czwartek, 23 kwietnia 2020

Przebudowa krążownika lekkiego Profintern na krążownik plot Krasnyj Krym 1941 (1 szt.)


Przebudowa krążownika lekkiego Profintern na krążownik plot Krasnyj Krym 1941 (1 szt.)

Pomysłodawcą jest kolega mandylion, legendę – na bazie Jego założeń – opracowałem sam.
W tym samym czasie, w którym podjęto decyzję o modernizacji krążownika ciężkiego Krasnyj Kawkaz (post z 12.03.2020) zdecydowano również o przebudowie lekkiego krążownika Profintern (ex-Swietłana). W efekcie przebudowy miał powstać krążownik plot („prawie plot”, jak napisał Pomysłodawca, z uwagi na brak ciężkich (>100 mm) typowych dział plot). Bez większego błędu, można wynik końcowy nazwać również skromnie uzbrojonym lekkim krążownikiem, dla którego założono silną obronę plot. Jednostką modernizowaną był lekki krążownik typu Swietłana, którego nazwę zmieniono w roku 1925 na Profintern. Przed modernizacją okręt uzbrojony był, jak następuje: 15xIx130, 3xIIx100, 4xIx45, 7xIx12,7 oraz 2xIIIxwt533 mm i 90 min. Przebudowa – połączona ze zmianą nazwy na Krasnyj Krym -  rozpoczęła się w październiku 1939 roku, a zakończyła w maju 1941 roku. W czasie IIWS okręt operował na Morzu Czarnym; z uwagi na względną słabość lotnictwa sił Osi na tym akwenie, nie miał okazji wykazać się w swojej głównej roli. Przeważnie wspierał ogniem działania wojsk lądowych, a także brał udział w działaniach desantowych i ewakuacyjnych, jako „nieetatowy” transportowiec wojska. W roku 1953 został przeklasyfikowany na okręt szkolny, w 1958 został hulkiem mieszkalnym, a rok później skreślony z listy floty i zezłomowany.
W trakcie przebudowy wykonano następujące prace:
Kadłub
Obniżono i przedłużono o ok. 3 m górny pokład dziobowy, zwiększając jego wznos tak, że wysokość dziobnicy pozostała w zasadzie bez zmian. Zlikwidowano kazamaty oraz częściowo zmieniono wewnętrzny podział kadłuba.
Napęd
Wymieniono w całości. Nowy składa się z ośmiu kotłów olejowych w czterech kotłowniach oraz czterech zestawów turbin parowych z przekładniami w czterech maszynowniach.
Uzbrojenie
Zdemontowaną całą istniejącą artylerię, montując w jej miejsce:
- 4xIIx130 mm/50 (5.1”) B13 Pattern 1936, przy elewacji maksymalnej 45o donośność pociskami SAP i HE 33,40 kg wynosi 25730 m, a pociskiem AA 33,40 kg 22300 m;
- 9xIIx76.2 mm/55 (3”) 34-K Pattern 1935, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 6,61 kg wynosi 16640 m, a przy elewacji maksymalnej 85o pociskiem AA 6,95 kg 9500 m;
- 12xIx37 mm/67 (1.5”) 70-K Pattern 1938, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,73 kg wynosi 8400 m, a przy elewacji maksymalnej 85o pociskiem AA 0,76 kg 5000 m;
- 5xIIx12,7 m/67 DSzK 1941, przy elewacji maksymalnej 85o donośność pociskiem 0,03 kg wynosi 2000 m.
Pozostawiono istniejące wt ze zmianą ich lokalizacji, a ilość zabieranych min zmniejszono do 60 szt. Zainstalowano nowe systemy kierowania ogniem, w tym plot.
Opancerzenie
Zwiększono grubość opancerzenia pokładu głównego z 20 do 30 mm oraz zamontowano grodzie przeciwtorpedowe.
Inne
Zainstalowano nowe wyposażenie radiowe i nawigacyjne. Przebudowano nadbudówki, maszty i kominy, zmniejszając ilość tych ostatnich do dwóch.
W rezultacie przebudowy:
- długość okrętu na linii wodnej zmniejszyła się ze 154,8 do 154,0 m, zanurzenie z 5,70 do 5,40 m, a wyporność normalna z 6800 do 6327 t;
- prędkość maksymalna wzrosła z 29,5 do 30,6 w (przy współczynniku 1,02), a zasięg z 3350 Mm przy 14 w do 5600 Mm przy 16 w.
Koszt przebudowy wyniósł 41,2% wartości identycznego okrętu nowego.
Nawiązując do zasygnalizowanych w legendzie wątpliwości, osobiście uważam, że okręt – mimo braku typowych ciężkich dział plot – można śmiało klasyfikować jako krążownik plot. Elewacje zamontowanej na nim artylerii, umożliwiają postawienie następujących zapór plot:
- 8x130 mm na dystansie do 24000 m i wysokości do 11500 m;
- 8x130 + 10x76,2 na dystansie do 13000 m i wysokości do 5500 m;
- 8x130 + 40x76,2 + 10x37 na dystansie do 6500 m i wysokości do 3000 m.
Natomiast nkm-y 12,7 mm służą wyłącznie do samoobrony okrętu na małych odległościach (do 2000 m).
Duża powierzchnia opancerzenia burt uodparnia okręt na bliskie wybuchy bomb (działanie odłamkowe), co dodatkowo zwiększa jego wartość jako krążownika plot.
Słabością jednostki jest nienajlepsza stateczność i dzielność morska, biorąc jednak pod uwagę dedykowane jej obszary operacyjne (Bałtyk lub Morze Czarne), nie stanowi to dyskwalifikującej wady.
Dodatkowo, w razie potrzeby można wykorzystać okręt w roli przewodnika niszczycieli.


Krasnyj Krym, Soviet Union AA cruiser laid down 1913, launched 1915, completed 1928, rebuilt 1941 (engine 1940)


Displacement:
            5 456 t light; 5 742 t standard; 6 327 t normal; 6 794 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (518,65 ft / 505,25 ft) x 50,52 ft x (17,72 / 18,69 ft)
            (158,08 m / 154,00 m) x 15,40 m  x (5,40 / 5,70 m)

Armament:
      8 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 73,63lbs / 33,40kg shells, 200 per gun
              Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1936 Model
              4 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts - superfiring
      18 - 3,00" / 76,2 mm 55,0 cal guns - 15,32lbs / 6,95kg shells, 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
              8 x Twin mounts on sides, evenly spread
              1 x Twin mount on centreline, forward deck aft
                        1 raised mount
      12 - 1,46" / 37,0 mm 67,0 cal guns - 1,68lbs / 0,76kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
              12 x Single mounts on sides, evenly spread
                        12 raised mounts
      8 - 0,50" / 12,7 mm 67,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 3 000 per gun
              Machine guns in deck mounts, 1941 Model
              2 x Twin mounts on sides, aft deck centre
                        2 raised mounts
              2 x Twin mounts on sides, forward deck centre
                        2 double raised mounts
      2 - 0,50" / 12,7 mm 67,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 3000 per gun
              Machine guns in deck mount, 1941 Model
              1 x Twin mount on centreline, aft deck centre
                        1 double raised mount
      Weight of broadside 753 lbs / 341 kg
      Main Torpedoes
      6 - 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,818 t each, 10,908 t total
            In 2 sets of deck mounted side rotating tubes
      Mines
      2 - 1 305,14 lbs / 592,00 kg mines + 60 reloads - 36,124 t total
            in Above water - Stern racks/rails

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   2,95" / 75 mm 363,85 ft / 110,90 m   8,86 ft / 2,70 m
            Ends:   0,98" / 25 mm 141,40 ft / 43,10 m     8,86 ft / 2,70 m
            Upper: 0,98" / 25 mm 213,25 ft / 65,00 m     7,87 ft / 2,40 m
              Main Belt covers 111% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        1,97" / 50 mm 363,85 ft / 110,90 m   16,08 ft / 4,90 m
            Beam between torpedo bulkheads 40,68 ft / 12,40 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   0,98" / 25 mm 0,79" / 20 mm             0,98" / 25 mm
            2nd:     0,98" / 25 mm       -                                  -

   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 1,97" / 50 mm

   - Conning towers: Forward 1,97" / 50 mm, Aft 0,98" / 25 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 52 000 shp / 38 792 Kw = 30,60 kts
            Range 5 600nm at 16,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 052 tons

Complement:
            354 - 461

Cost:
            £0,209 million / $0,834 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 273 tons, 4,3%
               - Guns: 206 tons, 3,3%
               - Weapons: 67 tons, 1,1%
            Armour: 1 551 tons, 24,5%
               - Belts: 503 tons, 7,9%
               - Torpedo bulkhead: 426 tons, 6,7%
               - Armament: 65 tons, 1,0%
               - Armour Deck: 536 tons, 8,5%
               - Conning Towers: 22 tons, 0,3%
            Machinery: 1 390 tons, 22,0%
            Hull, fittings & equipment: 2 194 tons, 34,7%
            Fuel, ammunition & stores: 871 tons, 13,8%
            Miscellaneous weights: 47 tons, 0,7%
               - Hull below water: 36 tons
               - On freeboard deck: 12 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              8 506 lbs / 3 858 Kg = 126,9 x 5,1 " / 130 mm shells or 1,3 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,09
            Metacentric height 2,1 ft / 0,6 m
            Roll period: 14,6 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,43
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,06

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a normal bow and a round stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,490 / 0,498
            Length to Beam Ratio: 10,00 : 1
            'Natural speed' for length: 22,48 kts
            Power going to wave formation at top speed: 56 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 12,50 degrees
            Stern overhang: 7,87 ft / 2,40 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            16,00%,  24,93 ft / 7,60 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Forward deck:       25,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Aft deck:    47,00%,  13,12 ft / 4,00 m,  13,12 ft / 4,00 m
               - Quarter deck:        12,00%,  13,12 ft / 4,00 m,  13,12 ft / 4,00 m
               - Average freeboard:                      16,60 ft / 5,06 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 106,3%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 137,8%
            Waterplane Area: 16 849 Square feet or 1 565 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 123%
            Structure weight / hull surface area: 84 lbs/sq ft or 411 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,98
                        - Longitudinal: 1,32
                        - Overall: 1,01
            Adequate machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

61 komentarzy:

  1. Bardzo fajna modernizacja. Dla mnie szczególnie z uwagi na mocne osadzenie w realiach. Zgadzam się, że okręt można nazwać krążownikiem przeciwlotniczym, mimo, że artyleria główna przydatna jest jedynie dla prowadzenia ognia zaporowego. To 9 stanowisko dział 76 mm jest swoistym "piątym kołem u wozu", choć rozumiem, że pozwalają na to rezerwy ciężarowe. :) Pozwolę sobie jeszcze zauważyć, że potencjał nowoczesnych armat 130 mm B-13 w niczym nie ustępuje starszym modelom 6" z czasów PWS. Po zdemontowaniu wyrzutni torped i 9 stanowiska 76 mm można, w latach wojny uzupełnić uzbrojenie o 3 x II - 37 mm. Trochę rozczarowuje prędkość maksymalna, ale zapewne w tej sprawie niewiele już da się zrobić!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co do 9-tego stanowiska 76,2 mm - jak dobrze mnie już znasz - to mój ciężarowy horror vacui!
      Zastosowany tu model 130 mm, rzeczywiście jest godny uwagi. Porównajmy go z niemieckimi działami 15 cm/55 (5.9") SK C/28 i japońskimi 14 cm/50 (5.5") 3rd Year Type (Model 1914). Poniżej, odpowiednio masa pocisku, donośność, przebijalność pancerza na dystansie 10000 m, szybkostrzelność i waga salwy minutowej:
      - 130 mm/50 (5.1") B13 Pattern 1936 - 33,40 kg, 25730 m, 80 mm, 12/min, 401 kg;
      - 15 cm/55 (5.9") SK C/28 - 45,5 kg, 25900 m, 120 mm, 8/min, 364 kg;
      - 14 cm/50 (5.5") 3rd Year Type (Model 1914) - 38,0 kg, 23150 m, 101 mm, 10/min, 380 kg.
      Uwaga, wartości przebijalności są inter/ekstrapolowane,
      Mocy napędu nie da się zwiększyć z uwagi na właściwości morskie okrętu.

      JKS

      Usuń
    2. Jeszcze raz podkreślam, że przebudowa bardzo mi się podoba. Powstał w jej wyniku okręt, który stanowi zupełnie nową jakość. W podobnym kierunku szły zresztą sowieckie plany przebudowy tych okrętów, z wyłączeniem aspektu obrony przeciwlotniczej.
      ŁK

      Usuń
  2. W tej postaci ma zdecydowanie większą wartość bojową niż miał rzeczywiście, nawet jako typowy krążownik lekki. Przebudowa raczej mało realna, bo sowieci nie uznawali wrogiego lotnictwa za poważne zagrożenie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Większość tematów na tym blogu jest mało realna :).

      JKS

      Usuń
    2. Jeżeli zachowamy 100% zgodności z realem, to nie będzie już mowy o alternatywie. Masz rację, że do wybuchu DWS Sowieci nie doceniali znaczenia lotnictwa. Pod koniec wojny ich zapatrywania radykalnie się zmieniły. Wystarczy przyjrzeć się, jak mocno zwiększyli artylerię przeciwlotniczą, choćby na starych niszczycielach klasy "Nowik", które przetrwały "rzeźnię" z lat 1941 - 1942. W tym względzie przebijały one nawet niektóre równie stare niszczyciele amerykańskie, czy brytyjskie.
      ŁK

      Usuń
    3. Na zmianę sowieckiego punktu widzenia miały niewątpliwie doświadczenia blokady ich floty w ówczesnym Leningradzie. Właśnie tam się pokazała wartość okrętowej artylerii plot (w tej konkretnej sytuacji).

      JKS

      Usuń
    4. Również na Morzu Czarnym niemieckie lotnictwo wykazywało swą zabójczą moc. Jeszcze 06.10.1943 r. niemieckie bombowce nurkujące unicestwiły, w toku jednej akcji, 2 sowieckie niszczyciele, jednostki bardzo duże i nowoczesne ("Харьков" i "Беспощадный").
      ŁK

      Usuń
  3. Czemu DSzK jest jako wzór 41 a nie 38?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Te DSzK centerline na rufie mają po 150 naboi na lufę. Za długo raczej nie postrzelają.

      Usuń
    2. Bo to nie jest nkm DSzk. Te miały znacznie dłuższe lufy (L/79), a tu mamy takie odrobine wydłużone Vickersy (L/62). Dosyć to dziwne, fakt!
      ŁK

      Usuń
    3. JKS wpisał DShK 1941r. I dlatego pytam. Poza tym to nie nkm tylko wkm:) Ponadto układ grodzi p-torp do pancerza burtowego jest dziwny. Bardziej logiczny wydawałby się skos do pokładu pancernego a nie kąt 90 stopni do dolnej krawędzi pasa burtowego.

      Usuń
    4. Polska terminologia do 1945 r. to "najcięższy karabin maszynowy". Wielkokalibrowy ("krupnokaliberny") karabin maszynowy to nomenklatura sowiecka, której nie powinniśmy używać na polskim blogu, którego chronologia kończy się nb. właśnie na 1945 r. A pancerza to się nie ma co czepiać. To jeden z bezspornych atutów tego dość leciwego, gdy weźmiemy pod uwagę czas rozpoczęcia budowy, okrętu.
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    5. PS. No, rzeczywiście pisze o DSzk, więc jest to jakiś nowy, hipotetyczny model z 1941 r.
      ŁK

      Usuń
    6. To wersja morska standardowego DSzK, stąd model 1941.
      W kwestii długości lufy istnieją liczne rozbieżności; wynikają one m.in. z zaliczania, albo nie długości komory nabojowej do długości lufy.
      Te "150 per gun" dla niektórych nkm-ów to oczywista pomyłka, zaraz poprawię.

      JKS

      Usuń
    7. @ ŁK
      Co do terminologii nkm pasuje.
      Jednak okręt jest Rosyjski więc terminologia rosyjska("sowiecka" już nie ma racji bytu a chyba nigdy nie miała) bardziej pasuje.
      Więc jest to wkm.
      Rosyjski okręt, Rosyjska nazwa. Zgodzi się kolega?.
      @ JKS.
      Takiej wersji nie było.

      Usuń
    8. @ŁK
      A dlaczego nie skos grodzi?.
      Wzmacnia ochronę ptorp za pancerzem burtowym. Inaczej po jego przebiciu okręt jest otwarty na morze. Choć gródz nie jest przebita. To duży plus.
      Gródz ptorpedowa została wstawiona przy przebudowie, wcześniej jej nie było więc co za problem?. Raport się sypnie?.
      Moje też się sypią.

      Usuń
    9. @ Rafał: Nie, nie zgodzę się! To jest polski blog, więc stosujemy polską terminologię wojskową, właściwą dla epoki. Ten okręt tylko przy założeniu stępki był "rosyjski". Wszedł do służby już w epoce, gdy Rosja, jako państwo, nie istniała. Ten kraj nazywał się Związek Sowieckich Socjalistycznych Republik (CCCP). tylko w PRL-u idiotycznie tłumaczono przymiotnik "sowiecki" poprzez jego spolszczenie. W języku polskim nazwa "radziecki" dotyczyła tradycyjnie spraw związanych z RADĄ miejską, stąd choćby staropolskie "księgi radzieckie". To tyle, tytułem historycznego tłumaczenia. Dalszej dyskusji z mojej strony, w tym temacie, nie będzie!
      ŁK

      Usuń
    10. Generalnie zgadzam się z zasadą unikania rusycyzmów i nazewnictwa sowieckiego. Z drugiej strony jednak nie da się reaktywować w pełni nazewnictwa z okresy dwudziestolecia. Np. nie ma sensu wracać do kontrtorpedowca (zamiast niszczyciela) czy samolotu pościgowego (zamiast myśliwskiego). Nawet jak opisujemy sprzęt z okresu dwudziestolecia.
      Dlatego w zakresie „nkm czy wkm” mam wątpliwości. Nazwa „wkm” mocno się już osadziała w języku polskim i moim zdaniem nie „razi” obcym brzmieniem.
      Na koniec najważniejsze. Merytorycznie nkm oznaczał broń maszynową nawet do 25mm. Czyli wymagałby dodatkowych opisow żeby odróżniać (np. na samolotach) karabiny 12,7 od działek 20mm.
      Pod względem precyzji informacji, nazwa wkm jest dużo lepsza, bo określa broń o kalibrze do 15mm.
      H_Babbock

      Usuń
    11. Pozostanę jednak przy własnej opinii, choć przyznaję, że terminologia "wkm" mocno zakorzeniła się w języku polskim.
      ŁK

      Usuń
  4. To i moje trzy grosze
    Na początek literówka w opisie
    "8x130 + 40x76,2 + 10x37 na dystansie do 6500 m i wysokości do 3000 m."
    Pokusiłbym się o piątą wieżę 130mm za I kominem, kosztem 1-3 stanowisk 76mm i ewentualnie wt. W roli lidera niszczycieli trzy rury na burcie niewiele zwiększą salwę całego zespołu. A mieć dwa działa więcej i nie mieć dwóch dział więcej to razem cztery działa ;)
    No i generalnie uwag brak, doceniam zainstalowanie jeszcze ciepłych armat 37mm zamiast 45mm.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To miał być projekt możliwie najbliższy krążownikowi p-lot a mimo wszystko te 130-ki do końca uniwersalne nie są, mimo sporej elewacji. Dodatkowa wieża 130mm kosztem 76 zmniejszyłaby potencjał p-lot. Salwa burtowa jest przecież identyczna jak przed przeróbkami chociaż dział głównego kalibru jest prawie dwa razy mniej. Zostawiliśmy z JKS zarówno wt jak i miny, ponieważ Sowieci lubili mieć jednak okręty "do wszystkiego"

      mandylion

      Usuń
    2. Próbowałem dać piąte stanowisko 130 mm, ale to przerasta możliwości tej jednostki, szczególnie w dziedzinie stateczności.
      Ogólnie, na komentarze typu "ja bym dał jeszcze..."; ja też bym dał; wejdź jeden z drugim do Springsharpa, zobaczysz, co możesz dać.

      JKS

      Usuń
    3. No właśnie... piąta wieża (czyli innymi słowy wysoko położony duży dodatkowy ciężar) mogłaby ten okręt najzwyczajniej wywrócić na nawet lekko wzburzonym morzu.

      mandylion

      Usuń
    4. Piątą wieże dałoby się zakomponować, ale wymagałoby to ograniczenia baterii 76 mm, czyli okręt utraciłby charakter krążownika "prawie" przeciwlotniczego. Zgadzam się, że charakterystyki okrętu, z minami i torpedami, są bardzo "sowieckie" dla tej epoki. Zestaw uzbrojenia dość absurdalny, ale zgodny z realiami, a to mi się podoba! :)
      ŁK

      Usuń
    5. @JKS przyznaję, nie doczytałem, założyłem błędnie że 130-tki są w wieżach B-2-U. Wymiana za 3 stanowiska 76mm dodałaby 12 ton, nie wiem ile waży zespół wt ;)

      Usuń
    6. Nie wiem, jakie rozwiązania stosowali Sowieci dla projektowanych stanowisk IIx130, ale wydaje mi się, że nie były to barbety.
      Stąd pytanie, dlaczego tu wybrano wieże artyleryjskie (z barbetami) dla dział 130, a nie stanowiska cokołowe, obudowane osłonami pancernymi (In deck and hoist mount)?
      Przy przebudowie okrętu, który pierwotnie nie miał barbet, to drugie rozwiązanie jest bardziej naturalne. A przy okazji jest to rozwiązanie lżejsze, i być może pozwoliłoby na montaż 5-tego stanowiska.
      H_Babbock

      Usuń
    7. Od lutego 1941 r. były już w operacyjnym użyciu podwójne, całkowicie zamknięte stanowiska pokładowe 130 mm B-2LM. Zastosowane były na liderze "Taszkient" - chyba najlepszym niszczycielu sowieckim z lat DWS (zwanym przez Niemców, z uwagi na nietypowe malowanie "Blauer Kreuzer"). Nb. wkrótce po wybuchu wojny ten okręt również otrzymał podwójne stanowisko armat przeciwlotniczych 76 mm L/55 39-K.
      ŁK

      Usuń
  5. Aha i "słabość lotnictwa Osi na tym akwenie" to chyba pomyłka redaktorska. Sowieci stracili na Morzu Czarnym dwa z sześciu krążowników i czternaście z dziewiętnastu niszczycieli. Z czego oba krążowniki i dziewięć niszczycieli poszło na konto chłopców z Luftwaffe. Kolejne cztery na minach - zważywszy potęgę rumuńskiej floty niekoniecznie postawionych przez okręty.
    Więc skoro ostatnio prym wiedzie Черноморский Флот, to wrzucam na samiuśki koniec kolejki przebudowę siódmego krążownika klasy Kirow na lotniskowiec Первый интернационал.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zagrożenie okrętów sowieckiej Floty Czarnomorskiej ze strony lotnictwa zaistniało dopiero w momencie przystąpienia do Osi Rumunii i Bułgarii (listopad 1940 - marzec 1941). W czasie projektowania okrętu problem nie istniał.

      JKS

      Usuń
    2. Do Kolegi mb91, czy naprawdę jesteś pewien, że przebudowa krążownika klasy "Kirow" na lotniskowiec to dobry pomysł? Gdzie miałby taki lotniskowiec operować i po co? Spróbuj mnie przekonać, inaczej pomysł odrzucę.

      JKS

      Usuń
    3. @ mb91: Poza wszystkimi innymi względami "Kirow" to okręt o zbyt lekkiej konstrukcji (włoski rodowód) i choćby z tego powodu nie nadaje się do konwersji na lotniskowiec. Prawdę mówiąc i ja nie widzę miejsca na lotniskowiec we Flocie Czarnomorskiej.
      ŁK

      Usuń
    4. 1) W tekście była mowa o słabości lotnictwa w trakcie działań. IMO miałby oj miałby do czego postrzelać.
      2) Chodziło mi o jednostkę doświadczalną (ale zdolną do prowadzenia działań bojowych w razie Wu) i najlepiej na istniejącym kadłubie. Zatem wybór ograniczony - leciwy Gangut albo Kirow (oczywiście bez solidnych bąbli się nie obejdzie). Może większą rację bytu miałby we Flocie Pacyfiku, ale metoda budowy w Komsomolsku była dość pokrętna. A na Morzu Czarnym - wedle starego dowcipu "Związek Radziecki graniczy z kim chce" mógłby się przydać do potencjalnego szturmu na Dardanele. Albo nalotu na Ploesti.

      Usuń
    5. @mb81:Lotniskowiec dla Floty Dalekowschodniej to całkiem dobry koncept. Ja wybrałbym jednak do przebudowy "kanibalizowaną" powolnie "Połtawę", co do której nb. rodziły się kilkakrotnie "słomiane zapały" dotyczące przywrócenia tego okrętu do służby.
      ŁK

      Usuń
    6. Trzy przyczyny dla których Stalin miał lotniskowiec na Morzu Czarnym? Workuta, Kołyma, Norylsk...
      Na Bałtyku IMO miałby jeszcze mniejszy sens. Chociaż stamtąd mógłby dotrzeć do Władywostoku.
      CO z kolei rodzi pytanie o ograniczenie gabarytowe w związku z Kanałem Sueskim. W PWŚ było to 8m zanurzenia, nie wiem jak w czasie DWŚ

      Usuń
    7. Obiektywnie rzeczywiście budowa lotniskowców w Sowietach pod koniec lat 30-tych nie miała sensu. Ale fakty są takie, że w rzeczywistości planowano budowę lotniskowców. Okręty miały mieć 10,6ts, 34w, 30 samolotów i bazować na kadłubach identycznych z projektem krążowników Czapajew.
      Według opisu (i składu grupy lotniczej), ich główną rolą miało być rozpoznanie na rzecz okrętów artyleryjskich.
      H_Babbock

      Usuń
    8. W każdym kraju, a zwłaszcza w reżimach komunistycznych, bywają nieracjonalne decyzje militarne. Sowieci wykorzystali zdobyte podczas wojny doświadczenia i technologie do opracowania całkiem udanego myśliwca Ła-9. Następny Ła-11 miał większy zasięg, a pod każdym innym względem był gorszy od Ła-9 (mniejsza prędkość maksymalna, słabsze uzbrojenie, gorsza zwrotność i właściwości pilotażowe). Były pewne racjonalne przesłanki dla zwiększania zasięgu myśliwców, jednak przypuszczam, że decydujące było mocno ambicjonalne podejście sowietów do wyścigu technicznego. Japonia i USA miały spore osiągnięcia w dziedzinie myśliwców dalekiego zasięgu, więc sowieci też chcieli mieć.
      Dążenie do posiadania lotniskowców miało podobną motywację.

      Usuń
    9. Względy prestiżowe odgrywały oczywiście wielką rolę. Ale dla Floty Dalekowschodniej (lub Północnej) posiadanie lotniskowca nie wydaje mi się całkowicie pozbawione sensu. Tym bardziej, że pomysły z przebudową na doświadczalny lotniskowiec okrętu szkolnego "Komsomolec" tłukły im się po głowie od schyłku lat 20-tych.
      ŁK

      Usuń
    10. @Stonk a propos różnicy Ła-9 kontra Ła-11 - trudno się spodziewać żeby po wrzuceniu na chama do istniejącego płatowca dodatkowych zbiorników uzyskać cud miód żyletę samolot.
      Ad meritum. Również (pewnie truizm o którym Koledzy doskonale wiedzą) gwoli wspomnianej przez ŁK "Połtawy" / "Frunze" były plany przebudowy na lotniskowiec.

      Usuń
  6. Koncepcja budowy sowieckiego lotniskowca jest do obrony. Ale raczej nie na bazie kadłuba "Kirowa". W charakterze artylerii głównej chyba jednak armaty 100 mm OTO. Jeśli przebudowa na sam koniec okresu międzywojnia, to dostępne również bardzo dobre działa 100 mm B-34.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skoro nie Kirow i raczej nie od podstaw (o ile wykluczamy Ganguty) to obstawiał bym kadłub włoskiego albo niemieckiego liniowca. Np nieistniejący w realu trojaczek MS Augustus i SS Roma. No i jeśli Morze Czarne to przez Dardanele musiałby przejść w cywilnej skórze i być wykończony/przebudowany na miejscu. A jak Daleki Wschód to pewnie tak samo, przebudowa we Władywostoku, wszak konszachty z Włochami to jedno a budowa lotniskowca chyłkiem to drugie.

      Usuń
    2. Jeśli okręt ma być i prestiżowy i praktyczny, to nie może być przebudowany staroć. Musiałby być zbudowany od zera lub przebudowany z nieukończonego dużego okrętu. Na blogu dV parę lat temu był Izmaił ukończony jako lotniskowiec, spodziewałbym się czegoś właśnie takiego.

      Usuń
    3. Sęk w tym że Izmaił był starocią, niemal rówieśnik Gangutów, rdzewiejącą od wodowania w 1915. Natomiast niezłym pomysłem byłby Kronsztadt lub Sewastopol (proj.69) - z założeniem że od początku będzie budowany jako lotniskowiec, co da nikłą szansę na ukończenie go przed lub we wczesnych stadiach niemieckiej inwazji.

      Usuń
    4. Projekt 69 powstał na tyle późno (plus jeszcze tygodnie albo miesiące na przeprojektowanie w lotniskowiec), że marne są szanse na choćby rozpoczęcie budowy przed czerwcem 1941 i żadne na ukończenie. Można na początku lat trzydziestych zlotniskowcować któryś z projektów Kostenki, ale to już daleko idąca alternatywa.

      Usuń
    5. W sumie projekt 69 to kolejny argument za budową na importowanym kadłubie. Stępki pod dwa położono już w listopadzie 1939 a potem yyy... towarzysze... rozmiar jednak ma znaczenie - i do 1941 oba były zaawansowane tak w 10% :D

      Usuń
    6. Chyba mam zasadniczo odmienne wyobrażenie o tym okręcie:
      1) raczej nie powinien być to okręt "prestiżowy"; sądzę, że wyporność rzędu 12500 - 16500 ts to wszystko, co może powstać,
      2) budowa w kooperacji z Włochami (siłownia, systemy kierowania ogniem, przyrządy celownicze i radionawigacyjne) ale w stoczni sowieckiej,
      3) przeznaczenie: Flota Północna lub Dalekowschodnia; bezwarunkowo Morze Czarne jest nie do zaakceptowania,
      4) czas realizacji: 1935 - 1940.
      ŁK

      Usuń
    7. Flota Północna to kolejna dobra lokacja dla sowieckiego lotniskowca. Sęk w tym że w proponowanym okresie obie floty (Pacyfiku i Północna) były raczej skromna liczbowo, więc zapleczem też nie grzeszyły. Obie opcje skazują nas na bałtyckie stocznie.

      Usuń
    8. Nic nie stoi na przeszkodzie, by budowę przeprowadziła jedna ze stoczni leningradzkich. Zakładając, że przebudowa zakończy się przed agresją niemiecką w 1941 r. (a najlepiej przed wybuchem działań w Europie w 1939 r.), nic nie będzie przeszkadzać w przerzuceniu okrętu do wybranej floty. Do końca 1940 r. powinna to być Flota Dalekowschodnia z uwagi na ostry konflikt z Cesarstwem w 2 połowie lat 30-tych.
      ŁK

      Usuń
    9. Owszem, a po wybuchu wojny zapewne wzmocni Flotę Północną. To chyba mamy pomysł. Choć ja dalej zgłaszam votum separatum w kwestii przydatności na Morzu Czarnym.
      Teraz trzeba przekonać Wielkiego Budowniczego. I choć mówimy o stalinowskich czasach, to Workuta, Kołyma i Norylsk nie wystarczą jako argumenty :P

      Usuń
    10. To już Twoja "broszka", Kolego, aby przekonać JKS. Przyznam, że i ja sam nie jestem do końca przekonany, co do samej idei lotniskowca sowieckiego. Ale to nie ma żadnego znaczenia. Tym gorzej będzie jednak przekonać JKS, bo nie lubi rysować lotniskowców! :)
      ŁK

      Usuń
    11. ŁK, mamy tu pewne nieporozumienie w kwestii prestiżowości. Prestiżowy lotniskowiec w latach międzywojennych nie musi być wielki i pompatyczny (chociaż sowieci, i inne reżimy totalitarne, lubili takie rzeczy). Samo posiadanie sprawnego lotniskowca bojowego plasowałoby sowiecką flotę w ścisłej czołówce światowej. Wystarczy okręt około 15 000, nie musi być koniecznie szybki, ale powinien być. Krótko: coś lepszego niż to http://springsharp.blogspot.com/2020/03/lotniskowiec-komsomolec.html
      Sowiecki lotniskowiec najbardziej przydatny byłby na Pacyfiku, wobec słabości sił morskich, lotniczych i lądowych, które tam mieli.

      Usuń
    12. Tak rozumiana "prestiżowość" zmienia postać rzeczy. Pozostaje zastanowić się nad kandydatem do przebudowy. Okrętu tworzonego od podstaw jednak jakoś nie mogę sobie wyobrazić. Istniał ciągle w 1932 r. niewykończony "Адмирал Корнилов". Tyle, że na jego kadłubie mógłby powstać jedynie "bardzo lekki" lotniskowiec, coś na kształt japońskiego "Hosho". Grupa lotnicza złożona z 8 myśliwców i 8 samolotów bombowo-torpedowych byłaby zapewne szczytem marzeń...
      ŁK

      Usuń
    13. No i w końcu zabierze głos "Wielki Budowniczy" :).
      Moim zdaniem, obecność sowieckiego lotniskowca na Bałtyku i Morzu Czarnym jest zupełnie bez sensu. Niewiele większy sens ma jego obecność we flotach Północnej i Dalekowschodniej.
      Jeśli chodzi o północ, to jako tako dostępne do działań wojennych (i interesujące Sowietów) są morza Białe i Barentsa oraz wschodnia część Morza Norweskiego. Akweny te znajdują się w zasięgu lotnictwa z baz lądowych w Murmańsku i Archangielsku. Poza tym, panujące tam warunki meteorologiczne mocno utrudniają operacje z lotniskowców (trudności z uruchomieniem silników, oblodzenie pokładu itp.).
      Odnośnie wschodu, co miałby tam robić sowiecki lotniskowiec? W przypadku konfliktu z Japonią, już od momentu wyjścia z portu byłby w zasięgu wrogiego lotnictwa z wielu baz lądowych oraz lekkich sił torpedowych; daleko by nie popłynął. Jeżeli zaś Japonia pozostaje neutralna, to po co tam lotniskowiec?
      Wniosek ogólny; Sowieci lotniskowca nie potrzebują. Siła militarna ZSRR/Rosji do połowy wieku XX. opiera się na wojskach lądowych i lotnictwie, flota ma za zadanie jedynie osłonę opartych o morze skrzydeł sił lądowych. Następne lata niewiele zmieniają; sowieckie okręty podwodne z wyrzutniami rakiet balistycznych to tylko element odstraszania, lotniskowców się w ZSRR/Rosji w zasadzie nie buduje. Okręty typów "Kijew", "Gorszkow" i "Kuźniecow" trudno do klasycznych lotniskowców zaliczyć.

      JKS

      Usuń
    14. No cóż, Cremlinus locutus :P

      Usuń
    15. Nie lubi ich rysować, więc znajdzie zawsze argument na "nie"! :)
      ŁK

      Usuń
    16. (liczy projekty lotniskowców na JKSBattleship...)
      A chodził mi po głowie polski flattop...

      Usuń
    17. Nie ma potrzeby ich zliczać. Było ich sporo, ale nie zmienia to stanu rzeczy, że On ich nie lubi. Ja zresztą również, choć popełniłem także parę pomysłów w tym zakresie... :)
      ŁK

      Usuń
    18. Prawda, lotniskowców nie lubię, bo są bardzo pracochłonne w rysowaniu. Niemniej, jak słusznie zauważył kolega ŁK, sporo ich opracowałem.
      W tym przypadku, po prostu nie widzę najmniejszego sensu budowy sowieckiego lotniskowca, przynajmniej w tym okresie.
      Cremlinus locatus, nihil ratio, causa finita :).

      JKS

      Usuń
    19. Więc co będzie następne?

      Usuń
    20. Wiem, ale nie powiem! :) Ale to już blisko...
      ŁK

      Usuń
  7. JKS, na twój e-mail przesłałem założenie scenariusza. Jestem ciekaw, co uda ci się wycisnąć z obydwu projektów... Jeśli będziesz chciał, prześlę ci kilka kolejnych pomysłów.

    OdpowiedzUsuń