Niderlandzkie pancerniki typu Holland 1939-1940 (2 jednostki)
Pierwsze „pełnowymiarowe” okręty
liniowe w niderlandzkiej flocie. Podstawowe założenia projektowe były takie,
aby Holland był silniejszy od
przeciwnika szybszego i jednocześnie szybszy od przeciwnika silniejszego. To
drugie założenie – jak na razie – jest tylko teoretyczne; w roku 1939,
silniejszego przeciwnika Holland
raczej nie spotka. W momencie wejścia do służby, jest on drugim (po brytyjskim
krążowniku liniowym Hood) największym
okrętem wojennym na świecie.
Projekt prezentowanego pancernika
zawiera kilka nowinek, pierwszą z nich jest gruszka dziobowa. Hydrodynamiczne
badania modelowe wykazują, że obecność prawidłowo zaprojektowanej gruszki
dziobowej, zmniejsza opory falowe kadłuba o co najmniej 10%. Zakładając, że
gruszka dziobowa Hollanda, jako
prototypowa, nie jest doskonała, przyjąłem że zmniejszy opory falowe jego
kadłuba tylko o 5%. Ponieważ udział oporów falowych, przy prędkości maksymalnej
tej jednostki wynosi 52%, prędkość ta wzrośnie o 0,05 x 0,42 = 0,026, czyli
2,6%. Nowości mamy również w uzbrojeniu; po raz pierwszy na niderlandzkim
okręcie zainstalowano stabilizowane, półautomatyczne działa DP 105 mm oraz
stabilizowane, automatyczne działka plot 40 mm. Nowe są również działka plot 20
mm, ale one pojawiły się już wcześniej na kutrach torpedowych typu T57 (post z dnia 18.05.2024).
Zdaję sobie sprawę z tego, że sylwetka
okrętu nie wszystkim się spodoba (ja sam nie jestem nią zachwycony). Uroda
jednak nie była priorytetem dla projektanta; ważniejsze były: skrócenie
cytadeli pancernej, zapewnienie miejsca dla wymagających pod tym względem
stanowisk dział 105 mm oraz uzyskanie dobrych właściwości morskich.
Holland został zbudowany w stoczni NV Wilton
Dok- en Werf Maatschappij w Schiedam, budowa trwała 44 miesiące. Po wejściu do
służby, przejął od krążownika liniowego Vlanderen funkcję okrętu flagowego
niderlandzkiej MW. Drugi okręt tego typu Zeeland,
budowany jest w stoczni Amsterdamsche Droogdok Maatschappij w Amsterdamie,
termin jego oddania do służby planowany jest na sam początek roku 1940, a czas
budowy na 43 miesiące. Obydwa okręty wejdą w skład Dowództwa Sił Operacyjnych.
Opis techniczny okrętu.
Kadłub
O dość nowoczesnym profilu poziomym,
niezbyt dużym współczynniku pełnotliwości i stosunkowo wysokiej wolnej burcie.
Napęd
Cztery wały napędowe. Osiem kotłów
olejowych Cockerill w czterech kotłowniach i cztery zestawy turbin parowych
Werkspoor z przekładniami w czterech maszynowniach. Do prędkości maksymalnej
przyjęto współczynnik zwiększający 1,026 (patrz opis ogólny).
Uzbrojenie
Na uzbrojenie pancernika składa się:
-
3xIIIx380/45 Wilton-Fijenoord P1936,
przy elewacji maksymalnej 35o donośność pociskiem AP 837,0 kg wynosi
36160 m;
-
6xIIx149/50 Bofors/Wilton-Fijenoord P1921, przy
elewacji maksymalnej 45o donośność pociskiem HE 46,7 kg wynosi 26010
m;
-
7xIIx105/50 Wilton-Fijenoord/Hazemeyer P1938, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 16,00
kg wynosi 18200 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa
tym samym pociskiem wynosi 11340 m;
-
10xIIx40/60 Bofors/Wilton-Fijenoord/Hazemeyer P1937, przy elewacji 45o donośność
pociskiem HE 0,93 kg wynosi 9830 m, a przy elewacji maksymalnej 85o
donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 7160 m;
- 8xIIx20/60 Madsen/Westoever
P1938, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,16 kg
wynosi 4700 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym
samym pociskiem wynosi 3050 m.
Do kierowania ogniem zamontowano dwa
główne dalocelowniki optyczne o bazie 8,7 m oraz cztery pomocnicze dalocelowniki z funkcją
plot o bazie 4,1 m. Ponadto, każda wieża artylerii głównej posiada dalmierz
optyczny o bazie 11,1 m, a każda wieża artylerii średniej dalmierz optyczny o
bazie 5,3 m.
Opancerzenie
Jak w raporcie i na rysunku.
Grupa lotnicza
Okręt został wyposażony w dwie
katapulty oraz trzy rozpoznawcze wodnosamoloty pływakowe typu Fokker C.XI,
przechowywane w hangarze podpokładowym. Zapasy paliwa i amunicji wystarczają na
wykonanie 35 lotów dla każdej z maszyn.
Inne
Na pancerniku zainstalowano sześć
radiostacji o zróżnicowanym zasięgu oraz trzy radionamierniki.
Link do obrazka: https://www.easypaste.org/file/L4bXi2ny/Pancernik.Holland.1939.png?lang=pl
Holland, Netherlands battleship laid down 1936, launched 1937, completed 1939 (engine 1937)
Displacement:
33 350 t light;
35 676 t standard; 39 566 t normal; 42 678 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(744,00 ft / 733,60 ft)
x 106,30 ft x (34,45 / 36,52 ft)
(226,77 m / 223,60 m) x
32,40 m x (10,50 / 11,13 m)
Armament:
9 - 14,96" / 380 mm
45,0 cal guns - 1 845,27lbs / 837,00kg shells, 125 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1936 Model
3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority
forward
1 raised
mount - superfiring
12 - 5,87" / 149 mm
50,0 cal guns - 102,96lbs / 46,70kg shells, 250 per gun
Quick firing guns in turret on barbette
mounts, 1921 Model
6 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
14 - 4,13" / 105 mm
50,0 cal guns - 35,27lbs / 16,00kg shells, 500 per gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1938 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
6 raised
mounts
1 x Twin mount on centreline, aft deck centre
1 raised
mount
20 - 1,57" / 40,0 mm
60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 2 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1937 Model
8 x Twin mounts on sides, evenly spread
6 raised
mounts
2 x Twin mounts on centreline, evenly spread
2 double
raised mounts
16 - 0,79" / 20,0 mm
60,0 cal guns - 0,35lbs / 0,16kg shells, 5 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
8 x Twin mounts on sides, evenly spread
8 double
raised mounts
Weight of broadside 17 525
lbs / 7 949 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 13,0" / 330 mm 410,76 ft / 125,20 m 13,45
ft / 4,10 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 86% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Additional
damage containing bulkheads:
1,38"
/ 35 mm 410,76 ft / 125,20 m 39,04 ft / 11,90 m
Beam between torpedo
bulkheads 73,16 ft / 22,30 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 13,0" / 330 mm 4,92" / 125 mm 12,0"
/ 305 mm
2nd: 1,97" / 50 mm 0,98" / 25 mm 1,77"
/ 45 mm
3rd: 0,51" / 13 mm - -
- Armoured deck - multiple
decks:
For and Aft decks:
5,91" / 150 mm
- Conning towers: Forward
12,99" / 330 mm, Aft 4,92" / 125 m
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 4 shafts,
128 000 shp / 95 488 Kw = 29,69 kts
Range 14 300nm at
15,00 kts
Bunker normal = 3 864
tons, at max displacement = 6 955 tons
Complement:
1 402 - 1 823
Cost:
£17,129 million /
$68,518 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 3 597
tons, 9,1%
- Guns: 3 597 tons, 9,1%
Armour: 11 409
tons, 28,8%
- Belts: 3 183 tons, 8,0%
- Torpedo bulkhead: 818 tons, 2,1%
- Armament: 2 669 tons, 6,7%
- Armour Deck: 4 292 tons, 10,8%
- Conning Towers: 448 tons, 1,1%
Machinery: 3 548
tons, 9,0%
Hull, fittings &
equipment: 14 721 tons, 37,2%
Fuel, ammunition &
stores: 6 190 tons, 15,6%
Miscellaneous weights:
101 tons, 0,3%
- Hull below water: 78 tons
- On freeboard deck: 23 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
55 981 lbs / 25 393 Kg = 33,4 x 15,0 " /
380 mm shells or 7,3 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,12
Metacentric height 6,8
ft / 2,1 m
Roll period: 17,2
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,75
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,25
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a straight bulbous bow and a round stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,516 / 0,525
Length to Beam Ratio:
6,90 : 1
'Natural speed' for
length: 27,08 kts
Power going to wave
formation at top speed: 52 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 56
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 12,55 degrees
Stern overhang: 3,61 ft
/ 1,10 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 24,00%, 30,51 ft /
9,30 m, 23,95 ft / 7,30 m
- Forward deck: 28,00%, 23,95 ft / 7,30
m, 22,97 ft / 7,00 m
- Aft deck: 28,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Quarter deck: 20,00%, 22,97 ft /
7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Average freeboard: 23,97 ft / 7,31 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 98,1%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 166,2%
Waterplane Area:
52 700 Square feet or 4 896 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 117%
Structure weight / hull
surface area: 215 lbs/sq ft or 1 051 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,96
-
Longitudinal: 1,76
- Overall:
1,02
Adequate machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
Holland (1939)
Zeeland (1940)
2 x catapult
3 x Fokker C.XI
Okręt w "niemieckim" stylu. Mam tu na myśli podział na artylerię SP (149 mm) i DP (105 mm) i dość umiarkowane opancerzenie horyzontalne. A są przecież do dyspozycji podwójne działa 120 mm DP! Co do sylwetki okrętu, to mnie się ona całkiem podoba. Fajny jest, w amerykańskim stylu, podpokładowy hangar dla wodnosamolotów. W przyszłości (od około 1950 r.) będzie można używać go dla śmigłowców pokładowych. Rozdwojenie kalibrów średnich powoduje jednak istotny problem z racjonalnym wzmocnieniem w przyszłości artylerii małokalibrowej. Brak bowiem miejsca na zainstalowanie nowych stanowisk 40 mm.
OdpowiedzUsuńŁK
Pamiętając, ogólną (a Twoją w szczególności) "tęsknotę" za "poważnymi" okrętami niderlandzkiej MW, Twój komentarz odbieram jako - delikatnie mówiąc - niezbyt entuzjastyczny; może i zasłużenie :(
UsuńDo początku lat 40-tych XX. wieku (choć w latach pomiędzy wojnami światowymi raczej niewiele OL się budowało), dość rygorystycznie przestrzegano zasady podziału artylerii pancerników na: główną, średnią, ciężką/średnią plot i małokalibrową. Zaliczenie tego okrętu do "niemieckiego stylu", może mieć uzasadnienie jedynie w odniesieniu do konkretnych kalibrów. Gdyby kalibry odpowiednich dział wynosiły 152 i 102 mm, to byłby to "styl brytyjski"?
Ujednolicenie artylerii średniej i DP to jeszcze "melodia przyszłości" Nie zmienia tego niderlandzki projekt krążowników liniowych typu "Vlaanderen", są to jedynie najwyżej w "3/4" okręty liniowe.
Nie zgadzam się z Twoją tezą, że "Rozdwojenie kalibrów średnich powoduje jednak istotny problem z racjonalnym wzmocnieniem w przyszłości artylerii małokalibrowej. Brak bowiem miejsca na zainstalowanie nowych stanowisk 40 mm." Wprost przeciwnie, przyszła - uwarunkowana zmianą taktyki bitew morskich (lotnictwo, a później broń rakietowa w miejsce artylerii) - likwidacja stanowisk 149 mm, umożliwi montaż co najmniej 6 dodatkowych stanowisk plot.
JKS
Problem miejsca na dodatkowe stanowiska artylerii przeciwlotniczej dotyczył chyba wszystkich modernizowanych okrętów.
UsuńOkręt i tak jest dość napchany. Zamontowanie gdziekolwiek dodatkowych działek i potrzebnych im systemów dostarczania amunicji, systemów elektrycznych czy hydraulicznych jest problematyczne, wymaga modyfikacji instalacji elektrycznej / hydraulicznej / wentylacyjnej / czy co w danym miejscu jest.
A jednak robiono to na niemal wszystkich okrętach i to często dodatkowych działek było dużo.
Stonk
Okręty zawiodły generalnie moje oczekiwania. "Niemieckość" wyraża się nie tylko 2 kalibrami średnimi, ale i dość słabym pancerzem pokładowym (zbieżność kalibrów w ogóle mnie tutaj nie zajmuje!). Tyle, że u Niemców był to wynik przymusowych i wydłużonych "wakacji morskich", które nie dotyczą Niderlandów (zwłaszcza w zakresie pełnej swobody prowadzenia prac studialnych).
UsuńŁK
Do kolegi ŁK na komentarz z 30 maja 2024 11:16.
Usuń"Okręty zawiodły generalnie moje oczekiwania." Przepraszam, że spytam, a czego się spodziewałeś? Pancernika o sile "Yamato", jeszcze przed "Yamato"? Wymień, proszę, realne OL z roku 1939, silniejsze i szybsze od "Hollanda"
Opancerzenie poziome jest porównywalne do realnych pancerników, które weszły do służby już w latach późniejszych ("Bismarck" 1940 170 mm, "Vittorio Veneto" 1940 207 mm, "Richerlieu" 1940 210 mm, "KGV" 1940 152 mm. Przypuszczalnie, w latach 1941-42, grubość opancerzenia poziomego "Hollandów" zostałaby zwiększona do circa 180 mm, kosztem kilkuset Mm zasięgu.
JKS
Zawiodły nie potencjałem (ten jest na poziomie nieco późniejszych tylko okrętów włoskich), a przestarzałością samej koncepcji. Artylerię uniwersalną miały już francuskie okręty "D" & "S", których budowa zaczęła się jeszcze w I połowie lat 30-tych (abstrahuję od nieudanych wież poczwórnych DP) i które miały bardziej perspektywiczną grubość pancerza horyzontalnego.
UsuńŁK
Najpierw wyjaśnienie; czy przestarzała jest sama koncepcja, czy tylko uzbrojenie, już straciłem trop Twoich myśli.
UsuńJKS
Oczywiście przestarzałe są i sama koncepcja i jej realizacja (w postaci zestawu użytych dział). Nie rozumiem zupełnie, dlaczego nie użyłeś dział 120 mm DP, tworząc jednostkę w stylu nieco późniejszych tylko pancerników amerykańskich i brytyjskich. A przecież już pływają wcześniejsze od Twoich okrętów pancerniki francuskie. Przepraszam, ale dopiero teraz zauważyłem Twój wpis...
UsuńŁK
Trochę ogólnowojskowego ględzenia.
OdpowiedzUsuńNajpierw przykłady filmowe. Kmicic wysadził kolubrynę. W filmie "Alamo" Davy Crockett i James Bowie przeprowadzają nocną wycieczkę, żeby zniszczyć największe działo oblegających.
Przykłady historyczne. W wielu bitwach morskich ataki zwłaszcza lotnicze skupiały się na największym okręcie. Przykład ekstremalny to walki w getcie warszawskim. Jürgen Stroop wiedział, że bojownicy w getcie uzbrojeni są głównie w broń krótką i granaty (w sumie broń o bardzo małym zasięgu), dlatego postanowił wysłać do walki możliwie dużo snajperów i karabinów maszynowych do rażenia wroga z bezpiecznej odległości i baterię działek dwudziestomilimetrowych (bardzo skuteczne do walki w mieście, bo przebijają ściany odporne na pociski 7,92 mm i mogą razić bez bezpośredniego trafienia). Działka miały strzelać z odległości 200-300 metrów. Obsługa tych działek poniosła straty. To znaczy, że mimo przewagi liczebnej i przytłaczającej przewagi siły ognia strony niemieckiej żydowscy bojownicy podjęli przynajmniej częściowo skuteczną próbę wyeliminowania najgroźniejszej broni wroga.
Wyróżniająca się broń przyciąga wrogie ataki. Pancernik powinien mieć zawsze towarzystwo niszczycieli i osłonę myśliwską.
Stonk
Słuszne przemyślenia.
UsuńJeszcze jeden przykład; w "Wojnie Żydowskiej" Józef Flawiusz pisze o rzymskiej machinie miotającej (katapulta, trebusz, onager?), zwanej przez Żydów "Ojcem" Stąd ostrzegawczy okrzyk obrońców Jerozolimy: "ojciec idzie!"). Początkowo pociski tej rzymskiej machiny ciosane były z naturalnego i powszechnie występującego w okolicach Jerozolimy wapienia. Z powodu swego jasnego koloru, wapienne kamienie, których czas lotu do celu wynosił co najmniej kilkanaście sekund, były z dala widoczne ("ojciec idzie!"), i dawały sporo czasu na ukrycie się obrońców. Aby temu zapobiec, Rzymianie zaczęli malować wapienne pociski na kolor "szaro-buro-popielaty", mało widoczny na tle nieba. Autor (Józef Flawiusz) niejasno wspomina o żydowskich planach wycieczki za mury i zniszczenia "Ojca", ale finalnie do tego nie doszło. Co z tego wynika? Naturalne i w większości przypadków słuszne jest, atakowanie przede wszystkim najsilniejszego elementu sił wroga.
Wracając do naszego "Hollanda" Aktualnie, w składzie niderlandzkiego Dowództwa Sił Operacyjnych mamy: 1 pancernik, 2 krążowniki liniowe, 3 krążowniki ciężkie i 6 lekkich oraz 28 niszczycieli. Sądzę, że ta konfiguracja zapewnia wystarczającą osłonę przez atakami z- i spod powierzchni wody. Osłona lotnicza może być realizowana albo w granicach zasięgu lotnictwa bazującego na lądzie, albo w granicach w granicach zasięgu lotnictwa pokładowego (tego ostatniego jeszcze nie mamy).
JKS
"Wojny żydowskiej" Józefa Flawiusza dotąd nie czytałem. Rzymianie budowali ciężkie balisty oblężnicze miotające duże pociski na odległość przekraczającą zasięg większości ówczesnych machin. Najprawdopodobniej "Ojciec" był taką balistą. Oczywiście możliwe jest zbudowanie wielkiej machiny innego typu, ale zachowane przekazy i dowody archeologiczne dotyczą właśnie wielkich balist.
UsuńStonk
To raczej nie była typowa balista, z uwagi na jej dość płaski tor lotu. Chyba, że tzw. "arcubalista", będąca rzeczywiście wielką katapultą lub onagrem.
UsuńJKS
Jeśli można to moje 3 grosze do całości, bo nie podoba mi się w tym projekcie parę rzeczy.
OdpowiedzUsuń1. Opancerzenie.
Można uznać, że osłona pancerna Hollandów jest ogólnie w porządku i nie uważam pancerza pokładowego za słaby, bo przywoływane już wcześniej okręty niemieckie jakoś nie powalały. Na przekroju mamy śródokręcie, a tam Niemcy dali Bismarckowi 50 + 80 mm, a więc mniej niż JKS (25 + 125 mm).
Według mnie główną słabością opancerzenia są burty, a właściwie mała wysokość głównego pancerza burtowego. Z przekroju wynika, że schodzi on około 1,5 metra poniżej linii wodnej. Wydaje się to zbyt małą wartością przy użyciu przez Japończyków pocisków nurkujących. Są one w stanie ominąć pancerz, a cienka gódź przeciwtorpedowa ich nie zatrzyma. Tym bardziej, że nie widać systemu ochrony podwodnej części kadłuba, bo pojedynczą gródź z platformami przy burtach raczej trudno za takowy uznać.
2. Uzbrojenie.
Właściwie to rozmieszczenie artylerii średniej i ciężkiej plot. Zwłaszcza ta pierwsza jest wyraźnie wadliwa, bo wieże "środkowe" mają dość mocno ograniczony kąt ostrzału w kierunku sektorów rufowych. Na dodatek są one ulokowane w rejonie maszynowni, co utrudnia lokalizację komór amunicyjnych. Sądzę, że relokacja tych wież w stronę śródokręcia byłaby niezłym rozwiązaniem. Zwiększyłoby to również "przeżywalność" tych wież, które w obecnej lokalizacji mogą być zniszczone jednym trafieniem, co osłabiłoby siłę ognia okrętu (2/3 dział 149 mm na burcie).
Również "rozsadzenie" dział 105 mm pozytywnie wpłynie na ich przeżywalność, chociaż może skomplikować zaopatrzenie w amunicję.
3. Pozostałe uwagi.
a) Ogólnie rzecz biorąc architektura okrętu jest mało "holenderska". Przyglądając się sylwetce odnoszę wrażenie, że ogólnie wygląd został oparty o "szkołę amerykańską". Chociaż nie całkiem do końca. Zastanawia mnie "dziura" za kominem. Myślę, że dołożenie kolejnego piętra nadbudówek w tym miejscu i przeniesienie dźwigów na boki masztu, pozwoliłoby postawić w tym rejonie dalocelowniki dla artylerii DP i dodatkowe stanowiska działek 40 mm.
b) Skoro już wspomniałem o dalocelownikach, to dwie uwagi na ich temat.
Zastanawia mnie wielkość głowic dalocelowników, które wydają się po prostu za małe. Czy pomieszczą po kilka osób obsługi ?
Sprawa druga, to kwestia lokalizacji stanowisk po bokach wieży dowodzenia. Wygląda na to, że w kierunku dziobu będą zasłonięte przez poziom nadbudówki oraz pomost z działkami 20 mm powyżej.
c) Wyposażenie lotnicze.
Uważam, że jest to bardzo dobrze przeniesione rozwiązanie z krążowników typu Brooklyn, ponieważ nowe amerykańskie pancerniki hangarów nie miały. Jednak problem polega na tym, że w momencie położenia stępki pod Hollanda Brooklynów jeszcze nie było w służbie. Natomiast na projekcie 1047 zostało skopiowane rozwiązanie z brytyjskich lekkich krążowników typu Town. Tak więc mamy tu pewną niezgodność.
d) Tratwy. Nie dałoby się części z nich zamocować do wież AG ? Myślę tu o ścianach bocznych i dachach, bo sprawiają wrażenie zagracania pokładu głównego okrętu.
Pewnie jeszcze inni dołożą swoje uwagi.
Peperon
Dziękuję za liczne uwagi.
UsuńAd 1. W opancerzeniu stosowałem się do zasady "wszystko albo nic", stąd niewielka powierzchnia, ale znaczna grubość opancerzenia. Główny burtowy pas pancerny jest zanurzony na 1,95 m, czyli nie tak mało.
Gródź ptorp wraz z systemem komór w kadłubie to jest właśnie "system ochrony podwodnej części kadłuba"
Ad 2. Gdybym przesunął "środkowe" wieże 149 mm w stronę śródokręcia, to musiałyby być umieszczone we "wnęce" I kondygnacji nadbudówki i miały by znacznie gorsze sektory ostrzału na rufę. Poza tym, przeniosłyby się z rejonu maszynowni w rejon kotłowni, co lokalizacji komór amunicyjnych nie poprawi. Artyleria 149 mm jest umieszczona w pancernych wieżach na opancerzonych barbetach. Trudno mi sobie wyobrazić zniszczenie dwu stanowisk jednym trafieniem; co by to było, bomba atomowa?
Ad 3a. Nie będzie "dziury", nie będzie łodzi okrętowych, a wtedy żurawie są zbędne i nie ma co przenosić.
Ad 3b. Dalocelowniki mogą być obsługiwane częściowo lub całkowicie zdalnie. W tych, które zaprojektowałem, swobodnie mieści się od 1 (plot) do 3 (główny) osób. Burtowe dalocelowniki plot mają obsługiwać głównie boczne sektory, od obsługi sektorów dziób/rufa są inne.
Ad 3c. Hangar podpokładowy dla grupy lotniczej nie jest jakimś genialnym wynalazkiem i mógł być zaprojektowany w Niderlandach bez opierania się na czyichkolwiek wzorcach.
Ad 3d. Nie jestem zwolennikiem lokalizacji tratew na wieżach artylerii, rodzi to sporo problemów (narażenie na zniszczenie na skutek ognia stanowisk w superpozycji, trudność ich umieszczenia wobec niewielu płaskich powierzchni odpowiedniej wielkości itd.). O miejsce na pokładzie się nie martw, można tam wodzić poloneza na kilkaset osób.
JKS
Bardzo interesujący projekt pancernika traktatowego (bo „niemal” mieści się w 35tys ts). Okręt ma bardzo porządne parametry, ale niestety w jednym szczególe są istotne problemy.
OdpowiedzUsuńJeśli chodzi o wygląd to mnie nie porywa. Ja nie lubię okrętów z „dziurą w środku” (tu jest to miejsce na łodzie). Nadbudówka (jakby w stylu Brytyjskim) jest moim zdaniem dziwnie mała, bo ma 5 pięter (pancerniki miały zazwyczaj 7 Pieter nadbudówki). Z kolei jak na amerykański styl, jest wysoka no i przede wszystkim nie jest zwieńczona masywną „wieżą”. Ale przyznaje, że jako całość wygląda nieźle.
1. Generalna koncepcja uzbrojenia 3xIIIx380 / L45 to moim zdaniem jedna z dwóch optymalnych (druga to 2xIVx380). Bo działa 406 na takiej wyporności „źle” się mieszczą, 356 to jednak za mały kaliber.
2. Dwa kalibry artylerii średniej. Dla mnie to błędne rozwiązanie. Wydaje się, że w latach 30-tych na pancernikach dominowała koncepcja artylerii uniwersalnej. Inaczej robili Niemcy (chyba z braku doświadczenia i konstruowaniu okrętów na zasadzie „unowocześnijmy projekty z PWS”). Oraz Włochy i Francja. Tam ostatecznie zastosowano dwa kalibry, i wyniknęło to chyba po prostu z braku działa uniwersalnego. Za działami uniwersalnymi przemawiają jednak znaczne oszczędności masy i miejsca – zamiast (tutaj) 13 stanowisk (6+7), można by zastosować 8-10 uniwersalnych.
3. Wymiary okrętu. Okręty są wyjątkowo krępe – wydłużenie 6,9, podczas gdy KGV 7,23, Richelieu 7,51, Litorio 7,23, a nawet Bismarck 6,97. Tylko projekty amerykańskie były „krótsze”. Nie rozumiem przyczyn takiego skracania, które silnie utrudnia osiąganie prędkości.
4. Za to długość cytadeli (w stosunku do mocy napędu) wydaje mi się idealna.
5. Zaskakująco duże jest zanurzenie, dobre 0,5m więcej niż innych projektów (z wyjątkiem Yamato).
6. Głębokość biernej strefy ochrony (5m na burtę) jest raczej w strefie dolnej w stosunku do konkurentów. Chyb tylko KGV miał mniej (4,5m) i krytykowano to.
7. Pancerz pokładowy 150mm (średnio nad cytadelą) to moim zdaniem dobry wynik. Podane wyniki dla Richelieu (210mm) i Victorio Veneto (203mm) wydaje mi się błędne. Wszystkie nowe pancerniki miały pancerz pokładowy właśnie w granicach 150mm
8. Także pancerz burtowy 330mm jest moim zdaniem OK.
9. I niestety na koniec kluczowy problem. Jak już zauważył Peperon, wysokość pancerza burtowego jest mała – tylko 4,1m. Dla porównania KGV przy tej samej długości cytadeli, miał 7,16m wysokości pancerza burtowego. Richelieu miał prawie 6m. W konsekwencji tutaj pancerz pod wodą ma tylko 1,98m, czyli przy przechyle powyżej 7,02 stopnia „odsłania się” nieopancerzony kadłub. To jest duży problem.
10. W większości projektów zagranicznych zadbano także o przeciwodłamkową osłonę kadłuba powyżej krawędzi pancerza głównego. Tutaj jest tylko pokład 25mm, ale na poziomie „-1”, i do tego bez bocznej osłony.
Reasumując, okręt byłby ciekawą propozycją pancernika traktatowego, gdyby nie krytycznie mała wysokość pancerza burtowego.
H_Babbock
@H_Babbock: "Podane wyniki dla Richelieu (210mm) i Victorio Veneto (203mm) wydaje mi się błędne". Zdradzisz uzasadnienie takiej opinii?
UsuńŁK
Niestety nie jestem teraz w domu i nie mogę sprawdzić konkretnie na rysunkach przekrojów okrętów. Gdyby podane liczby były prawdziwe to wynikałoby, że KGV dramatycznie odstawał in minus opancerzeniem wobec R i VV. A z takimi opiniami nie spotkałem się. Wręcz przeciwnie - M.Chodnicki porównując opancerzenie nowych pancerników wskazywał na bardzo dobre zabezpieczenie KGV.
UsuńTym nie mniej na liczbach będę to mógł zweryfikować dopiero po weekendzie.
H_Babbock
Niemcy nie unowocześniali projektów z czasów PWŚ. Bismarck niewiele miał wspólnego z Badenem. Brak artylerii uniwersalnej kalibru 120-135 mm wynikał częściowo z opóźniających się prac nad działem 128 mm (te działa niemieckie pancerniki miały dostać w ramach modernizacji, która ostatecznie nie doszła do skutku) a częściowo był kontynuacją systemu przyjętego już na krążownikach typu Deutschland.
UsuńM.Chodnicki przykłada większą wagę do projektu systemu opancerzenia niż do sumarycznej grubości.
Stonk
Na komentarz kolegi H_Babbocka z 30 maja 2024 22:47.
UsuńAd 1. Bez uwag.
Ad 2. Sam trochę cierpię z tego powodu... Cóż, kaliber 120 mm uznano za zbyt mały dla artylerii średniej, a dział 130-135 mm w niderlandzkim arsenale brak. Poza tym, jeżeli w latach 30-tych (myślę, że chodzi raczej o przełom lat 30- i 40-tych), prócz okrętów niemieckich, typową artylerię średnią miały: "Yamato", "Richelieu" i "Vittorio Veneto" (łącznie 5 typów) trudno mówić o "dominacji" odmiennego rozwiązania (tylko dwa typy amerykańskie, jeden brytyjski i jeden francuski).
Ad 3. "Holland" ma długość 223,6 m, dla porównania, "KGV" ok. 220 m, "Richelieu" ok. 245 m, "Vittorio Veneto" ok. 224 m, "Bismarck" 241,5 m, "South Dakota" 203 m, "North Carolina" 217.8 m. Nie jest więc jakiś wyjątkowo krótki. Umiarkowane wydłużenie kadłuba rekompensowane jest mniejszym współczynnikiem pełnotliwości.
Ad 4. Dziękuję.
Ad 5. Patrz: uwaga o współczynniku pełnotliwości z Ad 3.
Ad 6. Bez uwag.
Ad 7. Podawałem łączną grubość pokładów pancernych.
Ad 8. Bez uwag.
Ad 9 i 10. Patrz: moja dzisiejsza odpowiedź na komentarz kolegi Peperona.
JKS
Jeszcze kilka szczegółowych uwag.
OdpowiedzUsuń11. Barbety wież 380mm mają średnice 10m. Wydaje mi się to za mało. Barbety IIIx406 brytyjskie i amerykańskie miały odpowiednio 12,1m i 12,4m, więc przez proporcję 380mm powinny mieć ponad 11m. To niestety istotne, bo „urealnienie” barbet spowodowałoby wydłużenie cytadeli.
12. Wieża nr3 ma ograniczone kąty strzelania przez ostatnią parę wież 150mm.
13. Kontrowersyjne jest też umieszczenie pierwszej pary 40mm wobec wieży nr 2. Przy maksymalnych katach ostrzału te stanowiska będą wprost pod lufami 380mm.
14. Słabym punktem jest koncentracja stanowisk 105mm, bo jedno trafienie pomiędzy tymi działami, może wyeliminować całą burtowa bateria. Szczególnie, że są to stanowiska cokołowe, więc amunicja musi być donoszona z zewnątrz, a wszystko odbywa się na dachu zupełnie nieopancerzonej nadbudówki.
15. Dziwacznie wygląda nie równomierne rozłożenie wież 150, z koncentracją z tyłu. A wystarczylko przesunąć drugą parę 150mm do przodu, na wysokość obecnej pary drugiej 105mm. A 105-tki (drugą i trzecią parę) cofnąć.
16. Taka uwaga rysunkowa. Wieże (380 i 150) mają (patrząc z góry) z tyłu łukowe zakończenie, będące wycinkiem koło o środku w osi obrotu wieży. Więc logiczne wydaje się, aby także „uszy” dalomierzy mieściły się w tym kole. U Ciebie tak nie jest. A w realnych projektach trudno stwierdzić, bo rysunki są mocno nie dokładne.
H_Babbock
@ H_Babbock. Pozwolisz, że odniosę się do Twoich wpisów.
UsuńW kwestii nadbudówki dziobowej to powiem tyle, że wygląda na wzorowaną na tej ze zmodernizowanych starych pancerników amerykańskich typu Idaho. One również miały taką trochę „nieamerykańską” wieżę dowodzenia.
Ad 1. Działa kalibru 380 mm to dobry wybór, chociaż mogłyby być silniejsze gdyby miały dłuższe lufy.
Ad 2. Dwa kalibry artylerii średniej/ciężkiej plot w sumie były standardem w większości flot. US i Royal Navy były wyjątkiem i jako jedyne miały artylerię uniwersalną, jako średnią. Byłaby w tym gronie jeszcze francuska, ale działa uniwersalne, a właściwie wieże, wyszły im do kitu i na typie Richelieu ratowali się setkami nowego modelu użytego na krążowniku Algerie. Co do reszty Twoich uwag w tym punkcie, to zgadzam się z nim i faktycznie wygląda na to, że kraje europejskie nie miały skutecznych dział uniwersalnych w przedziale 120 – 140 mm.
Ad 5. Nie zwróciłem uwagi na ten szczegół konstrukcyjny. Możliwe, że chodziło po prostu o osiągnięcie zakładanej wyporności. Tym bardziej, że wszystkie wymieniane przez Ciebie okręty były większe od Hollanda. Jest duże prawdopodobieństwo, że przy większej długości i mniejszym zanurzeniu okręt mógłby osiągać większą prędkość, przy tej samej mocy maszyn.
Ad 6. Patrząc na przekrój poprzeczny wnioskuję, że okręt nie posiadał systemu ochrony biernej w części podwodnej kadłuba.
Ad 7. Pokłady pancerne Richelieu o grubości 150-170 mm + 40 mm. Wychodzi więc na to, że posiadał sumarycznie pancerz pokładowy o grubości 190 mm nad siłownią i 210 mm nad komorami amunicyjnymi. Natomiast na Vittorio Veneto nad komorami miał 45 mm + 162 mm, czyli 207 mm. Dane za C. Szoszkiewicz Pancerniki II wojny światowej.
Należy jeszcze zwrócić uwagę na to, jak rozmieszczony jest pancerz, bo na Richelieu 40 mm pancerz był przeciwodłamkowym i był położony pod głównym pokładem pancernym. Natomiast na VV 45 mm pancerz był pokładem górnym, który miał inicjować zapalniki.
Ad 11. Sądzę, że barbety powinny mieć średnicę może nawet większą niż 11 metrów. Na Dunkierkach barbety miały ponad 12 metrów średnicy zewnętrznej. Wiem, że były tam 4 armaty, ale kalibru 330 mm i ciasno ułożone parami. Na Bismarcku barbety miały 10 m średnicy.
Ad 13. Ułożenie dziobowej baterii działek 40 mm jest w ogóle kontrowersyjne, ponieważ przy dobrym trafieniu może być wyeliminowanych aż 3 stanowiska na raz.
Ad 16. Na rysunku wyraźnie widać, że obudowy dalmierzy nie mieszczą się w obrysie ściany tylnej wież 380 mm i 149 mm. Jednak z posiadanych rysunków mogę wywnioskować, że z nowych pancerników tylko Bismarcki posiadały dalmierze wkomponowane w okrąg zakreślany przez ścianę tylną wież AG.
Punkty, które pominąłem uważam za zbieżne z moimi poglądami i nie widziałem sensu ich potwierdzania.
KGV nie mógł dramatycznie odstawać od pancerników francuskich, czy włoskich, bo pancerz pokładu miał w przedziale 127 – 152 mm, a nad nim pokład górny o grubości 25 mm. Był to pokład konstrukcyjny i Brytyjczycy nie uznawali go za pancerny. Gdzieś czytałem, że pokład pancerny na Kingach był wykonany w takiej samej technologii jak burtowy, czyli hartowany i utwardzany powierzchniowo. Ale głowy nie dam.
@ Stonk. Porównując przekroje Bismarcka i Badena raczej trudno oprzeć się wrażeniu, że ten młodszy jest rozwinięciem projektu pierwszowojennego. Tym bardziej, że w literaturze można znaleźć uwagę, że Scharnhorsty były rozwinięciem projektu Mackensena.
Natomiast co do M. Chodnickiego, to uważałbym przy jego uwagach o typie KGV, bo nie kryje się z tym, że to jego ulubiony typ pancerników i uważa go za najlepszy w historii.
Peperon
UsuńAd 1. Ciężkie działo morskie (tu 380mm) L45 czy L50? Była już duża dyskusja na ten temat. Ja zdecydowanie podtrzymuję, że lepszym wyborem jest L45.
Ad 2. Co było standardem: działa uniwersalne czy dwa kalibry artylerii średniej? To trochę zależy od przedstawienie. Biorąc pod uwagę okręty zbudowane, to, licząc krajami, jest rzeczywiście 2,5:3,5 (Francję liczę za 0,5). Ale licząc typami nowoczesnych pancerników jest już 7:5, licząc ilością okrętów jest 20:13, czyli „zdecydowana większość” z działami uniwersalnymi.
Ad 6. System ochrony biernej. Ja interpretuję, że na rysunkach na forum szkicowane są tylko „elementy główne”, czyli burta i gródź pancerna. A domyślnie pomiędzy jest podział na grodzie i zbiorniki tworzące system. Czyli tutaj, na tym okręcie jest system głębokości 5m.
M.Chodnicki. Oczywiście przebija z książek jego "bronienie" konstrukcji Brytyjskich. Ale jednak pokazane wyniki "testów ostrzeliwania" okrętów (przy pomocy programu, zresztą nie przez Niego stworzonego) dają obiektywne oceny systemów opancerzenia.
H_Babbock
Na komentarz kolegi H_Babbocka z 30 maja 2024 23:34 i późniejsze komentarze.
UsuńAd 11. Nie sądzę, aby to stanowiło problem. Stosunek długości całej wieży do średnicy barbety jest "w normie", załóżmy, że wieża jest po prostu "bardziej zwarta"
Ad 12. Jeżeli wieża nr 3 (wg niderlandzkiej nomenklatury nr 13) strzela na dziób to znaczy, że tam znajduję się cel(e), w więc i wieża 149 mm (nr 25 lub 26) jest podobnie ustawiona i nawzajem sobie nie przeszkadzają.
Ad 13. Skoro będą pod lufami, a nie przed nimi, to nie ma problemu.
Ad 14. Gdyby okręt miał długość >300 m (a więc wyporność >60000 tn), można by zachować bezpiecznie odległości. Zasilanie amunicją dział 105 mm odbywa się podobnie, jak w przypadku niemieckich dział stabilizowanych tego kalibru, czyli za pomocą usytuowanych na zewnątrz stanowisk "mini-wind" amunicyjnych na 6 naboi. Widać to na jednym ze zdjęć w artykule Navyweaps dotyczącym niemieckiej konstrukcji.
Ad 15. Patrz: moja dzisiejsza odpowiedź na komentarz kolegi Pedperona (Ad 2) i Ad 14 w tym komentarzu.
Ad 16. Gdyby dalmierze mieściły się w kole (chyba raczej okręgu), o którym piszesz, to ich "uszy" byłyby za krótkie. Zawsze dla wież przeprowadzam symulację, rysując okrąg o środku w osi obrotu wieży i promieniu odpowiadającym odległości od środka obrotu do najdalej od niego położonego elementu korpusu wieży (z dalmierzami, ale bez luf). Jeżeli, tak jak i tutaj, okrąg ten nie "zahacza" o inne elementy okrętu to jest OK.
Skoro kolega Peperon upiera się, że okręt nie ma biernej ochrony podwodnej części kadłuba, to już Go chyba nie przekonamy.
Co do obawy kolegów o możliwe zniszczenie kilku stanowisk jednocześnie jednym trafieniem. Po pierwsze, może to dotyczyć jedynie stanowisk nieopancerzonych, czyli 105s, 40 i 20 mm. Po drugie, musi to być trafienie pociskiem dużego kalibru (circa od 12"), a więc jest możliwe jedynie podczas walki z okrętami liniowymi wroga. W takim przypadku, wyłączenie z akcji części artylerii DP i małokalibrowej można zaliczyć do najmniejszych problemów. Wyłączenie części artylerii DP i/lub plot może mieć dotkliwsze skutki w czasie ataku z powietrza. Jednakże lekkie bomby mają ograniczony promień rażenia, a ciężkie, eksplodując kilka pokładów niżej, też kilku pokładowych stanowisk naraz nie zniszczą (wybuchną gdzieś pomiędzy pokładami pancernymi, więc energia wybuchu rozprzestrzeni się raczej w poziomie).
JKS
Skoro w tym miejscu rozwija się fajna dyskusja, więc odpowiem koledze JKS.
UsuńPrzestawienie wież armat 149 mm nie musi oznaczać jakichś większych problemów. Można je postawić za kotłowniami, a przed maszynowniami np. po relokacji siłowni pomocniczej. Wtedy komory amunicyjne byłyby po bokach tej siłowni.
Zniszczenie rufowych wież artylerii średniej nie jest czymś niemożliwym. Tym bardziej, że są one dość słabo chronione. Brytyjczycy poważnie liczyli się z możliwością wyłączenia jednym trafieniem całej burtowej baterii armat 152 mm na pancernikach typu Nelson. Ciężki pocisk lecący prawie poziomo bez problemu rozwali obie wieże na raz. Pociski kalibru 203 mm też mogą zniszczyć je przy bezpośrednim trafieniu. Na dobrą sprawę może je wyłączyć z użytku nawet bomba burząca, której eksplozja wypaczy pokład między wieżami i je zablokuje. Tym bardziej, że pokład ten nie jest opancerzony.
Co do ochrony części podwodnej kadłuba. Głównym zadaniem takiego systemu (czasem określanym jako TDS) jest ograniczenie szkód wyrządzanych przez eksplozje podwodne (min i torped). Każda licząca się flota miała opracowany własny, mniej lub bardziej skuteczny, taki system składający się z dość skomplikowanego układu różnych przestrzeni zbudowanych z grodzi wzdłużnych i poprzecznych. Niektóre z tych przestrzeni były zbiornikami paliwa, ale wszystkie miały armaturę do osuszania (zalewania) pomieszczeń. Tyle teoria.
Pytanie zasadnicze brzmi: Gdzie rozprężą się gazy po eksplozji podwodnej przy burcie Hollanda ? Masz cztery piętra pomieszczeń poniżej pancerza burtowego o wysokości standardowego pokładu i głębokości około 2,5 metra. Co powstrzyma siłę eksplozji "Długiej Lancy", skoro masz tam tylko jedną gródź wzdłużną, która jest wzmocniona (pancerna) ? Przecież odłamki z grodzi konstrukcyjnej i pokładów częściowych (platform) poczynią dodatkowe zniszczenia w strefie wybuchu. Zwłaszcza, że stosunkowo niewielkie pomieszczenia będą kumulowały energię, przekazywaną później wyrwanym fragmentom konstrukcji. Można założyć, że przy trafieniu torpedą na dowolnej głębokości poniżej pancerza burtowego będziesz miał na Hollandzie co najmniej 6 uszkodzonych i rozszczelnionych pomieszczeń. Raczej słabo to rokuje odporności na torpedy. I to niezależnie od wyliczeń programu. Kończąc ten dość ogólny wątek mam jeszcze pytanie: Jak wyobrażasz sobie system drenażu dziesiątek pomieszczeń ulokowanych przy burtach ?
Mam nadzieję, że w miarę jasno wyłuszczyłem, dlaczego według mnie Holland nie posiada systemu ochrony części podwodnej kadłuba (TDS).
Co do "uszu" wież AG. Niemcy na Bismarckach rozwiązali to tak, że dalmierze były przesunięte bliżej osi obrotu wieży. W ten sposób wpisywały się w okrąg zakreślany przez ścianę tylną wieży i nie musiały być "przycinane".
Peperon
Ponieważ poważnie traktuję wszystkie zarzuty i wątpliwości Kolegi, ustosunkowanie się do nich będzie wymagać dłuższego czasu, proszę więc o cierpliwość.
UsuńTak ogólnie; wciąż muszę zmagać się z dylematem, czy poświęcić mój - ograniczony przecież - czas na pracę nad nowymi projektami, czy też skupić się na wynikającej z komentarzy polemice. Jeśli wybiorę to pierwsze, to usłyszę "ignoruje komentarze", jeśli to drugie, to "ileż można czekać na coś nowego" Próby pogodzenia jednego i drugiego są narażone na obydwa zarzuty jednocześnie, a o niekorzystnym wpływie tego na moje życie prywatne i zdrowie już nie wspomnę. Zważ Kolego na fakt, że ty możesz sformułować dowolny zarzut, na zasadzie "bo mnie się tak wydaje". Moja odpowiedź wymaga praco- i czasochłonnych kwerend, analiz i czasami dość skomplikowanych obliczeń, aby mogła być uznana za merytoryczną.
Ponieważ obiecałem, to odpowiem, ale nie spodziewaj się nowego postu wcześniej, niż za circa dwa tygodnie. Amen.
JKS
Rozumiem Twój wkład i zaangażowanie, które odbywa się kosztem innych spraw (najczęściej rodzinnych) i w sumie podziwiam wszystkich systematycznie prowadzących różnego rodzaju blogi, chociaż nie wznoszę ochów i achów pod ich adresem. Czasem wypiję za ich zdrowie jakiegoś drinka.
UsuńNie wiem czy zauważyłeś Szanowny Kolego, ale nie zawsze odzywam się na forum i najczęściej poruszam tematy czegoś, co "rzuciło mi się w oczy". Ale do rzeczy.
Starałem się dość jasno określić mój punkt widzenia i wytłumaczyć dlaczego widzę sprawy tak, a nie inaczej. Pisząc o opancerzeniu pokładów okrętów wspomniałem książkę pana C. Szoszkiewicza. Już leciwą, ale zawierającą schematyczne przekroje okrętów. Sądzę, że małe porównanie rysunków najlepiej pokaże to, co chciałem opisać słowami (możliwe, że nieudolnie). Jak mówi stare powiedzenie: Jeden obraz wart więcej, niż 1000 słów.
Staram się unikać zarzutów w stylu "a bo tak", ponieważ poważnie traktuję interlokutorów i siebie również. Podejrzewam, że głupie czepianie się dla samego czepiania, spowodowałoby ostrą reakcję innych Kolegów i mówiąc oględnie - zgnojenie delikwenta z przyklejeniem łatki "niepoważnego". A przecież, jak rozumiem, nie chodzi o to, żeby się wygłupiać, ale o stworzenie jak najbardziej realnego projektu okrętu dla rzeczywistości alternatywnej.
Podsumowując. Nie "zagryzaj się" krytyką, bo nie jest to czyste wyzłośliwianie się (przynajmniej z mojej strony) i dalej rób swoje. A my będziemy (jako forumowicze) krytykować lub chwalić (co rzadko spotykane, ale się zdarza).
W ramach listka figowego proponuję Ci rysunki (głównie przekroje) krążownika Endracht i krążownika liniowego projektu 1047. Oczywiście, jeśli reflektujesz, bo nie ma tego wiele.
Peperon
Miło mi, że doceniasz moje starania, z kolei, ja doceniam Twoje uwagi. Jeżeli czasem sprawiam wrażenie nimi zniecierpliwionego, czy nawet urażonego - wybacz, wynika to głównie ze zmęczenia i braku snu. Przykładowo, w dniu publikacji postu z "Hollandem", wstałem rano o 06:20, pracowałem zawodowo do 16:00, a od 17:30 do 22:23 zajmowałem się przygotowaniem postu do publikacji. Następnie, rozpocząłem prace koncepcyjne nad jednym z następnych projektów (planowana publikacja pierwsza połowa 1940 roku). Położyłem się spać o 04:30, a o 08:30 wstałem i od 10:21 zacząłem odpowiadać na komentarze, jednocześnie dopracowując raport dla "De Jonge" Trwało to do 15:40, potem zająłem się pracami domowymi, od 18:30 zacząłem rysować "De Jonge", a o 01:30 położyłem się spać. 31.05 wstałem o 06:20, pracowałem zawodowo do 16:00, od 18:00 ustalałem korekcyjny współczynnik do prędkości "De Jonge", a od 20:15 do 04:00 przebywałem na spotkaniu towarzyskim. 01.06 wstałem o 10:30, zajmowałem się domem do 14:30, a potem zacząłem czytać wcześniejsze komentarze. Na Twój z 30 maja 2024 19:58, opracowywałem odpowiedź do 17:20. Teraz policzmy; od 06:20 dnia 29.05 do 17:20 dnia 01.06 mamy 83 godziny. Z tego: praca zawodowa zajęła mi 16 godzin, praca nad projektami 23 godziny, komentarze 6 godzin, inne aktywności (dojazdy do i z pracy, zakupy, posiłki wraz z ich przygotowaniem, inne prace domowe, życie towarzyskie) 22 godziny, sen 16 godzin. W ujęciu procentowym: praca zawodowa 19%, praca związana z blogiem 36%, inne aktywności 26%, sen 19%. Myślę, że to wiele wyjaśnia.
UsuńPrzypuszczam, że nasz spór wynika głównie z tego, że na przekrojach nie dość szczegółowo przedstawiam system biernej obrony podwodnej części kadłuba. W przyszłości postaram się przywiązywać do tego większą uwagę.
Pozdrawiam -
JKS
PS. W kwestii drinka - gdzie mieszkasz?
W stolicy (jak się mawiało w wojsku, bo miejsce pochodzenia "starego" żołnierza było stolicą), czyli w Krakowie.
UsuńA z brakiem snu to Cię rozumiem, bo sam wstaję codziennie o 4:20, a kładę się spać w okolicach 23:00 z lekkimi odchyłkami. Ale to kwestie nie więcej niż kwadransa.
Peperon
Pancerz pokładowy. Wydzielam, bo pomieszały się wątki. Zaczęło się od JKS:
OdpowiedzUsuń"....Opancerzenie poziome jest porównywalne do realnych pancerników, które weszły do służby już w latach późniejszych ("Bismarck" 1940 170 mm, "Vittorio Veneto" 1940 207 mm, "Richelieu" 1940 210 mm, "KGV" 1940 152 mm...".
Ponieważ podważyłem te wielkości i obiecałem sprawdzić w domu. Oto wyniki z książki M.Chodnickiego (tom 9). Tutaj przewaga do książki Suszkiewicza jest taka, że dla każdego okrętu są pokazane przekroje w kilku miejscach kadłuba.
Grubości zawsze podaje od najwyższego pokładu. Znak "+" oznacza albo osobny pokład, albo jeden pokład złożony z dwóch warstw.
North Caroline 37+91+36 =164 przy wieżach 37+104+36=177
Bismarck 50+80 =130, przy wieżach 50+95 =145
Littorio 36+12+100=148, przy wieżach 36+12+150 = 198
Richelieu 150+40=190, przy wieżach 24+170=194
KGV 32-39 + 127+13+13 =185 do 192 przy wieżach 32-39 +152+12 =196 do 203
Testy "ostrzeliwania" wykazały, że tylko pociski 406mm i tylko wobec Bismarcka i Littorio mają teoretyczną możliwość przebicia pokładów pancernych, ale na odległościach typu 22-24km. Mniejsze kalibry mogą teoretycznie przebić ale na większych odległościach, więc to już fikcja.
Wnioski - na projekcie JKS 150mm mieści się w (dolnych), ale wystarczających granicach.
H_Babbock
Skąd zatem wzięły się te "obowiązujące" powszechnie, a zawyżone wartości?!
UsuńŁK
Trudno powiedzieć. Być może powszechne iście na łatwiznę, czyli jeśli coś się pojawiło w jakimś opracowaniu, to kolejni autorzy zamiast weryfikować, powielają bezkrytycznie dane. Np przywołany Szoszkiewicz daje przekroje poprzeczne i obok dane liczbowe. Ale nawet u niego są ciekawostki:
UsuńBismarck: rysunek 50+80; opis 50+80-120, no i jak dodamy 50+120 to mamy 170;
Littorio: rysunek 36+12 +100; opis 36-45 +12+ 70-162, Jak sobie wybrać 45+162 to mamy 207
Richelieu: rysunek 150+40, opis 150-170 +40. No i jak dodamy 170+40 to mamy 210;
KGV rysunek 25+127-152, opis 25+127+152 (sic!), ale można sobie z tego wybrać jedna liczbę 152.
Resumując: jeśli się próbuje podać jedną liczbę z wyrywkowego traktowania opisów można uzyskać niemal co się chce.
H_Babbock
Najprawdopodobniej dotykasz sedna sprawy. Już wcześniej zauważyłem występujące nagminnie różnice pomiędzy przekrojami a opisem opancerzenia pokładowego. Dotyczy to niemal wszystkich okrętów liniowych, przedstawionych np. w Navypedii.
UsuńŁK
Bardzo fajny projekt
OdpowiedzUsuńAle nie wydaje się trochę za potężny jak na stan dotychczasowy tej floty?
Może by wrócić do projektu 1047 ale dać mu działa 355?
Piotr
Poprzednio zbudowano krążownik liniowy (23tys ts, 4xIIx283, 32w, 2 wrzesień 2023), co uzasadnia aby następny okręt był już "pełnowymiarowy". W tym kontekście powrót do "1047" byłby stagnacją.
UsuńH_Babbock
Ogólnie okręt mi się podoba.
OdpowiedzUsuńSilny, szybki, dość dobrze opancerzony.
Choć faktycznie ciut źle rozplanowany TDS.
Choć czy na pewno?. O tym później kol. Peperonie.
Poza tym z wpisów wynika że okręt ma niesprzyjający przeżywalności i zadziwiający dla mnie układ K+M (1 komin i uwaga o tym że nie można przesunąć środkowej artylerii 149mm "z rejonu maszynowni w rejon kotłowni".
@H_Babbock. @JKS.(Poczekam te 2 tygodnie).
Wie kolega że mam oko do szczegółów.
Po co w najbardziej narażonej na ostrzał ciężkich dział okrętu przeciwnika bocznej ścianie przedniego SD drzwi grubości 330mm?.
Będą dostarczać nimi amunicję do działek p-lot czy chodziło o możliwość wyjścia "na dymka?".
Jak kolega/koledzy sądzi/sądzą?.
Pomijając że ich otwarcie to raczej nie jest typowe "naciśnij klamkę".
Rufowe SD takiej innowacji nie posiada.
Za to tam jest tylko jedno wejście na poziomie +2 do całej grupy nadbudówki.
Jest jeszcze coś.
Działka 40mm.
Opis.
"8 x Twin mounts on sides, evenly spread
6 raised mounts
2 x Twin mounts on centreline, evenly spread
2 double raised mounts".
Czy tylko ja na rysunku widzę 6x on sides?.
Pytanie Koledzy jak opisać te dwa stanowiska na samej rufie których nie widać?.
@ Peperon.
Co jest lepsze.
Wiele małych pomieszczeń z których każde (być może) tłumi siłę wybuchu czy niewiele dużych które nic nie tłumią za to biorą kupę wody?. Niemcy to przerobili w WWI.
I żaden system drenażu tu nie pomoże.
Za to popieram pomysł zwiększenia ilości tratw ratunkowych. Po walce ciężkich okrętów artyleryjskich z tych trzech łodzi pozostanie i tak wspomnienie więc służą chyba tylko prestiżowi oraz poprawie samopoczucia załogi bo są "środki ratunkowe". Realnie pozostają tratwy. Ich jest więcej tym większe szanse dla załogi.
Śmiechu warte.
3 łodzie na 1800 chłopa?.
Wygląda na to że projektant założył że nikt spod pokładu(w razie przegranej w walce) i tak nie wyjdzie. Pragmatyzm.
No i 2 dźwigi. Na 3 łodzie?. Bo Admirał może chcieć odpłynąć z drugiej burty?.
Centralny by wystarczył.
Rozrzutność kasy przy projekcie jest dla mnie zadziwiająca.
Podobnie jak ograniczenie podwodnej ochrony kadłuba przez ograniczenie głębokości pasa pancernego pod wodą oraz rezygnację z ochrony upper 25mm burtowego pasa pancernego aktywującego zapalniki . Powstaje luka w ochronie pancernej.
Jednak projekt musiał zatwierdzić sam (jak sądzę) Admirał Floty.
O korupcję nie śmiał bym go posądzić (CBA to sprawdza 😘) o brak wiedzy również.
Powstaje więc pytanie czy to co robi robi dla dobra Floty której służy czy dla dobra innej.
@ JKS.
Jeśli będę musiał będę tylko czytał.
@ ŁK.
Pozwolę sobie zauważyć że ta tak forsowana przez kolegę artyleria uniwersalna zatopionym w WWII ciężkim okrętom artyleryjskim zwykle pomogła tyle co nic więc jej realna wartość jest raczej mierna.
Być może opcja dwóch kalibrów jednak ma swoje zalety.
@Rafał: a jakie to są zalety posiadania oddzielnej artylerii SP i DP?
UsuńŁK
AD Rafał "....i zadziwiający dla mnie układ K+M..." Wśród pancerników budowanych po PWS
Usuń- układ K+M (albo M+K) miały typy Nelson, Scharnhorst, Bismarck, Yamato.
- klasyczny "split" K+M+K+M miały KGV, Vanguard, Dunkerque i Richelieu (i to pomimo jednego komina).
- Littorio miał nietypowy M+K+M
- North Carolina i South Dakota miały nietypowy układ: 4 przedziały, w każdym na jednej burcie turbina na drugiej grupa kotłów. Iowa miał bardziej rozbudowane K+T+K+T+K+T+K+T.
Reasumując - układ K+M był rzadziej stosowany, ale nie był niedopuszczalny.
Ad ŁK absolutnie się zgadzam. Rafał - Twoje rozumowanie może prowadzić jedynie do tezy, że w ogóle ciężkie uzbrojenie plot było bez sensu (a nie tylko uniwersalne). I tu się częściowo zgadzam. Wartość ciężkiego uzbrojenie plot było ewidentnie przeszacowana przed PWS (przykład - w 1942 dowódcy amerykańskich lotniskowców żądali usunięcia dział 127mm i wstawienia w ich miejsce działek szybkostrzelnych). Sytuacja zmieniła się dopiero po wprowadzeniu zapalników zbliżeniowych - ale to dotyczyło tylko USA i to po 1943.
H_Babbock
@ Rafał.
UsuńSkoro uważasz, że artyleria uniwersalna nie pomogła zatopionym okrętom, to może wytłumaczysz w czym zatopionym okrętom pomogła mieszanka SD i DP ? Dla przypomnienia. Z zatopionych okrętów posiadających wyłącznie artylerię DP na pełnym morzu poległ tylko Prince of Wales. Natomiast posiadające zestaw mieszany, a zatopione na pełnym morzu to: Bismarck, Yamato, Musashi, Hiei. Wymieniłem tylko te, które zostały zatopione bezpośrednio przez samoloty lub te przy zatopieniu których samoloty odegrały ważną rolę.
Tak więc posiadanie zestawu artylerii SP i DP również w niczym nie pomogło.
Co do TDS-a. Weź łaskawie pod uwagę to co napisałem, a napisałem z błędem, zaniżając liczbę uszkodzonych pomieszczeń w wyniku trafienia torpedą. Napisałem o co najmniej sześciu, a powinienem napisać o dużym prawdopodobieństwie uszkodzenia dwunastu, bo nie pomyślałem o pomieszczeniach przed i za pomieszczeniem, w które trafiła torpeda. Ich uszkodzenia nie muszą być poważne. Wystarczą poluzowane nity lub niewielkie przecieki. A niewielkie przecieki zatopiły niejeden pancernik. Zwróć uwagę również na to, że w realnych systemach TDS część przestrzeni była przeznaczona na paliwo, któe spełniało rolę podwójną. Nie dość, że napędzało okręt, to jeszcze przejmowało część energii wybuchu i hamowało lecące odłamki. Często zbiorniki były wewnętrznie dzielone na mniejsze części co zwiększało ich skuteczność pochłaniania energii. Również grodzie były często wykonane ze stali tak dobranej by się uginała. Jak dowiodły doświadczenia Japończyków i Amerykanów, gruba i sztywna gródź przeciwtorpedowa jest przeciwskuteczna, bo się nie odkształci i spowoduje przecieki.
Na postawione przez Ciebie pytanie odpowiem, że owszem w części podwodnej wolę wysokie i stosunkowo wąskie pomieszczenia umieszczone równolegle, niż miks mniejszych pomieszczeń o wysokości pokładu, w których po prostu nie ma miejsca na rozprężenie gazów po eksplozji.
Łodzie. Na każdym okręcie z tamtego okresu, łodzie okrętowe miały dużo szersze zastosowanie, niż tylko funkcje reprezentacyjne. Przede wszystkim nie pełniły funkcji ratowniczych (chyba, że należało pomóc komuś innemu), bo po walce i tak nie nadawały się do użytku. Ich rolą była komunikacja z lądem podczas pobytu w bazach, gdzie nie było odpowiednio dużych nabrzeży np. Scapa Flow, czy Pearl Harbor. Zresztą w Kure, Aleksandrii czy Tarencie, pancerniki też nie stały przy nabrzeżu, a na beczkach. Tak więc jakoś musiało się przewieźć np. marynarzy na przepustkę.
Nawet tratwy nie były głównym środkiem ratunkowym, a kapoki.
Dźwigi. Z rysunku nie wynika, by centralnie zamontowany dźwig zmieściłby się między kominem, a rufowym masztem. Poza tym pewnie miałby ograniczony kąt obrotu w poziomie, a zaopatrzenie też trzeba załadować.
Pancerz Upper. Prawdę mówiąc to pancerz górny o grubości 25 mm w niczym by nie pomógł, ponieważ blachy kadłuba miały zbliżoną grubość, więc i tak spełniały częściowo rolę przeciwodłamkową, bo na pewno nie inicjowałyby zapalników w pociskach AP. Pancerz 25 mm też nie. Żeby pancerz upper miał sens, to musiałby być w granicach 100 mm, a nawet więcej. Chodzi o to, by nie tylko dawał ochronę przeciwodłamkową, czy inicjował zapalniki, ale również dawał realną ochronę przed pociskami armat średniego kalibru (152 - 203 mm). Ale to kosztuje dodatkową wyporność.
Działka 40 mm. Zestawy, których nie możesz zobaczyć są za katapultami i dobrze je widać. Ulokowane są w sposób "prawie amerykański", bo na rufie, ale na poziomie pokładu głównego. Lokalizacja dobra pod warunkiem schowania samolotów do hangaru.
Co do drzwi to masz rację, powinny być na ścianie tylnej, a do stanowisk na skrzydłach pomostu powinny być drabinki pionowe lub klamry na ścianie nadbudówki.
Natomiast czymś naprawdę niespotykanym na okrętach tego okresu są 4 kotwice dziobowe. Pytanie: Po co ich tyle ?
Peperon
"bo na pewno nie inicjowałyby zapalników w pociskach AP" O ile wiem, to nawet trafienie w kompletnie nieopancerzone części okrętu może zainicjować działanie zapalnika. Przy czym pocisk przeciwpancerny może przebić nieopancerzoną strukturę na wylot, zanim detonuje. Zapalniki pocisków były ciągłym problemem podczas wojen światowych, czasem działały zbyt szybko, czasem za późno albo i wcale.
UsuńStonk
Owszem, elementy konstrukcji mogą inicjować zapalniki pocisków AP np. kształtowniki. Jak napisał M. Chodnicki w swoim dziele (nie pamiętam już, w którym tomie) Anglicy robili doświadczenia nt. pancerza pokładu górnego. Wyszło im, że w celu inicjacji zapalników pocisków AP powinien mieć pancerz grubości minimum 2 cali. Dziwnym zbiegiem okoliczności Bismarck miał pokład górny o grubości 50 mm. Przypadek, czy Niemcy doszli do tego samego wniosku na drodze doświadczeń ?
UsuńPoza tym inny przykład. Lotniskowiec eskortowy Gambier Bay miał przestrzelone ściany hangaru na wylot, ale jakoś nie spotkałem się ze wspomnieniem, by eksplodowały one po drugiej stronie okrętu. A najwięcej pocisków posłały mu ciężkie krążowniki i pancernik Yamato.
Jednak nie będę walczył do upadłego, bo może coś nowszego się pokazało z danymi.
Peperon
Jak zobaczyłem, chaotyczny jak zwykle, komentarz kolegi Rafała, ogarnęło mnie przerażenie. Toż na odpowiedź potrzeba kupę czasu, a chyba jeszcze więcej na "załapanie" o co chodzi. Na szczęście, blog ma wielu kreatywnych czytelników i ci mnie wyręczyli :). Dziękuję!
UsuńJKS