Modernizacja pancernika obrony wybrzeża Mesudiye 1912 (1 jednostka)
Projekt
wg pomysłu kolegi ŁK. Pomysłodawca jest również autorem legendy i założeń do
opisu technicznego.
Obszerna
przebudowa pancernika bateryjnego Mesudiye, zrealizowana
stoczni Ansaldo w Genui, w latach 1898 – 1903 była niekonsekwentna,
przynajmniej w aspekcie zachowania żelaznego pancerza burtowego. Po 10 latach,
w związku z narastającym zagrożeniem wojennym, podjęto więc uzupełniającą
modernizację w celu przekształcenia okrętu w silny pancernik obrony wybrzeża.
II etap modernizacji zaistniał od 11.02.1910 r. do 04.12.1912 r. w
brytyjskiej stoczni Vickersa w Barrow, tej samej, która pół roku później
podjęła dla Turcji budowę superdrednota Reshadiye.
Priorytetem był radykalny wzrost potencjału ofensywnego i
defensywnego, przy możliwie najmniejszym ubytku prędkości. Z uwagi na trwającą
właśnie I wojnę bałkańską Mesudiye
pozostał na Morzu Egejskim, gdzie 09.04.1913 r. miał miejsce jego chrzest
bojowy w nowej odsłonie. Doszło mianowicie, nieopodal wyspy Kos, do bitwy z
greckim krążownikiem pancernym Averof.
Pojedynek zakończył się wynikiem remisowym, gdyż przeciwnicy odczuwali wobec
siebie wzajemny respekt. Po osiągnięciu 3 trafień przez Greka i 2 przez Turka
(bardzo zbliżonymi pod względem charakterystyk działami artylerii głównej 234
mm), okręty przyjęły kurs na oddalenie. W toku PWS okręt turecki (w trakcie
przygotowań do obrony Dardaneli) został poważnie uszkodzony przez brytyjski
okręt podwodny B11 w dniu 13.12.1914
r. i osiadł równą stępką na płytkiej wodzie. Był to bodaj jedyny w PWS
przypadek sukcesu bojowego bardzo przestarzałego już okrętu podwodnego. Remont
przeprowadzono, przy pomocy specjalistów niemieckich, w okresie od 23.01.1916
r. do 29.12.1916 r. (stocznia Tersane-i Amire w Istanbule). W latach 1917 –
1918 okręt operował na Morzu Czarnym, głównie w charakterze jednostki
wspierającej operacje lądowe na froncie kaukaskim. Od 30.10.1918 r. do
24.07.1923 r. pancernik był wycofany ze służby i znajdował się pod kontrolą sił
Ententy. Flota turecka odzyskała go dopiero po podpisaniu traktatu pokojowego w
Lozannie i eksploatowała, po doraźnym remoncie, do 31.12.1931 r. Dalsza służba,
przez 32(!) lata ograniczyła się (po demontażu opancerzenia, uzbrojenia i
napędu) do pełnienia roli pływającego magazynu w Izmirze. Następnie Mesudiye przerobiony został na hulk
muzealny, z odtworzeniem w skali 1:2 makiety oryginalnej maszyny parowej z 1875
r. oraz salonu admiralskiego na rufie. Zainstalowano ponownie dziobową wieżę
artyleryjską 234 mm i 4 burtowe armaty 76 mm. Muzealna reaktywacja pancernika
zakończyła się 27.02.1965 r. i odtąd stanowi on pływające muzeum
historii wojennomorskiej Turcji i jest zakotwiczony na stałe w Stambule.
Opis techniczny modernizacji (w
stosunku do stanu z 1903 roku).
Kadłub
Zdemontowano całą kadłubową artylerię
kazamatową. Zawały burtowe dla skrajnych dział 152 mm przebudowano, celem
montażu w nich dział 234 mm. Nieznacznie zmieniono podział wewnętrzny kadłuba.
Napęd
Zdemontowano 8 z 16 kotłów węglowych
Niclausse, a pozostałe przystosowano do opalania olejem. Wyremontowano maszyny
parowe.
Uzbrojenie
Zdemontowano całą artylerię 152, 76, 57
i 47 mm. 12 z 14 zdemontowanych z kazamat dział 76,2 mm osłonięto maskami i
ustawiono na pokładzie. Zamontowano w kazamatach burtowych 4 działa 234 mm. Zamontowano
działka 37 mm i karabiny maszynowe. Ostatecznie, zestaw artylerii przedstawiał
się następująco:
- 6xIx9.2"/47 (23.4 cm) Mark X, przy elewacji maksymalnej 30o
donośność pociskiem HE 172,4 kg wynosi 23500 m;
- 12xIx12-pdr [3"/50 (7.62 cm)] 18-cwt QF
Mark I, przy
elewacji maksymalnej 20o donośność pociskiem HE 5,67 kg wynosi 8500
m;
- 4xIx37
mm/29 Maxim–Nordenfelt, przy elewacji ? donośność pociskiem 0,45 kg wynosi 4110
m;
- 2xIIx7,65/79
Maxim M93.
Centralnych przyrządów kierowania
ogniem brak.
Na początku roku 1915, działka 37 mm
oraz km-y przystosowano do prowadzenia ognia plot.
Opancerzenie
Istniejące zdemontowano w całości.
Elementy zdemontowane, wykonane ze stali Harveya, zostały wykorzystane do budowy grodzi ptorp.
Nowy układ opancerzenia wg raportu i
rysunku.
Inne
Zdemontowano cytadelę pokładową, pomost,
maszt i kominy. Pozostawiono jedynie dziobowe i rufowe stanowiska dowodzenia
(to pierwsze lekko zwężone w tylnej części), które połaczono jednokondygnacyjną
nadbudówką. Na dziobowym stanowisku dowodzenia ustawiono małą sterówkę.
Zamontowano nowy komin oraz maszt. Zainstalowano dwie radiostacje.
W wyniku modernizacji (w stosunku do
stanu z 1903 roku):
- wyporność normalna zmniejszyła się z
9190 do 8866 t;
- moc napędu zmniejszyła się z 11135
do 6680 KM;
- prędkość maksymalna zmniejszyła się
z 17,00 do 14,96 w;
- ciężar salwy burtowej (tylko dla
kalibrów od 6” wzwyż) zwiększył się z 617,2 do 689,6 kg.
Koszt modernizacji wyniósł 39,8%
wartości okrętu nowego.
Mesudiye, Turkey coastal battleship laid down 1872, launched 1874,
completed 1875, rebuilt 1903, modernized 1912 (engine 1911)
Displacement:
7 994 t light;
8 390 t standard; 8 866 t normal; 9 247 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(335,96 ft / 323,82 ft)
x 58,73 ft x (26,02 / 26,95 ft)
(102,40 m / 98,70 m) x
17,90 m x (7,93 / 8,21 m)
Armament:
2 - 9,21" / 234 mm 47,0
cal guns - 380,08lbs / 172,40kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1895 Model
2 x Single mounts on centreline ends, evenly
spread
4 - 9,21" / 234 mm 47,0
cal guns - 380,08lbs / 172,40kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in casemate mounts, 1895
Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 hull
mounts in casemates - Limited use in heavy seas
12 - 3,00" / 76,2 mm
50,0 cal guns - 12,50lbs / 5,67kg shells, 300 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1904 Model
12 x Single mounts on sides, evenly spread
4 - 1,46" / 37,0 mm
29,0 cal guns - 0,99lbs / 0,45kg shells, 1 500 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1890 Model
4 x Single mounts on centreline ends, evenly
spread
4 double
raised mounts
4 - 0,30" / 7,7 mm 79,0
cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 4 500 per gun
Machine guns in deck mounts, 1893 Model
2 x Twin mounts on sides, forward deck centre
2 raised
mounts
Weight of broadside 1 522
lbs / 725 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 12,0" / 305 mm 190,62 ft / 58,10 m 15,42
ft / 4,70 m
Ends: 5,98" / 152 mm 133,20 ft / 40,60 m 10,50
ft / 3,20 m
Main Belt covers 91% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional
damage containing bulkheads:
2,01"
/ 51 mm 190,62 ft / 58,10 m 32,15 ft / 9,80 m
Beam between torpedo
bulkheads 41,67 ft / 12,70 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 12,0" / 305 mm 5,98" / 152 mm 10,0"
/ 254 mm
2nd: 12,0" / 305 mm - -
3rd: 0,51" / 13 mm - -
- Protected deck - single deck:
For and Aft decks:
4,02" / 102 mm
- Conning towers: Forward
12,01" / 305 mm, Aft 12,01" / 305 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts,
6 680 ihp / 4 983 Kw = 14,96 kts
Range 6 000nm at
10,00 kts
Bunker normal = 476
tons, at max displacement = 857 tons
Complement:
456 - 593
Cost:
£0,796 million / $3,185
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 518 tons,
5,8%
- Guns: 518 tons, 5,8%
Armour: 3 884
tons, 43,8%
- Belts: 1 934 tons, 21,8%
- Torpedo bulkhead: 455 tons, 5,1%
- Armament: 462 tons, 5,2%
- Armour Deck: 810 tons, 9,1%
- Conning Towers: 222 tons, 2,5%
Machinery: 403 tons,
4,6%
Hull, fittings &
equipment: 3 189 tons, 36,0%
Fuel, ammunition &
stores: 872 tons, 9,8%
Miscellaneous weights:
0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
16 332 lbs / 7 407 Kg = 57,2 x 9,2 " /
234 mm shells or 1,4 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,28
Metacentric height 3,5
ft / 1,1 m
Roll period: 13,2
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 80 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a ram bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,627 / 0,631
Length to Beam Ratio:
5,51 : 1
'Natural speed' for
length: 17,99 kts
Power going to wave
formation at top speed: 48 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 40
Bow angle (Positive =
bow angles forward): -7,70 degrees
Stern overhang: 7,87 ft
/ 2,40 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 19,00%, 18,37 ft /
5,60 m, 17,39 ft / 5,30 m
- Forward deck: 29,50%, 17,39 ft / 5,30
m, 17,39 ft / 5,30 m
- Aft deck: 29,50%, 17,39 ft / 5,30 m, 17,39 ft / 5,30 m
- Quarter deck: 22,00%, 17,39 ft /
5,30 m, 18,04 ft / 5,50 m
- Average freeboard: 17,54 ft / 5,34 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 48,9%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 103,6%
Waterplane Area:
14 265 Square feet or 1 325 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 141%
Structure weight / hull
surface area: 151 lbs/sq ft or 739 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 1,02
-
Longitudinal: 3,86
- Overall:
1,16
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Adequate accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat,
comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Dziękuję, Kolego, za realizację tego niełatwego i kontrowersyjnego tematu. Efekt finalny całkowicie spełnia moje oczekiwania! :) Teraz pozostaję jedynie w nadziei na rozwinięcie się dyskusji!
OdpowiedzUsuńŁK
Drobna uwaga: Kaliber ckm-ów to 7,65 mm Mauser, standardowy dla armii i floty tureckiej. Oczywiście, w zaokrągleniu daje to 7,7 mm, choć może kojarzyć się niesłusznie z brytyjskim kalibrem Vickers 7,71 mm.
UsuńŁK
To program zaokrągla kalibry do jednego miejsca po przecinku.
UsuńJKS
Przeciwko słabej flocie Gracji to istotny argument. Ale podczas wielkiej wojny brak centralnego kierowania ogniem oznacza już okręt przestarzały, a Turcja została otoczona przez trzy silne floty. Okręt taki rzeczywiście mógłby działać w Dardanelach (ale tam może spotkać liczne francuskie i brytyjskie predrednoty, na których działa 234 mm nie zrobią wrażenia) albo wspierać wojska lądowe na wybrzeżu Kaukazu (tam może go dopaść któraś imperatorowa)
OdpowiedzUsuńObrona własnego wybrzeża i ofensywny ostrzał wybrzeży wroga (gdy pozwalają na to okoliczności), to główne zadania tego okrętu i może je chyba - w zadowalającym zakresie - wypełniać. Pamiętajmy, że dotyczy to drugoligowej floty europejskiej (i to położonej w jej "strefie spadkowej"!). Nie ma wątpliwości, że przebudowa ta, jednak dość oszczędnościowa (jednak nie do granic skąpstwa), umożliwiła radykalny wzrost siły bojowej okrętu i to zaledwie przy 2 węzłach spadku w zakresie prędkości. Przyznam, że przygotowując ten temat rozważałem też inny wariant, bardziej w stylu rówieśniczego, portugalskiego "Vasco da Gamy": redukcja opancerzenia (z wymianą na kruppowskie), dodatkowa sekcja kadłuba (w celu zamontowania mocniejszej siłowni i zamontowania 2 dodatkowych barbet dla dział 234 mm), radykalna redukcja artylerii 152 mm. W ten sposób powstałby krążownik pancerny ustępujący jednak greckiemu "Averofowi", czy okrętom włoskim. Biorąc jednak pod uwagę anachroniczność tej klasy okrętów, bezsprzeczną po wprowadzeniu pierwszych krążowników liniowych, uznałem, że koncept silnie opancerzonego (a jest tu czym się pochwalić!) i uzbrojonego pancernika obrony wybrzeża jest bardziej wartościowy dla floty tureckiej.
UsuńŁK
Sympatyczny cokolwiek to oznacza.
OdpowiedzUsuńTak do końca nie rozumiem czemu kolegi okręt przetrwał starcie z "Averof"-em. Kolegi okręt jest wprawdzie lepiej opancerzony jednak te działa w kazamatach to chybiony pomysł.
"Averof" jest szybszy o ile?. Prawie 8w?.
Japończycy jak lali ruskich pod Tsushima Island mieli 1-2 może 3w więcej. Pomijając braki dowodzenia Rosjan.
Co broni przy tej przewadze zejść i utrzymać stanowisko w przedniej lub tylnej ćwiartce kolegi okrętu?.
Wtedy kolegi okręt może strzelać z 2 dział a "Averof " z 2/4 234mm + 2/4 190mm. Wiec (oczywiście w korzystnym ustawieniu) kolegi 2 lufy kontra 8 "Averof "a. Może pancerza nie przebiją lecz okręt skończy podobnie jak ruskie. Płonące wraki ze sprawną artylerią i nieprzebitym pancerzem.
Wydaje mi się że nie ma "zmiłuj się" a okręt wolniejszy o prawie 8w nie ma możliwości "przyjęcia kursu na oddalenie" o ile drugim nie dowodzi kompletny tchórz. Choć i ten powinien "wyczuć nosem" czekający sąd wojenny. A losy "realnego" okrętu greckiego raczej wskazują że jego dowódcy mieli jaja.
W związku z powyższym nie zgadzam się z kol. Stonk co do słabości floty Grecji gdyby ten wszedłby do służby.
Powolny OOW, choć silnie opancerzony, jak się wydaje, nie ma szans (poza walką na ograniczonym akwenie) w starciu z przytoczonym, dobrze dowodzonym, "Averofem" na pełnym morzu.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńPs. To się nie zgadza.
Usuń"Opancerzenie. Istniejące zdemontowano w całości. Elementy zdemontowane, wykonane ze stali Harveya...".
Zgodnie z navypedią okręt miał pancerz burtowy żelazny o grubości 305mm.
Ponadto sam kolega pisze o innej wizji modernizacji "redukcja opancerzenia (z wymianą na kruppowskie)".
A ten okręt ma pancerz burtowy, tak jak w navypedii, 305mm. Czyżby jednak został żelazny?. Bo Harveya nie miał...
Kazamaty artylerii 152 mm miały opancerzenie ze stali Harveya niemal ze 100% pewnością, bo jest to nowy element kadłuba, którego nie miał oryginalny okręt, w pierwotnej konfiguracji. Pozostawiono na nim żelazne opancerzenie burt i to jest przyczyną pierwotną zaproponowanej przeze mnie przebudowy uzupełniającej. Skłaniałbym się ku tezie, że miało to podtekst korupcyjny. Stosowna "wziątka" spowodowała zapewne to nonsensowne pozostawienie skrajnie przestarzałego systemu opancerzenia. Turcja przed rewolucją młodoturecką była krajem mentalnie feudalnym, z wszelkimi, najgorszymi tego konsekwencjami. A wymiana pancerza na przełomie XIX i XX wieku nie byłaby żadną nadzwyczajnością. Zrobili to nawet Niemcy na rówieśniczych, w stosunku do "Mesudiye", okrętach klasy "Sachsen".
UsuńŁK
ŁK
PS. Nad "Averofem" okręt turecki m ogromną przewagę w zakresie opancerzenia, więc remisowy wynik starcia nie jest żadnym ewenementem. Oczywiście, okręt turecki nie miał szansy oderwać się od Greka, ale ten drugi musiałby najpierw "bardzo pragnąć" utrzymać kontakt bojowy. A przypomnę, że był to wówczas JEDYNY wartościowy grecki okręt opancerzony...
UsuńŁK
A, jeszcze jedno: czytaj proszę, Kolego, ze zrozumieniem. Przedstawiona przeze mnie alternatywna przebudowa na krążownik pancerny odnosi się do stanu PO modernizacji z lat 1898 - 1903, a więc z pozostawionym przez Włochów starym pancerzem z żelaza laminowanego.
UsuńŁK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńCzytam.
UsuńGródź ma 58.1 x 9.8m x 51mm.
Linki do rysunków w komentarzach wyraźnie pokazują że pancerz upper był krótszy niż burtowy. I tak jakby znacznie niższy.
"Dolny pas baterii miał grubość 254 mm(...) i długość 46,7 m". To za Navypedia.
Został zdjęty, (oraz przetopiony, przewalcowany, rozciągnięty oraz utwardzony) i zamontowany ponownie?. Żeby mógł służyć jako gródź?. Żartuje kolega?.
Ponadto Navypedia wcale nie wskazuje że był ze stali Harveya.
"belt: 305 - 152, ends: 127 - 76, turrets: 229-152 (steel), barbettes: 76 (steel), battery: 254 - 178, CT: 203"
Porównanie ze stanem z przed przebudowy
"iron; belt: 305 - 152, ends: 127 - 76, battery: 254 - 178, CT: 203"
oznacza że stal Harveya trafiła tylko na nowe wieże i ich barbety. "battery" nie ma wpisu (steel). Zostawiono przy przebudowie żelazo a kolega z niego "zbudował" gródź przeciwtorpedową.;.
Nie przekonał mnie kole...
Rzeczywiście ciekawa przebudowa.
OdpowiedzUsuń1) Bardzo podoba mi się monokalibrowy koncept przezbrojenie.
2) Osobiście mam „słabość” do układu 6 dział „w sześciokąt”, tak jak na tym okręcie, choć jest to układ dość mało efektywny. Oczywiście w przypadku tego projektu nie było innego wyjścia, wiec jest to układ najlepsze z możliwych.
3) Podobnie jest z działami w kazamatach. Główna ich wada (często zapominana) to kąty ostrzału. W przypadku aranżacji tak, jak tutaj, okręt w sektorach „skosem w przód” oraz „skosem w tył” może prowadzić ogień tylko z 3 dział. I znów – innego wyjścia nie było.
4) Zaskakuje zapewnienie kątów podniesienia aż 30 stopni. Po pierwsze daje to „kosmiczny” zasięg (jak na 1912r!). Po drugie bez kierowania ogniem taki zasięg jest chyba bezsensowny.
5) Inna sprawa, że kąt podniesienia dział kazamatowych musiał być znacznie mniejszy, więc 30 stopni dotyczy pewnie tylko wież.
6) W ogóle, czy nie jest to przypadek najcięższych dział kazamatowych (poza oczywiście różnymi wynalazkami z epoki czarnoprochowej) w dziejach?
7) Wydaje mi się, że został zachowany przedni komin. Dla mnie jakoś bardziej naturalne byłoby pozostawienie tylniego komina.
8) Zupełnie mi nie pasują rozmiary (patrząc z góry) opancerzonych stanowisk dowodzenia. W owych czasach stanowiska dowodzenia to były małe, na ogół okrągłe, „bunkry”. A tu mamy około 10m szerokości stanowiska!
9) Ciekawe, że nie ma żadnej wt. Wówczas było to wówczas „obowiązkowe” na wszystkich okrętach od niszczyciela w górę.
10) Zaskoczył mnie schemat opancerzenia. Przed PWS pancerz pokładowy był bardzo nisko nad lw (lub nawet poniżej). Tu jest jedno piętro wyżej, jak na najnowszych okrętach, budowanych w czasie PWS. No i skosy „obowiązkowo” powinny schodzić poniżej linii wodnej.
11) Zresztą nie rozumiem rysunku z pokładem 51mm, przy symulacji z pokładem 102mm
12) Inna sprawa, że pokład 102mm w 1912 wydaje się nieprawdopodobnie gruby.
13) No i skoro przebudowa w Anglii, to wypadałoby, żeby pancerz był w „okrągłych” calach (np. 4” a nie jak tu 4,02”).
14) Ciekawa jest sprawa kształtu kadłuba z góry. W internecie znalazłem dwa zupełnie różne (od siebie, ale też od rysunku JKS) szkice widoku z góry (link dam oddzielnie bo się nie mieścił).
Reasumując fajny okręt z sympatyczną sylwetka, jakby nawiązująca do typu Garibaldi.
H_Babbock
Ad 6. Nie są to typowe kazamaty. To jakby, wbudowane obrotowo w kadłub, przednie połówki wież.
UsuńAd 7. Nowy komin jest, mniej więcej, w miejscu pomiędzy starymi.
Ad 8. Wg znalezionej przeze mnie ikonografii, takie właśnie były. Patrz: https://i.pinimg.com/originals/2b/e1/bd/2be1bda73aec3bb9a433a1bb100240d8.jpg
Ad 11. Do programu wprowadza się maksymalną grubość opancerzenia, tutaj, dla pokładu pancernego są to skosy.
Ad 13. Czy Kolega żąda, abym podawał grubość opancerzenia z dokładnością do dziesiątych mm, np. 101,6 mm, tylko po to, żeby wyszły okrąglutkie cale?
Ad 14. Chyba musimy wybrać się do Stambułu i przekonać się naocznie :)
JKS
Ad4) Ten "kosmiczny"
UsuńŁK zasięg jest zupełnie zasadny nawet przy braku centralnego systemu kierowania ogniem. Będzie bowiem bardzo przydatny przy ostrzeliwaniu wielkopowierzchniowych celów lądowych, gdzie "punktowe" trafienia nie są wymagane.
ŁK
PS. Dziękuję Kolego H_Babbock za niezwykle ciepłe (jak na Ciebie! :)) przyjęcie tego projektu!
UsuńŁK
Ad 8 Im bardziej analizowałem ten rysunek tym więcej miałem wątpliwości. Np dlaczego górna sylwetka jest krótsza niż rzut z góry? Jeśli chodzi o rufę to zważywszy na kształt podcięcie (w rzucie bocznym) jestem niemal pewny, że w rzucie z góry była półokrągła.
UsuńAd 11. Formalnie tak jest w opisie - podaj maksymalną grubość. Ale z punktu widzenia algorytmu skąd pogram ma wziąć informację, czy jest to grubość stała czy tylko na np. 1/4 pokładu? Ja zakładam, że należy podawać grubość średnią.
Ad 13 Aby prawidłowo odwzorować "calowe" kalibry, czy pancerze, należy w symulacji wybrać opcje "in" odpowiednio "in inches" i podawać kalibry czy grubości właśnie w calach. A symulacja będzie zaokrąglać, ale milimetry.
H_Babbock
Ad 6. To "tak jakby" powoduje, że mam wątpliwości. Gdyby rzeczywiście było to "przednie poł wieży" to wymagałoby praktycznie pełnego obwodu barbety (żeby uzyskać szerokie kąty obrotu). Ale najgorsze, że byłaby to konstrukcja absolutnie masowo niezrównoważona, co czyniło by obroty niezwykle trudnymi.
UsuńWszystkie nowoczesne* rozwiązania kazamatowe opierały się, dla mniejszych dział na słupie (cokole) z uchwytem w kształcie litery U na górze gdzie osadzona była armata. W przypadku większych dział (np 150-152) ten słup był masywnym walcem (o średnicy tak na oko nawet ponad 1m) z wycięciem na osadzenie działa na górze. Wówczas środek ciężkości działa (w miejscu czopów) pokrywał się z osią obrotu walca. Walec był osadzony tak, że trochę wystawał na zewnątrz z otworu kazamaty i całkowicie ją wyoełniał. Tym nie mniej boki otworu kazamaty limitowały kąty ostrzału. W praktyce kąty ostrzału niewiele przekraczały 90 stopni, zazwyczaj było to 100 stopni, w jednym przypadku czytałem o kątach 110 stopni.
Z kolei podłoga pomieszczenia kazamaty limitowała maksymalne kąty podniesienia.
* - nowoczesne, bo w XIXw początkowo działa czarnoprochowe były na wózkach i różnie były wtaczane do otworów strzelniczych.
H_Babbock
Przyznam się, że nie do końca rozumiem wywód odnośnie półwież-kazamatów. Mnie przynajmniej przypominają one rozwiązana stosowane na niemieckich predrednotach z przełomu XIX i XX wieku. Tam dotyczą one, co prawda, dział 149 mm, ale wydaje mi się, iż nie ma przeciwskazań dla zastosowania takich rozwiązań w odniesieniu do cięższych dział (234 mm). Wypada mi się natomiast zgodzić z inną Twoją uwagą, przedstawioną powyżej: to bodaj najcięższe działa z początku XX wieku, które nie są posadowione w wieżach. W przypadku rosyjskich predrednotów "Andriej Pierwozwanyj" był to kaliber 203 mm i stanowią one bodaj ostatni (realny) przykład zainstalowania tak dużych armat poza stanowiskami wieżowymi.
UsuńŁK
Typ Sharnhorst miał (część) dział 210mm w kazamatach. Budowę rozpoczęto później niż "Andrieja..", ale ukończono wcześniej, więc trudno powiedzieć czy był to późniejszy przykład.
UsuńNo i lotniskowce Kaga i Akagi miały część dział 203mm (według części źródeł 200mm) w kazamatach, a były dużo późniejsze.
H_Babbock
H_Babbock: przyznaję, że zupełnie wyszły mi z pamięci japońskie lotniskowce z końca lat 20-tych. To bezwzględnie najpóźniejszy przypadek umieszczenia w kazamatach dział ~ 8".
UsuńŁK
@H_Babbock.
UsuńPoruszony został, przez kolegę, problem niezrównoważenia masy kazamat nazwanych przez kolegę JKS "przednie połówki wież". I mają one pancerz 305mm. To dopiero przeciwwaga do zrównoważenia.
Wcale nie mam przekonania co do tego hipotetycznego braku wyważenia. Dlaczego miałoby ono występować? Czy ma to wynikać wyłącznie z dużej masy tych dział i np. nie dotyczy artylerii lżejszej (6 - 8")? Tego typu quasi-wieże kazamatowe, czy też zgoła wieże wbudowane w kazamaty, występowały na okrętach niemieckich np. krążownikach pancernych "S" & "G". Czy problem ma wynikać z tego, że tutaj nie były to pełne wieże? I co ma do rzeczy grubość ich opancerzenia? A w ogóle to problem wyważenia wież został, o ile mi wiadomo, rozwiązany już na przełomie XIX i XX wieku.
UsuńŁK
PS. Liczę, że odezwie się @ JKS, który posiada dużą biegłość w zagadnieniach technicznych i jest właściwym Autorem tego projektu (mój był tylko pomysł i ogólne przesłanki jego realizacji).
UsuńŁK
Tak. Ma kolega rację...
Usuń"problem wyważenia wież...został rozwiązany..."
Tu nie ma żadnych wież.
Są "przednie połówki wież".
Półwieże?. Z gigantycznym pancerzem czołowym.
"wieże wbudowane w kazamaty, występowały na okrętach niemieckich np. krążownikach pancernych "S" & "G".
Co oznacza jak napisal kol. H_Babbock potrzebę "pełnego obwodu barbety". I przeciwwag dla pancerza czołowego. Tu tego elementu nie ma co oznacza stanowisko cokołowe.
@ŁK Ad 20 kwietnia 2023 19:28.
UsuńJa bym nie liczył.
JKS odezwał się ostatni raz 17.04. Dziś 20-ty.
Koledze pozostaje "wybronienie" projektu nawet jeśli, jego finalizacja, nie jest, do końca, kolegi.
"JKS...jest właściwym Autorem tego projektu (mój był tylko pomysł i ogólne przesłanki jego realizacji).
ŁK
No to niech teraz tego "pomysłu i ogólnych przesłanek" kolega broni.
Na odsiecz bym nie liczył...
Żadnego "bronienia" projektu nie będzie z powodu, który podałem powyżej. Akceptacja przyjętych założeń przez springsharp najlepiej dowodzi jego poprawności.
UsuńŁK
PS. W dalszym ciągu nie pojmuję problemu "przeciwwag", który ma generować pancerz półwieży.
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńAd.21 kwietnia 2023 06:29
Sofistyka.
W zależności od potrzeb kolega podważa lub akceptuje raporty springsharpa w różnych symulacjach. Być może tego nawet nie widząc. Ewidentnie milczy.
Mógłbym prosić o ustosunkowanie się do wpisu z 20 kwietnia 2023 20:13?. Kolega wstaje wcześnie a tu zaś nic. Jak za krótki i za niski(choć grubszy) pancerz można "przekształcić" na gródź przeciwtorpedową bez przetopienia?.
Przeciwwagi.
Nie jestem pewny jak SS to "widzi" lecz mam wrażenie że traktuje pancerz barbet jako "płaski pancerz upper ".
Tu zaś mamy wycinek koła kole 180° licząc to co się chowa. Bo pancerza upper niet a działo musi być chronione.
305mm pancerza o wysokości, powiedzmy, 2.44m x połowa obwodu koła swoje waży. Plus waga lufy.
Trzeba to zrównoważyć. Pomaga waga zamka i reszty ustrojstwa za pancerzem lecz to dużo za mało.
Obrazowo.
Niezrównoważone masowo stanowisko powinno "wypaść za burtę".
Chyba ze jest "na sztywno" połączone ze wzmocnionym" pokładem powyżej. Tylko że wtedy, wydaje mi się" nie mogło by się obracać bo punktem połączenia powinien być najcięższy element stanowiska czyli pancerz czołowy.
Choć tu mogę się mylić.
@ŁK.
UsuńAd. 21 kwietnia 2023 06:29
Kolega jest "właściwym" autorem tego projektu.
Kolega akceptował to co stworzył JKS i co trafiło na blog?. Czy nie?. Zapewne tak.
W związku z powyższym to nie do JKS należy obrona projektu tylko do kolegi.
Jednak napisał Kolega coś ciekawego.
"mój był tylko pomysł i ogólne przesłanki jego realizacji".
Podrzucić "linę" czyli fajne założenia i czekać na efekt. Przyznam ciekawe.
Sprawa zrównoważenia. Działo "zawiesza" się na czopach umieszczonych najlepiej na środku ciężkości działa. Wtedy łatwo (i szybko!) można zmieniać kąt podniesienia. W celu obrócenia działa też najlepiej zamocować je tak, aby środek ciężkości działa pokrywał się z osia obrotu. I tak jest na stanowiskach cokołowych.
UsuńW przypadku XX wiecznej wieży mamy duży pierścień obrotowy, czyli górną krawędź barbety. Działo zaś (lub działa) umieszcza się na brzegu pierścienia, tak, aby zamki i systemy ładowania zmieściły się jeszcze w barbecie (pierścieniu). Taki układ powoduje tragiczne wręcz niezrównoważenie – oś obrotu to środek barbety, a działa są praktycznie na krawędzi barbety. Równoważy to przeciążenie pancerna obudowa wyraźnie z przodu cofnięta i z wystająca z tyłu.
Dlatego pomysł na „przednią półwieżę” powoduje dokładnie przeciwne działanie – obciąża tylko „przód” wieży, a nic nie daje z tyły w celu zrównoważenia.
H_Babbock
Ps. Ad ŁK.
UsuńZaś jeśli Kolega nie akceptował założeń swojego projektu jest to "samowola"
@ Rafał: Kolego, czy to tak TRUDNO POJĄĆ, że pewne istotne szczegóły techniczne tego projektu są autorstwa @ JKS?! Ja, co oczywiste, zaakceptowałem przedstawioną realizację, jednak nie na zasadzie przeprowadzenia wcześniej wnikliwej analizy całościowej tematu. Tutaj potrzebny byłby głos Głównego Konstruktora, którym ja - najzwyczajniej - nie byłem.
UsuńŁK
@ H_Babbbock: zatem wszystkie tego rodzaju konstrukcje (tj. wieże/półwieże zabudowane w kazamatach), stosowane np. we flocie niemieckiej, cechowałoby owe hipotetyczne niezrównoważenie. A w taki stan rzeczy nie mogę uwierzyć. Istniał zapewne jakiś system przeciwwagi, który umożliwiał prawidłowe funkcjonowanie takiej konstrukcji. Wreszcie, last but not least, rozwiązanie przyjęte przez @ JKS zaakceptował springsharp, raporując okręt o zadowalającej dzielności morskiej.
UsuńŁK
I. Uwaga natury ogólnej: mój stosunek do raportów springsharpa jest ambiwalentny. To chyba norma, bo obserwuję go również u tak wytrawnego użytkownika oprogramowania, jak @ dV. To chyba normalne, że mamy tendencję do kontestowania raportów programu wtedy, gdy "rozjeżdżają" się one z naszymi oczekiwaniami.
UsuńII. Dopiero teraz zauważyłem podniesioną kwestię recyklingowego użycia zdemontowanych elementów opancerzenia. Wcale nie wymaga to przetapiania starych płyt, bo pancerze najczęściej składały się z kombinacji płyt o mniejszej grubości, które po zmontowaniu dawały dopiero oczekiwaną wartość sumaryczną (normą chyba była sytuacja, gdy np. pancerz burtowy 12" składał się z 2 warstw płyt 6"). W PMW rozważano np. w latach 30-tych demontaż zachowanego opancerzenia pokładowego na ORP "Bałtyk", w celu jego ponownego wykorzystania dla potrzeb bodaj fortyfikacji lądowych. Rzecz wydawała się godna uwagi, bo francuską metalurgię cechował już w latach 80-tych XIX wieku wysoki poziom (np. stal pancerna Creusot). Tu był ciągle bardzo przyzwoity niklowy pancerz Harveya, który kusił perspektywą ponownego wykorzystania, tak zasadnego w przypadku ubogiego kraju, jakim była Polska. Okazało się jednak, że ów pancerz składa się ze "składanki" wielu tak cienkich listków, że pojedyncze arkusze nadają się jedynie do opancerzenia np. lżejszych pojazdów bojowych. Od owego demontażu więc odstąpiono, bo oczekiwano pierwotnie, że płyty będą jednak znacząco grubsze.
ŁK
Ad I. Także uważam, że symulacje w springsharp należy traktować ostrożnie i zawsze warto odwoływać się do realnych przykładów, aby zweryfikować "przez podobieństwo" raport. I jestem za tym, żeby realne przykłady miały pierszeństwo przed wynikami symulacji.
UsuńAle niedopuszczalne jest stosowanie podejścia "wybiórczego",
- jak raport nie spina się to powołujemy się na pasujące przykłady realne (co jest OK),
- ale jak pasuje nam symulacja która pozwala na "za dużo" to twierdzimy, że realne kontrprzykłady są nieważne. A tak niestety zdarza się u dV.
H_Babbock
Ad półwieże. ŁK napisał "wszystkie tego rodzaju konstrukcje (tj. wieże/półwieże zabudowane w kazamatach), stosowane np. we flocie niemieckiej". Ja osobiście nie spotkałem się z takim opisem na realnych okrętach. Temat mnie interesuje, więc czy mógłbym prosić o konkretne przykłady okrętów, abym mógł je zbadać?
Usuń"rozwiązanie przyjęte przez @ JKS zaakceptował springsharp" - to jest nieporozumienie. Program (jak widać w raporcie) miał zadane "Breech loading guns in casemate mounts". Czyli zwykłe kazamaty, co nota bene jest najlżejszym rodzajem stanowisk okrętowych i pozwala najwięcej zamontować dział na okręcie. W ogóle springsharp nie przewiduje takich tworów, jak wieża/półwieża w kazamacie, co raczej jest przesłanką, że takie twory nie istniały.
H_Babbock
Bardzo racjonalne stanowisko, jednak cokolwiek idealistyczne. Myślę, że w praktyce będziemy, za wszelką cenę, poszukiwać przykładów, które potwierdzą nas punkt widzenia w danej sprawie. Nawet, gdyby takie przykłady były zgoła JEDNOSTKOWE, przy występowaniu LICZNYCH, które będą w opozycji do nszych wyobrażeń... :)
UsuńŁK
SMS "Scharnhorst" miał burtowe działa 209 mm w wieżo-kazamatach, bo z pewnością nie można określić tych, jako klasyczne kazamaty. I takie rozwiązanie ma (załóżmy to, skoro @ JKS nie zamierza włączyć się do dyskusji aby wyjaśnić drobiazgowo swój koncept) "Mesudiye". I żeby nie zabrzmiało to z mojej strony jako unik: nie podzielam też tezy o niewyważeniu stanowisk. Czop mocujący lufę działa w łożu cokołowym wcale nie musi znajdować się w środku ciężkości (choć jest to z pewnością najlepsze rozwiązanie!) i może być przesunięty znacząco w kierunku zamkowej części armaty. Dlaczego? Bo cokół jest przymocowany trwale do pokładu, który przejmuje siły związane z odrzutem oraz zmianą położenia lufy w płaszczyźnie wertykalnej i horyzontalnej. Jeszcze jeden przykład trochę podobnego rodzaju. Używane przez Rosję/Sowiety i Finlandię armaty Caneta 75 mm L/50 wz. 1892 osiągały świetną szybkostrzelność do 15 strz./min. choć były to działa o tzw. krótkim odrzucie lufy, a więc przestarzałej konstrukcji już od 1897 r., kiedy Francuzi wprowadzili słynną armatę polową 75 mm L/36. Gdyby takie działo, jak ów Canet przerobić na polowe, z łożem kołowym, to jego szybkostrzelność praktyczna spadłaby o 50 %, nawet gdyby zastosowano dodatkowo jakieś zapornice hydrauliczne. Zwyczajnie, armata "odskakiwałaby" po każdym strzale z działobitni i trzeba by podtaczać ją, siłami działonu, na wyjściowe stanowisko. Taki problem nie występował na cokołowym łożu przytwierdzonym do pokładu okrętu "na sztywno".
UsuńŁK
Sprawa Scharnhorsta (tego z PWS), a konkretnie dział burtowych 210mm. Navypedia i Naviweaps są jednoznaczne . Były to stanowiska kazamatowe. Warto podkreślić że miały one znacznie niższy kąt podniesienia niż wieże (wieże 30 stopni, kazamaty 16 stopni), co podkreśla, że różniły się od wież.
UsuńArtykuł w OW o tych krążownikach w szczegółach opisu używa określenia na stanowiska tych dział kazamaty. Jednak ostatecznie przekonał mnie artykuł o pancernikach typu Koenig (OW numer 177). Jest tam zdjęcie kazamat 150mm plus szczegółowy rysunek. Patrząc na zdjęcie rzeczywiście można mieć wrażenie, że jest to jakiś rodzaj okrągłej wieży ukrytej w kazamacie. Jednak rysunek jednoznacznie rozwiewa wątpliwości - jest to typowe stanowisko cokołowe.
Dlatego patrząc przez analogie jestem przekonany, że stanowiskiem 210mm burtowe na typie Scharnhorst było klasycznym rozwiązaniem - stanowiskiem cokołowym umieszczonym w kazamacie.
Zdjęcia wyślę na priva.
Czopy mocujące. Mogą być przesunięte. Ale wtedy podniesienie lufy kosztuje duży wysiłek, a więc jest powolne. Dla "małych" dział jest to akceptowalne, dla ciężkich dział to realny problem.
H_Babbock
Zmiana położenia lufy tak ciężkiego działa jest realizowana poprzez napęd hydrauliczno-elektryczny, więc kwestia użycia siły fizycznej przez działonowych nie wchodzi w rachubę. Wobec przedstawionych argumentów (i milczenia @ JKS!) przyjmuję osobiście taką opcję: są to stanowiska kazamatowe, "wieżopodobne", o konstrukcji takiej, jak na wspominanym okręcie niemieckim. Determinuje to zatem mniejszy kąt podniesienia WSZYSTKICH luf (także wieżowych), który niechaj ogranicza się do wartości + 20 st., co wymusi redukcję zasięgu maksymalnego do ~18500 m i co uznaję za wartość satysfakcjonującą na realia PWS.
UsuńŁK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńTen tego. Celem wyjaśnienia.
UsuńJestem dysortografem i jednocześnie wzrokowcem.
" Pozostaje tylko problem gigantycznego pancerza czołowego 305mm. Obejmującego kąt obrotu działa. Tak kole 180°. Szczególnie że okręt nie ma pancerza upper który chronił by obsługę działa.
Masa gigantyczna. Wydaje mi się, wymagająca, posadowienia na barbecie a nie na stanowisku cokołowym.
Kol.H_Babbock twoje zdanie?.
Kol.ŁK.
Duże litery na mnie nie działają.
Akceptacja projektu bez analizy wydaje mi się dziwna. To kolegi projekt, realizacja wprawdzie JKS, lecz, jak napisal kol.H_Babbock, powinna być porównana z realnymi projektami. A nie przyjęta "na wiarę".
Choć gratuluję koledze.
Okręt jest na tyle kontrowersyjny że wywołał ponad 50 komentarzy.
Co ostatnio, niestety, rzadko się na blogu zdarza".
Tekst ten sam po korekcie wzrokowej.
Nie wiem jakie są limity obciążenia stanowiska cokołowego. "Maska" działa w kazamacie jest tak mała, że można tam dać relatywnie duży ciężar. Ja widzę jednak problem gdzie indziej. Potężna maska (ale minimalnego rozmiaru) bez opancerzenia pomieszczenia kazamaty (czyli opancerzenia "upper") wydaje się nie racjonalne.
UsuńH_Babbock
Tu wychodzi że pancerz musi chronić działo i obsługę w pełnym zakresie obrotu + zapas z obu stron.
Usuń270°?.
To powinny być stanowiska barbetowe. Z opancerzeniem barbet.
Co może zaburzyć symulację.
@ Rafał te wszystkie "dys" jakoś do mnie nie przemawiają, ale to tylko moje prywatne zdanie. pozostaje faktem, że dyskusja z Kolegą jest niekomfortowa...
UsuńŁK
H_Babbock
OdpowiedzUsuńLink do rysunków
https://pl.pinterest.com/pin/443463894552408027/
https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-0DL-yUQoqC8%2FTsXxfDqsNFI%2FAAAAAAAAA6k%2Fo8yrjbQNTEE%2Fs1600%2Fturc_mesudiye_1905_plan.gif&tbnid=tPC40OpPA8rkpM&vet=12ahUKEwi10MLNwbH-AhXVwyoKHTRRDYoQMygVegUIARDpAQ..i&imgrefurl=https%3A%2F%2Fawargamingodyssey.blogspot.com%2F2011%2F11%2Ffezia-and-rusland-at-sea-part-2-fezia.html&docid=rZf_JjEKFiN0mM&w=587&h=519&q=Mesudiye%20battleship&ved=2ahUKEwi10MLNwbH-AhXVwyoKHTRRDYoQMygVegUIARDpAQ
Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że kształty kadłuba, na obydwu zalinkowanych ilustracjach, wydają mi się dość znacznie różniące. Pozostawmy więc i my możliwość pewnej "swobody twórczej" Koledze JKS! :)
UsuńŁK
Duży kąt podniesienia dział przydaje się do ostrzeliwania celów w głębi lądu. Ale nie jestem pewny czy Turcy już o tym myśleli w czasie, kiedy projekt tej przebudowy byłby tworzony. To tylko moje domysły, ale przypuszczam, że duży wpływ na rozwój koncepcji ostrzału celów lądowych z morza miała wojna włosko-turecka. Włoskie drednoty osiągnęły sporą skuteczność w ostrzale obiektów w głębi lądu. Ale to dzięki użyciu samolotów obserwacyjnych do korygowania ognia. Wydaje się to zbyt zaawansowane dla Turcji roku 1910.
OdpowiedzUsuńOstrzał pozycji lądowych stanowił "od zawsze" element działań w wojnach rosyjsko-tureckich, a okręt był przeznaczony również do prowadzenia operacji n Morzu Czarnym. Niezależnie od aktualnych możliwości technicznych Turcji, zaobserwowanie użycia przez Włochów samolotów korygujących ogień artylerii z pewnością nastąpiło...
UsuńŁK
Stonk napisał "...miała wojna włosko-turecka. Włoskie drednoty osiągnęły sporą skuteczność w ostrzale obiektów w głębi lądu. ..." Mam wątpliwości. Wojna zakończyła się pod koniec 1912r. A pierwszy włoski drednot wszedł do służby w styczniu 1913r.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Nie czepiajmy się szczegółów. Drednoty, czy semidrednoty (predrednoty) nie mają chyba znaczenia, a jedynie fakt skutecznego ostrzału z dużego dystansu.
UsuńŁK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńNie czepiajmy się szczegółów". Kolega zmieni tytuł posta na "Pełnomorski monitor" i będzie git.
UsuńKolega stworzył okręt w/g wizji "skutecznego ostrzału z dużego dystansu". Ponieważ okręt to nie cel powierzchniowy a punktowy a nie było, wtedy, możliwości celowania na "do" 23.500m(to chyba odległość najdalszego "Lucky hit" w WWII?) do celów morskich stworzył kolega "monitor do ostrzału wielkopowierzchniowych celów lądowych z możliwością rownożędnej walki z okrętami przeciwnika".
Swego rodzaju novum w kategorii okrętów.
@ Rafał: kompletnie nie rozumiem powyższego komentarza. Tradycyjny dla Kolegi chaos jest tu dominującym akcentem.
UsuńŁK
To oczywiście skrót w moim stylu do posta z "20 kwietnia 2023 19:47".
UsuńKtórego dla odmiany ja nie rozumiem.
"Drednoty, czy semidrednoty (predrednoty) nie mają chyba znaczenia, a jedynie fakt skutecznego ostrzału z dużego dystansu.".
Zechce kolega doprecyzować po co modernizuje pancernik do funkcji monitora?.
Wydaje mi się, że wyjaśnia to wstęp. Chodzi o uzyskanie silnego okrętu obrony wybrzeża, zarówno pod względem ofensywnym, jak i walorów defensywnych. Ponadto zwracam uwagę, że "Mesudiye" wedle stanu na 1903 r. to raczej wolnobieżny krążownik pancerny (pancerz co prawda w nominalnych standardach predrednotów, ale o niskiej jakości).
UsuńŁK
No racja. To jeszcze nie były drednoty. Ale nie chodzi tutaj o nowoczesność okrętów. Chodzi o zdolność kierowania ogniem na naprawdę dużą odległość. Potrzebne były odpowiednie samoloty (które były wtedy czymś bardzo zaawansowanym, od zupełnie niepraktycznego Flyera I nie minęło jeszcze 10 lat) i radiotelegraf możliwy do użycia w tych samolotach.
OdpowiedzUsuńNajistotniejsze jest jednak wskazanie przez Ciebie, że takie ostrzały były już możliwe, w odniesieniu do wielkopowierzchniowych celów lądowych, w tamtej epoce. W latach PWS "Mesudiye" mógł liczyć na efektywne współdziałanie lotnictwa (zwłaszcza w II połowie wojny, gdy niemieckie samoloty obserwacyjne osiągnęły już przyzwoity poziom techniczny).
UsuńŁK
Dziękuję wszystkim Kolegom, którzy wzięli udział w nadspodziewanie obfitej dyskusji.
OdpowiedzUsuńŁK
Proszę :;
OdpowiedzUsuń