Jak widać, niestety Autor nie powrócił jeszcze. Pozostaje więc tkwić w milczeniu albo znaleźć temat zastępczy, co też próbuje uczynić. W 1920 w czasie konferencji waszyngtońskiej podjęto decyzje, które (chyba nie spodziewanie dla autorów) zaowocowały wyścigiem zbrojeń w nowo wykreowanej definicji krążowników (zwanych później ciężkimi). Zastanawiałem się więc nad takim scenariuszem. Załóżmy więc, że ktoś (np. w delegacji brytyjskiej) uświadomił sobie potencjalne skutki takich ustaleń. I zaproponował inne zasady - wszystko tak jak w realu (w tym ograniczenia pancerników: wyporności do 35 tys ton i kalibru dział do 406 plus oddanie na złom szeregu okrętów), ale: - zamiast „wakacji morskich” prawo do budowy „transzy” pancerników (po np. dwie sztuki). Następna transzę dany kraj będzie mógł zbudować dopiero po zakończeniu poprzedniej (tu jeszcze ewentualnie dodatkowe ustalenia). - krążowniki („regularne”) to do 8 tys ton i działa do 155mm, - krążowniki „specjalne” (10 tys ton, działa do 203mm) - zakaz budowy i posiadania z wyjątkiem: Wielka Brytania 4 typu Howkins, Japonia 4 typu Furtaka/Aoba, USA typ Omaha (ale w mniejszej liczbie – np. 6 sztuk). Francja i Włochy maja prawo zbudować po dwa takie okręty. Takie warunki wygaszają wyścig zbrojeń do rozsądnych rozmiarów i dlatego są do zaakceptowania dla Anglosasów. Dla Japonii możliwość budowy takiej samej liczby nowych okrętów jak USA jest także atrakcyjna. Według mnie skutek byłby następujący: 1. USA jako pierwsza transze kończą pojedynczy, czwarty okręt typu Maryland. Z jednej strony dają więc dobry przykład samoograniczenia, z drugiej oszczędzają nie musząc złomować prawie gotowego okrętu. 2. Wielka Brytania buduje dwa okręty znanego nam typu Nelson. 3. A teraz pytanie co zrobiła by Japonia? Powtórzenie typu Nagato? Ja jednak obstawiam, że zgodnie z dotychczasową doktryną (1 pancernik – 1 krążownik) zbudują dwa krążowniki liniowe. H_Babbock
Możliwość prawna budowy okrętów liniowych zostałaby wykorzystana. Zwłaszcza, że krążowniki były drogie i ograniczenie wyścigu w tej kategorii uwolniłoby spore pieniądze. Jak sobie wyobrażasz te japońskie krążowniki? Kongo napompowany do 35 000 t i z działami 410 mm?
Nie widzę rozstrzygających do konca argumentów za wyborem Japonii. Do mnie przemawiają jednak trzy przesłanki za krążownikami liniowymi. 1. W realu Japonia planowała uzupełnić dwa Nagato o dwa pancerniki (typ Kaga) i o 4 krążowniki liniowe (Akagi). Czyli jednak obowiązywała doktryna 1 pancernik :1 krążownik liniowy. 2. Posiadana już flota liniowa dawała (prawie) przewagę nad Anglosasami w dziedzinie szybkości, czyli (prawie) panowanie nad oceanem. Prawie – bo jednak 3 angielskie krążowniki liniowe były szybsze i mocniejsze od Japońskich. Jeśli by Anglosasi zbudowali teraz kolejne krążowniki, to byli by w stanie kontrolować ocean – to jest przeganiać Japońskie siły lekkie, a wycofywać się wobec „floty połączonej”. Wniosek – Japonia potrzebuje teraz silnych i szybkich krążowników liniowych. 3. Argument „praktyczny” – jeśli Japonia zbuduje krążowniki liniowe to Anglosasi będą mieli ciekawy dylemat co budować. Reasumując ja bym zakładał, że Japonia zbuduje 2 krążowniki liniowe. Szybkość 32w (szybsze od Hood’a). Działa – mam problem - 6x410 nie mogą, bo kontrole w czasie budowy (w ramach układu) wykryją oszustwo [zresztą ja nie wierzę, że Japończycy zastosowali na Nagato ten kaliber -;)]. 6x406? A może 10x356?. Pancerz jaki wyjdzie (niestety dopiero jak złapię chwilę czasu zasymuluje okręt). Zakładam, że jest rok 1923. USA zakończyło swoją transzę (4-ty typu Maryland - USS Washington). W prasie panuje panika na temat Japonii. Na Pacyfiku USA mają mniej okrętów (8? 10?) niż Japonia, ale przede wszystkim powolnych. Czyli mogą działać tylko w jednej zwartej eskadrze, a cały ocean należy do wroga. Koniecznie potrzebne są okręty szybkie – ale jakie? H_Babbock
Jeśli jest ograniczenie traktatowe do 35000 t, to - przy prędkości 32 w. - będzie to "blaszanka". A czy mógłby Kolega, tak "na szybko", wrzucić raport springharpa? Myślę tu o takim japońskim krążowniku liniowym (35000t, 32 w. i np. 3 x II - 410 mm). ŁK
Szybka symulacja japońskiego krążownika liniowego (czyli jeszcze nie dopracowana i pewnie troszkę można by dopieścić). Parametry w skrócie:
Takao 1923, Japan Battle cruiser laid down 1923
Displacement: 32 802 t light; 34 881 t standard; 38 508 t normal; 41 409 t full load Armament: 6 - 16,00" / 406 mm 45,0 cal guns - 2 065,47lbs / 936,88kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1918 Model 3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority forward 1 raised mount - superfiring 14 - 5,50" / 140 mm 50,0 cal guns - 88,07lbs / 39,95kg shells, 300 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1920 Model 14 x Single mounts on sides, evenly spread 4 - 4,70" / 119 mm 45,0 cal guns - 52,35lbs / 23,75kg shells, 600 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1923 Model 4 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 13 835 lbs / 6 276 kg Main Torpedoes 8 - 24,0" / 610 mm, 9,14 ft / 2,79 m torpedoes - 0,838 t each, 6,704 t total submerged side tubes
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 10,0" / 254 mm 452,76 ft / 138,00 m 17,98 ft / 5,48 m Ends: Unarmoured Upper: 5,00" / 127 mm 328,08 ft / 100,00 m 8,99 ft / 2,74 m Main Belt covers 83% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads: 2,99" / 76 mm 452,76 ft / 138,00 m 26,25 ft / 8,00 m Beam between torpedo bulkheads 78,74 ft / 24,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 5,00" / 127 mm 10,0" / 254 mm 2nd: 5,00" / 127 mm 5,00" / 127 mm 5,00" / 127 mm
- Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 4,49" / 114 mm
- Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 7,99" / 203 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 176 855 shp / 131 934 Kw = 32,00 kts Range 10 000nm at 16,00 kts Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 47 098 lbs / 21 363 Kg = 23,0 x 16,0 " / 406 mm shells or 10,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,09 Metacentric height 5,7 ft / 1,8 m Roll period: 17,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,66 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,06
'Natural speed' for length: 29,04 kts Ship tends to be wet forward
Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,02 - Longitudinal: 0,99 - Overall: 1,00 Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Uwagi. Dałem kotły tylko na paliwo płynne. Nie walczyłem przesadnie o własności morskie – ale wydaje mi się, że ma podobne do ówczesnych okrętów. H_Babbock
Szanowny Kolego! Dziękuję za podjęty trud i przygotowanie raportu. Jest on bardziej obiecujący, niż to sobie wcześniej wyobrażałem. Jednak, mimo zastosowania "umiarkowanego" zestawu artylerii głównej, grubość pancerza osiągnęła minimalną (akceptowalną wg mnie) wartość tj. 10" na burcie i 4,5" na pokładzie. Na osobną pochwałę zasługuje realistyczny, zgodny z duchem epoki i specyfiką budownictwa okrętowego Japonii, zestaw artylerii pomocniczej i przeciwlotniczej. ŁK
PS. Ja jednak uważam, że artyleria główna miała jednak kaliber 410 mm! :)
Czy obrabiarki były ustawione na 406, czy 410 mm, to nie ma większego znaczenia. Rzeczywisty kaliber... zależy od pogody. A jakby zmniejszyć pancerz do 230 mm? Na pociski krążowników to wystarczy, a w starciu z pancernikami sprawdzi się równie dobrze (równie źle), jak 254.
Kolego Stonk. Zmniejszyć, ale w jakim celu? Przeprowadziłem więc symulacje. 1. zmniejszenie do 9 cali pancerza w celu zwiększenia prędkości. Oczywiście trzeba było wydłużyć cytadelę. Wynik 32,3w. Chyba nie warto. 2. Z ciekawości zmniejszyłem prędkośc do 31w. Plus krótsza cytadela. Można pancerz podnieść do 279 (burta) +127 (pokład). 3. Wariant „na maksa” uzbrojenie: 8x406. Oczywiście cytadela też musi być wydłużona, no i słabszy pancerz. Wynik pokład 102mm, burty 76 (!) a okręt nadal ma niedostateczną wytrzymałość 0,97 i nie daje się uzyskać stabilności (brak niskich mas). Czyli raczej się nie da. Ogólnie przy kolejnych symulacjach coraz bardziej widzę złożoność problemu symulowania opancerzenia. Odruchowo patrzymy na pancerz burtowy i pokładowy i oceniamy okręt. Ale kluczowa jest powierzchnia pancerza. - Długość pasa pancernego można weryfikować (ja np. mam wzór na długość śródokręcia w zależności od mocy napędu i dodaje sumę długości wież). - Wysokośc pasa. Przykładowo nasz „Takao 1923” po zmniejszeniu wysokości pasa pancernego do 1m (i likwidacji górnego „upper”), może zostać wyposażony w pancerz burtowy 406mm + pokładowy 165mm + wieże 406 / 305mm pancerza. Szaleństwo! - „Sztukowanie pancerza”: gruby pas pancerny nisko (i o małej wysokości) plus cieńszy pancerz „upper”. Pozawala to „zamaskować” problem, że powierzchnia (silnie) opancerzona jest mała. Ponadto taki układ, jak mi się wydaje, wymusza podział pancerza pokładowego na warstwy („multiple decks”) i Wniosek: jeśli Koledzy „zamawiają” symulację proszę o określenie wysokości pancerza burtowego. I w ogóle przy ocenie projektów warto weryfikować tę wielkość! Przykładowo w oryginalnym Takao 1923 założyłem pancerz o wysokości „2 pokładów” (5,48m) i pancerz górny „1 pokład” (2,74m). Wydaje mi się, że może to jest dużo, ale należy pamiętać, że zawyczaj ponad połowa pasa burtowego była poniżej lini wodnej. H_Babbock
Żeby nie mieszać tematów piszę w osobnym mailach. Kolego Stonk. Oczywiście kaliber ma pewną tolerancję wynikającą ze skutków zużycia, temperatury itp. Ale 16’ a 410mm to różnica prawie 4mm (albo 1% kalibru). Mi się wydaje to sporo - 4mm luzu, to pocisk by się telepał komorze! A przekładając na kalibry małe, to tak jak by twierdzić, że kaliber karabinowy 7,62mm i 7,69 to praktycznie to samo. Pytanie do Kolegów – czy znacie „twarde” (bezpośrednie) źródło, że Nagato miał 410mm? Bo jeszcze 10?-20? lat temu miał (w większości opracowań?) 406mm…. H_Babbock
Z tymi kalibrami to jest rzeczywiście niezły galimatias, i to nie tylko w przypadku Japonii. Dla przykładu artyleria niemiecka (wartość podawana dawniej/aktualnie): 280/283 mm, 240/238 mm, 210/209 mm, 170/172 mm, 150/149 mm, 127/128 mm. Dla innych państw można również podać stosowne przykłady... ŁK
Jaka była średnica pocisku działa 16"? Czytałem gdzieś (swobodna wypowiedź oficera RN, nie źródło naukowe), że zużyta lufa działa 12" miała kaliber około 13", a strzelało się wciąż tymi samymi pociskami, uszczelniał pierścień wiodący. Możliwe, że kaliber pocisku japońskiego i amerykańskiego się nie różnił, a kaliber lufy owszem.
Charakterystyczne jest, że (za wyjątkiem dział 127/128) róznice kalibrów wydają się mieć jedną wspólną cechę: kaliber „precyzyjny” versus kaliber zaokrąglony do pełnych centymetrów. To by sugerowało, że wszytkie „pełne” kalibry (410mm Nagato, 200mm Furtaka, japońskie 80mm plot, kalibry niemieckie, a może i 460mmYamato) to jedynie wykwit dokumentów wytwarzanych przez urzędników, którym prościej byo pisać o kalibarach zaokrąglonych. H_Babbock PS w działo morskie 12”, które „rozkalibrowało się” się do 13” (o ponad 2cm!) trudno mi uwierzyć. I jak można celować z działa w którym pociski miają zmienną masę (z powodu dodania pierścieni)? PPS Czy są jeszcze jakieś pytania do „Takao 1923” (wpis o 4 posty wyżej)?
Co do kalibrów dział, to moim zdaniem można tu wyróżnić co najmniej trzy wartości: kaliber nominalny, kaliber rzeczywisty "fabryczny" i kaliber rzeczywisty w danym czasie eksploatacji działa. Pierwszy - jak sama nazwa wskazuje - był tylko nominalnym, drugi był - jak ktoś słusznie zauważył - zależny od ustawienia obrabiarki (wiertnicy lufowej), a trzeci zmieniał się w czasie (zużycie lufy) i w temperaturze (rozszerzalność cieplna). Różnice pomiędzy drugim, a trzecim kompensowały pierścienie wiodące pocisku, wykonywane z miękkiego metalu, a więc podatne na odkształcenia. Jestem zdania, że dla uproszczenia dyskusji, należy posługiwać się kalibrem nominalnym, który nie podlega zmianom.
Kolego H_Babbock: podzielam opinię co do rozkalibrowanego działa. Lufa, która "zwiększyła" swój kaliber o 1" jest już całkowicie rozstrzelana i nadaje się jedynie do "rewitalizacji". ŁK
Jeśli Niemcy zaokrąglali kalibry do pełnych centymetrów (nie zawsze, Boforsy zdobyte na Helu oznaczyli jako 15,24), to może Anglicy i Amerykanie też. Może działo 16" miało kaliber fabryczny 15,995". Najpewniejszym źródłem informacji byłyby zakłady, które te działa produkowały.
Jeszcze raz powtórzę; kaliber nominalny jest wielkością umowną, lecz stałą. Kaliber rzeczywisty jest wartością realną, lecz zmienną. Czego się trzymać? Ja zawsze nominalnego, z uwagi na jego niezmienność. Poza tym różnice milimetrowe i tak nie wpływają na balistykę i realne osiągi dział. Uważam więc, że ta dyskusja jest zbędnym kruszeniem kopii, choć powinienem być wdzięczny jej inicjatorowi za "zatkanie dziury czasowej" podczas mojej nieobecności na blogu.
Jak widać, niestety Autor nie powrócił jeszcze. Pozostaje więc tkwić w milczeniu albo znaleźć temat zastępczy, co też próbuje uczynić.
OdpowiedzUsuńW 1920 w czasie konferencji waszyngtońskiej podjęto decyzje, które (chyba nie spodziewanie dla autorów) zaowocowały wyścigiem zbrojeń w nowo wykreowanej definicji krążowników (zwanych później ciężkimi). Zastanawiałem się więc nad takim scenariuszem. Załóżmy więc, że ktoś (np. w delegacji brytyjskiej) uświadomił sobie potencjalne skutki takich ustaleń. I zaproponował inne zasady - wszystko tak jak w realu (w tym ograniczenia pancerników: wyporności do 35 tys ton i kalibru dział do 406 plus oddanie na złom szeregu okrętów), ale:
- zamiast „wakacji morskich” prawo do budowy „transzy” pancerników (po np. dwie sztuki). Następna transzę dany kraj będzie mógł zbudować dopiero po zakończeniu poprzedniej (tu jeszcze ewentualnie dodatkowe ustalenia).
- krążowniki („regularne”) to do 8 tys ton i działa do 155mm,
- krążowniki „specjalne” (10 tys ton, działa do 203mm) - zakaz budowy i posiadania z wyjątkiem: Wielka Brytania 4 typu Howkins, Japonia 4 typu Furtaka/Aoba, USA typ Omaha (ale w mniejszej liczbie – np. 6 sztuk). Francja i Włochy maja prawo zbudować po dwa takie okręty.
Takie warunki wygaszają wyścig zbrojeń do rozsądnych rozmiarów i dlatego są do zaakceptowania dla Anglosasów. Dla Japonii możliwość budowy takiej samej liczby nowych okrętów jak USA jest także atrakcyjna.
Według mnie skutek byłby następujący:
1. USA jako pierwsza transze kończą pojedynczy, czwarty okręt typu Maryland. Z jednej strony dają więc dobry przykład samoograniczenia, z drugiej oszczędzają nie musząc złomować prawie gotowego okrętu.
2. Wielka Brytania buduje dwa okręty znanego nam typu Nelson.
3. A teraz pytanie co zrobiła by Japonia? Powtórzenie typu Nagato? Ja jednak obstawiam, że zgodnie z dotychczasową doktryną (1 pancernik – 1 krążownik) zbudują dwa krążowniki liniowe.
H_Babbock
Możliwość prawna budowy okrętów liniowych zostałaby wykorzystana. Zwłaszcza, że krążowniki były drogie i ograniczenie wyścigu w tej kategorii uwolniłoby spore pieniądze. Jak sobie wyobrażasz te japońskie krążowniki? Kongo napompowany do 35 000 t i z działami 410 mm?
UsuńA może jednak zmodyfikowany"Nagato"? Wszak uzyskał na próbach prędkość przekraczającą nieco 26,5 w.
UsuńŁK
Nie widzę rozstrzygających do konca argumentów za wyborem Japonii. Do mnie przemawiają jednak trzy przesłanki za krążownikami liniowymi.
Usuń1. W realu Japonia planowała uzupełnić dwa Nagato o dwa pancerniki (typ Kaga) i o 4 krążowniki liniowe (Akagi). Czyli jednak obowiązywała doktryna 1 pancernik :1 krążownik liniowy.
2. Posiadana już flota liniowa dawała (prawie) przewagę nad Anglosasami w dziedzinie szybkości, czyli (prawie) panowanie nad oceanem. Prawie – bo jednak 3 angielskie krążowniki liniowe były szybsze i mocniejsze od Japońskich. Jeśli by Anglosasi zbudowali teraz kolejne krążowniki, to byli by w stanie kontrolować ocean – to jest przeganiać Japońskie siły lekkie, a wycofywać się wobec „floty połączonej”. Wniosek – Japonia potrzebuje teraz silnych i szybkich krążowników liniowych.
3. Argument „praktyczny” – jeśli Japonia zbuduje krążowniki liniowe to Anglosasi będą mieli ciekawy dylemat co budować.
Reasumując ja bym zakładał, że Japonia zbuduje 2 krążowniki liniowe. Szybkość 32w (szybsze od Hood’a). Działa – mam problem - 6x410 nie mogą, bo kontrole w czasie budowy (w ramach układu) wykryją oszustwo [zresztą ja nie wierzę, że Japończycy zastosowali na Nagato ten kaliber -;)]. 6x406? A może 10x356?. Pancerz jaki wyjdzie (niestety dopiero jak złapię chwilę czasu zasymuluje okręt).
Zakładam, że jest rok 1923. USA zakończyło swoją transzę (4-ty typu Maryland - USS Washington). W prasie panuje panika na temat Japonii. Na Pacyfiku USA mają mniej okrętów (8? 10?) niż Japonia, ale przede wszystkim powolnych. Czyli mogą działać tylko w jednej zwartej eskadrze, a cały ocean należy do wroga. Koniecznie potrzebne są okręty szybkie – ale jakie?
H_Babbock
Jeśli jest ograniczenie traktatowe do 35000 t, to - przy prędkości 32 w. - będzie to "blaszanka". A czy mógłby Kolega, tak "na szybko", wrzucić raport springharpa? Myślę tu o takim japońskim krążowniku liniowym (35000t, 32 w. i np. 3 x II - 410 mm).
UsuńŁK
Szybka symulacja japońskiego krążownika liniowego (czyli jeszcze nie dopracowana i pewnie troszkę można by dopieścić).
UsuńParametry w skrócie:
Takao 1923, Japan Battle cruiser laid down 1923
Displacement:
32 802 t light; 34 881 t standard; 38 508 t normal; 41 409 t full load
Armament:
6 - 16,00" / 406 mm 45,0 cal guns - 2 065,47lbs / 936,88kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1918 Model
3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority forward
1 raised mount - superfiring
14 - 5,50" / 140 mm 50,0 cal guns - 88,07lbs / 39,95kg shells, 300 per gun
Breech loading guns in casemate mounts, 1920 Model
14 x Single mounts on sides, evenly spread
4 - 4,70" / 119 mm 45,0 cal guns - 52,35lbs / 23,75kg shells, 600 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1923 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
Weight of broadside 13 835 lbs / 6 276 kg
Main Torpedoes
8 - 24,0" / 610 mm, 9,14 ft / 2,79 m torpedoes - 0,838 t each, 6,704 t total
submerged side tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 10,0" / 254 mm 452,76 ft / 138,00 m 17,98 ft / 5,48 m
Ends: Unarmoured
Upper: 5,00" / 127 mm 328,08 ft / 100,00 m 8,99 ft / 2,74 m
Main Belt covers 83% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
2,99" / 76 mm 452,76 ft / 138,00 m 26,25 ft / 8,00 m
Beam between torpedo bulkheads 78,74 ft / 24,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 10,0" / 254 mm 5,00" / 127 mm 10,0" / 254 mm
2nd: 5,00" / 127 mm 5,00" / 127 mm 5,00" / 127 mm
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks: 4,49" / 114 mm
- Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 7,99" / 203 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 176 855 shp / 131 934 Kw = 32,00 kts
Range 10 000nm at 16,00 kts
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
47 098 lbs / 21 363 Kg = 23,0 x 16,0 " / 406 mm shells or 10,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,09
Metacentric height 5,7 ft / 1,8 m
Roll period: 17,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,66
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,06
'Natural speed' for length: 29,04 kts
Ship tends to be wet forward
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,02
- Longitudinal: 0,99
- Overall: 1,00
Adequate machinery, storage, compartmentation space
Excellent accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Uwagi. Dałem kotły tylko na paliwo płynne. Nie walczyłem przesadnie o własności morskie – ale wydaje mi się, że ma podobne do ówczesnych okrętów.
H_Babbock
Szanowny Kolego! Dziękuję za podjęty trud i przygotowanie raportu. Jest on bardziej obiecujący, niż to sobie wcześniej wyobrażałem. Jednak, mimo zastosowania "umiarkowanego" zestawu artylerii głównej, grubość pancerza osiągnęła minimalną (akceptowalną wg mnie) wartość tj. 10" na burcie i 4,5" na pokładzie. Na osobną pochwałę zasługuje realistyczny, zgodny z duchem epoki i specyfiką budownictwa okrętowego Japonii, zestaw artylerii pomocniczej i przeciwlotniczej.
UsuńŁK
PS. Ja jednak uważam, że artyleria główna miała jednak kaliber 410 mm! :)
Czy obrabiarki były ustawione na 406, czy 410 mm, to nie ma większego znaczenia. Rzeczywisty kaliber... zależy od pogody.
UsuńA jakby zmniejszyć pancerz do 230 mm? Na pociski krążowników to wystarczy, a w starciu z pancernikami sprawdzi się równie dobrze (równie źle), jak 254.
Kolego Stonk. Zmniejszyć, ale w jakim celu? Przeprowadziłem więc symulacje.
Usuń1. zmniejszenie do 9 cali pancerza w celu zwiększenia prędkości. Oczywiście trzeba było wydłużyć cytadelę. Wynik 32,3w. Chyba nie warto.
2. Z ciekawości zmniejszyłem prędkośc do 31w. Plus krótsza cytadela. Można pancerz podnieść do 279 (burta) +127 (pokład).
3. Wariant „na maksa” uzbrojenie: 8x406. Oczywiście cytadela też musi być wydłużona, no i słabszy pancerz. Wynik pokład 102mm, burty 76 (!) a okręt nadal ma niedostateczną wytrzymałość 0,97 i nie daje się uzyskać stabilności (brak niskich mas). Czyli raczej się nie da.
Ogólnie przy kolejnych symulacjach coraz bardziej widzę złożoność problemu symulowania opancerzenia. Odruchowo patrzymy na pancerz burtowy i pokładowy i oceniamy okręt. Ale kluczowa jest powierzchnia pancerza.
- Długość pasa pancernego można weryfikować (ja np. mam wzór na długość śródokręcia w zależności od mocy napędu i dodaje sumę długości wież).
- Wysokośc pasa. Przykładowo nasz „Takao 1923” po zmniejszeniu wysokości pasa pancernego do 1m (i likwidacji górnego „upper”), może zostać wyposażony w pancerz burtowy 406mm + pokładowy 165mm + wieże 406 / 305mm pancerza. Szaleństwo!
- „Sztukowanie pancerza”: gruby pas pancerny nisko (i o małej wysokości) plus cieńszy pancerz „upper”. Pozawala to „zamaskować” problem, że powierzchnia (silnie) opancerzona jest mała. Ponadto taki układ, jak mi się wydaje, wymusza podział pancerza pokładowego na warstwy („multiple decks”) i
Wniosek: jeśli Koledzy „zamawiają” symulację proszę o określenie wysokości pancerza burtowego. I w ogóle przy ocenie projektów warto weryfikować tę wielkość! Przykładowo w oryginalnym Takao 1923 założyłem pancerz o wysokości „2 pokładów” (5,48m) i pancerz górny „1 pokład” (2,74m). Wydaje mi się, że może to jest dużo, ale należy pamiętać, że zawyczaj ponad połowa pasa burtowego była poniżej lini wodnej.
H_Babbock
Żeby nie mieszać tematów piszę w osobnym mailach.
OdpowiedzUsuńKolego Stonk. Oczywiście kaliber ma pewną tolerancję wynikającą ze skutków zużycia, temperatury itp. Ale 16’ a 410mm to różnica prawie 4mm (albo 1% kalibru). Mi się wydaje to sporo - 4mm luzu, to pocisk by się telepał komorze! A przekładając na kalibry małe, to tak jak by twierdzić, że kaliber karabinowy 7,62mm i 7,69 to praktycznie to samo.
Pytanie do Kolegów – czy znacie „twarde” (bezpośrednie) źródło, że Nagato miał 410mm? Bo jeszcze 10?-20? lat temu miał (w większości opracowań?) 406mm….
H_Babbock
Z tymi kalibrami to jest rzeczywiście niezły galimatias, i to nie tylko w przypadku Japonii. Dla przykładu artyleria niemiecka (wartość podawana dawniej/aktualnie): 280/283 mm, 240/238 mm, 210/209 mm, 170/172 mm, 150/149 mm, 127/128 mm. Dla innych państw można również podać stosowne przykłady...
UsuńŁK
Jaka była średnica pocisku działa 16"? Czytałem gdzieś (swobodna wypowiedź oficera RN, nie źródło naukowe), że zużyta lufa działa 12" miała kaliber około 13", a strzelało się wciąż tymi samymi pociskami, uszczelniał pierścień wiodący. Możliwe, że kaliber pocisku japońskiego i amerykańskiego się nie różnił, a kaliber lufy owszem.
UsuńCharakterystyczne jest, że (za wyjątkiem dział 127/128) róznice kalibrów wydają się mieć jedną wspólną cechę: kaliber „precyzyjny” versus kaliber zaokrąglony do pełnych centymetrów. To by sugerowało, że wszytkie „pełne” kalibry (410mm Nagato, 200mm Furtaka, japońskie 80mm plot, kalibry niemieckie, a może i 460mmYamato) to jedynie wykwit dokumentów wytwarzanych przez urzędników, którym prościej byo pisać o kalibarach zaokrąglonych.
UsuńH_Babbock
PS w działo morskie 12”, które „rozkalibrowało się” się do 13” (o ponad 2cm!) trudno mi uwierzyć. I jak można celować z działa w którym pociski miają zmienną masę (z powodu dodania pierścieni)?
PPS Czy są jeszcze jakieś pytania do „Takao 1923” (wpis o 4 posty wyżej)?
Co do kalibrów dział, to moim zdaniem można tu wyróżnić co najmniej trzy wartości: kaliber nominalny, kaliber rzeczywisty "fabryczny" i kaliber rzeczywisty w danym czasie eksploatacji działa. Pierwszy - jak sama nazwa wskazuje - był tylko nominalnym, drugi był - jak ktoś słusznie zauważył - zależny od ustawienia obrabiarki (wiertnicy lufowej), a trzeci zmieniał się w czasie (zużycie lufy) i w temperaturze (rozszerzalność cieplna). Różnice pomiędzy drugim, a trzecim kompensowały pierścienie wiodące pocisku, wykonywane z miękkiego metalu, a więc podatne na odkształcenia.
UsuńJestem zdania, że dla uproszczenia dyskusji, należy posługiwać się kalibrem nominalnym, który nie podlega zmianom.
JKS
Kolego H_Babbock: podzielam opinię co do rozkalibrowanego działa. Lufa, która "zwiększyła" swój kaliber o 1" jest już całkowicie rozstrzelana i nadaje się jedynie do "rewitalizacji".
UsuńŁK
Jeśli Niemcy zaokrąglali kalibry do pełnych centymetrów (nie zawsze, Boforsy zdobyte na Helu oznaczyli jako 15,24), to może Anglicy i Amerykanie też. Może działo 16" miało kaliber fabryczny 15,995". Najpewniejszym źródłem informacji byłyby zakłady, które te działa produkowały.
UsuńJeszcze raz powtórzę; kaliber nominalny jest wielkością umowną, lecz stałą. Kaliber rzeczywisty jest wartością realną, lecz zmienną. Czego się trzymać? Ja zawsze nominalnego, z uwagi na jego niezmienność. Poza tym różnice milimetrowe i tak nie wpływają na balistykę i realne osiągi dział. Uważam więc, że ta dyskusja jest zbędnym kruszeniem kopii, choć powinienem być wdzięczny jej inicjatorowi za "zatkanie dziury czasowej" podczas mojej nieobecności na blogu.
UsuńJKS