Niderlandzkie ścigacze okrętów podwodnych typu R1 1930-1931 (6 jednostek)
Pierwsze
w niderlandzkiej flocie jednostki, wyspecjalizowane w zwalczaniu okrętów podwodnych. Zadania
swoje mogą realizować zarówno w ramach eskorty konwojów, jak i samodzielnie,
patrolując akweny, na których spodziewana jest aktywność OP wroga. W
przyszłości przewiduje się budowę dalszych okrętów tej klasy, jednakże
większych i lepiej dostosowanych do rejsów oceanicznych.
Wszystkie
jednostki powstały w stoczni Willemsoord Werf w Den Helder.
Opis techniczny.
Kadłub
Zwracają
uwagę smukłe kształty kadłuba, spowodowane chęcią uzyskania możliwie dużej
prędkości, przy stosunkowo niewielkiej mocy napędu.
Napęd
Dwa
silniki diesla Westoever o mocy 1200 KM
każdy.
Uzbrojenie
Na
okręcie zamontowano:
- 1xIx75/55
Bofors/Wilton-Fijenoord P1920, przy elewacji maksymalnej 45o
donośność pociskiem HE 6,50 kg wynosi 16000 m;
- 1xIIx13,2/78
FN P1919;
- 2xwbg
z zapasem 48 bg.
Opancerzenie
Działa
75 mm posiadają maski o grubości 13 mm.
Inne
Okręt
został wyposażony w dwie radiostacje oraz szumonamiernik.
R1, Netherlands submarine chaser laid down 1929, launched 1930,
completed 1930 (engine 1929)
Displacement:
206 t light; 214 t
standard; 261 t normal; 298 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(176,26 ft / 172,24 ft)
x 21,65 ft x (6,89 / 7,45 ft)
(53,72 m / 52,50 m) x
6,60 m x (2,10 / 2,27 m)
Armament:
1 - 2,95" / 75,0 mm
55,0 cal gun - 13,89lbs / 6,50kg shells, 250 per gun
Quick firing gun in deck mount, 1920 Model
1 x Single mount on centreline, forward deck
forward
2 - 0,52" / 13,2 mm
78,0 cal guns - 0,09lbs / 0,05kg shells, 5 000 per gun
Machine guns in deck mount, 1919 Model
1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
1 raised
mount
Weight of broadside 14 lbs /
7 kg
Main DC/AS Mortars
2 - 396,83 lbs / 180,00 kg
Depth Charges + 48 reloads - 8,858 t total
in Stern depth charge racks
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 0,51" / 13 mm - -
Machinery:
Diesel Internal
combustion motors,
Geared drive, 2 shafts,
2 400 shp / 1 790 Kw = 20,84 kts
Range 3 400nm at
13,00 kts
Bunker normal = 47
tons, at max displacement = 84 tons
Complement:
32 - 42
Cost:
£0,074 million / $0,295
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 14 tons, 5,5%
- Guns: 3 tons, 1,3%
- Weapons: 11 tons, 4,2%
Armour: 1 tons, 0,4%
- Armament: 1 tons, 0,4%
Machinery: 74 tons,
28,3%
Hull, fittings &
equipment: 117 tons, 44,9%
Fuel, ammunition &
stores: 54 tons, 20,8%
Miscellaneous weights:
0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
420 lbs / 190 Kg = 32,6 x 3,0 " / 75 mm
shells or 0,3 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,31
Metacentric height 0,8
ft / 0,2 m
Roll period: 10,1
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,05
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,23
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and large transom stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,355 / 0,375
Length to Beam Ratio:
7,95 : 1
'Natural speed' for
length: 15,63 kts
Power going to wave
formation at top speed: 61 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 60
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 14,00 degrees
Stern overhang: 1,97 ft
/ 0,45 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 10,17 ft /
3,10 m, 8,53 ft / 2,60 m
- Forward deck: 30,00%, 8,53 ft / 2,60
m, 7,87 ft / 2,40 m
- Aft deck: 30,00%, 7,87 ft / 2,40 m, 7,87 ft / 2,40 m
- Quarter deck: 20,00%, 7,87 ft / 2,40
m, 7,87 ft / 2,40 m
- Average freeboard: 8,23 ft / 2,51 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 96,2%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 111,0%
Waterplane Area:
2 319 Square feet or 215 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 166%
Structure weight / hull
surface area: 30 lbs/sq ft or 147 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,89
-
Longitudinal: 3,46
- Overall:
1,02
Adequate machinery,
storage, compartmentation space
Adequate accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
R1 - R3 (1930)
R4 - R6 (1931)
ładny okręt, choć nadbudówki wydają się zbyt duże. Fajnie wygląda ten komin usytuowany w strefie rufowej, trochę, jak na rybackich trawlerach. :) I mam pytanie: czy istnieje "luz" pozwalający w przyszłości zainstalować choć 1 Boforsa 25 - 40 mm?
OdpowiedzUsuńŁK
Przewidziano przyszły montaż działka 25 mm zamiast nkm-ów. Prace nad działkami 25 i 40 mm zbliżają się do końca, powinny one wejść do uzbrojenia w ciągu kilkunastu miesięcy.
UsuńJKS
Czyli "luzów" specjalnie nie ma... Pojedyncze działko 25 mm w miejsce podwójnego nkm-u to trochę mało na realia późnych lat 30-tych. Z kolei zamiana armaty 75 mm na podwójne działko 40 mm też nie wydaje się optymalna. To zbyt mały kaliber na ostrzał celu lądowego lub okrętu podwodnego, który znajduje się w wynurzeniu na dystansie przekraczającym 5 km. Taki okręt podwodny, z działem 3 - 4" mógłby się poważyć na konfrontację z Twoim ścigaczem. Jeśli uda im się obsadzić działo pokładowe (i mają dobrych artylerzystów), to kiepsko widzę przyszłość tego ścigacza...
UsuńŁK
Na razie mamy sam początek lat 30-tych.
UsuńJKS
Okręty są niedozbrojone i kwestia czasu ich powstania nie ma znaczenia. W 1939 r. te okręty, niemal dwa razy większe od naszych "ptaszków", będą przenosić niemal identyczne uzbrojenie. Czyli SŁABO!
UsuńŁK
Rzeczywiście proporcje wysokości i długości nadbudówek tworzą "ciężką" sylwetkę i okręt wygląda jak każdy widzi. Swoja rolę pełni także brak "ożywienia" nadbudówki. 2,5 piętra (przednia nadbudówka) litej blachy bez żadnych pomostów, schodków, wycięć daje moim zdaniem słaby efekt. W realu z reguły np osłona pomostu górnego (czyli ostatnie 0,5 piętra) często "wystawała" poza obrys nadbudówki.
OdpowiedzUsuńZ tym porównaniem z Jaskółkami to przesada. Wyporność Jaskółki to 185ts, tu mamy 214ts. Ponadto okręty mają ponad dwa razy mocniejsze silniki i duży zasięg, chyba znacznie większy od Jaskółki (choć nie mam danych o ich zasięgu). Tak więc uprawdopodobnia to uzbrojenie na poziomie 1x75.
Inna sprawa to absolutnie minimalny block coefficient równy 0,355. To dziwne, bo program sugeruje mniejsze współczynniki wraz ze wzrostem prędkości. Ale dla szybkich przecież niszczycieli ma to być nadal przedział 0,4-0,5.
Obrazowo mówiąc okręt o współczynniku 0,355, i takim kadłubie jak na rysunku, musi mieć kadłub w części podwodnej bardzo "wcięty".
H_Babbock
Wyporność "ptaszków" pomyliłem. Zgoda. Ale i tak uważam, że w porównaniu do nich (zwłaszcza II seria) okręty są tak samo uzbrojone i niewiele szybsze. Ponadto brak możliwości efektywnego wzmocnienia artylerii. Powstają okręty trochę w stylu japońskich ścigaczy okrętów podwodnych, którym w latach DWS wyraźnie brakowało odpowiedniego uzbrojenia artyleryjskiego. Porównajmy je zatem z młodszymi o kilka lat (do służby wchodziły od 1938 r.) niemieckimi trałowcami/ścigaczami okrętów podwodnych klasy "R25": wyporność: 110 ts, prędkość 23,5 węzła, uzbrojenie (po przeprowadzonych wojennych wzmocnieniach) : 1 x I - 37 mm L/69 FlaK M/42 (działko mocniejsze od 40 mm Boforsa), 2 x II + 2 x I - 20 mm L/65 C/38 + broń przeciwpodwodna i osprzęt trałowy.
UsuńŁK
Ośmielę się wrócić do tematu poruszonego pod "Biuletynem", a mianowicie dalszy kierunek rozwoju floty niderlandzkiej.
OdpowiedzUsuńPod rozwagę Kolegów zabierających głos na blogu, przedstawiam propozycje, która wypłynęła z środowisk lobbujących na rzecz krajowych stoczni.
A. projekt 838 "pancernika II klasy / dużego okrętu obrony wybrzeża". wyporność 23,3 tys ts, 4xIIx380/L45, 6xIIx149, 300mmpb, 150pp, 16,4w, 5000mm/11,5w.
B. projekt 638 "pancernika III klasy / średniego okrętu obrony wybrzeża". wyporność 17,5 tys ts, 3xIIx380/L45, 6xIIx149 (w wieżach), 300mmpb, 150pp, 16,0w, 5000mm/11,5w.
Wyporności wynikają z traktatów waszyngtońskich, przy założeniu, że floty "II ligi" (Francja, Włochy, Niderlandy) dostały po 70 tys ts ma budowę nowoczesnych pancerników. Projekt A pozwala na budowę 3 takich okrętów, projekt B na budowę 4. Nadmienię, że Istotnym ograniczeniem w projekcie było założenie maksymalnego zanurzenia tylko 7m. Wydaje się, że budżet marynarki stać byłoby zbudować, zamiast 3 lekkich krążowników, któryś z okrętów wymienionych powyżej.
Okręty są wybitnie defensywne, ale połączenie relatywnie dużej siły ognia i silnego opancerzenia, stwarza z nich "twarde orzeszki" dla przeciwnika.
Ciekawy jestem jakie są stanowisko "opinii publicznej" (czyli Kolegów) a temat proponowanych okrętów.
H_Babbock
Mnie wydaje się bardziej intersujący ten mniejszy okręt. Tylko prędkość jest bardzo ograniczona. Żeby tak chociaż 18 węzłów! Nb. na ile musiałaby wzrosnąć wyporność tego okrętu?
UsuńŁK
Pytanie zasadnicze nr 1 brzmi: W jakim okresie miały być budowane te okręty ? Jeśli w latach 30-tych to, pomimo dużej siły uderzeniowej i grubego pancerza, przy prędkości maksymalnej wynoszącej 16 węzłów, wydają się pomysłem chybionym. Widzę dwa wyjścia dla poprawy jakości proponowanych jednostek. Albo rezygnujemy z ilości i podnosimy ich wyporność albo obniżamy kaliber AG na rzecz powiększenia siłowni, a co za tym idzie - prędkości.
UsuńPeperon
Po pierwsze-nie widzę powodów.
UsuńPo drugie-zamiast trzech okrętów dostajemy jeden. Wprawdzie silny defensywny kontra słabsze ofensywne ale jeden kontra trzy.
Po trzecie-jeden okręt może być w jednym miejscu trzy zaś w trzech. "Pokrycie" akwenu jest 3x większe.
Po czwarte. Ponieważ weszliśmy w lata 30-te to te 16w to trochę żenada. Zaś jeśli, jak proponuję kol. Peperon, zaczniemy szukać prędkości to efektem będzie albo krążownik najcięższy bo trzeba będzie ograniczyć kaliber artylerii i opancerzenie albo pancernik I klasy bo trzeba będzie podnieść wyporność.
Błędne koło jak sądzę.
Ad ŁK Trochę na około. Można miec okręt wariant C
UsuńC. projekt 638-S "pancernika II klasy / dużego okrętu obrony wybrzeża". wyporność 23,3 tys ts, 3xIIx380/L45, 6xIIx149, 300mmpb, 150pp, 22,5w, 5000mm/11,5w.
Oznacza to, że okręt "pośredni", to jest 6x380, o prędkości 18w, musiałby mieć około 19,5tys ts. Ja stanowczo jednak postuluję racjonalne wykorzystywanie limitu traktatowego 70tys ts. Czyli okręty o wypornościach 17,5, albo 23,3, albo 35.
W związku z powyższymi propozycja kolejna - 18w kosztem pancerza:
D. projekt 638-S2 "pancernika III klasy / średniego okrętu obrony wybrzeża". wyporność 17,5 tys ts, 3xIIx380/L45, 6xIIx149 (w wieżach), 270mmpb, 140pp, 18,0w, 5000mm/11,5w.
H_Babbock
Ad Pepperon. Okręty oczywiście budowane byłby w pierwszej połowie lat 30-tych. Zgadzam się, że jako pancerniki, czy okręty floty któregoś z mocarstw jednostki <20w to byłaby żenada. Ale tu mówimy o konkretnej potrzebie mniejszej floty. I możliwe dla małej floty rozwiązania to:
Usuń- okręty na tyle silne, aby pomimo mniejszej prędkości (niż okręty japońskie) móc im stawiać opór;
- okręty na tyle szybkie, że mogą swobodnie operować, pomimo przeważających sił wroga.
A już najgorszym rozwiązaniem jest proponowany (jak rozumiem) przez Kolegę model pośredni - zmniejszmy siłę i pancerz, by dostać ekstra kilka węzłów. które i tak niczego nie dadzą.
H_Babbock
@ H_Babbock. Ale moja propozycja nie mówi o kilku węzłach. Poza tym uważam, że okręt mający np. 8 x 356 mm wcale nie musi być wolny i słaby. AG w układzie a'la Dunkierka może pomóc w uzyskaniu okrętu nieźle opancerzonego i w miarę szybkiego (26-27 węzłów). A taki okręt dla Holendrów to już byłoby coś.
UsuńCzy ja dobrze rozumiem, że przy propozycjach okrętów artyleria średnia jest raz w wieżach (zgodnie z opisem), a innym razem na stanowiskach pokładowych lub kazamatach ?
Peperon
Wszędzie w tych projektach artyleria średnia jest w wieżach.
UsuńMam wątpliwości do okrętu 8x356, 27w. Chodzi o to, że co prawda przegoniłby dowolną liczbę ciężkich krążowników, ale już samo pojawienie się dwóch Kongo ( a tym bardziej 3-4) byłoby katastrofą. Bo okręt byłby zbyt wolny by uciec i zbyt słaby, że wygrać bitwę. Podobne ryzyko stanowiłoby pojawienie się Nagato. Bo gdyby znalazł się w zasięgu ognia, to różnica prędkości jest za mała, żeby szybko się wycofać.
PS o jakich rozmiarach okrętu mówimy? Bo 8x356, 27w i "niezłe opancerzenie" to może poszybować do ponad 30tys ts.
H_Babbock
Pozwolę sobie zauważyć że nigdy kolega nie będzie miał okrętu "na tyle silnego, aby pomimo mniejszej prędkości (niż okręty japońskie) móc im stawiać opór" jeśli "pojawią się dwa Kongo ( a tym bardziej 3-4) lub Nagato".
UsuńPrzepraszam za przeróbki cytatów.
Nie podoba mi się wiec zejście z kalibru AG.
Z 6/8x380 i pancerzem 270/300pb/i ok150pp jest możliwość "zatańczyć" z 2 "Kongo" lub "Nagato".
Niby 356mm KGV klasą dorównywały 406 SD/NC lecz jak sądzę raczej za sprawą pocisków. Tu raczej tak nie będzie jak sądzę.
@ H_Babbock: raczej nie stawiałbym "na ostrzu noża" kwestii wykorzystania dostępnych limitów. Myślę, że bardziej liczą się realne potrzeby skromniejszego inwestora, niźli 100 % absorpcja owych limitów. Obniżenie poziomu opancerzenia jest dla mnie trudne do akceptacji, bo stanowi on (obok potężnego uzbrojenia) istotny walor tego konceptu, który całościowo bardzo mi się podoba. Dlatego też mój jedyny postulat dotyczył zwiększenia prędkości do 18 węzłów, tj. standardowego poziomu epoki predrednotów i dolnej granicy "psychologicznej akceptowalności". :)
UsuńŁK
Stan konsultacji jest taki.
UsuńŁK postuluje okręt "E" - 3xIIx380, 6xIIx149, 300mm pb, 150mm pp, co najmniej 18w, 5000mm/11,5w.
Po pracach nad optymalizacja kadłuba udało mi się uzyskać nawet 19,1w, 5000/12w, na 19tys ts. Reszta parametrów bez zmian.
Pepperon postuluje (jak rozumiem) okręt 4xIIx356, 27w - ale jakie konkretnie pozostałe parametry?
Rafał - nie umiem określić, za jaka jesteś koncepcją - mógłbyś napisać.
H_Babbock
Przedstawiona wersja całkowicie spełnia moje oczekiwania. Wyszedł zaiste "twardy orzeszek"! :)
UsuńŁK
@ H_Babbock.
UsuńJa postuluję okręt 8 x 356 L/50 (2 x III+1 x II lub 2 x IV) lub 6 x 380 L/45 (3 x II) i 5 x II 150; PB 280; PP 140 - 120; wyporność ~27 000 ts std; 27 w. Przedstawiona propozycja jest intuicyjna i wymaga poświęcenia czasu w celu sprawdzenia czy się zepnie, ale mam nadzieję, że tak. Wyporność jest tak dobrana, by była możliwość postawienia dwóch takich pancerników i dodatkowo krążownika najcięższego o wyporności 16 000 ts std; 3 x III 230-234 mm i PB ~200 mm, jak dyskutowana w innym miejscu Warszawa. A idąc tropem Japończyków i Włochów, a później Niemców i podać oficjalnie mniejszą wyporność i opancerzenie. Wtedy można dołożyć trzeci taki pancernik :D
Odnośnie uwag o Kongosach i Nagatach. Czy Kolega nie sądzi, że tak czy inaczej proponowane pancerniki musiałyby się zetrzeć właśnie z tymi okrętami, a mając niską prędkość stanowiłyby łatwiejszy dla nich cel ? Poza tym chyba gdzieś umknęło wszystkim Kolegom, że Japończycy mieli jeszcze dwa typy pancerników uzbrojonych w 12 dział 356 mm. Spokojnie mogłyby zastąpić Kongosy, a i tak proponowane wolne pancerniki by im nie uciekły...
Peperon
Ewentualna ucieczka to nie tylko kwestia prędkości. Geografia Holenderskich Indii Wschodnich (ponad 17 000 wysp na dużym obszarze) daje gospodarzowi ogromne pole do manewru, pułapek, ataku z zaskoczenia i oderwania się od przeciwnika. Oczywiście pod warunkiem znajomości terenu (a z tym bywało kiepsko, w drugiej połowie XX wieku kraje już postkolonialne miały spore białe plamy na mapach), odpowiedniej łączności i rozpoznania lotniczego.
Usuń@ Stonk.
UsuńNie sądzisz, że przy 8 - 10 pancernikach przeciwnika, nic to nie da ? Gdyby ilość adekwatnych okrętów przeciwnika była taka sama, to byłby czynnik decydujący, ale nie przy dwu- lub trzykrotnej jego przewadze. Na dodatek każdy z nich jest szybszy od posiadanych przez Ciebie i może posiadać dowolne wsparcie lotnicze z lotniskowców, których Ty nie posiadasz...
Peperon
Ty mi kolego Peperon pokaż gdzie choć raz 2/3 Kongo/Fuso działały razem. 1941/44
UsuńPomijając Surigao.
Japończycy, co zadziwiające wysyłali 1 ciężki okręt. Potem drugi. Skrzywienie takie. Chronić pancerniki, niby, ale w efekcie pasyłali je pojedynczo na rzeź. Zamiast posyłać w parach. Dwa razem to by miały szanse pod Guadalcanalem ale tak to nie.
@H_Babbock.
Zapewne zdziwię kolegę.
Okręt miliona wysepek, cieśnin, lagun ect. Silny i wolny?.
6/8x380, 300/270pb, 120/150pp, olać CT powyżej 90mm?. Zasięg od bazy bunkrowej do innej +25% na walkę?. Ok 20w+.
19 mnie zadowala.
Niestety nie do końca rozumiem Twój opis - czyli jaki konkretnie okręt Ci odpowiada.
UsuńJapońskie pancerniki "szybkie", czyli typ Kongo z zasady operowały co najmniej parami jako eskorta lotniskowców. Do bitwy pod Guadalacanal zostały wysłane dwa, ale Hiei został zmasakrowany, a Kirishima praktycznie nie był uszkodzony. I tylko dlatego, że Hiei był już na dnie, dwa dni później Kirishima samotnie (a nie w parze) wałczył z pancernikami US Navy.
Starsze pancerniki pływały jak się wydaje zawsze w dużym zespole, ale nie miały okazji do uczestnictwa w starciach.
Inna sprawa, że działania Japończyków pod Guadacanal były takie trochę "i chciałabym i się boję". Bo z jednej strony używali potężnych sił (np wszystkich lotniskowców), a z drugiej strony pancerniki (i nowsze ciężkie krążowniki) używali tak troszeczkę. A ciekawe byłoby, gdyby użyli np pary Yamato do zniszczenia lotniska.
H_Babbock
QE z 6x381mm oraz prędkością 19-20w i ograniczonym zasięgiem.
UsuńTo cokolwiek jednak skrót.
UsuńProjekt 638-S2 z ograniczeniem art. średniej do 140mm wydaje się tym nad którym warto się pochylić.
@ Rafał.
UsuńKongosy działały parami od samego początku wojny na Pacyfiku. Przykłady.
1. Atak na Pearl Harbor. W eskorcie zespołu uderzeniowego lotniskowców były Hiei i Kirishima.
2. Lądowanie na Malajach osłaniały Kongo i Haruna.
3. Bitwa u wschodnich Salomonów Hiei i Kirishima.
4. Bitwa nocna u wyspy Savo 12/13. 11. 1942 Hiei i Kirishima.
Sądzę, że wystarczy
Peperon
Mamy określić plany rozwoju floty holenderskiej na lata trzydzieste. Więc Holendrzy nie wiedzą, jaka będzie taktyka floty japońskiej za naście lat, zresztą w zupełnie innej sytuacji polityczno-strategicznej.
UsuńHolendrzy wiedzą, że Japończycy budują ciężkie okręty w liczbach parzystych (2 Fuso, 2 Ise, 4 Kongo, 2 Nagato, 2 Furutaka, 2 Aoba), więc logicznie mogą spodziewać się operowania tych okrętów w parach.
Witam
OdpowiedzUsuńJednostka generalnie w klasie epoki jednak już w czasie końca lat 20-tych rozważano silniejsze uzbrojenie artyleryjskie 100-105mm - już w czasie Iwś Rosjanie mieli spore problemy z u-botami które były uzbrojone w 105 mm
tym bardziej ze Japończycy rozważali uzbrojenie swoich krążowników podwodnych w 127mm.
Kolejna sprawa to prędkść minimum 23-25 w.
Pozdrawiam
Pawel 76
Postulaty Kolegi będą uwzględnione przy budowie zapowiedzianych w części opisowej następców prezentowanych ścigaczy.
UsuńNb. sporo japońskich OP miało artylerię nawet 140 mm.
JKS
Mimo wszystko na prezentowanych okrętach działo co najmniej 4" aż się prosi...
UsuńPeperoin
Ścigacze okrętów podwodnych z artylerią 4"? To jakiś nowy koncept. Mnie u brakuje 1 - 2 działek automatycznych 25 - 40 mm.
UsuńŁK
Jeśli mają być gotowe na walkę z przeciwnikiem posiadającym działo kalibru 127 - 140 mm, to dlaczego nie ?
UsuńTym bardziej, że brytyjskie ścigacze artyleryjskie posiadały działka nawet 57 mm, a ich wyporność była nikła w porównaniu z prezentowanym U-jagerem...
Peperon
A może, w takim razie przykład takiego ścigacza z realu? Tylko proszę bez włoskich "dziwadełek" klasy "Andrea Bafile"! :)
UsuńŁK
Polski ścigacz artyleryjsko-torpedowy "S - 5".
UsuńUzbrojenie: 1 x 57 mm; 2 x 20 mm plot; 4 km-y; 2 wt 457 mm; bg.
Dane za "Kalendarz MORZE 1985"
Peperon
57 mm a 102 mm to jednak różnica zasadnicza. Chodziło mi o przykład okrętu > 200 ts z takim działem! :)
UsuńŁK
No... na tak postawiony problem, to mogę odpowiedzieć, że pewnie setki takich okrętów było :)
UsuńAle podchodząc poważnie do sprawy, to z morskich małych okrętów znalazłem dwa sowieckie typy: Uragan i Rubin.
Uragan miał 450 t; 24 w; 2x100 mm; 3 wkm-ów i 1 x III wt 450 mm. Mógł również zabrać 48 min.
Rubin miał 350 t; 17 w; 1 x 100 mm; 2 x 37 mm plot i 2 x 12,7 mm.
W sumie to chyba najmniejsze z działami ~100 mm na pokładzie.
Ale powyżej 200 t mają ;)
Znalazłem też takie cuda jak:
Udarnyj miał 385 t; 2x130 mm; 4x45 mm; 6 kmów.
Żelezniakow miał 263 t; 2x100 mm; 4x45 mm i 4 kmy.
Jednak jako monitory rzeczne, to się nie liczą...
Peperon
No, robisz sobie jaja! :) Sowieckie okręty, włączyłeś do zestawienia, choć są niemal dwakroć większe od klasycznych dużych ścigaczy okrętów podwodnych. A najmniejsze z działami 4" są włoskie okręty typu "Andrea Bafile". Wszystko to jednak nie zalicza się do DS. Najbliżej do nich "Rubinom", choć te miały 424 ts.
UsuńŁK
Wrzuciłeś patrolowce, a nie ścigacze. Poza tym są one tej wielkości, co nasze Jaskółki.
UsuńSam wstawiasz okręty z armatami 102 mm i wyporności mniejszej od prezentowanego projektu. Ale mnie czepiasz się za propozycję wstawienia 102-ki na pokład. Interesujące...
Peperon
Kompletnie nie rozumiem powyższej wypowiedzi. Robienie sobie "jaj" ma swoje granice i trochę mnie to dysgustuje, że próbujesz za wszelką cenę bronić tezy, która jest nie do obrony, a mianowicie: nie było do 1945 r. dużych ścigaczy okrętów podwodnych z artylerią powyżej 3". Pierwszy taki wypadek to sowieckie okręty z działami 85 mm, ale te weszły do służby dopiero po DWS. Ze mojej strony to koniec tej bezsensownej dyskusji...
UsuńŁK
Cześć
OdpowiedzUsuńDla mnie te jednostki to nawiązanie do francuskich
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ch_11
Piotr