazwę Galena i po całkowitym rozbrojeniu odbył, już z amerykańską załogą, rejs na zachodnią półkulę. Po przeprowadzeniu szczegółowych badań, okręt został poddany zabiegom konserwacyjnym, po których został zakotwiczony na słodkich wodach Mobile River, dla spowolnienia korozji kadłuba. Od początku 1926 r. pełnił służbę stacjonarnej bazy okrętów podwodnych w Pearl Harbor. Kolejne zmiany przyniósł 1937 r., kiedy to japońska inwazja na Chiny skłoniła dowództwo US Navy do przywrócenia okrętowi mobilności i uzbrojenia. W ataku na bazę w dniu 07.12.1941 r. Galena odniosła jedynie nieznaczne uszkodzenia i została skierowana na kolejną dużą modernizację w stoczni Union Iron Works w San Francisco. Prace stoczniowe zostały podjęte 09.01.1942 r. i zakończyły się 28.09.1942 r. Okręt stał się ponownie transportowcem wojskowym, przerzucającym sprzęt i żołnierzy na europejski teatr działań wojennych. W listopadzie 1942 r. uczestniczył w lądowaniu w Casablance, w ramach operacji Torch, a w lipcu następnego roku w inwazji na Sycylię. Ostatnią operacją bojową USS Galena był udział w lądowaniu w Normandii rozpoczętym w czerwcu 1944 r. Do końca wojny w Europie okręt dowoził sprzęt i żołnierzy na front zachodni. Po zakończeniu działań wojennych, z uwagi na znaczne wyeksploatowanie (przekroczył 47 lat służby czynnej!), nastąpiło jego ostateczne wycofanie ze służby w dniu 31.12.1945 r. Rozbiórki okrętu dokonała stocznia Crampa w Filadelfii, kończąc złomowanie 14.01.1947 r.
Poniżej opis techniczny przebudowy okrętu.
Kadłub
Zlikwidowano kazamaty, wyrównując linię burt i pokładu oraz usunięto galeryjkę admiralską na rufie. Dokonano również znacznych zmian w podziale wewnętrznym kadłuba.
Napęd
W roku 1915 wymieniono 48 kotłów węglowych Belleville na 8 kotłów olejowych Yarrow oraz przeprowadzono remont kapitalny maszyn parowych. W roku 1937 wymieniono kotły Yarrow na 4 kotły Babcock & Wilcox i dokonano ponownego, gruntownego remontu maszyn.
Uzbrojenie
W roku 1915 z okrętu zdjęto całe istniejące uzbrojenie. W zamian zamontowano: 6xIx152/40 („odzysk” z kazamat wyposażony w maski), 4xIx76/40 (jak wyżej) oraz 4xIx7,7/94. W roku 1918 działa 76/40 wymieniono na działa plot 76/45, a km-y na działka 40/39. W roku 1921 okręt został ponownie rozbrojony. W roku 1937 zamontowano: 6xIx127/51, 4xIx76/50 oraz 4xIx12,7/90. Ostatnie, przeprowadzone w roku 1942 przezbrojenie, dało następujący zestaw:
- 6xIx5"/38 (12.7 cm) Mark 12 na stanowiskach Mark 30, donośność przy elewacji 45o pociskiem AAC 25,00 kg wynosiła 15900 m, a donośność pionowa przy elewacji 85o tym samym pociskiem wynosiła 11890 m;
- 4xIVx1.1"/75 (28 mm) Mark 1, donośność przy elewacji 45o pociskiem HE-T 0,416 kg wynosiła 7430 m, a donośność pionowa przy elewacji 90o tym samym pociskiem wynosiła 5790 m;
- 8xIx20 mm/70 (0.79") Mark 2, donośność przy elewacji 45o pociskiem HE 0,123 kg wynosiła 4390 m, a donośność pionowa przy elewacji 87o tym samym pociskiem wynosiła 3050 m.
W roku 1942, do kierowania ogniem zamontowano dwa dalocelowniki uniwersalne o bazie 5,0 m. W roku 1944, zostały wymienione na radiodalocelowniki o bazie 4,4 m.
Opancerzenie
Obniżono grubość pokładu ochronnego ze 152 do 76 mm oraz zdemontowano barbety artylerii głównej i opancerzenie kazamat. Zamontowano gródź ptorp o grubości 38 mm. Pozostałe opancerzenie wg raportu.
Inne
Całkowicie przebudowano nadbudówki, maszty i kominy. W roku 1942, okręt był wyposażony w osiem radiostacji, dwa radionamierniki, radar nawigacyjny oraz radar kontroli przestrzeni powietrznej. W roku 1944, wyposażenie radiotechniczne zostało zamienione na nowsze modele.
Okręt jest w stanie przewieźć, w zależności od długości rejsu, 2000-2400 żołnierzy oraz do 2400 t zaopatrzenia.
W wyniku przebudowy (w stosunku do danych z roku 1898):
- zanurzenie zmniejszyło się z 732 do 7,30 m, a wyporność normalna z 14200 do 14161 t;
- moc napędu wzrosła z 25000 do 30000 KM, prędkość maksymalna z 22,00 do 23,87 w, a zasięg z 7000 Mm przy 14 w do 13000 Mm przy 16 w.
Z uwagi na liczne przebudowy i modernizacje, koszt ostatecznej przebudowy jest praktycznie niemożliwy do ustalenia.

Galena, USA troopship laid down 1894, launched 1895, completed 1898, rebuilt 1915, modernized 1937, rebuilt 1942 (engine 1937)

 Displacement:
            10 976 t light; 11 335 t standard; 14 161 t normal; 16 422 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (544,29 ft / 524,28 ft) x 70,87 ft x (23,95 / 26,98 ft)
            (165,90 m / 159,80 m) x 21,60 m  x (7,30 / 8,22 m)

Armament:
      6 - 5,00" / 127 mm 38,0 cal guns - 55,12lbs / 25,00kg shells, 300 per gun
              Dual purpose guns in deck mounts, 1932 Model
              2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
      16 - 1,10" / 28,0 mm 75,0 cal guns - 0,92lbs / 0,42kg shells, 2 100 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1929 Model
              4 x Quad mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
      8 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,27lbs / 0,12kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1939 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
                        8 double raised mounts
      Weight of broadside 228 lbs / 104 kg

 Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Ends:   Unarmoured
    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        1,50" / 38 mm 377,62 ft / 115,10 m   27,56 ft / 8,40 m
            Beam between torpedo bulkheads 51,84 ft / 15,80 m
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   0,98" / 25 mm       -                                  -
    - Protected deck - single decks:
            For and Aft decks: 2,99" / 76 mm
    - Conning towers: Forward 2,99" / 76 mm, Aft 2,99" / 76 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
            Direct drive, 2 shafts, 30 000 ihp / 22 380 Kw = 23,87 kts
            Range 13 000nm at 16,00 kts
            Bunker at max displacement = 5 087 tons

Complement:
            648 - 843

Cost:
            £? million / $? million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 63 tons, 0,4%
               - Guns: 63 tons, 0,4%
            Armour: 1 922 tons, 13,6%
               - Torpedo bulkhead: 576 tons, 4,1%
               - Armament: 15 tons, 0,1%
               - Armour Deck: 1 256 tons, 8,9%
               - Conning Towers: 75 tons, 0,5%
            Machinery: 1 668 tons, 11,8%
            Hull, fittings & equipment: 4 562 tons, 32,2%
            Fuel, ammunition & stores: 3 186 tons, 22,5%
            Miscellaneous weights: 2 760 tons, 19,5%
               - Hull below water: 2 400 tons
               - Hull above water: 360 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              34 003 lbs / 15 424 Kg = 489,6 x 5,0 " / 127 mm shells or 4,1 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,47
            Metacentric height 5,8 ft / 1,8 m
            Roll period: 12,4 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,04
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a ram bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,557 / 0,573
            Length to Beam Ratio: 7,40 : 1
            'Natural speed' for length: 22,90 kts
            Power going to wave formation at top speed: 47 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
            Bow angle (Positive = bow angles forward): -13,15 degrees
            Stern overhang: 13,12 ft / 4,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            15,00%,  32,15 ft / 9,80 m,  29,53 ft / 9,00 m
               - Forward deck:       36,00%,  29,53 ft / 9,00 m,  26,57 ft / 8,10 m
               - Aft deck:    36,00%,  26,57 ft / 8,10 m,  27,89 ft / 8,50 m
               - Quarter deck:        13,00%,  27,89 ft / 8,50 m,  29,53 ft / 9,00 m
               - Average freeboard:                      28,22 ft / 8,60 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 84,7%
                       - Above water (accommodation/working, high = better): 212,1%
            Waterplane Area: 26 100 Square feet or 2 425 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 173%
            Structure weight / hull surface area: 100 lbs/sq ft or 487 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,90
                        - Longitudinal: 3,14
                        - Overall: 1,02
            Adequate machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

68 komentarzy:

  1. Dziękuję za trud włożony w realizację tego bardzo nietypowego tematu. Chciałbym jeszcze pokusić się o mały prolog, aby wyjaśnić motywy, które złożyły się na zmaterializowanie się tego pomysłu. Otóż zainspirował mnie, w pierwszym rzędzie, włoski okręt opancerzony (bo przecież nie "pancernik") "Italia" i jego bliźniak "Lepanto". Te niezwykłe okręty miały bowiem zdolność przewozu (zapewne na niewielkim dystansie w basenie Morza Śródziemnego i w spartańskich warunkach) 10000 żołnierzy, a więc "chudej" dywizji wojska. Kolejny motyw zachęcający mnie do tego tematu skupiał się wokół zdarzających się konwersji okrętów na jednostki marynarki handlowej (tu również nie brakuje włoskich przykładów) i wreszcie - finalnie - zachęciły mnie do tego dość częste użycia regularnych krążowników, jako doraźnych, improwizowanych transportowców. W tym względzie wyróżniły się stare "Swietłany" czarnomorskie, pływające pod banderą sowiecką w latach DWS, i ich udział w desancie na Półwyspie Kerczeńskim i w ewakuacji Sewastopola.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. PS. Wizualnie okręt przerósł moje oczekiwania. Jedynie dziób i rufa świadczą o jego rodowodzie. Postanowiłem nie zmieniać ich kształtu trochę ze względów sentymentalnych, a i z uwagi na znakomitą dzielność morską, która nie wymagała "majstrowania" przy dziobie dla jego "osuszenia". Pozytywnie zaskoczyła mnie osiągana prędkość maksymalna, która przekroczyła oczekiwaną przez mnie wartość o 1 węzeł. Myślę, że zainstalowany zestaw uzbrojenia pozwala uczestniczyć w operacjach desantowych na I linii, zapewniając okrętowi pełną samoobronę w zakresie przeciwlotniczym.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  3. Przepraszam, przeżyłem, szok w legendzie i dalej nie dotarłem.
    Radar nawigacyjny i radar kontroli powietrznej na transportowcu wojska w 42?r.
    Nie wierzę i poproszę uzasadnienie czemu trafiły na transportowiec a nie na okręty typu krążownik ect...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A, co? Wyposażenie radiolokacyjne US Navy w 1942 r. liczyło się w pojedynczych sztukach? Okręt powrócił do służby u progu IV kwartału 1942 r., więc nie ma tu żadnej przesady. Ten transportowiec nie jest jednym z 2751 "liberciaków", które weszły do służby w latach 1941-1945. To jednostka mająca zupełnie inny charakter. Czy to tak trudno pojąć?! Kolego, znów odnoszę wrażenie, że czepiasz się trzeciorzędnych szczegółów, gdyż brakuje Ci poważniejszych argumentów...
      ŁK

      Usuń
    2. Kolega się nie unosi. Czy warto?.
      To tylko zastrzeżenie.
      I zaskoczenie że transportowiec wojska je miał.
      A chyba nawet nie wszystkie OL US Navy dostąpiły tego zaszczytu przed Surigao w 44?.
      Czyli towar deficytowy jak sądzę.
      Przy okazji. Czujny kolega jak kot. I równie nerwowy.


      Usuń
    3. Ten okręt może mieć wyposażenie elektroniczne lepsze niż pancerniki, nie ma w tym nic szokującego. On ma być zdolny do samodzielnego wykonania zadania.
      Amerykańskie pancerniki nowej generacji miały bogate wyposażenie, bo były według admiralicji ważnymi okrętami bojowymi i równocześnie okrętami dowodzenia. Ale stare dziady i inne Nevady mogły długo nie dostać wyposażenia radarowego albo skromne, bo były tylko okrętami wsparcia artyleryjskiego, nie miały pływać nigdzie samodzielnie. Więc na liście oczekujących na nowoczesną elektronikę były poniżej krążowników.

      Usuń
    4. Idąc tą drogą wypadałoby zapytać czemu ma działka p-lot 28mm a nie "amerykańskie" Boforsy 40mm. Też były już dostępne. Nawet w wersji x4.

      Usuń
    5. Działka 28 mm były używane do końca DWS np. na niszczycielach eskortowych. Nawet pancerniki nosiły je jeszcze do połowy 1943 r. Zbliżony wielkością krążownik lekki "Cleveland" (w służbie od 15.06.1942 r.) posiadał pojedyncze radary typów SC, SG, Mk 8, i 2 radary Mk 12.22. Do czego służyły poszczególne typy - przyznaję, że nie wiem, bo nigdy mnie to nie interesowało. Istotna jest ilość tych stacji, wynosząca 5 szt. Myślę więc, że 2 radary dla tego niezwykłego okrętu nie będą żadną przesadą. Całkowicie podzielam też opinię Kolegi Stonk, wyrażoną powyżej. Stare pancerniki "bombardujące" stały w hierarchii okrętów niżej, niżby się to mogło wydawać z racji ich wyporności. Niemniej nawet "najstarszy dziad" :) ("Arkansas") miał w lipcu 1942 r. radary SC, SG, SK i FC (Mk 3).
      ŁK

      Usuń
    6. USA weszły do wojny mając bodaj 20 czynnych okrętowych zestawów radarowych. Stąd moje zdziwienie. Mógł jednak dostać któryś starszy zdjęty z modernizowanego okrętu.
      Działka.
      Jednak 40-tki zwiększyłyby, jak napisał kol. Stonk, zdolność do "samodzielnego wykonania zadania". Czyli okręt ma najnowsze rozpoznanie (radary) i dla równowagi taką sobie opelotkę.
      "ARKANSAS" dostał radar w ramach remontu jak rozumiem.

      Usuń
    7. Ps.
      Przepraszam zapomniałem.
      Początek wpisu miał brzmieć:
      "Tak. Wyposażenie radiolokacyjne US Navy liczyło się w pojedynczych sztukach produkcyjnych przynajmniej do połowy (jeśli nie dłużej) 42roku jak sądzę."
      Dalej jak jest.
      Więc nadal mam wątpliwości.

      Usuń
    8. Kolego, nie chce mi się zliczać tych radarów na pokładach okrętów US Navy w połowie 1942 r., ale nie sądzę, aby to było zaledwie 20 szt. Jakie to dla Ciebie typowe: uczepiasz się jakiegoś szczegółu i wałkujesz ten temat, chociaż nie ma to większego znaczenia. Bicie piany nie zastępuje merytorycznej, wieloaspektowej dyskusji. Ostatecznie mógłbym użyć argumentu: "to historia alternatywna", więc i jej bieg powinien (a nawet musi!) różnić się od realnego. A o radarach nie będę dalej dyskutować, bo to mało pasjonujący temat!
      ŁK

      Usuń
    9. Mam wrażenie że dowódcy okrętów imperialnej Japonii nie zgodzili by się ze stwierdzeniem kolegi że radary to mało pasjonujący temat.
      Ale ok. Uznajemy że to alternatywa.
      Teraz pozostaje czekać.

      Usuń
    10. @ Rafał: Myślałem, że jednak Kolega wycofa się jednoznacznie z absurdalnego stwierdzenia o pojedynczych egzemplarzach instalacji radarowych na okrętach US Navy w połowie 1942 r. Przywołane przeze mnie, tylko tytułem przykładu, 2 okręty ("Cleveland" i "Wyoming") miały w tym czasie łącznie 9 stacji radiolokacyjnych. Upraszam o większą rzetelność w formułowaniu opinii. W przeciwnym wypadku nie mogę oprzeć się wrażeniu, że wpisy Kolegi stają się przysłowiową "sztuką dla sztuki"...
      ŁK

      Usuń
    11. Przede wszystkim napisałem że "USA weszły do wojny mając..." ponadto że "jak sądzę" czyli mogę się mylić. Więc nie widzę powodów do "jednoznacznego wycofania absurdalnego stwierdzenia".
      Ponadto od Grudnia 41r do Czerwca 42r minęło siedem miesięcy produkcji w warunkach wojennych. Więc ilość musiała wzrosnąć nie sądzi kolega?. Dodatkowo ze względu na to że wyposażenie radarowe stawało się "obowiązkowe" na nowo budowanych krążownikach ze względu na doświadczenia wojenne.
      Z kolegi wpisu.
      ("Cleveland" posiadał pojedyncze radary typów SC, SG, Mk 8, i 2 radary Mk 12.22)
      De facto posiadał 3, ważne pod względem zdolności bojowych, radary (a nie 5).
      I to jako POJEDYŃCZE sztuki, więc w razie utraty jednego, nie było możliwości zastępstwa. Lub była bardzo ograniczona.
      Te 3 pojedyńcze sztuki to:
      SC-kontroli przestrzeni powietrznej
      SG-kontroli powierzchni wody
      Mk 8-radar artyleryjski.
      12.22 to radary pogodowe nie mające wpływu na walory bojowe okrętu i możemy sobie darować.
      Utrata radaru nie czyniła wprawdzie okrętu ślepym bo częściowo jego zadania mógł przejąć inny lecz w ograniczonym zakresie.

      Usuń
    12. Czy my,kolego, przypadkiem dyskusji o radarach już wcześniej nie zamknęliśmy?.
      I teraz czekamy na "merytoryczną, wieloaspektową dyskusję"?.
      Ponieważ jej brak,zostaję koledze...Ja.
      Wiem, to koszmar, jednak przynajmniej wykazuję zainteresowanie.
      Kolega sobie nie życzy to proszę jasno napisać. A nie zarzucać nierzetelność i bicie piany.
      Działka 28mm.
      Kolega napisał "Nawet pancerniki nosiły je jeszcze do połowy 1943r." I przy pierwszej wizycie w stoczni je traciły?.
      Nie przeszkadza koledze że wszystko nowe, wchodzące do służby w 42r (to uogólnienie, szczególnie "wszystko") przenosiło 40mm Boforsa zamiast tamtej "doskonałości"?. W tym wskazany przez kolegę "Cleveland".
      Zaś to że eskortowce 28-ki przenosiły wcale mnie nie dziwi.
      USA miały dostępne, w trakcie wojny, wolne zestawy artylerii p-lot i kupę amunicji do nich.
      I co niby mieli to zutylizować?.
      Wykorzystali. W 2-3 lidze okrętowej. Pragmatyzm.

      Usuń
    13. Podtrzymuję, w całej rozciągłości, swoją negatywną ocenę merytoryczności wpisu Kolegi nt. radarów. Dalszej więc, absurdalnej dyskusji w tym temacie, z mojej strony nie będzie. Jeśli są to świadome prowokacje (dotyczą bowiem zagadnień o trzeciorzędnym znaczeniu dla oceny całości konceptu i jego realizacji) to jest mi z tego powodu przykro, bo uważam, że na nie nie zasłużyłem. Jestem o krok od ostatecznego wpisania Kolegi na "czarną listę" osób, które ignoruję w dyskusji. Nawet, jeśli miałoby to ograniczyć wpisy pod postem do połowy. Z natury jestem raczej wielkoduszny, co wobec Kolegi wielokrotnie okazywałem. Ale proszę nie "przeginać", bo cięciwa może pęknąć w każdej chwili...
      ŁK

      Usuń
    14. Wpisów pod postem były 2.
      Oba kolegi. Będzie musiał kolega o połowę mniej pisać żeby to obciąć o połowę. Żartuję.
      Kolega pominął 1 fakt.
      Mój pierwszy wpis mówi"dalej nie dotarłem".
      Wątpliwości przesłoniły projekt.
      I się nie zmieniły. Ponieważ jednak piszemy tylko we dwóch trudno zmienić zdanie.
      Merytorycznie co do projektu?.
      Proszę.
      Prędkość maksymalna czyni go szybkim transportowcem. Z punku A do B. Teoretycznie poza konwojami. Ekonomiczna niby też lecz wtedy jest już łatwiejszym celem dla op. Przykład "Tayho". Brak zygzakowania, spora prędkość. Pech. A na Atlantyku op było mimo wszystko więcej. Jest szansa że skończy jak on.
      Szybki transportowiec ma jak najszybciej przewieść ładunek z A do B. Nie będzie zygzakować.
      Artyleria.
      Po 09.42r rajdery III Rzeszy mu na Atlantyku raczej nie zagrażają. Zagrożenie stanowią op i samoloty.
      Przeciw op nie ma nic poza prędkością przeciw samolotom sporo.
      Tylko że to raczej na Pacyfik a nie na Atlantyk gdzie zagrożenie stanowił samotny Fw-200.
      W przypadku operacji desantowych stanowił część zespołu. Tu oplotka się przyda. Jednak wtedy nie jest sam. Jest osłaniany przez okręty eskorty desantu.
      Wniosek?.
      Nie wydaje się koledze przezbrojony?.


      Usuń
    15. Ps.
      Troszkę zarzut nierealnosci.
      Okręt trafia do stoczni tuż po PH. Dostaje nowoczesne wyposażenie elektroniczne w, miarę, nowoczesne uzbrojenie.
      Naprawdę uważa kolega że US Navy nie miała wtedy większych problemów na głowie? (typu reaktywacja pancerników z PH albo nowe okręty przeciw Japonii) niż modernizacja tego okrętu?. Czyżby w 01.42r planowali już Overlord?.
      Choć tu jest pewna luka. Moderacja mogła być planowana wcześniej. I teraz realizowana.
      USA niby nie prowadziło wojny w 41r jednak to taka utopia jak teraz z Rosją na Ukrainie.

      Usuń
    16. Miło skonstatować, że nie tylko radary zainteresowały Kolegę. Wpis powyższy, choć chaotyczny, spełnia jednak wymóg merytoryczności. Co do remontu po uszkodzeniach w Pearl Harbor, to pozwolę sobie zauważyć, że owe uszkodzenia, według przyjętej legendy, były nieznaczne. Remont w początkach 1942 r. ograniczał się więc de facto do wymiany artylerii 127 mm na DP i dział 76 mm na poczwórne 28 mm. Najistotniejsze bowiem, tj. przywrócenie okrętowi mobilności, nastąpiło już w 1937 r. W 1942 r. istotny wymiar dla zwiększenia potencjału okrętu ma również montaż (nieszczęsnego! :)) wyposażenia radiolokacyjnego, co do którego, jak sądzę, osiągnęliśmy consensus, że jest realistyczne. Lotnictwo niemieckie stanowi realne zagrożenie tylko, gdyby okręt pływał z zaopatrzeniem dla ZSSR, co nie ma miejsca. Zakładanie w początku 1942 r., że ofensywne operacje desantowe to pieśń odległej przyszłości jest bezzasadne. Ten okręt, w pierwotnym schemacie przebudowy, był potencjalnie przewidywany do takich właśnie działań już w czasie PWS (spóźnił się jednak na operację dardanelską). Jesienią 1942 r. ma już miejsce "wielkoformatowe" lądowanie Amerykanów w Afryce Północnej, niezwykle istotne dla ostatecznego przegonienia stamtąd Afrika Korps, które było wstępem do późniejszego o pół roku lądowania na Sycylii. A więc z pewnością, nawet w początku 1942 r., istniały plany poważnej kontrofensywy przeciw Niemcom, co uzasadniało odnowienie uzbrojenia i wyposażenia elektronicznego okrętu. Nie ma bowiem wtedy mowy o żadnej kardynalnej modernizacji. Ta nastąpiła jeszcze w trakcie PWS, gdy okręt był własnością RN. 1937 r. to jedynie przywrócenie "Galenie" mobilności (wymiana kotłowni) i jej powtórne uzbrojenie, dokładnie w tym rozplanowaniu, które przyjęli Brytyjczycy na w latach PWS.
      ŁK

      Usuń
  4. @JKS
    Wprawdzie kol.Łk zarzuca mi że piszę sam ze sobą jednak prosiłbym o wskazanie gdzie na tym okręcie znajdują się opancerzone stanowiska dowodzenia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Serio? To jest takie istotne? Czy JKS powinien zaznaczyć je w jakiś specjalny sposób?
      ŁK

      Usuń
    2. Co kolega taki nerwowy jak kotka na blaszanym, gorącym, dachu?. Zacznę się czuć zaszczuty:). Pytania nie wolno zadać?. Szczególnie że nie do kolegi:).
      Tak. Serio.
      Bo ich w bryle nadbudówek namierzyć, do końca, nie mogę.
      Podejrzewam gdzie są ale chciałbym moje podejrzenia zweryfikować.
      Zresztą kolega, jako, jak rozumiem, obrońca kol.JKS, też może to umiejscowienie wskazać.
      Będę wdzięczny.

      Usuń
    3. Stanowiska dowodzenia znajdują się wewnątrz pomostów, pod dalocelownikami. Wnikliwy obserwator zauważy, że pewne fragmenty ścian zewnętrznych najwyższych kondygnacji pomostów, pozbawione są iluminatorów; to właśnie tam...

      JKS

      Usuń
    4. @JKS.
      Dziękuję za odpowiedź.
      Miałem takie podejrzenia jednak wydawało mi się że aby dowodzić trzeba coś widzieć i obstawiałem że są gdzie indziej.

      Usuń
  5. Witam
    Bardzo podoba mi się powyższa jednostka ,jednak ja go widzę jako jednostkę wręcz szturmową .Doskonale będzie się nadawała do działań na północnym Pacyfiku.
    Pozdrawiam
    pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję. Z przyjemnością podzielam wyrażoną powyżej opinię. To, że taki okręt nie istniał w realu, wcale nie musi oznaczać, że koncepcja jest chybiona. Myślę, że mając odpowiednią wiedzę na temat rzeczywistego przebiegu działań wojennych, możemy pokusić się o podobne, niestandardowe propozycje.
      ŁK

      Usuń
  6. Nie bardzo mogę się odnaleźć z koncepcją tego okrętu.
    Punktem odniesienia są jednostki, którymi w rzeczywistości transportowano żołnierzy na front zachodni. Według tego, co pamiętam, były to wyłącznie szybkie transatlantyki o prędkościach raczej bliżej 30w, z napędem turbinowym. Uzbrojenie miały (chyba?) tylko symboliczne, bo zagrożenie krążownikami pomocniczymi były małe (zresztą taki krążownik byłby za wolny do pościgu za transatlantykiem), a zagrożenie lotnicze nie występowało na trasie północno atlantyckiej. Jednostki takie zygzakowały w czasie rejsu, i jak się okazało było to wystarczająca obrona. I, o ile wiem, na pokład brały wyłącznie żołnierzy – sprzęt transportowano w zwykłych konwojach.
    Tutaj mamy okręt z maszynami tłokowymi, czyli długotrwałą prędkość marszowa jest o kilka węzłów niższa od maksymalnej. Skoro jednostka może pływać marszowo zalewie około 20w, to moim zdaniem kompletnie ją dyskwalifikuje, jako długodystansowy transportowiec żołnierzy USA.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uzbrojenie transportowców wojska, powstałych z adaptacji statków pasażerskich, było często bardzo "wymierne", obejmując nawet artylerię ~ 6". Odpowiednie dane dostępne w sieci. Absolutnie nie zgadzam się z opinią na temat tłokowych maszyn parowych. Miały wielkie zalety, w porównaniu do turbin: prostotę budowy i brak konieczności stosowania przekładni dla osiągania ekonomicznego zasięgu pływania, łatwość wykonywania remontów (tłokową maszynę parową można niemal w nieskończoność poddawać relatywnie prostym zabiegom rewitalizacyjnym, w przeciwieństwie do turbin). Z nowobudowanych jednostek handlowych i rybackich tłokowe maszyny parowe znikają dopiero w latach 60-tych XX wieku. A i tak mam wrażenie, że był to bardziej irracjonalny pęd za "nowoczesnością", niźli realna potrzeba. Tu zakładamy, że maszyny zostały od początku wykonane w najwyższej jakości. Podlegały remontom w latach 1915 i 1937 (w trakcie których wymieniano całkowicie kotłownie okrętu!), więc nie ma potrzeby wymieniać ich w trakcie wojny. W US Navy, jako transportowce wojska pływało wiele statków ex-niemieckich (ze zdobyczy po PWS) i znakomicie sobie w tej roli radziły. Przykład pierwszy z brzegu. Ex - s/s "Amerika", nazywany w wojennej służbie USA, latach DWS, "Edmund B. Alexander" (eksploatowany od 1905 r.!), mimo zaawansowanego wieku był poddany adaptacji na transportowiec wojska w 1941 r. i używany bardzo intensywnie do końca wojny, głównie na trasie z Nowego Jorku do portów europejskich. W służbie czynnej pozostawał aż do 1949 r., po czym został przeniesiony do Floty Rezerwowej. Na złom wysłany został dopiero w styczniu 1957 r.
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Prędkość maksymalna wspomnianego wyżej okrętu "Edmund B. Alexander" (w latach DWS) to "zaledwie" 17,5 węzła. Tak więc ekonomiczna 20 węzłów jest całkowicie wystarczająca. Fakt, że wspomniany transportowiec pływał w konwojach, podczas, gdy "Galena" jest raczej przeznaczona do samodzielnych rejsów.
      ŁK

      Usuń
  7. do JKS - Wydaje mi się, że przy odtwarzaniu Terrible nie skorzystałeś z rysunku z Weyers 1904 (link już kiedyś podrzucałem: https://archive.org/details/weyersflottenta01unkngoog/page/n162/mode/2up).
    No i co się stało też z pancerzem pokładowym na dziobie i na rufie - w opisie nie ma nic o jego demontażu?
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Portal, do którego link byłeś uprzejmy mi podać, wpuścił mnie raz, a potem zażądał opłat. Ponieważ miałem wtedy ważniejsze wydatki...
      O dodatkowym opancerzeniu poziomym na dziobie i rufie nie znalazłem informacji w znanych mi źródłach.

      JKS

      Usuń
    2. O, to dziwne. Mi się udaje kolejny raz wejść na tę stronę bez żadnych żądań opłat. Z tym, że ja tylko przeglądam rysunki, bez ściągania ich w formacie pdf.
      Tym nie mniej chyba wszystkie krążowniki pancernopokładowe (w tym na pewno Terrible) miały pokład pancerny od dziobu aż do rufy (co widać np na rysunkach w Weyers), podczas gdy u Ciebie jest tylko na śródokręciu.
      H_Babbock

      Usuń
    3. A co stoi na przeszkodzie w dokonaniu jego częściowego demontażu w trakcie "odchudzenia" opancerzenia?
      ŁK

      Usuń
    4. Brak ujęcia tego w legendzie?.:)
      Na poważnie.
      JKS musiał najpierw odtworzyć oryginalny okręt w programie. A później wprowadzić zmiany.
      Nie wprowadzenie pancerza pokładu od dziobu do rufy do okrętu oryginalnego skutkuje nierealnością jego symulacji. I tym samym nierealnością jego modernizacji ze względu na błędne dane wejściowe.
      Kolega przeznacza tyle czasu na studia nad okrętami i artylerią w szerokim aspekcie. Oraz na tworzenie modernizacji.
      Czemu nie chce przeznaczyć 1 dnia na zapoznanie się z programem SS3b3?.
      To niemożliwe żeby w tym czasie kolega go nie opanował. Lub choćby "ogarnął".

      Usuń
    5. @JKS.
      Powyżej to nie zarzut w stosunku do kolegi tylko próba wyjaśnienia zawiłości programu.
      Ja również nie znalazłem,na tym okręcie, pokładu pancernego od dziobu do rufy.

      Usuń
    6. Jak znam JKS, to zadbał bardzo o rzetelną kwerendę źródłową. Tak więc z tym układem opancerzenia oryginalnego HMS "Terrible" sprawa nie wydaje się być wcale tak jednoznaczna, jak przedstawia to H_Babbock. Nie jestem przekonany, czy schematy z "Weyersa" z 1904 r. są całkowicie miarodajne, bowiem Brytyjczycy byli raczej skłonni wtedy ujawnić szczegóły konstrukcyjne tego osobliwego okrętu. Okrętu, który nb. okazał się - jako krążownik - piekielnie drogi i nie do końca udany, co wspomniano w opublikowanej powyżej legendzie.
      ŁK

      Usuń
    7. Korekta: "...bowiem Brytyjczycy NIE byli raczej skłonni... "
      ŁK

      Usuń
    8. W numerze 115 Okrętów Wojennych (di sciągnięcia za darmo na stronie wydawnictwa": https://www.okretywojenne.pl/ow/download/) jest monografia krążowników Powerfull. Opis jest jednoznaczny:
      "Opancerzenie i obrona bierna
      Pokład pancerny rozciągał się na całej długości kadłuba i pokrywał maszynownie, kotłownie, komory amunicyjne
      oraz maszynkę sterową. Jego maksymalna grubość nad przedziałami siłowni oraz
      komorami amunicyjnymi w ynosiła
      101,6 mm – należy podkreślić, że wbrew
      oficjalnie podawanym informacją nigdzie
      nie sięgała 152,4 mm – natomiast na odcinku dziobowym i rufowym malała do
      63,5 mm...."

      PS Tak z ciekowości - czy istniał krążownik pancernopokładowy, który nie miał pancerz na całej długości okrętu?
      H_Babbock

      Usuń
    9. I rodzi się znowu kwestia źródeł. Skąd autor tego artykułu czerpie swą wiedzę, skoro powszechnie są przytaczane inne dane? Odpowiem Ci, jako historyk: wynika to z tzw. krytyki źródeł. A ta jest zawsze subiektywna, gdyż podświadomie niemal akceptujemy te źródła, które odpowiadają naszemu widzeniu zagadnienia. Problem (rozbieżność czasem dość radykalna!) dotyczy, jak wiesz, bardzo wielu okrętów, a wynikać może z przytaczania źródeł z różnych etapów powstawania jednostki (projekt wstępny i jego rozliczne modyfikacje - projekt finalny, czasem zachowany w niepełnym wymiarze - zmiany wprowadzane w tymże niemal ad hoc, w trakcie prac stoczniowych).
      ŁK

      Usuń
  8. I jeszcze uwaga o "wieżowych" stanowiskach 127mm. W nawvyweaps jest info o przezbrojeniu HMS Delhi: "The guns installed on HMS Delhi had originally been destined for USS Edison (DD-439). ...President Roosevelt ordered these guns diverted to Delhi". Więc skoro jedyne dostępne 5 sztuk można było pozyskać kosztem budowanego niszczyciela, a potrzebna do tego była decyzja Prezydenta, to wydaje się, że był to towar deficytowy i raczej nie trafiłby na jednostkę drugorzędną, jak Galena.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. HMS "Dehli" był okrętem brytyjskim. Nie uważasz, że zmienia to cokolwiek postać rzeczy? "Galena" nie jest poza tym żadną "drugorzędną" jednostką i z pewnością nie pożałowano by dla niej tych armat, nawet, gdyby jakiś niszczyciel został oddany przez to do służby nieco później, niż przewidywał pierwotny harmonogram! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Pozwolę sobie nie zgodzić z tym że transportowiec wojska "nie jest jednostką drugorzędną" (w najlepszym wypadku) w trakcie działań wojennych. Niby sam zaatakuje wrogie wybrzeże wysadzając desant?. Nie.
      Kolega traktuje okręt jako jednostkę pierwszorzędną (bo kolegi). Jednak stawia go kolega, przy okazji, w jednym szeregu z lotniskowcami, pancernikami i krążownikami. Czy to nie przesada?. I, troszkę, chciejstwo?.
      Ja widze go tak trochę za niszczycielami eskortowymi. No, na równi, niech będzie.
      Ale na pewno nie jako okręt pierwszego sortu.
      Rozumiem że to kolegi projekt.
      Jednak, proszę, jeden transportowiec wojska, szali wojny nie przechyli nawet jakby ganiał jak pies z wywieszonym jęzorem z USA do Anglii. I nie zygzakował.
      Wpis oczywiście dotyczy watpliwości co do zestawu elektronika/uzbrojenie na kolegi okręcie.

      Usuń
    3. Czysta demagogia, czy może zazdrość, że to nie Ty, Kolego, wpadłeś na taki koncept? :)
      ŁK

      Usuń
    4. Z tą zazdrością to świetne.:)
      Demagogia może jednak być może trochę prawdziwa.

      Usuń
  9. Ad ŁK "Italia" ...miały bowiem zdolność przewozu .... 10000 żołnierzy"
    Wydaje mi się, że na ten temat już była kiedyś dyskusja. Te okręty maja długość kadłuba 122m, szerokość 22,5m. Co uwzględniając zwężania na dziobie i rufie daje powierzchnie pokładu około 1700m2. Ale na pokładzie jest szereg urządzeń: barbety, kominy, kotwica,....Więc "wolnej" powierzchni zostaje góra 1000m2. Aby przewieźć jednego żołnierza trzeba mu zapewnić minimum 2m2. Czyli na pokładzie może by maksymalnie 500 żołnierzy. Okręt może udostępnić powiedzmy 2-3 pokłady co daje 1000-1500 żołnierzy. Czyli 10'000 to ewidenty błąd w navypedii.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Źródła z epoki mówią jednoznacznie, że "Italia" miała takie zdolności przewozowe. To nie jest żaden błąd navypedii i szkoda czasu na "bicie piany".
      ŁK

      Usuń
    2. PPS. Dane takie także przytacza anglojęzyczna "Wikipedia", opierając się o źródłowe prace: Vinogradov, Sergei (2020); "Italia and Lepanto: Giants of the Iron Century" (str. 49) i Gibbons, Tony (1983); "The Complete Encyclopedia of Battleships and Battlecruisers: A Technical Directory of All the World's Capital Ships From 1860 to the Present Day"(str. 106 - 107).
      ŁK

      Usuń
    3. Niestety nie mam tych pozycji. Zapytam się jednak z ciekawości, czy piszą tam konkretnie o 10tys, czy o "Infantry division".
      To o tyle ważne, że jak mi się wydaje:
      - dywizja piechoty pod koniec XIXw liczyła 2 brydady po dwa pułki po 4 bataliony, czyli 16 batalionów, czyli w samych "bagnetach" ponad 16tys ludzi (plus artyleria). Czyli zdecydowanie nie 10tys ludzi,
      - w języku angielskim jest niejednoznaczność- division to zarówno dywizja jak i dywizjon.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Jest wyraźnie mowa o dywizji piechoty, chociaż "cienkiej". W każdym kraju liczebność takiej formacji jest różna, ale 10000 stanowi tu dolną granicę. Ja również nie posiadam wskazanych publikacji. Przytoczyłem jedynie przypis źródłowy z Wikipedii.
      ŁK

      Usuń
    5. Wielkość dywizji (etatowa, bo podczas walk częstym zjawiskiem są dywizje wzmocnione, a jeszcze częstszym niepełne) włoskiej w latach DWŚ wynosiła od 7 500 ludzi w dywizji libijskiej (były dwie takie) do 20 000 w dywizji Monte Rosa. Spore byłby też różnice w ilości ciężkiego sprzętu. Nie mam danych na temat dywizji w czasach PWŚ, ale też spodziewam się sporych różnic.
      Określenie "division" w języku angielskim nie musi oznaczać dywizji, jest dość szerokie i wieloznaczne (jak tysiące słów w tym języku, bywają takie z przeszło tuzinem znaczeń).

      Usuń
    6. Zgoda, ale źródła mówią tu wyraźnie o 10000 żołnierzy, czyli dywizji "cienkiej".
      ŁK

      Usuń
  10. Pozwolę sobie się, nieśmiało, niezgodzic z poniższym stwierdzeniem popierając jednocześnie wątpliwości kol.H_Babbock w kwestii dział 127mm.
    "23 lutego 2022 03:28
    "Galena" nie jest poza tym żadną "drugorzędną" jednostką i z pewnością nie pożałowano by dla niej tych armat".
    Sądzę że jednak by pożałowano.
    Z tych czy innych przyczyn, pomijając urażoną dumę po PH, USA traktowała Japonię jako główne zagrożenie i przeciw niej kierowała, praktycznie, wszystkie nowe jednostki a więc i uzbrojenie.
    Niemcy i Włochy nie stanowiły dla USA bezpośredniego zagrożenia. Więc, początkowo, był to dla nich "drugorzędny" teatr działań. Z czasem się to zmieniło. Oczywiście gesty wsparcia sojuszników były od początku. Lecz wszystko co nowe i deficytowe było pchane przeciw Japonii.
    Skoro teatr działań drugorzędny więc wydaje się że okręt też.
    40-tki, początkowo, były deficytowe okręt więc okręt dostał 28mm plot.
    127mm były deficytowe więc potrzebny był dekret Prezydenta żeby poszły na "Delhi" zamiast na tak potrzebny niszczyciel. Taki gest sojuszniczy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podtrzymuję poprzednią opinię. Działa 127 mm L/38 były bodaj najbardziej masowo produkowanym działem DP w latach DWS. W razie wątpliwości proszę sobie zadać trud i policzyć, ile tych armat było na uzbrojeniu US Navy w połowie 1942 r. Mnie się zwyczajnie nie chce tego robić, bo było ich DUŻO. Jakie znaczenie dla najpotężniejszej floty świata miałoby przesunięcie 6 szt. na "Galenę", nawet, gdyby miało to zaskutkować opóźnionym wejściem do służby 1,5 statystycznego niszczyciela? Nie jest prawdą, w żadnym razie, że niemal cały wysiłek militarny USA był kierowany przeciwko Japonii. W przeciwnym wypadku operacja "Torch" nie miałaby szansy zaistnienia. A tak, na marginesie, to przezbrojenie HMS "Dehli" było dziwne samo w sobie. Armaty 127 mm L/38 były EPIZODYCZNIE używane w RN. Bodaj jedynie na przekazanych przez USN lotniskowcach eskortowych. Był to więc sprzęt absolutnie w tej flocie nietypowy. Remont brytyjskiego krążownika w stoczni nowojorskiej zaistniał ponadto niemal rok wcześniej, tj. od maja do grudnia 1941 r. W interesującym nas okresie przezbrojenia "Galeny", produkcja amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego jest już przestawiona na tory wojenne i odbywa się "pełną parą". Osobiście uważam, że Brytyjczycy powinni dokonać, po remoncie okrętu za Oceanem, przezbrojenia już u siebie, z wykorzystaniem zdwojonych armat 102 mm L/45 (bardzo dobrego sprzętu i używanego na krążownikach przeciwlotniczych klasy "C"). W postaci, którą "Dehli" uzyskała po amerykańskiej modernizacji, była wyraźnie okrętem niedozbrojonym. Już konfrontacja z pojedynczym, dużym niszczycielem wroga, niosła dla niej znaczne ryzyko. Co prawda, to samo miałoby miejsce po przezbrojeniu okrętu w 5 x II - 102 mm L/45, ale jednocześnie skuteczność ognia przeciwlotniczego w takiej konfiguracji wzrosłaby niepomiernie.
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Bojowa cenność "Galeny" jest, moim zdaniem, większa od pojedynczego lotniskowca eskortowego, dla uzbrojenia których owych dział 127 mm zwyczajnie wystarczało...
      ŁK

      Usuń
    3. Wydaje mi się, że jest tu nieporozumienie. Nie mówiłem o (rzeczywiście masowo stosowanych) stanowiskach cokołowych 127mm, ale o znacznie mniejszej ilości stanowisk wieżowych.
      Tym nie mniej, według mnie, wszystko już zostało tu już przedstawione, i osąd należy pozostawić czytelnikom (pozostałym).
      H_Babbock

      Usuń
    4. Gwoli ścisłości to nie były wieże, lecz zamknięte stanowiska pokładowe. Naprawdę nie ma się o co kłócić.
      ŁK

      Usuń
    5. @ŁK.
      Bojowa wartość kolegi okrętu ma uzasadnienie tylko w tym ilu żołnierzy bezpiecznie przewiezie z punktu A do B.
      Porównanie z potencjałem lotniskowca eskortowego wydaje mi się bezzasadne i ciut na siłę.
      Co lotniskowce eskortowe mogły pokazały pod Leyte. Bardzo dużo mogły.
      Każdy miał większy potencjał ofensywny niż okręt z, wprawdzie dużym, ale jednak potencjałem defensywnym.

      Usuń
    6. Jednak podtrzymuję własną opinię. "Galena" jest okrętem zupełnie wyjątkowym, natomiast lotniskowce eskortowe są oparte konstrukcyjnie na standardowych, dużych drobnicowcach czy masowcach (zbiornikowcach). W razie potrzeby można było rozwinąć ich masową produkcję, co zresztą uczyniono, wprowadzając do służby ponad 100 jednostek (nie chce mi się ich dokładnie zliczać). "Galena" jest okrętem 100% hipotetycznym, gdyby jednak rzeczywiście powstała, to mogłaby stać się protoplastą serii wcale licznych transportowców, choćby w typie desantowych okrętów szturmowych.
      ŁK

      Usuń
    7. PS. Pod Leyte to "ciała" dali Japończycy. Niezależnie od walecznej postawy okrętów amerykańskich prawidłowo przeprowadzony japoński atak powinien doprowadzić do całościowego zniszczenia grupy amerykańskich lotniskowców eskortowych. Fakt, że te niepozorne okręty, a dobrze dowodzone okręty wykazały niespodziewane walory jednostek stricte bojowych.
      ŁK

      Usuń
    8. Ja wciąż nie rozumiem na czym polega, że "..."Galena" jest okrętem zupełnie wyjątkowym..." w sensie pozytywnym (bo, że jest stara i przerobiona z krążownika to raczej ciekawostki niż zalety).
      H_Babbock

      Usuń
    9. Wyjątkowość polega z racji unikalnego konceptu tej jednostki. Okręt nie jest zresztą tak stary, jakby wskazywała jego metryka, a wynika to z dwukrotnych przebudów (lata 1915 i 1937), połączonych z kompleksową wymianą "serca" okrętu, czyli kotłowni. Oczywiście, jeśli chcesz wybrzydzać, to jest ona idealnym "chłopcem do bicia", choćby dlatego, że nie mieści się w Twoich koncepcjach, które obracają się wokół standardowych typów okrętów, do których "Galena" z pewnością nie należy. Myślę jednak, że forum historii alternatywnej jest idealnym miejscem dla rodzenia się takich konceptów.
      ŁK

      Usuń
    10. PS. Obaj, z Kolegą Rafałem zwykliście koncentrować się na zagadnieniach drugorzędnej wagi (wyposażenie radiolokacyjne, rzekomy deficyt dział głównego kalibru), choć wykazałem, że i w tych wypadkach okręt trzyma realia epoki. To powoduje, że dyskusja, choć pozornie obfita, nie wyczerpuje - według mnie - wielu aspektów, co wywołuje u mnie swoisty niedosyt. :)
      ŁK

      Usuń
    11. Spróbuję po raz kolejny zadać to samo pytanie, na które wciąż nie dostałem odpowiedzi: na czym polega wyjątkowość konceptu tej jednostki?
      H_Babbock

      Usuń
    12. Przynudzasz! Odpowiedziałem Ci i wyraźniej już tego nie wyartykułuję! Widzę, że czepialstwo wykazuje tendencje epidemiczną. :)
      ŁK

      Usuń
    13. To wskaż proszę wpis, w którym to wyjaśniłeś, bo ja nie umiem go znaleźć.
      H_Babbock

      Usuń
    14. Odpowiem pytaniem na pytanie. Czy jesteś wstanie wskazać transportowiec wojskowy, istniejący realnie, który posiadał podobne cechy do "Galena" tzn. dużą prędkość maksymalną i ekonomiczną, opancerzenie i uzbrojenie oraz wymierne zdolności przewozowe? Już z tego wynika wyjątkowość tego projektu. Dyskusja z Tobą, coraz częściej, staje się zwyczajnie męcząca, co konstatuję z prawdziwą przykrością. Zastanawiam się, czy robisz to zupełnie spontanicznie, czy koordynujesz swoje wystąpienia np. z Kolegą Rafałem? Czy zwróciłeś uwagę na to, że ~ 90% Twoich głosów w każdej dyskusji jest na "nie"? Zakrawa to na zwyczajne malkontenctwo. A powinno to być forum naszej intelektualnej rozrywki. Niezależnie od Twojej odpowiedzi na ten wpis, dalszego ciągu z mojej strony, nie spodziewaj się. Dlaczego? Bo nie chcę się z Tobą poróżnić w sposób nazbyt radykalny, by nie utrudniło nam to wymiany opinii na przyszłość. Pozdrawiam.
      ŁK

      Usuń
    15. @ŁK.
      A ja sobie pozwolę.
      Kolega ma problem?. Duży?.
      Ja i H_Babbock się czepiamy spraw drugo/trzecio rzędnych?. Koordynujemy?.
      To nadinterpretacja.
      Blog stanowi miejsce swobodnej wypowiedzi na temat projektu. Najlepiej krytycznej względem okrętu. Krytycznej dla każdego z nas,w tym,Kolegi. Nawet nasze wpisy mogą podlec krytyce.
      Czego kolega chce?.
      Chórów anielskich?. Samych ochów i achów?. To żadna radocha.
      Broń projektu.
      To co według kolegi jest drugo/trzecio rzędne dla kolegi nie może być pierwszorzędną wartością dla nas?.
      Kolega ma bronić swojego okrętu, wskazując zalety, a nie jeździć po krytyce i strzelać focha bo ktoś się nie zgadza z, tego okrętu, zaletami.
      Zalety okrętu są wątpliwe.
      Prędkość (+)
      Art. DP (+/- (w 42r)
      Art. P-lot - (brak zagrożenia)
      ŁADUNEK (+/-)
      Wyszło średnio.
      Proszę bronić koncepcji a nie strzelać focha.
      Ani ja ani zapewne inni koledzy nie mamy w zamiarze dołować okręt. Jednak oczekujemy na wyjaśnienie naszych wątpliwości.

      Usuń
    16. To się nie doczekacie, bo wyraźnie mnie to znużyło.
      ŁK

      Usuń